Велесова книга и берестяные грамоты

Основной довод противников подлинности «Велесовой книги», как правило, основывается на утверждении академика А.А. Зализника высказанного им в ходе лекции «О «Велесовой книге»», прочитанной в рамках Летней лингвистической школы 9 июля 2008 г. в «Ратмино» (Дубна МО). Учитывая, что именно Зализняк поставил «условную» точку в споре о подлинности «Слова о полку Игореве», безусловно, интересно рассмотреть его аргументы в отношении «Велесовой книги».

Чтобы не расширять данную статью до размеров монографии, я остановлюсь на анализе всего одного его тезиса, который мне показался наиболее интересным. [1]

«Тезис 3. Язык ВК не может быть никаким естественным языком вообще.
Основанием для такого утверждения является то, что язык ВК обладает такой степенью бессистемности и хаотичности в грамматике, которая не наблюдалась ни в каком языке нигде и никогда.»

Чтобы понять, как академик пришёл к такому выводу, обратимся к его же доводу, который он использовал в работе ««Слово о полку Игореве»; взгляд лингвиста», где он обращает внимание на такую деталь в романе Ф.М. Достоевского «Братья Карамазовы»: отец Ферапонт в разговоре «окал». Но в одной из сцен Достоевский, чтобы подчеркнуть, простонародность его речи указал на то, что тот «хгыкает». Зализняк приводит это пример в качестве доказательства, как легко специалисту отличить подлинную речь от имитации, так как «оканье» характерно для северных диалектов, а «хгыканье» для южных. Иными словами, если в тексте встречаются такие лингвистические ляпы, то это указывает на подделку. При этом академик исключает возможность приобретение двух разных диалектов в так называемой «двуязыченой» семье, где один из родителей «окает», в другой «хгыкает». Ребёнок воспринимает речь обоих родителей как естественную речевую среду и усваивает особенности двух разных диалектов. При этом ещё А.С. Грибоедов в «Горе от ума» писал:

«Господствует ещё смешенье языков:
Французского с нижегородским?—
— Смесь языков?
— Да, двух, без этого нельзя ж.»

Я остановился на этом примере специально, так как он показывает используемый Зализняком метод прямого калькирования. Безусловно, этот метод эффективен, но не универсален, и не может использоваться в анализе любых текстов. Если в «Слове о полку Игореве» он, безусловно, мог быть применён, так как для его использования имелись все основания – наличие большого текстового материала этого периода [2], то в отношении «Велесовой книги» сам метод лингвистического анализа был бессмысленен, так как не существует ни одного источника письменности этого периода, с которым его можно было бы сравнить.

Таким образом, третий тезис Зализняка это типичный софистический приём – сравнивать с тем, чего нет. Раз у нас нет письменных источников аналогичного периода, то, само собой, разумеется, что существует очень высокая вероятность того, что анализируемый источник будет существенно отличаться от письменных источников более позднего периода. Для того чтобы это понять достаточно сравнить самый ближайший к «Велесовой книге» доступный для анализа источник - Лаврентьевскую летопись 1377 года, и дату окончания создания «Велесовой книги» - середина 860-х годов. Не трудно увидеть, что их разделяет более 500 лет. Теперь перенесёмся в наши дни и отнимем те же 500 лет, получаем 1520 год. У меня вопрос: кто из современных читателей этого текста с лёгкостью прочтёт, например, договор перемирия с Литвой? [3]

Т.е. сравнивать источники отстоящие друг от друга на 500 лет, по меньшей мере, не корректно, а на самом деле тенденциозно. К слову сказать, именно с идеологической тенденциозностью был связан запрет на издание книги историка А.А. Зимина, в которой он высказал свои соображения относительно того, что «Слово о полку Игореве» на самом деле поздняя фальсификация, но доводы сторонников линии партии были более убедительны. Нечто подобное сегодня происходит и с «Велесовой книгой», только место партийной номенклатуры сегодня выступают кураторы Академии наук, но методы влияния на представителей официальной науки остались те же. Это хорошо видно на примере «Новгородских берестяных грамот».

Временной интервал известных на сегодня грамот составляет с середины 12 века до середины 15 века, т.е. триста лет, но эти триста лет ни как не повлияли, ни на орфографию письма, ни на его стилистику, что кажется очень странным. Альтернативные исследователи не раз указывали на то, что представленные для обозрения берестяные грамоты созданы в одно и то же время, в одном месте и не позднее середины 20 века. Заявление очень жёсткое, которое с лёгкостью разбивается о лингвистические доводы представителей официальной науки, в том числе и академика Зализняка, который занимался этим вопросом на протяжении последних 30 лет. Но есть вопросы, на которые представители официальной науки всегда будут отвечать словами Зализняка: «У дилетантов всегда больше вопросов, чем ответов у учёных». И, тем не менее, рано или поздно, но на неудобные вопросы придётся отвечать. И один из таких вопросов задаёт грамота под номером 21, официальный перевод которой звучит так:

«… холстинку выткала, то ты ко мне её пришли. А не найдется, с кем прислать, то ты у себя её выбели».

Датируется эта грамота 1410 – 1420 гг.

Особенность этой грамоты в том, что там используется слово, которое перевели как холстинку – «уозцинку».
Первое на что сразу обращаешь внимание, это написание буквы «уо», которое по нормам того времени должно писаться как «оу». Причём все остальные слова читаются почти как на современном сельском диалекте.

Но самое неприятное в том, что, даже исправив неправильно написанное слово «оузцинка», оказалось, что его нет ни в одном старославянском и древнерусском словаре. Не менее удивительно и то, что его нет ни у Дадя, ни у Фасмера, и вообще ни в одном современном словаре, в том числе и Большом орфографическом. То есть, официально этого слова нет, и ни когда не было, но оно встречается в нескольких современных статях связанных с производством тканей, очень ненадёжных авторов.

То есть, что мы имеем. В грамоте начала 15 века использовано слово, которого ни когда не существовало, и с очень высокой степенью вероятности оно было изобретено создателями этой грамоты.

Как отмечается в аннотации к этой грамоте, самая ранняя её публикация состоялась в 1958 г., а все статьи, которые упоминают это слово [4], относятся к публикациям позже 2000 года.

Иными словами, не только на момент раскопа, но в течение более сорока лет, это слово ни где, и ни когда, не упоминалось, иначе бы оно обязательно попало в действующие словари.

Знал ли об этом академик Зализняк или нет, мы теперь никогда не узнаем, но это должны знать действующие сотрудники Академии наук, которые незамедлительно должны были опубликовать свои доводы, объясняющие этот вопиющий ляп.

Если окажется, что этого слова, до новгородского раскопа действительно не существовало в природе, то вопрос о фальсификате берестяных грамот затмит все вопли в адрес «Велесовой книги». Так как, если «академики» держа оригинал источника в руках не в состоянии понять что они держат, подделку или подлинник, то как можно доверять их высокому мнению в отношении источника, который лингвистическим методом оценить физически не возможно, в виду его фактического отсутствия?





[1] Аналогичную работу можно провести и по другим тезисам.

[2] Следует отметить, что это утверждение относится лишь к 15 веку, поэтому, что проведённый Зализняком лингвистический анализ подтверждает лишь, то, что «Слово о полку Игореве» могло быть написано не ранее 1377 года, даты написания Лаврентьевской летописи, так как каких либо иных оригинальных письменных источников более раннего периода в настоящее время не существует. Но Зализняк об этом моменте не заявляет, и применяет метод прямого калькирования. В результате основываясь на письменных источниках 15 века, приходит к заключению, что «Слово о полку Игореве» соответствует нормам русского языка этого периода. О чём собственно и говорили многие исследователи, утверждая, что «Слово» создавалось под влиянием «Задонщины». Но, не смотря на это, Зализняк официально делает вывод о том, что лингвистический анализ «Слова» подтверждает его аутентичность 12 веку. Справедливости ради надо отметить, что несколько раз при этом он подчёркивал ангажированность этого вывода идеологическими мотивами.

[3] Чтобы это хотя бы приблизительно понять, попробуйте прочитать 2 – 3 страницы «Истории» С. Соловьёва издания 19 века.

[4] Только вместо слова «узцинка» в современных статьях используется слово «усцинка» или «усчина», «усцина».


Рецензии
Эка Вы загнули! Велесова книга подлинник, потому что слово «узцинка» нет в словарях? Вам бы в следственном комитете работать с такими дедуктивными способностями. Вы хоть видели эту грамоту? А раз видели, то должны понимать, что это слово ровно на половину восстановлено. И такие слова, если и попадают в словари, то только узко специализированные. А наличие таких слов, которые ранее нигде не зафиксированы, в большей степени свидетельствует об аутентичности берестяной грамоты, чем о её подделке. Поэтому Ваша аргументация по меньшей мере, нелепа.

Филолог По Принуждению   30.07.2020 13:20     Заявить о нарушении
На официальной фотографии института славяноведения это слово читается чётко. То что обрезана верхняя часть букв не мешает прочтению. Я бы мог с Вами согласиться, если бы контекст не подразумевал использования известных слов. Вся средневековая лексика изложена в обобщённых словарях. Мне не известны специальные тематические словари по средневековой лексике. Если Вам такие словари известны, был бы рад, если бы Вы поделись этой информацией.

Александр Захваткин   31.07.2020 03:36   Заявить о нарушении
Александр, я не профессиональный лингвист, и у меня нет выхода к подобным публикациям. Но я думаю, что при большом желании в интернете можно, что-то отыскать. Сейчас активно всё оцифровывается включая отчёты археологических раскопок. Но вопрос, то здесь несколько в другом. Вы строите свою аргументацию следующим образом. Слово *узцинка, появляется в публикациях, только в 21 веке. Следовательно его раньше этого времени не существовало, и оно не могло быть написано в берестяной грамоте 13 века. И если академик Зализняк А.А. подделку принял за подлинник, следовательно то, что он принял за подделку (Велесову книгу) – оригинал. Соглашусь, логики Вам не занимать. Также как и храбрости. Поскольку данное положение можно объяснить только злонамеренностью поступка. Иными словами, Вы открытым текстом обвиняете заслуженного человека по меньшей мере в некомпетентности, а по большей - в подлоге, что суть, преступление. А это уже серьёзно. И одного обрезанного слова для таких обвинений явно маловато.

Филолог По Принуждению   31.07.2020 12:22   Заявить о нарушении
Я начал публикацию материалов по берестяным грамотам, там будут представлены, на мой взгляд, убедительные доказательства, что вся эта авантюра с ними умышленная фальсификация, и то что Зализняк участвовал в ней осознанно, в отличие от Янина, даёт основание предполагать его заинтересованность в о шельмовании "Велесовой книги". Первую часть этого материала можно прочитать здесь: http://proza.ru/2020/07/31/750

Александр Захваткин   31.07.2020 15:01   Заявить о нарушении
Александр, я право, обескуражен. Соглашусь, что разумный скепсис ещё никому не вредил. Но в данном случае, подоплёка Ваших сомнений в подлинности берестяных грамот состоит в том, что на другой чаше весов лежит Велесова книга. Для того, чтобы адекватно оценить, то, что Вы предлагаете. Я бы посоветовал взять листок бумаги и составить два столбца. Один «берестяные грамоты», другой «Велесова книга». А слева написать критерии оценки. Например: кто, где, когда, как обнаружил. Есть ли свидетели, сколько. Есть ли материальные доказательства. Если подделка, то, кому выгодна. Стоимость подделки, количество людей, вовлечённых в процесс фальсификации и т.д и т.п. И вот когда Вы всё это соберёте в одну таблицу. То тогда сможете наглядно убедиться. Насколько велика возможность подделки Велесовой книги, от подделки берестяных грамот. Но я полагаю, что Вы и сами это давно знаете и понимаете. Поэтому, собственно, я и обескуражен. На счёт радиоуглеродной датировки берестяных грамот. Это метод даёт разброс дат +\- 300 лет. Его используют, когда нет иных возможностей провести датирование. А стратиграфический и дендрометрический дают точность до нескольких десятков лет. На хронологической глубине древнего Новгорода, это куда более ценнее, нежели узнать, что «береста средневековая».

Филолог По Принуждению   04.08.2020 13:54   Заявить о нарушении
По воду точности косвенных методов оценки использованных при датировке берестяных грамот это вопрос дискуссионный.
Все археология уверены, что деревянные, кожаные, холщёвые, лыковые изделия лучше сохраняются в максимально увлажненной почве, поэтому в Неревском раскопе верхние ярусы полностью сгнили, так как лежали выше, в сухой почве. Но вот раскопки в Москве и Смоленске, аналогичных мостовых показали, что мостовые достаточно хорошо сохраняются и в сухих почвах, если предварительно правильно вымочены, то есть применённый Арциховским ярусный метод датировки, хотя и дал правильные результаты, но методически был ошибочен.
Не смотря на это, датировка ярусов вплоть до 6-го была верной. А дальше ошибка в интервале замены ярусов существенно измелила определение датировки нижнего яруса. По московским и смоленским данным, ярусы менялись каждые 40 лет, а не 20 как предполагал Арциховский. В этом случае нижний слой должен соответствовать 490 году, а не 10 веку как у Арциховского. Это ошибка привела к тому, что ни сам Арциховский, ни кто либо другой не заметили, что он сделал выдающееся открытие, продлив возраст Новгорода на 370 лет.
Что касается самих грамот, то их лингвистический анализ продолжается, я предполагаю, что он принесёт еще много сюрпризов.
Подлинность "Велесовой книги" это вопрос дальнейших исследований, и сложность заключается в том, что Миролюбов видел не сам оригинал книги, а её натурализованную копию, которая в свою очередь, вероятней всего была копией с другой копии предположительного 16 - 17 веков. По этому в ней очень много напластований переписчиков. Вычленение и реставрация этих напластование это сложный кропотливый труд, которым к сожалению ни кто не хочет сегодня заниматься. Та оценка, которую дали представитель официальной науки "Велесовой книге" не выдерживает ни какой критики, поэтому утверждать что это подделка без серьёзного стилистического анализа это просто пустопорожняя болтовня.

Александр Захваткин   04.08.2020 14:36   Заявить о нарушении
Есть книга выпущенная РАН в 2011 году «Фальсификация исторических источников и конструирование этнократических мифов». Там в одной из статей Зализняк А.А. как раз и занимается стилистическим разбором ВК. В интернете можно найти. Правда, что-то мне подсказывает, что Вы с ней знакомы. И если этих аргументов Вам мало, то вряд ли Вас кто-то переубедит.

Филолог По Принуждению   04.08.2020 18:24   Заявить о нарушении
Вы не ошиблись, я знаком не только с доводами Зализняка, но и других не менее уважаемых учёных. Мои аргументы против частично (фрагментарно) изложены в материалах http://proza.ru/2015/10/04/359; http://proza.ru/2015/10/04/370.
Все доводы противников "Велесовой книги" разбиваются о слово "зга", которого там не могло быть по определению, а так же руга, которое используется в неизвестных смысловых содержаниях, и целым рядом других стилистических особенностей, которые нельзя с имитировать. При чём о сложностях имитации особо отмечал Зализняк в своей работе о "Слове о полку Игореве", там он очень хорошо и обоснованно показал, что имитировать язык, котором человек повседневно не используется, практически не возможно. Так что Зализняк, когда это ему нужно, по одному и тому же вопросу, имеет два диаметрально противоположных мнения. Не знаю как Вы, а я таким двурушникам доверять не привык.

Александр Захваткин   04.08.2020 20:31   Заявить о нарушении
Всё это выглядит как демагогия. Когда я лет 25 назад узнал о велес книге, то тоже был её ярым сторонником. Но время течёт и когда начинаешь серьёзно интересоваться лингвистикой, то доводы учёных приобретают акцентированные формы. Ты понимаешь их логику и вектор мысли. Но доводы учёных мужей, совершенно не главное в моём мнении, что влес книга подделка. У меня есть абсолютно личная позиция по данному вопросу, которая позволяет мне так считать. Ведь я не меньше Вашего убеждён, что у славян и ранее была письменность. Но дело в том, что моя позиция или что греха таить, теория во многом не согласуется с официально научной точкой зрения по данному вопросу. И читая влес книгу, я вижу что её автор был хорошо осведомлён о лингвистических изысканиях, и дабы представить её как подлинник учёл некоторые тенденции языкознания 19 – 20 веков, о том как должен был выглядеть предок славянского языка. Только одного он не мог учесть, что учёные тоже имеют свойство ошибаться.

Филолог По Принуждению   05.08.2020 02:21   Заявить о нарушении
Ещё раз хочу обратит Ваше внимание на работу Зализняка, где он рассматривает вопросы подлинности или подделки "Слова о полку Игореве". Где он, во-первых, очень убедительно доказал, что имитировать древнеславянский язык не возможно в принципе, а, во-вторых, что "Слово" написано по лексическим правилам 15 века, но он совершенно произвольно переносит их на 12 век, от которого у нас нет ни одного сохранившегося оригинала, так что сравнивать текст "Слова" просто физически не с чем. На это указывал Зимин, и целый ряд других весьма уважаемых ученых, но Зализняк совершил, как ему казалось не заметную подмену, он перенёс лингвистические особенности речи 15 века на почву 12 века. Этот приём к науке не имеет никакого отношения. Точно то же приём исполнила команда Творогова в отношении "Велесовой книги".
Если Вы занимались собственным исследованием "Велесовой книги", то очевидно смоли объяснить наличие в тексте стилистику, как минимум трёх различных авторов, появление в тексте слова "зга" в значении "зарница", слова "руга" как "военный трофей". Если у Вас есть этому логичное объяснение, которое не будет противоречить выводам Зализняка условиям имитации, то я с удовольствию их "выслушаю". Если нет, то это уже, как Вы правильно выразились, просто демагогия, на которою вряд ли стоит терять время.

Александр Захваткин   05.08.2020 20:55   Заявить о нарушении
Наверно я не настолько в теме. А что ни так со згой и ругой?

Филолог По Принуждению   05.08.2020 23:02   Заявить о нарушении
Подробнее об этом в материалах http://proza.ru/2015/10/24/56; http://proza.ru/2018/08/28/1892

К сожалению Вы не единственный, кто сформировал своё отношение к "Велесовой книге" основываясь на доверии к мнению специалистов. С одной стороны, я поддерживаю эту позицию, потому что быть специалистом соответствующего уровня в не профильных вопросах не возможно, но с другой стороны полное доверие, как показывает практика, приводит к искажённым взглядам на очевидные факты, которые специалист может интерпретировать в силу тех или иных обстоятельств. Поэтому я следуя Зализняку пытаюсь максимально не предвзято разобраться в позиции обоих сторон, и только после этого принимать ту или иную сторону.
На сегодня, пока, все дискуссии в отношении "Велесовой книги" заканчиваются отсылкой к авторитетам, позицию которых я хорошо знаю, но все мои доказательства подлинности "Велесовой книги" разбиваются об убийственный и неоспоримый аргумент: да мало ли чего фальсификатору пришло в голову. Складывается впечатление, что оппонент априори считает автора обсуждаемого текста клиническим шизофреником, у которого расщепление личности, и целая куча других психических заболеваний. Очень удобная позиция, чтобы скрыть собственную некомпетентность по данному вопросу.

Александр Захваткин   06.08.2020 01:46   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Александр. Прежде всего, по поводу Вашего негодования:
- «На сегодня, пока, все дискуссии в отношении "Велесовой книги" заканчиваются отсылкой к авторитетам, позицию которых я хорошо знаю, но все мои доказательства подлинности "Велесовой книги" разбиваются об убийственный и неоспоримый аргумент: да мало ли чего фальсификатору пришло в голову».
Для лучшего понимания, я приведу аналогию. Вы приходите в банк и протягиваете кассиру купюру. Он смотрит и говорит «она фальшивая» и отдаёт её Вам. Вы смотрите на купюру и видите на ней водяные знаки, и спрашиваете: «если она фальшивка, то почему на ней водяные знаки?» Вот это абсолютно точная аналогия, того, что Вас возмущает. Потому что и у кассира, и у лингвиста есть десяток других критериев, чтобы определить подделку. И вопрос «почему на ней водяные знаки?» ответа просто не имеет, кроме одного. Потому что фальсификатор хотел, чтобы она была похожа на оригинал.
Вы видимо абсолютно не знакомы с лингвистикой, раз банальщина у Вас вызывает невероятный приступ восторга своей невозможностью быть результатом человеческого разума:
- «Практически невероятно, чтобы человек создававший «фальшивку» настолько увлёкся, что его как Остапа Бендера «понесло», и он без всякого удержу создавал новые смысловые эквиваленты широко известному для специалистов слову. Скорее в такой безудержной фантазии можно заподозрить представителей официальной науки, для которых расширение семантического поля известного слова это явный признак новодела-подделки».
Где Вы это взяли, что языкознание отрицает возможность расширения семантического поля лексемы? Как раз наоборот. Изменение фонетики и семантики слов, зафиксированный языкознанием факт. И установленный ещё в середине 19 века. Иными словами, язык «А» времени (Т), не равен языку «А» времени (Т1). Следовательно, гипотетический фальсификатор должен это учитывать. И если Миролюбов не писал работ по языкознанию, то не факт, что он её не изучал. И даже было бы глупо надеяться, что он её не изучал, если он захотел сотворить невиданную до селя подделку. Создание любой подделки предусматривает глубокое знакомство с объектом фальсификата.
Для лучшего понимания, я посоветовал бы Вам ознакомится с «языковыми процессами праславянского периода». Невозможно сказать с какими работами знакомился Миролюбов, но подавляющее большинство этих «языковых процессов» к середине 20 века были хорошо известны. Ну, или правильней сказать «были предположены» компаративистами языкознания. По сути, это учебник о том, как писать по-праславянски. И когда я смотрю на ВК, я прекрасно вижу, как фальсификатор пытается по этим «предположениям» имитировать праславянский язык.
Например, представленное Вами: «денде» (родственники). Это ни что иное как ст.сл. ДѦДѢ – «дядя» в дательном падеже. Известный отечественный языковед Востоков в середине 19 века на основе сравнения установил тождество, между старославянскими буквами «Ѧ малый юс/Ѫ большой юс» и носовыми гласными в польском языке. А в литовском и западно-европейских языках они уже представляют дифтонг гласного и носового согласного. Всем это понравилось. И стали считать, что праиндоевропейский дифтонг в славянских языках стал сначала носовой гласной (оставшийся в польском языке), а после отпадения нозализации стали в современном русском языке звуками Я [йа]/У[у] – соответственно. Например, заимствование: ДЕНТЕ – «зуб», родственно ст.сл. ДѦТЕЛЪ – «дятел». (Это к вопросу о расширении семантического поля). И Миролюбов, с упорством достойным лучшего применения, творит «праславянских монстров». Так ст.сл. МѪЖЪ – «муж», у него становится МЕНЖЕМ. Вопрос почему [менж], а не ожидаемое [*монж] или [*момж]? Решается просто если знать, что в германских «мужчина» - man, mann. Так что в этом, Миролюбов полностью следует компаративным моделям известным в его время. Другой вопрос, что компаративные модели в отношении лексических форм, не позволяют полностью восстановить сам язык. На чём лингвисты его и ловят. Я же вообще считаю эти модели ложными. Никаких *менжей – «мужей» и *дендей – «родственников» в праславянском или пра-русском не могло существовать в принципе.

Филолог По Принуждению   07.08.2020 00:02   Заявить о нарушении
Приятно, что наша дискуссия переходит в конструктивное русло. Огорчает лишь то, что Вы опираетесь на метод аналогии, который по сути своей является вероятностным, и используется в научных исследованиях лишь на первых этапах когда определяются возможные направления углублённых, более трудоёмких исследований.
Так, например, следуя, предложенной Вами денежной аналогии, можно рассмотреть денежные купюры Временного правительства эмиссии 1917 года достоинством в 5 рубле, которые выпускались по образцам 1909 года, но без номеров, а лишь с указанием серии. Причем на самих купюрах ни каких обозначения их выпуска 1917 года не было. Исследуя сегодня такую купюру, вполне обоснованно можно прийти к выводу, что она фальшивая, хотя на самом деле она была в официальном денежном обращении. Другим примером может служить металлический рубль 1893 г., который имеет хождение в среде начинающих коллекционеров. Внешний вид этого рубля с обоих сторон ни чем не отличается от настоящего, и имеет тот же вес, что и настоящий серебряный рубль. Единственным отличием является инициалы государственного казначея на гурте МЦМ вместо АГ (Аполлон Грасгоф). Знатоки нумизматы так прокомментировали этот ляп: «Нормальный*, редкая разновидность 1893 г, минцмейстер - Мирон Цезариевич Микомян , на гурте – МЦМ».
* Имеется в виду оцениваемый рубль.
Я эти примеры привёл как образцы метода аналогий, который без других более углублённых исследований может привести к неправильным выводам.

> Известный отечественный языковед Востоков в середине 19 века на основе сравнения установил тождество, между старославянскими буквами «Ѧ малый юс/Ѫ большой юс» и носовыми гласными в польском языке.

Ни сколько не умаляя научные достижения Александра Христофоровича, я лишь хочу отметить, что «носовые гласные» это фонетический термин, который в тексте себя ни коем образом проявить не может. В каком виде мы не изображали бы графему, без прямых носителей языка, мы ни когда точно не сможет констатировать её фонетическое соответствие. Его исследование в отношении современного ему польского языка Вы произвольно переносите на неопределённое время в прошлое. Этот же приём использовала Жуковская в отношении «Велесовой книги» и Зализняк в отношении «Слова».
Вы анализирует слово «денде» с позиции Востокова в отношении современного ему польского языка и своё исследование переносите на 1000 лет назад, где это слово вообще не использовалось. Вы повторяете ту же самую ошибку, которую допустила Жуковская, применяя морфологический анализ известных текстов X – XI веков к неизвестному тексту IX века исходя из предположения, что автором фальсификации был Сулакадзев.

Александр Захваткин   08.08.2020 11:39   Заявить о нарушении
В работе «Ведя зги свои» я доказал, что фальсификатором не мог выступать Сулакадзев. Тогда Вы выдвинули на эту роль Миролюбова, даже не предприняв попытки объяснить, зачем это было нужно Миролюбову, который вдруг ни стого, ни с сего воткнул в фальшивку малоупотребительное слово «зга», да ещё в значение, которое и до сегодняшнего дня ни кому не известно. Тоже самое произошло и со словом «руга». Мало этого Вы не объяснили как Миролюбов мог писать на древнеславянском языки тремя совершенно разными стилям, при этом ни оставив после себя ни одной работы на тему палеолингвистики.

Зализняк анализируя, подлинность «Слова» отмечал, что имитировать язык на копром человек не общается в повседневной жизни практически не возможно. А имитировать разные стили незнакомого языка это фантастика. Не смотря на это Вы уверенно записываете Миролюбова в имитаторы. Причём Зализняк, обращал внимание на различие между имитатором и фальсификатором. Имитатор творит по вдохновению, как например Асов написал «Книгу Коляды», фальсификатор творит из корыстных побуждений. В этом, например, был обвинён Мусин-Пушкин, скрывший источник происхождения рукописи «Слова».

Для того, чтобы наша дискуссия не превратилась в пословицу «я тебе про Фому а ты мне про Ёрему». Давайте стараться обосновывать свои позиции. Вы отстаиваете позицию, что «Велесова книга» это подделка. Тогда необходимо привести сначала веские мотивы фальсификатора (или имитатора), и только после этого углубляться в обсуждение деталей. Иначе мы с Вами ведём разговор на разных языках, каждый о своём.

Александр Захваткин   08.08.2020 11:40   Заявить о нарушении
Александр, вот это я и называю демагогией. Когда Вы аналогию, приведённую мной, как подобие для ситуации, почему лингвистов не волнуют частности в виде ЗГА, РУГА, когда документ в целом фальшивый. Начинаете наполнять её тем, чего там не было (старинной купюрой, монетой), и выставляете ситуацию, в которой кассир мог ошибиться. Действительно людям свойственно ошибаться. И Вам в том числе, потому что Ваша аналогия не корректна. Со старой купюрой Вы в банк не пойдёте. А пойдёте к антиквару или нумизмату, иначе – специалисту, который сделает свою оценку. И вот специалист и не один, говорит Вам что ВК – подделка, но Вам это не нравится, и Вы говорите: - я доказал, что ЗГА и РУГА приведённые в неизвестных до этого значениях, подделать нельзя! Вы умаляете творческий порыв фальсификатора. Это раз. А во-вторых, ничего Вы не доказали. Если Вы истолковали ЗГА – «зарница», а РУГА – «военные трофеи», это исключительно Ваше прочтение и совершенно неочевидное.

Зачем это было нужно Миролюбову? Чтоб прославиться. Я читал по меньшей мере четыре книги о его «открытии». Не считая мелких публикаций включая Ваши.
Возможно, были и другие причины, но об этом мы уже не узнаем. Нет публикаций по палеолингвистики? Потому что он не был палеолингвистом. Как писать тремя разными стилями? Вы умаляете творческий порыв фальсификатора. Есть один куда более важный вопрос. Почему, человек увлекающийся фольклором и разными древностями, и следовательно прекрасно осознающий ценность находки, не предпринял никаких действий чтобы сохранить артефакт хотя бы в фотографическом виде? Почему четверть века он молчал о находке? Нет этому объяснения. Потому как не было никакой находки.

Вы второй раз указываете, что Зализняк отрицает возможность подделки языка, на котором человек не разговаривает. Но что Вы этим хотите сказать? Лингвист говорит, что отличить фальшивку от оригинала – элементарно. А Вы, что ВК не подделка, потому как подделать нельзя. Так Зализняк сказал. У Вас какое-то извращённое ощущение причинно-следственной связи.

Но больше всего меня расстраивает то, что пытаясь доказать обратное, Вы начинаете «уличать» в подлоге тысячи людей, занимавшихся открытием берестяных грамот. Археологов, реставраторов, лингвистов, спец. службы и проч. Слезьте уже с дивана. Сходите в музей и увидите их своими глазами.

Филолог По Принуждению   09.08.2020 17:24   Заявить о нарушении
Очевидно нам не избежать демагогоческих прений.

> Зачем это было нужно Миролюбову? Чтоб прославиться.

Каким образом он мог прославиться? Среди эмигрантов? У которых голова была занята не "высокими материями", я хлебом насущным. Аргумент высосанный из пальца. Среди профессионалов? То что написано в "Велесовой книги" как мы видим ни один профессионал не воспринял в серьёз. Среди коллекционеров? Надеяться на признание у этой публики, не представив железобетонных доказательств происхождения источника это даже не наивность, это дебелизм.
Что мы имеем в остатке - ноль, то есть прославиться он хотел исключительно перед самим собой. Это признак клинической шизофрении. То есть тысячи специалистов, так или иначе прикоснувшись к этой теме априори предполагают, что автором рассматриваемого текста является психически нездоровый человек, оценка результатов деятельности которого не может соотноситься с общепринятым пониманием нормальности. Я Вам могу привести тысячи примеров в других областях науки, где ситуация аналогичная, при чем последствия были куда более трагичные чем в данном случае. Классический пример. Джордано Бруно, который заживо сгорел за отрицание всеми признанных догматов. Он утверждал:
«что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, как и апостолы, и что у него самого хватило бы духа сделать то же самое и даже гораздо больше, чем они;
что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти;
что возмездия за грехи не существует;
что души, сотворенные природой, переходят из одного живого существа в другое; что, подобно тому, как рождаются в разврате животные, таким же образом рождаются и люди, …
что надо прекратить богословские препирательства и отнять доходы у монахов, ибо они позорят мир».
Напомню. Результат его казни официальное осуждение. Сегодня место католической инквизиции заняла официальная наука.
Сегодня, например, без оглядки критиковать ОТО можно только вне официальных научных учреждений, иначе лишение званий и всех социальных льгот с этим связанных.
Почему такое ожесточение в отношении "Велесовой книги"? Да всё очень просто. Она опровергает норманнскую теорию происхождения Руси:
"И вот после тысячи пятисот лет после Карпатского исхода Аскольд злой пришел к нам и согнулся народ мой.
И этот Аскольд - враг наш.
Ведь говорили нам, что идет он захватить нас, и лжет, что он враг только грекам.
Аскольд этот - варяг-наемник, который охранял купцов эллинских, когда они шли по Непре-реке /Днепр/.
Аскольд этот пришел к нам со своей силою
спустя (четыреста шестьдесят) лет после Алареха
и захотел править нами.
И Дирос Эллинский сказал нам смириться ибо договорились они править вместе.
Но вскоре Аскольд убил Дироса и встал один на его место. Поэтому он враг наш, и не хотим мы его как врага. Старинные предания поведали нам,
что придет на Русь иной Аскольд,
и будут еще три Аскольда.
Враги и те варяги, что жертвы приносят (только) для себя, и не соблюдают наши нужды.
Впервые варяги пришли на Русь (как недруги).
Аскольд силою разгромил князя нашего, подло (обманув) его. После Дира власть над нами перешла к Аскольду, но (для нас) он князь не прошенный.
И с тех пор начал он княжить над нами,
поднявшись в действительности до (особого) вождя - самого, костры (свя-щенные) хранящего, Огнебога. Поэтому отвратил Он лик свой от домов наших, ибо приняли мы князя от греков крещенного. Аскольд - темный воин.
Он так ныне греками просвещен,
что нет ни каких русских, а есть только варвары.
Было это во время (правления) Дироса,
и было (при нем много) греков, а потом исчезли, (когда) пришли к нам Ас-кольд и Рюрик.
И молю богов я, чтобы избавилась Русь от зла этого.
И вот мы достались иным, ибо голод стоял великий, и были мы (в это время) сиры и нищи.
А те иные свое оружие железное наточили, чтобы Индру нашего свергнуть.
От этого все и произошло.
Поэтому Аскольд и Рюрик по Непре ходят и людей наших вызывают на бой.
Но так как мы Дира имеем при себе, то не смеем ходить на них.
Это нам будет уроком, чтобы мы осознали наши ошибки и чтобы стало у нас по иному.
Аскольд посадил воинов своих на лодки и пошел захватывать другие (земли).
И сперва пошел на греков, чтобы уничтожить их города, и жертвы богам принести на земле их.
Но не в этом истина (поступков) его, ибо Аскольд не русич, а варяг,
и имеет тайный замысел - мощь русскую ослабить. Но зло это творя, сам от него погибнет.
И Рюрик, тоже не русич,
ибо как лис хитрый рыскал по степи и нападал на купцов, а иных грабил, когда те ему доверялись."

А теперь положите руку на сердце и скажите, мог ли эти слова написать клинический шизофреник?
Если Вы ортодоксальный сторонник норманнской теории, то мы с Вами говорим на разных языках, и ни когда, ни при каких обстоятельствах у нас не будет каких либо точек пересечения.
Галилей не захотел разделить судьбу Бруно. В его обвинительном приговоре в частности говорилось:
"... считаешь за истину и распространяешь в народе лжеучение, по которому Солнце находится в центре мира и неподвижно, а Земля движется вокруг оси суточным вращением… было решено, чтобы Высокопреосвященнейший кардинал Беллармино повелел тебе оставить это ложное мнение полностью."
Официальный приговор римской инквизиции 17 века, сегодня соответствует общепринятому мнению научного сообщества.

Поэтому вряд ли кому либо удастся переубедить меня в моей "ереси". И сколько бы мне потребуется обвинить специалистов в их некомпетентности, стольких я и буду обвинять.

Доводы которые Вы приводите в оправдание сой позиции к науке не имеют никакого отношения. Так, например, использование слова "зга" клиническим шизофреником в тексте, которым он хотел якобы себя прославить перед самим собой, этот аргумент скорее напоминает выкрик из палаты №6.

Александр Захваткин   09.08.2020 20:11   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.