Со слов персидских хроник Геродот в своей «Истории» так описывает племена встретившиеся Киру II за Волгой, мессагетов (с гр. общие женщины):
«На Араксе (Волге) много островов величиной с Лесбос. (35Х75 км ?)
На этих островах живут люди, питающиеся в основном растительной пищей. Там есть также деревья, приносящие особого рода плоды. Собравшись толпой в одно место, массагеты зажигают костёр, усаживаются вокруг и бросают эти плоды в огонь. От запаха сжигаемого плода они приходят в состояние опьянения. Чем больше плодов они бросают в огонь, тем сильнее их охватывает опьянение; пока наконец они не вскакивают; пускаются в пляс и начинают петь песни.
Массагеты носят одежду подобную скифской из тюленьих шкур, и ведут подобный образ жизни. Сражаются они на конях и в пешем строю одинаково хорошо. Вооружены они луками, копьями и боевыми секирами. Все металлические части оружия они изготавливают из меди, а головные уборы, пояса и перевези украшают золотом. Так же и коням они надевают медные панцири, как нагрудники. Уздечки же, удила и нащёчники инкрустируют золотом. Железа и серебра у них совсем нет в обиходе, так как эти металлы не встречаются в этой стране. Зато золота и меди там в изобилии.
Каждый мужчина берет в жены себе одну женщину, но живут они с этими женщинами сообща. Хлеба мессагеты не сеют, но живут скотоводством и рыбной ловлей, а также пьют молоко. Единственный бог которого они почитают, это - Солнце. Ему они приносят в жертву коней.»
Пытаясь сохранить свои войска Кир предпринимает попытку завладеть землями массагетов хитростью, узнав, что управляет ими вдовствующая княгиня Томира. Он направляет к ней посольство с предложением стать его женой. Но Томира отвергла предложение персидского владыки. Тогда Кир решил форсировать Волгу и силою оружия покорить массагетов, приказав для этого возводить понтонные мосты.
Видя столь грандиозную работу и серьезность намерения Кира, Томира посылает к нему послов со следующим известием:
«Царь мидян! Отступись от своего намерения. Ведь ты не можешь знать заранее, пойдёт ли тебе на благо или нет сооружение этих мостов. Оставь это, царствуй над свой державой и не завидуй тому, что мы властвуем над нашей. Но ты, конечно не захочешь последовать этому совету, а предпочтёшь как угодно, но не сохранить мир. Если же ты страстно желаешь напасть на нас, то прекрати работы по строительству мостов через реку. Переходи спокойно в нашу страну, так как мы отойдём от реки на расстояние трёхдневного пути. А если ты предпочитаешь допустить нас в свою землю, то пусти так же.»
По совету лидийского вельможи Креза Кир принимает предложение Томиры с целью заманить неискушённых массагетов в засаду. Переправившись через Волгу Кир углубился в земли массагетов на день пути. Оставив на месте стоянки малочисленный лагерь с самыми изысканными персидскими яствами, Кир с основным войском вернулся на берег Волги. Когда на оставленную приманку напали массагеты, полностью разгромив персидский лагерь, они стали пировать победу и не заметили вернувшиеся войска персов, которые захватили наивных массагетов в плен во главе с их предводителем Спаргапом, сыном Томиры.
Когда на следующий день Спаргап пришёл в себя от ночного похмелья, то, как сын царских кровей, потребовал снять с него оковы. И как только его освободили он умертвил себя.
Узнав о гибели сына, а так же о том, что Кир не собирается возвращаться назад, Томира напала на него всем своим войском.
По свидетельству Геродода это было одно из самых крупных сражений того времени.
Войска противников долго стояли на против не решаясь вступить в соприкосновение, лишь осыпая друг друга стрелами. Когда стрелы кончались, они бросились друг на друга с кинжалами и копьями. Долго бились противники, и никто не желал отступать. Наконец массагеты одолели персов. Почти все персидское войско пало на поле битвы, погиб и сам Кир.
Томира приказала найти труп Кира, наполнила винный мех кровью погибших и велела всунуть в него его голову, желая напоить убийцу своего сына человеческой кровью.
Вот как это событие описывается в «Велесовой книге»:
«Было так, что новояры ушли от старых пашен [своих], где были такие же русские и пошли на юг. И там воевали в степях десять веков.
Грецколане пришли на землю ту и осели на ней не боясь Руси. Но Русь ощетинилась мечами и напала на них и отбросила их от своих морских берегов.
Тогда грецколане повели рати свои облачённые в железную броню. И была сеча там великая. Кричали вороны там и ели человечину, которой устлано было поле. И поедали [вороны] их останки, крича на кровавом пиру. Великий крик воронья (несмолкаемый) стоял над тем полем. И ели они останки греческие, останки русских же не трогая, так как имели они там защиту, ибо боги не хотели, чтобы русские згинули [без вести]. И там сражалось Солнце с Месяцем за землю ту. И Небо [само] сражалось на поле том, чтобы земля та не попала в руки эллинам, а осталась русской.
И плачет там матушка о детках своих, что пролили кровь свою на поле том и поле то стало русским.
Новояры и по ныне живут там. И земля та пребудет нашей, ибо от мечей [вражеских] пролита кровь [наша] в неё.»
Здесь мы видим столь глубокую переработку сообщения Геродота, что невозможно себе представить, что это результат банальной фальсификации.
В представленном виде сообщение Геродота практически не узнаваемо, но при этом сохраняет очень яркий эмоциональный поэтический окрас. Для того, чтобы этот фрагмент в таком виде интегрировать в текст «Велесовой книги», его необходимо было сначала написать на доступном фальсификатору языке и только после этого перевести на ни кому неизвестный язык.
Конечно, для представителей норманской теории это всё равно, что раз плюнуть, но вот в реальности ни один из них не сможет проделать подобный «кульбит», а вот опираться в своей аргументации на фантастические измышления, в этом они большие специалисты.
Велесова книга и Кир Великий
© Copyright: Александр Захваткин, 2020
Свидетельство о публикации №220081701610
Свидетельство о публикации №220081701610
Рецензии
Велнсову книгу опубликовал Миролюбов - писатель, который в своем творчестве как раз и занимался тем, что писал "древние" сказы на основе услышанных в детстве рассказов. То есть, это было его хобби, его увлечение, его фэнтэзи, его "мифы древней Руси". Тут нет противопоставления "норманистам", потому что норманская версия не выдерживает критики по другим пунктам. Сомнения и книга, и норманы, и Геродот вызывают по общей причине - технологической, по законам развития технологий, технологической хронологии. Образно, если первоклассник напишет сочинение по прочтенной книжке, то получится "геродот", а когда дети придумают свой язык и условные символы, получится древняя, неизвестная письменность.
Петрович Сергей 17.08.2020 22:34 • Заявить о нарушении
Петрович Сергей 17.08.2020 22:34 • Заявить о нарушении
> а когда дети придумают свой язык и условные символы, получится древняя, неизвестная письменность.
В этом случае получается не древняя письменность, а "подонковский" язык, некое современное подобие эсперанто. Лингвистические особенности имитации древнего языка, это принципиально иное занятие, чем простое подражание глифов (графем).
Первые критики "Велесовой книги" утверждали, что что её автор Сулакадзев. Но использовал слово "зга", которое в его время считалось французского происхождения. Норманисты считает автора "Велесовой книги" клиническим шизофреником, но даже клинический шизофреник не будет так подставляться. Теперь на эту роль выдвинули Миролюбова. Да он действительно был сказочником, но не профессиональным палеолингвистом. Асов, например, то же написал "Книгу Коляда" а-ля древнее сказание, но не кому и в голову не приходит утверждать, что это перепись с неизвестного источника. Так вот, слово "зга" в прошлом веке уже считалось русского происхождения, но "шизофреник" Миролюбов использовал его в значении "зарница" которое не известно современной науке. Или например слово "руга" в значении трофей. Если мы считаем, что некий шизофреник, хотел убедить общественность, что он отыскал некую древность, то какие клинические признаки должны были заставить его в включить в текст информацию указывающую на её подделку? Слабая позиция норманистов как раз в том, что они рассматривают каждый факт отдельно, а собранные в месте они дают только два варианта ответа либо источник подлинный либо это труд психически ненормального человека. Кстати Миролюбов в подобных отклонениях не был замечен.
Первое на что указывали первые исследователи "Велесовой книги" - мотив создания этой якобы фальсификации. Вразумительного ответа так до сих пор ни у кого нет.
Александр Захваткин 18.08.2020 11:42 Заявить о нарушении
В этом случае получается не древняя письменность, а "подонковский" язык, некое современное подобие эсперанто. Лингвистические особенности имитации древнего языка, это принципиально иное занятие, чем простое подражание глифов (графем).
Первые критики "Велесовой книги" утверждали, что что её автор Сулакадзев. Но использовал слово "зга", которое в его время считалось французского происхождения. Норманисты считает автора "Велесовой книги" клиническим шизофреником, но даже клинический шизофреник не будет так подставляться. Теперь на эту роль выдвинули Миролюбова. Да он действительно был сказочником, но не профессиональным палеолингвистом. Асов, например, то же написал "Книгу Коляда" а-ля древнее сказание, но не кому и в голову не приходит утверждать, что это перепись с неизвестного источника. Так вот, слово "зга" в прошлом веке уже считалось русского происхождения, но "шизофреник" Миролюбов использовал его в значении "зарница" которое не известно современной науке. Или например слово "руга" в значении трофей. Если мы считаем, что некий шизофреник, хотел убедить общественность, что он отыскал некую древность, то какие клинические признаки должны были заставить его в включить в текст информацию указывающую на её подделку? Слабая позиция норманистов как раз в том, что они рассматривают каждый факт отдельно, а собранные в месте они дают только два варианта ответа либо источник подлинный либо это труд психически ненормального человека. Кстати Миролюбов в подобных отклонениях не был замечен.
Первое на что указывали первые исследователи "Велесовой книги" - мотив создания этой якобы фальсификации. Вразумительного ответа так до сих пор ни у кого нет.
Александр Захваткин 18.08.2020 11:42 Заявить о нарушении
Если считать, что была имитация языка, если считать, что целью была намеренная фальсификация. В прошлом нашем разговоре, я не подразумевал злой намеренный умысел автора Велеса. Это дает простор для фантазии, которая лишь местами пересекается с реальностью. Фэнтези только в 20-м веке обрела свое право как жанр. Почему первооткрывателем данного жанра не сделать автора Велеса? Как много структуированного общего в его текстах с тем же Властелином и тд. Предполагаю, что источником вдохновения послужили европейские саги, то есть автор вольно распоряжался темой и не пытался создать подделку. Поэтому и получилось так достоверно. Но это только мое мнение, где гипотезы построены только на интуиции художника. Возможно, автор был не один, например, как Шолохов. Может и не Миролюбов, его творчество тщательно не исследовалось на предмет экспертизы. Но по фотке физиономиста - это был шутник еще тот.
Если некие норманисты используют в качестве аргументов "клинический шизофреник" - это вряд ли норманисты, ученые или исследователи. Представьте, что автор Велеса выпускает свое творение и указывает жанр "детские сказки". Кому они нужны, кто будет ковыряться в буковках? - То есть, это был отличный маркетинговый ход. Может быть расчет был на временный ажиотаж, а затем, когда все выяснится, автор скромно признался бы, что да, он пошутил. Но когда "дело пошл", обратной дороги назад не было. Опровергающие и доказывающие факты можно было толковать двояко - как удобно.
Каждая группа - норманисты, славянисты используют прием, который должен отвести критику в собственный адрес - нападение на оппонентов. Как только норманы чувствуют, что кресло шатается, они собираются в поход, на своих коллег. Это нормально. Я вообще считаю, что письменность, или носители, которые закрепили первые человеческие знания возникли в седьмых, восьмых веках нашей эры, если не позже, что стеллы с письменами, значками не могли появиться раньше папируса или пергамента. То есть, все что описывается раньше этого времени - у меня лично вызывают сомнения. Велес попал на благоприятную почву. Отечественные и неотечественные историки "постарались".
Творчество не может быть фальсификацией. А вот то, что лежит в музеях, вполне, может быть, процентов на сорок-пятьдесят, потому как бизнес мирового масштаба, типа древнегреческих, древнеримских монет, фестский диск, шлиманы и так далее. Тут явно желание и прославиться и обогатится.
Петрович Сергей 18.08.2020 12:56 Заявить о нарушении
Если некие норманисты используют в качестве аргументов "клинический шизофреник" - это вряд ли норманисты, ученые или исследователи. Представьте, что автор Велеса выпускает свое творение и указывает жанр "детские сказки". Кому они нужны, кто будет ковыряться в буковках? - То есть, это был отличный маркетинговый ход. Может быть расчет был на временный ажиотаж, а затем, когда все выяснится, автор скромно признался бы, что да, он пошутил. Но когда "дело пошл", обратной дороги назад не было. Опровергающие и доказывающие факты можно было толковать двояко - как удобно.
Каждая группа - норманисты, славянисты используют прием, который должен отвести критику в собственный адрес - нападение на оппонентов. Как только норманы чувствуют, что кресло шатается, они собираются в поход, на своих коллег. Это нормально. Я вообще считаю, что письменность, или носители, которые закрепили первые человеческие знания возникли в седьмых, восьмых веках нашей эры, если не позже, что стеллы с письменами, значками не могли появиться раньше папируса или пергамента. То есть, все что описывается раньше этого времени - у меня лично вызывают сомнения. Велес попал на благоприятную почву. Отечественные и неотечественные историки "постарались".
Творчество не может быть фальсификацией. А вот то, что лежит в музеях, вполне, может быть, процентов на сорок-пятьдесят, потому как бизнес мирового масштаба, типа древнегреческих, древнеримских монет, фестский диск, шлиманы и так далее. Тут явно желание и прославиться и обогатится.
Петрович Сергей 18.08.2020 12:56 Заявить о нарушении
> Тут явно желание и прославиться и обогатится.
Вы назвали очень логичный и самое главное весомый аргумент, который перекрывает и вопрос фальсификации и вопрос имитации. Любой человек ни чего не станет делать, пока для этого возникнет необходимость. Рассмотрим вопрос имитации неизвестного автора, Миролюбову с его сказками это было точно не под силу.
Имитация состояла из нескольких пластов.
Первый пласт - внешний вид первоисточника.
Второй пласт - графическая интерпретация неизвестной, но узнаваемой письменности.
Третий пласт - стилистическое изложение информации.
Четвёртый пласт - информационное наполнение текста.
Если автор хотел представить своё произведение наиболее правдоподобно, он принял бы все меры к тому, чтобы созданный им источник не вызывал бы ни каких подозрений в его происхождении.
Миролюбов сообщает нам, что он видел дощки Изенбекова, но сам полковник, почему=то захотевший их сохранить, ни Миролюбов не представили хотя бы внешний вид этой груды досок. Все отговорки по поводу их бедности не достойны внимания, так если у когото из них было бы желание навести "тень на плетень", то такой снимок они вполне могли исполнить, но его нет. Отсюда мы делаем вывод, что либо никаких дощечек вовсе не было, либо и тот и другой поняли, что это новодел и предъявлять его серьёзной публике бессмысленно.
Итак, предполагая, что ни Изенбеков, ни Миролюбов не были непосредственными исполнителями имитации, то они стали введёнными в заблуждение содержимом этих досок. Поэтому Миролюбов сохранил лишь их рукописную перепись, судя по тому содержанию, которое мы сегодня можем исследовать, перепись была выполнена максимально добросовестно.
Таким образом, мы имеем первый вывод, вероятней всего доски были исписаны ещё до Гражданской войны. Возможную версию их происхождения в этом случае см. http://proza.ru/2015/10/29/205
Второй пласт - графическая интерпретация неизвестной, но узнаваемой письменности.
Первые критики "Велесовой книги" зразу же указали на то, что используемые в тексте графемы неизвестны науке по доступным письменным источника. В этом случае встаёт естественный вопрос, зачем неизвестному имитатору, напрягаться и процарапывать 90 страниц текста на дощечках, которые с первого взгляда неспециалистами были опознаны как новодел, глифами, которые не имеют ни чего общего с тем, что что известно современной науке. Если он хотел всех рассмешить, то ему это удалось, но, как правило, все подобные современные шутники в Интернете прячутся за анонимными никам, и с удовольствием потешаются над теми, кто считает их бредни подлинниками. Аналогичный случай произошёл с так называемым дневником школьника Федотова, который запустил в оборот писатель Юрий Трифонов, после публикации рома "Дом на набережной". Он хотел использовать этот материал в своём следующем романе, но что то пошло не так, и "дневник" стал жить своей собственной жизнью. Но в случае с Велесовой книгой" автор имитации не увидел результатов своих плодов. Единственное объяснение этому - он умер не завершив свой титанический труд. Исключать этого нельзя, но и делать окончательные выводы тоже нельзя.
Предположим, что ему удалось бы завершить этот труд и он представил бы его на суд публики под псевдонимом открывателя неизвестного исторического источника. Надо быть действительно клиническим шизофреником, чтобы получать от этого удовольствие, так после такого колоссального труда, произведение становится частью автора, и отдавать сое детище на публичное осмеяние, это уже за гранью здравого смысла. Скорее можно ожидать что он сжёг бы его, чем позволили над ним насмехаться.
Таким образом рассмотрев всего два необходимых этапа создания имитации мы приходим к выводу о том, она не могла создаваться для серьёзной оценки со стороны специалистов, не могла представлять интерес для коллекционеров. Таким образом мотив, который Вы определили как наиболее обоснованный в случае "Велесовой книги" не работает. Насчёт шутки, тоже не серьёзный аргумент. А других я так понимаю нет.
Александр Захваткин 18.08.2020 15:13 Заявить о нарушении
Вы назвали очень логичный и самое главное весомый аргумент, который перекрывает и вопрос фальсификации и вопрос имитации. Любой человек ни чего не станет делать, пока для этого возникнет необходимость. Рассмотрим вопрос имитации неизвестного автора, Миролюбову с его сказками это было точно не под силу.
Имитация состояла из нескольких пластов.
Первый пласт - внешний вид первоисточника.
Второй пласт - графическая интерпретация неизвестной, но узнаваемой письменности.
Третий пласт - стилистическое изложение информации.
Четвёртый пласт - информационное наполнение текста.
Если автор хотел представить своё произведение наиболее правдоподобно, он принял бы все меры к тому, чтобы созданный им источник не вызывал бы ни каких подозрений в его происхождении.
Миролюбов сообщает нам, что он видел дощки Изенбекова, но сам полковник, почему=то захотевший их сохранить, ни Миролюбов не представили хотя бы внешний вид этой груды досок. Все отговорки по поводу их бедности не достойны внимания, так если у когото из них было бы желание навести "тень на плетень", то такой снимок они вполне могли исполнить, но его нет. Отсюда мы делаем вывод, что либо никаких дощечек вовсе не было, либо и тот и другой поняли, что это новодел и предъявлять его серьёзной публике бессмысленно.
Итак, предполагая, что ни Изенбеков, ни Миролюбов не были непосредственными исполнителями имитации, то они стали введёнными в заблуждение содержимом этих досок. Поэтому Миролюбов сохранил лишь их рукописную перепись, судя по тому содержанию, которое мы сегодня можем исследовать, перепись была выполнена максимально добросовестно.
Таким образом, мы имеем первый вывод, вероятней всего доски были исписаны ещё до Гражданской войны. Возможную версию их происхождения в этом случае см. http://proza.ru/2015/10/29/205
Второй пласт - графическая интерпретация неизвестной, но узнаваемой письменности.
Первые критики "Велесовой книги" зразу же указали на то, что используемые в тексте графемы неизвестны науке по доступным письменным источника. В этом случае встаёт естественный вопрос, зачем неизвестному имитатору, напрягаться и процарапывать 90 страниц текста на дощечках, которые с первого взгляда неспециалистами были опознаны как новодел, глифами, которые не имеют ни чего общего с тем, что что известно современной науке. Если он хотел всех рассмешить, то ему это удалось, но, как правило, все подобные современные шутники в Интернете прячутся за анонимными никам, и с удовольствием потешаются над теми, кто считает их бредни подлинниками. Аналогичный случай произошёл с так называемым дневником школьника Федотова, который запустил в оборот писатель Юрий Трифонов, после публикации рома "Дом на набережной". Он хотел использовать этот материал в своём следующем романе, но что то пошло не так, и "дневник" стал жить своей собственной жизнью. Но в случае с Велесовой книгой" автор имитации не увидел результатов своих плодов. Единственное объяснение этому - он умер не завершив свой титанический труд. Исключать этого нельзя, но и делать окончательные выводы тоже нельзя.
Предположим, что ему удалось бы завершить этот труд и он представил бы его на суд публики под псевдонимом открывателя неизвестного исторического источника. Надо быть действительно клиническим шизофреником, чтобы получать от этого удовольствие, так после такого колоссального труда, произведение становится частью автора, и отдавать сое детище на публичное осмеяние, это уже за гранью здравого смысла. Скорее можно ожидать что он сжёг бы его, чем позволили над ним насмехаться.
Таким образом рассмотрев всего два необходимых этапа создания имитации мы приходим к выводу о том, она не могла создаваться для серьёзной оценки со стороны специалистов, не могла представлять интерес для коллекционеров. Таким образом мотив, который Вы определили как наиболее обоснованный в случае "Велесовой книги" не работает. Насчёт шутки, тоже не серьёзный аргумент. А других я так понимаю нет.
Александр Захваткин 18.08.2020 15:13 Заявить о нарушении
Велесова книга появилась не просто из ниоткуда, а именно тогда, когда надо было. Общественные настроения того времени были заняты поисками истории происхождения "Руси". Выдвигались гипотезы, штудировались географические названия. Рус-рос-сор-перс-венеды-атланты… Буквы переворачивались, менялись местами, речки, холмики – облом.
И тут появляется Велес, где открытым текстом, черным по белому – "русь". Одним махом и все проблемы решены. Ни до, ни после, а сразу в лоб. Хотели-получите. И открыл Велеса, по моту же случайному совпадению писатель, что сочинял в том же жанре.
Не мог, говорят велесовцы, туповат малость. Хорошо, тогда кто? Ну, не умели в те древние годы так писать, да и после. Не было истории, не было народов, только племена, роды. Напиши про соседей, так они на вилы поднимут за клевету, не имеешь права чужой тотем трогать. А ут не просто чудесное появление недостающего звена "русь", но и подробное описание исторических событий, что согласуются с историей Древней Греции.
Не знал автор Велеса, что не было Древней Греции, что путаница произошла с хронологией и эта ошибка до сих пор тянется. Не знал, что события происходили в Средневековье. Даже, если Велес был переписан с подлинника, то его события происходили, когда уже была письменность, когда было Московское княжество, и уже была Русь. То есть речь идет о 14-16 веках.
Если, допустим, Миролюбову попадает некий текст, то тот без особого труда определяет, что речь идет о Руси. Ничего особо делать не надо, только вместо добавить или исправить на слово "русичи", соотнести в изложенными событиями и они сами укажут на "Древнюю Грецию".
Могла ли Велесова книга уцелеть – могла. Потому что на один трактат уцелевший в истории должны существовать не менее двадцати-тридцати и более других трактатов. И рост литературы идет в геометрической прогрессии. Если у нас древнерусских источников раз-два и обчелся это значит, что их было сотни и уцелели "повести" не случайно, а путем сознательного уничтожения этих сотен рукописей. Вопрос, кто и зачем – риторический. Значит и на Велесову книгу должно быть где-то еще двадцать апокрифов. Возьмите Пушкина. Одно его стихотворение базируется на тоннах литературе до этого стихотворения. Два стихотворения, еще больше тонн. То есть, чем больше страниц в книге, тем больше ей предшествовало тонн книжек. Это и есть технократический подход к истории. Были ли в момент написания Велеса такие ресурсы? – Нет. А когда были? – Не раньше 14-15 веков. Плюс-минус.
Даже, если не было имитации, не было тонны других бумаг. Книга не древнее "Древней Греции". Заступлюсь немного за Миролюбова. Очень был образованным, причем, не на соцреализме, а по большей мере на иностранной литературе, возможно там он и подцепил жанр саг и идею описывать историю от начала времен, чем, кстати, занимались европейские историки. По его сказкам нельзя судить о том, под силу ли ему было написать Велес. Возьмите любого писателя, отношение к нему всегда чисто субъективно, он может написать ерунду, а иногда гений одного произведения. Уж точно фальсификатором не был.
И в первый и во второй раз я предположил, что это был любитель, но не фальсификатор. Делал для себя. Других вариантов у меня не было. Был анализ всевозможных версий. Про желание "обогатиться" речь шла в абзаце про музеи. Так что ваша и моя версия совпадают, но подходим мы к ним по-разному. Почему вы решили, что у меня есть какие-то аргументы против - непонятно. Вы по-своему пересказали в концовке мою версию. И даже не мою. Это обычная логика.
Петрович Сергей 18.08.2020 18:47 Заявить о нарушении
И тут появляется Велес, где открытым текстом, черным по белому – "русь". Одним махом и все проблемы решены. Ни до, ни после, а сразу в лоб. Хотели-получите. И открыл Велеса, по моту же случайному совпадению писатель, что сочинял в том же жанре.
Не мог, говорят велесовцы, туповат малость. Хорошо, тогда кто? Ну, не умели в те древние годы так писать, да и после. Не было истории, не было народов, только племена, роды. Напиши про соседей, так они на вилы поднимут за клевету, не имеешь права чужой тотем трогать. А ут не просто чудесное появление недостающего звена "русь", но и подробное описание исторических событий, что согласуются с историей Древней Греции.
Не знал автор Велеса, что не было Древней Греции, что путаница произошла с хронологией и эта ошибка до сих пор тянется. Не знал, что события происходили в Средневековье. Даже, если Велес был переписан с подлинника, то его события происходили, когда уже была письменность, когда было Московское княжество, и уже была Русь. То есть речь идет о 14-16 веках.
Если, допустим, Миролюбову попадает некий текст, то тот без особого труда определяет, что речь идет о Руси. Ничего особо делать не надо, только вместо добавить или исправить на слово "русичи", соотнести в изложенными событиями и они сами укажут на "Древнюю Грецию".
Могла ли Велесова книга уцелеть – могла. Потому что на один трактат уцелевший в истории должны существовать не менее двадцати-тридцати и более других трактатов. И рост литературы идет в геометрической прогрессии. Если у нас древнерусских источников раз-два и обчелся это значит, что их было сотни и уцелели "повести" не случайно, а путем сознательного уничтожения этих сотен рукописей. Вопрос, кто и зачем – риторический. Значит и на Велесову книгу должно быть где-то еще двадцать апокрифов. Возьмите Пушкина. Одно его стихотворение базируется на тоннах литературе до этого стихотворения. Два стихотворения, еще больше тонн. То есть, чем больше страниц в книге, тем больше ей предшествовало тонн книжек. Это и есть технократический подход к истории. Были ли в момент написания Велеса такие ресурсы? – Нет. А когда были? – Не раньше 14-15 веков. Плюс-минус.
Даже, если не было имитации, не было тонны других бумаг. Книга не древнее "Древней Греции". Заступлюсь немного за Миролюбова. Очень был образованным, причем, не на соцреализме, а по большей мере на иностранной литературе, возможно там он и подцепил жанр саг и идею описывать историю от начала времен, чем, кстати, занимались европейские историки. По его сказкам нельзя судить о том, под силу ли ему было написать Велес. Возьмите любого писателя, отношение к нему всегда чисто субъективно, он может написать ерунду, а иногда гений одного произведения. Уж точно фальсификатором не был.
И в первый и во второй раз я предположил, что это был любитель, но не фальсификатор. Делал для себя. Других вариантов у меня не было. Был анализ всевозможных версий. Про желание "обогатиться" речь шла в абзаце про музеи. Так что ваша и моя версия совпадают, но подходим мы к ним по-разному. Почему вы решили, что у меня есть какие-то аргументы против - непонятно. Вы по-своему пересказали в концовке мою версию. И даже не мою. Это обычная логика.
Петрович Сергей 18.08.2020 18:47 Заявить о нарушении
Итак, если я Вас правильно понял, "Велесова книга" это результат творческого прорыва Миролюбова.
Давайте вспомним каноническую историю появления этого артефакта.
До переезда в США Миролюбов не делал никаких заявлений по поводу дощечек, и только после знакомства в Сан-Франциско с Куренковым в 1953 г. начинается процесс публикации. При этом Куренков после редактирования текстов Миролюбова сжигал все рабочие материалы, так что оставался только журнальный вариант и архивные записи Миролюбова. В это же время Миролюбов становится главным редактором журнала. Если он хотел таким образом увековечить свой труд, то что ему мешало предварить публикацию соответствующей статьей, что это его собственное сочинение а-ля древность. В 1953 году ни какого ажиотажа в эмигрантских кругах по поводу донорманских коней Руси не было, так что все эти публикации остались практически заурядным явлением не замеченным читающей публикой кроме Парамонова (Лесного), который собственно и организовал передачу одной единственной миролюбовской прописи в СССР. Даже в этом случае Миролюбов не остановил Парамонова, а опубликовал в журнале свои возражения на критику советских учёных.
Утверждать в этом случае об о творческом порыве вряд ли возможно.
И последнее, ни каких дивидендов от этого артефакта Миролюбов не приобрёл, кроме нервотрёпки, о которой он не раз писал в своих письмах. Жена, после его смерти, так же не заявила свои права на его рукопись. Поэтому Ваша версия это всего лишь ни чем не подтверждённое предположение, отнесенное к событиям 90-х годов в России. Миролюбов к этому не имел никакого отношения, его уже к этому времени не было в живых.
Александр Захваткин 18.08.2020 21:28 Заявить о нарушении
Давайте вспомним каноническую историю появления этого артефакта.
До переезда в США Миролюбов не делал никаких заявлений по поводу дощечек, и только после знакомства в Сан-Франциско с Куренковым в 1953 г. начинается процесс публикации. При этом Куренков после редактирования текстов Миролюбова сжигал все рабочие материалы, так что оставался только журнальный вариант и архивные записи Миролюбова. В это же время Миролюбов становится главным редактором журнала. Если он хотел таким образом увековечить свой труд, то что ему мешало предварить публикацию соответствующей статьей, что это его собственное сочинение а-ля древность. В 1953 году ни какого ажиотажа в эмигрантских кругах по поводу донорманских коней Руси не было, так что все эти публикации остались практически заурядным явлением не замеченным читающей публикой кроме Парамонова (Лесного), который собственно и организовал передачу одной единственной миролюбовской прописи в СССР. Даже в этом случае Миролюбов не остановил Парамонова, а опубликовал в журнале свои возражения на критику советских учёных.
Утверждать в этом случае об о творческом порыве вряд ли возможно.
И последнее, ни каких дивидендов от этого артефакта Миролюбов не приобрёл, кроме нервотрёпки, о которой он не раз писал в своих письмах. Жена, после его смерти, так же не заявила свои права на его рукопись. Поэтому Ваша версия это всего лишь ни чем не подтверждённое предположение, отнесенное к событиям 90-х годов в России. Миролюбов к этому не имел никакого отношения, его уже к этому времени не было в живых.
Александр Захваткин 18.08.2020 21:28 Заявить о нарушении
Подождите. Мы тут уже выдвинули несколько версий и пытаемся каждую проанализировать. Это не мои версии, а рассматриваемые версии. Мое-твое тут только мешает. Конкретно. Мог ли написать Велеса Миролюбов? Если судить по первоначальной истории появления дощечек и предположительного времени написания до революции, то как бы не мог. Но, допустим, что история с дощечками полностью выдумана, или были какие-то дощечки, но с совершенно другими текстами или рисунками. И почему дощечки? Срок хранения дерева в пределах ста лет, никак не сотни лет . Значит даже, если были дощечки, то не оригинал Велеса. Да и деревянное творчество писать на досках явно было позаимствовано у китайцев, коорое к тому времени было лишь декоративным искусством. Следовательно. Если дощечки и были, то их возраст не соответствовал бы заявленным требованиям. Возраст, но не текст.
Куренков сжигает рабочие материалы. Почему? Понятно, когда сжигаются рабочие материалы "Тихого Дона" – чтобы исключить иных авторов кроме Шолохова. Но сжигание текстов Миролюбова может означать, что это делалось, чтобы скрыть авторство самого Миролюбова. Получаем, версию, что был или не был некий текст с которым поработал Миролюбов, частично, либо полностью им составленный.
50-е годы, ажиотажа не было, но и время было такое. Рекламы как сейчас не было. Люди занимались своим делом и не лезли не в свои области или разделы, но в узких кругах ничто не проходило незамеченным. Не стоит упрощенно воспринимать творческих людей, как желающих обязательно увековечивать свое имя, свое "Я" – "Здесь был Петя", это скорее характерно именно для "Петь" и "Вась". На более высоком уровне тщеславие проявляет себя косвенным образом. Шлиман не нашел город Шлиман, но нашел Трою. Хальберре достаточно было, что он "нашел" фестский диск. Точно также и Миролюбову важно было не авторство, а сама идея, которая могла существовать, при условии, что авторство будет неизвестно.
50-60- е годы. Интересное время. Выдумки, фантазии, шутки, фэнтези спустя тридцать лет превращались в "научные данные", теории, учения, древние знания, пышным цветом зацветшие в 90-е. Феномен, связанный с короткой человеческой памятью. Сколько раз мне втирали некие "космические знания", которые я читал в оригинале в разделе "Юмор", в каком-нибудь "Крокодиле. Так что подходить к 50-м годам с позиций современного времени не совсем верно. Велес "выстрелил" спустя десятилетия. И никого особо не волнует правда, подлинник это или нет. Не будь Велеса тогда, его бы выдумали сегодня. Это еще одно назидание – не выкидывайте старые книги, интернет зачищает прошлое лучше пылесоса.
Но проблема донорманов стояла, что в СССР, что в параллельном эмигрантском мире. И интересовала только спецов. Лишь изредка что-то прорывалось в общественные научно-популярные издания, в качестве идеологического ответа Западу. Народ этим не интересовался практически до самого распада СССР, не до этого было, строили социализмы, коммунизмы. Лезть не в свою область не поощрялось – значит человек не работает на своей непосредственной работе.
Допустим, что Миролюбов все же сам написал Велеса, как он мог заявить на эту рукопись свои права? Не надо мне приписывать абсурдные версии. У меня все написано четко и ясно, странно, что вы делаете подобные заключения. Учитывая, что мы с Миролюбовым где-то коллеги, то его мотивации (творческие порывы) мне более понятны, чем людям далеким от этого ремесла.
Петрович Сергей 19.08.2020 02:44 Заявить о нарушении
Куренков сжигает рабочие материалы. Почему? Понятно, когда сжигаются рабочие материалы "Тихого Дона" – чтобы исключить иных авторов кроме Шолохова. Но сжигание текстов Миролюбова может означать, что это делалось, чтобы скрыть авторство самого Миролюбова. Получаем, версию, что был или не был некий текст с которым поработал Миролюбов, частично, либо полностью им составленный.
50-е годы, ажиотажа не было, но и время было такое. Рекламы как сейчас не было. Люди занимались своим делом и не лезли не в свои области или разделы, но в узких кругах ничто не проходило незамеченным. Не стоит упрощенно воспринимать творческих людей, как желающих обязательно увековечивать свое имя, свое "Я" – "Здесь был Петя", это скорее характерно именно для "Петь" и "Вась". На более высоком уровне тщеславие проявляет себя косвенным образом. Шлиман не нашел город Шлиман, но нашел Трою. Хальберре достаточно было, что он "нашел" фестский диск. Точно также и Миролюбову важно было не авторство, а сама идея, которая могла существовать, при условии, что авторство будет неизвестно.
50-60- е годы. Интересное время. Выдумки, фантазии, шутки, фэнтези спустя тридцать лет превращались в "научные данные", теории, учения, древние знания, пышным цветом зацветшие в 90-е. Феномен, связанный с короткой человеческой памятью. Сколько раз мне втирали некие "космические знания", которые я читал в оригинале в разделе "Юмор", в каком-нибудь "Крокодиле. Так что подходить к 50-м годам с позиций современного времени не совсем верно. Велес "выстрелил" спустя десятилетия. И никого особо не волнует правда, подлинник это или нет. Не будь Велеса тогда, его бы выдумали сегодня. Это еще одно назидание – не выкидывайте старые книги, интернет зачищает прошлое лучше пылесоса.
Но проблема донорманов стояла, что в СССР, что в параллельном эмигрантском мире. И интересовала только спецов. Лишь изредка что-то прорывалось в общественные научно-популярные издания, в качестве идеологического ответа Западу. Народ этим не интересовался практически до самого распада СССР, не до этого было, строили социализмы, коммунизмы. Лезть не в свою область не поощрялось – значит человек не работает на своей непосредственной работе.
Допустим, что Миролюбов все же сам написал Велеса, как он мог заявить на эту рукопись свои права? Не надо мне приписывать абсурдные версии. У меня все написано четко и ясно, странно, что вы делаете подобные заключения. Учитывая, что мы с Миролюбовым где-то коллеги, то его мотивации (творческие порывы) мне более понятны, чем людям далеким от этого ремесла.
Петрович Сергей 19.08.2020 02:44 Заявить о нарушении
Не смотря на то, что я тоже как Вы и Миролюбов не чужд творчеству, но склад моего ума большее ориентирован на научный прагматизм. Я привык оценивать всю совокупность фактов.
Для того, что приписать авторство текста тому или иному лицу, необходимо убедиться, что текст как минимум написан одним лицом, а не группой авторов. Так например, вся наша отечественная историческая наука, а с её слов и зарубежная, вторят из одной публикации в другую, что автор "Повести временных лет" чернец Нестор, хотя сама работа подписана игуменом Сильвестром, который к тому же был духовником Великого князя. Но чтобы обосновать, почему автором считается Нестор была придумана сказка, о том, что Сильвестр переписывал текст Нестор. Но даже человек, далёкий от исторических реалий, понимает, что в 12 веке игумен Великокняжеского монастыря, духовник Великого князя ни при каких обстоятельствах не мог переписывать какой либо текст за чернецом Киевско-Печерского монастыря. Мало это стиль изложения Сильвестра и Нестора отличается как стиль Чехова от Толстого. Кроме этого в "Повести" выделяется ещё несколько стилей других авторов. Это как-то повлияло на оценку источника? Никак. Как назначили Нестора официальным автором, так он им остаётся вопреки реальным фактам. Эта история показывает нам, что представители официальной науки не в состоянии разобраться с признанным источником, но делают безапелляционные выводы в отношении неизвестного. Вообще история с "Повестью" в свете споров вокруг "Велесовой книги" весьма поучительна (http://proza.ru/2015/05/26/1791).
Миролюбов был любителем старины и русских сказок, но он не был профессиональным историком и уж тем более палеолингвистом. То что мы видим в дошедшем до нас тексте "Велесовой книги" это обширнейший исторический материал, который в таком объёме не доступен даже многим профессиональным историкам, это просто исключительные данные по дохристианским верованиям, которые по своему объёму превосходят все научные публикации на эту тему за сто лет до этого. И самое главное безупречное владение методами палеолингвистики. При всё своём желании Миролюбов не мог обладать всей совокупностью знаний необходимых для создание этого артефакта.
К тому же мы видим там как минимум стили трёх авторов (http://proza.ru/2018/08/27/74) этого даже на повседневном языке невозможно с имитировать, а на якобы "придуманном" это просто не возможно. И это не только мой вывод, но и профессиональных лингвистов, в том числе и Зализняка, хотя он и считал "Велесову книгу" подделкой, но поскольку ни кто никогда на проводил её стилистический анализ, то он просто не знал о существовании в её текстах разных стилистических особенностей.
Итак, Миролюбов, ни при каких обстоятельствах, не мог быть автором этого текста, так же как и никто другой. Содержание текста указывает на то, что это коллективный труд. Сохранить инкогнито при коллективном творчестве практически не возможно, так как невероятно что весь авторский коллектив состоял сплошь из альтруистов, которым было на плевать на общественную оценку их труда. Кто ни будь из них, или их родственников, после их смерти, так или иначе раскрыл бы это коллективный заговор. Но все участники этих событий уже покинули этот мир, так и не пролив какой либо ясности на этот вопрос. Так что сегодня у нас нет никаких оснований считать, что "Вклесовоа книга" это подделка, а фактов о том, что это подлинник более чем достаточно.
Относительно отсутствия условного "оригинала", которым пользовался Миролюбов, можно опять же сослаться на общепризнанные источники. Никто никогда не видел оригиналов "Повести временных лет", "Иоакимовой летописи" Слава о полку Игореве", но это мешает официальной науке признавать их подлинность. Серия работ, которую я посвятил "Велесовой книге" убедительно доказывает, что это скорее подлинник, чем фальсификация. И чем больше будет работ по исследованию этого источника, тем больше будет доказательств её подлинности.
Если следовать версии авторства Миролюбова, то придётся объяснить такие факты:
1) использование слова "зга" в значении "зарница", неизвестном в настоящее время никому;
2) использование слова "руга" в значении "трофей", так же никому не известного;
3) наличие нескольких различных стилистических особенностей;
4) использование слов, которые вообще никто и никогда не использовал, но анализ которых говорит о том, что они использованы по прямому назначению контекста (http://proza.ru/2015/10/23/1125).
И ещё целый десяток вопросов.
Куренков уничтожал свои рабочие материалы, потому, что правил не только перевод Миролюбова, но и исходный текст. Этот факт больше всего возмущал Миролюбова, но поделать он с этим ни чего не мог, так как финансирование журнала зависело от Куренкова.
Александр Захваткин 19.08.2020 12:18 Заявить о нарушении
Для того, что приписать авторство текста тому или иному лицу, необходимо убедиться, что текст как минимум написан одним лицом, а не группой авторов. Так например, вся наша отечественная историческая наука, а с её слов и зарубежная, вторят из одной публикации в другую, что автор "Повести временных лет" чернец Нестор, хотя сама работа подписана игуменом Сильвестром, который к тому же был духовником Великого князя. Но чтобы обосновать, почему автором считается Нестор была придумана сказка, о том, что Сильвестр переписывал текст Нестор. Но даже человек, далёкий от исторических реалий, понимает, что в 12 веке игумен Великокняжеского монастыря, духовник Великого князя ни при каких обстоятельствах не мог переписывать какой либо текст за чернецом Киевско-Печерского монастыря. Мало это стиль изложения Сильвестра и Нестора отличается как стиль Чехова от Толстого. Кроме этого в "Повести" выделяется ещё несколько стилей других авторов. Это как-то повлияло на оценку источника? Никак. Как назначили Нестора официальным автором, так он им остаётся вопреки реальным фактам. Эта история показывает нам, что представители официальной науки не в состоянии разобраться с признанным источником, но делают безапелляционные выводы в отношении неизвестного. Вообще история с "Повестью" в свете споров вокруг "Велесовой книги" весьма поучительна (http://proza.ru/2015/05/26/1791).
Миролюбов был любителем старины и русских сказок, но он не был профессиональным историком и уж тем более палеолингвистом. То что мы видим в дошедшем до нас тексте "Велесовой книги" это обширнейший исторический материал, который в таком объёме не доступен даже многим профессиональным историкам, это просто исключительные данные по дохристианским верованиям, которые по своему объёму превосходят все научные публикации на эту тему за сто лет до этого. И самое главное безупречное владение методами палеолингвистики. При всё своём желании Миролюбов не мог обладать всей совокупностью знаний необходимых для создание этого артефакта.
К тому же мы видим там как минимум стили трёх авторов (http://proza.ru/2018/08/27/74) этого даже на повседневном языке невозможно с имитировать, а на якобы "придуманном" это просто не возможно. И это не только мой вывод, но и профессиональных лингвистов, в том числе и Зализняка, хотя он и считал "Велесову книгу" подделкой, но поскольку ни кто никогда на проводил её стилистический анализ, то он просто не знал о существовании в её текстах разных стилистических особенностей.
Итак, Миролюбов, ни при каких обстоятельствах, не мог быть автором этого текста, так же как и никто другой. Содержание текста указывает на то, что это коллективный труд. Сохранить инкогнито при коллективном творчестве практически не возможно, так как невероятно что весь авторский коллектив состоял сплошь из альтруистов, которым было на плевать на общественную оценку их труда. Кто ни будь из них, или их родственников, после их смерти, так или иначе раскрыл бы это коллективный заговор. Но все участники этих событий уже покинули этот мир, так и не пролив какой либо ясности на этот вопрос. Так что сегодня у нас нет никаких оснований считать, что "Вклесовоа книга" это подделка, а фактов о том, что это подлинник более чем достаточно.
Относительно отсутствия условного "оригинала", которым пользовался Миролюбов, можно опять же сослаться на общепризнанные источники. Никто никогда не видел оригиналов "Повести временных лет", "Иоакимовой летописи" Слава о полку Игореве", но это мешает официальной науке признавать их подлинность. Серия работ, которую я посвятил "Велесовой книге" убедительно доказывает, что это скорее подлинник, чем фальсификация. И чем больше будет работ по исследованию этого источника, тем больше будет доказательств её подлинности.
Если следовать версии авторства Миролюбова, то придётся объяснить такие факты:
1) использование слова "зга" в значении "зарница", неизвестном в настоящее время никому;
2) использование слова "руга" в значении "трофей", так же никому не известного;
3) наличие нескольких различных стилистических особенностей;
4) использование слов, которые вообще никто и никогда не использовал, но анализ которых говорит о том, что они использованы по прямому назначению контекста (http://proza.ru/2015/10/23/1125).
И ещё целый десяток вопросов.
Куренков уничтожал свои рабочие материалы, потому, что правил не только перевод Миролюбова, но и исходный текст. Этот факт больше всего возмущал Миролюбова, но поделать он с этим ни чего не мог, так как финансирование журнала зависело от Куренкова.
Александр Захваткин 19.08.2020 12:18 Заявить о нарушении
Ну, я не утверждал, что автор был Миролюбов, так, слегка проанализировал. Не утверждал, что Велес - фальсификация. Но информация в этой книге не вызывает у меня доверия. Тут не нужен даже научный подход, достаточно быть технарем.
Аналогично сомнения вызывают Несторы, "Повести", "Слова" по тем же техническим причинам. Оригиналов, конечно, не может быть в принципе. Как не вызывают доверия слова Куренкова, Миролюбова и остальных - человеки не умеют говорить правду.
И как быть? Принимать то, что есть, но со здоровым скептицизмом. Без фанатизма, отдавая себе отчет, что это временные знания и в любой момент могут быть отброшены.
То, что Велес вами рассматривается как древнейший источник информации - это понятно. Но тут мне не нужен даже скептицизм, чтобы видеть, что это обычное фэнтэзи, для создания которого вовсе не требуется большого ума. Для этого не нужен Миролюбов, Несторы, лингвистика, и официальное мнение. Но тема интересная, для гимнастики ума, вполне подходит.
Петрович Сергей 19.08.2020 14:19 Заявить о нарушении
Аналогично сомнения вызывают Несторы, "Повести", "Слова" по тем же техническим причинам. Оригиналов, конечно, не может быть в принципе. Как не вызывают доверия слова Куренкова, Миролюбова и остальных - человеки не умеют говорить правду.
И как быть? Принимать то, что есть, но со здоровым скептицизмом. Без фанатизма, отдавая себе отчет, что это временные знания и в любой момент могут быть отброшены.
То, что Велес вами рассматривается как древнейший источник информации - это понятно. Но тут мне не нужен даже скептицизм, чтобы видеть, что это обычное фэнтэзи, для создания которого вовсе не требуется большого ума. Для этого не нужен Миролюбов, Несторы, лингвистика, и официальное мнение. Но тема интересная, для гимнастики ума, вполне подходит.
Петрович Сергей 19.08.2020 14:19 Заявить о нарушении
Мне трудно судить, какие именно фрагменты "Велесовой книги" Вы относите к фэнтези, но читая Геродота и иных древних историков, их труды сплошь и рядом наполнены действительно фантастическими рассказами, да и наша "Повесть временных лет" от них не отстаёт, но от этого они не становятся менее значимыми источниками вполне достоверной информации.
Сообщение Геродота о гибели войска Кира Великого находит своё отражение в поэтическом повествовании о трагедии новояров в "Велесовой книге". Причём Геродот их называет "мессагетами" (общие женщины) за их обычай раз в год на Ярилин день устраивать совместные сексуальные гульбища, традиция которых сохранялась вплоть до 15 века. В "Велесова книга" этот народ называет "новорярами", тем самым через название связывая их с праздником Ярилина дня. К слову сказать, считалась, что Ольга зачла Святослава именно в такой день, так как Игорь к этому времени был уже бесплоден. Этот фрагмент, без учёта информации Геродота вполне можно рассматривать как а-ля фэнтези, но наложенный на реальную историческую канву это уже не фантазии на тему ни кому неизвестных "новояров", а вполне достоверный исторический факт.
Вообще надо отметить, что изучать "Велесову книгу" без знания основ теоретической мифологии, это тоже самое что читать средневековые саги - тоже впечатление.
Конечно любой человек вправе иметь собственное мнение абсолютно по любому вопросу, но не факт что это мнение отражает какую либо реальность, скорее всего это заблуждение, в которое легче всего верится этому конкретному человеку. Ваша точка зрения безусловно интересна, но она, к сожалению, не дополняет ни одного из существующих взглядов на культурологическую проблему "Велесовой книги", а лишь упрощает выводы норманистов.
Александр Захваткин 19.08.2020 16:40 Заявить о нарушении
Сообщение Геродота о гибели войска Кира Великого находит своё отражение в поэтическом повествовании о трагедии новояров в "Велесовой книге". Причём Геродот их называет "мессагетами" (общие женщины) за их обычай раз в год на Ярилин день устраивать совместные сексуальные гульбища, традиция которых сохранялась вплоть до 15 века. В "Велесова книга" этот народ называет "новорярами", тем самым через название связывая их с праздником Ярилина дня. К слову сказать, считалась, что Ольга зачла Святослава именно в такой день, так как Игорь к этому времени был уже бесплоден. Этот фрагмент, без учёта информации Геродота вполне можно рассматривать как а-ля фэнтези, но наложенный на реальную историческую канву это уже не фантазии на тему ни кому неизвестных "новояров", а вполне достоверный исторический факт.
Вообще надо отметить, что изучать "Велесову книгу" без знания основ теоретической мифологии, это тоже самое что читать средневековые саги - тоже впечатление.
Конечно любой человек вправе иметь собственное мнение абсолютно по любому вопросу, но не факт что это мнение отражает какую либо реальность, скорее всего это заблуждение, в которое легче всего верится этому конкретному человеку. Ваша точка зрения безусловно интересна, но она, к сожалению, не дополняет ни одного из существующих взглядов на культурологическую проблему "Велесовой книги", а лишь упрощает выводы норманистов.
Александр Захваткин 19.08.2020 16:40 Заявить о нарушении
Версий может быть несколько – норманская, велесовская, ненорманская и так далее. Эти версии вовсе не должны отрицать друг друга или противостоять друг другу. Не означает также, что только одна из них самая правильная. Просто каждая опирается на свои источники, свою хронологию, свои базовые точки. И только потом уже идут частности, анализ слов, дат, событий, лингвистика и прочее, которые подтверждают только свою версию, но по-прежнему не отрицают другие версии. Как, например, сторонники инопланетян находят доказательства их присутствия, но эти доказательства не являются доказательствами для сторонников отсутствия инопланетян, потому что у них есть свои доказательства.
Поэтому с "моей версии" я не рассматриваю фрагменты Велеса - до этого даже не дошло, потому что мои "базовые точки" уже не совпадают в базовыми точками Велеса. Тогда нет смысла забираться в частности. По моей версии русский этнос самоитентифицировался в 14-15 веках, ну может максимум с 12 века. Самоидентификация связана с культурой, языком и письменностью. А сформировался окончательно к середине 19 века.
Разумеется, на генетическом уровне, его история, как и история других этносов может уходить на десятки тысяч лет вглубь истории. Но самоидентификация начинается с письменности, с языка, с носителей информации, с которых начинается история народа.
И вот на самом начальном этапе идет заимствование культур, языка, истории свой, соседей, у более сильных племен. Кто лучше присвоит, освоит, тот имеет преимущество, будущее. Чрез какое-то время другой род перехватывает знания и выходит на первое место. Потом еще и еще. В мою хронологическую версию не укладывается Древняя Греция и Древний Рим, не укладывается античность, ее попросту нет. А Велес как раз говорит о свое связи с античностью. Значит Велес также не укладывается в мою версию.
Более того, не укладываются и норманы и Древняя Русь, получается, что это была (в моей версии) заимствованная чужая история кого угодно, но перенесена на новую географическую подложку. Образно, если человек объявляет себя сыном бога, то и имеет как бы право на историю этого бога. Потомок Зевса, потомок атлантов – родословная история готова. Русские, появившиеся в 14 веке должны были быть чьими-то потомками, сыновьями. Они выбрали не Золотую бабу за Уралом, а перспективную линию, заимствовав у более развитых и сильных соседей со стороны Запада. Остальное дело техники – Повести, Несторы. Пусть несуразицы, нестыковки, главное идти к цели – мы часть славянского мира, наша родина Большая медведица, то есть Киевская Русь. Любые завоеватели всегда обосновывают свои действия. Так крестоносцы шли не захватывать, а освобождать свои земли в Пелестине. Каждый складывает свою мозаику, как ему удобно. Речь вполне может идти о двух, трех дубликатах истории разнесенных по разным народам. Добавьте народное творчество и их будет с десяток и больше.
Но, будем прагматиками. Даже в основе былин или небылиц всегда лежит какое-то историческое событие, которое при отсутствии письменности, как бы консервируется в фольклорной форме. Фольклор – это первый небумажный, некаменный, не деревянный носитель информации, извлечь которую часто просто не предоставляется возможным.
Значит и у Велеса и у норманов и у черта на куличках есть полезная информация, которую надо просто правильно разнести во времени и определить дубликаты. Вот почему я не против ни Велеса, ни норманов, ни остальных. Если сортировка удается "моя версия" более убедительна, если нет – надо что-то менять или искать новые подтверждения. Не сидеть как в крепости обороняясь от всех, а исследовать.
Вписывается ли Велес в мои базовые точки? – Легко, достаточно допустить, что его события "в фольклоре" описывают не допотопную Русь, а весьма конкретную, известную, допустим 15 века (условно). Но ведь, велесовцы нашли параллели этих событий в Древнем Риме? – Прекрасно, значит события Древнего Рима происходили в 15 веке. Не отрицание, а объяснение, классификация, периодизация истории.
Почему переход к частностям вторичен? Да потому что легко заблудиться. В официальной истории нет достоверных источников вплоть до 17 века, но уверено обсуждаются события о Святославе (Ольге, Игоре) и Владимире 10 века, крещение руси и так далее. Выкидывать ничего не будем, но и подвергать критическому анализу будет каждую мелочь. Или отложим до появления новых базовых данных, новых версий или гипотез. Иначе можно погрузиться в мифотворчество, заблудиться и не выплыть.
Повторюсь. Не претендую на истину в последней инстанции, как и не пытаюсь защищать свои-не мои версии, не выясняю, заблуждаются ли другие или я сам, излагаю лишь свой подход, свое мышление, свой поиск. Норманисты, как и велесовцы мне не враги – у них свой путь, своя цель. Мы не обязаны друг дружке верить, спорить, доказывать, а лишь обмениваемся информацией. Сотрудничество. Другой формат я не приемлю.
Петрович Сергей 19.08.2020 18:23 Заявить о нарушении
Поэтому с "моей версии" я не рассматриваю фрагменты Велеса - до этого даже не дошло, потому что мои "базовые точки" уже не совпадают в базовыми точками Велеса. Тогда нет смысла забираться в частности. По моей версии русский этнос самоитентифицировался в 14-15 веках, ну может максимум с 12 века. Самоидентификация связана с культурой, языком и письменностью. А сформировался окончательно к середине 19 века.
Разумеется, на генетическом уровне, его история, как и история других этносов может уходить на десятки тысяч лет вглубь истории. Но самоидентификация начинается с письменности, с языка, с носителей информации, с которых начинается история народа.
И вот на самом начальном этапе идет заимствование культур, языка, истории свой, соседей, у более сильных племен. Кто лучше присвоит, освоит, тот имеет преимущество, будущее. Чрез какое-то время другой род перехватывает знания и выходит на первое место. Потом еще и еще. В мою хронологическую версию не укладывается Древняя Греция и Древний Рим, не укладывается античность, ее попросту нет. А Велес как раз говорит о свое связи с античностью. Значит Велес также не укладывается в мою версию.
Более того, не укладываются и норманы и Древняя Русь, получается, что это была (в моей версии) заимствованная чужая история кого угодно, но перенесена на новую географическую подложку. Образно, если человек объявляет себя сыном бога, то и имеет как бы право на историю этого бога. Потомок Зевса, потомок атлантов – родословная история готова. Русские, появившиеся в 14 веке должны были быть чьими-то потомками, сыновьями. Они выбрали не Золотую бабу за Уралом, а перспективную линию, заимствовав у более развитых и сильных соседей со стороны Запада. Остальное дело техники – Повести, Несторы. Пусть несуразицы, нестыковки, главное идти к цели – мы часть славянского мира, наша родина Большая медведица, то есть Киевская Русь. Любые завоеватели всегда обосновывают свои действия. Так крестоносцы шли не захватывать, а освобождать свои земли в Пелестине. Каждый складывает свою мозаику, как ему удобно. Речь вполне может идти о двух, трех дубликатах истории разнесенных по разным народам. Добавьте народное творчество и их будет с десяток и больше.
Но, будем прагматиками. Даже в основе былин или небылиц всегда лежит какое-то историческое событие, которое при отсутствии письменности, как бы консервируется в фольклорной форме. Фольклор – это первый небумажный, некаменный, не деревянный носитель информации, извлечь которую часто просто не предоставляется возможным.
Значит и у Велеса и у норманов и у черта на куличках есть полезная информация, которую надо просто правильно разнести во времени и определить дубликаты. Вот почему я не против ни Велеса, ни норманов, ни остальных. Если сортировка удается "моя версия" более убедительна, если нет – надо что-то менять или искать новые подтверждения. Не сидеть как в крепости обороняясь от всех, а исследовать.
Вписывается ли Велес в мои базовые точки? – Легко, достаточно допустить, что его события "в фольклоре" описывают не допотопную Русь, а весьма конкретную, известную, допустим 15 века (условно). Но ведь, велесовцы нашли параллели этих событий в Древнем Риме? – Прекрасно, значит события Древнего Рима происходили в 15 веке. Не отрицание, а объяснение, классификация, периодизация истории.
Почему переход к частностям вторичен? Да потому что легко заблудиться. В официальной истории нет достоверных источников вплоть до 17 века, но уверено обсуждаются события о Святославе (Ольге, Игоре) и Владимире 10 века, крещение руси и так далее. Выкидывать ничего не будем, но и подвергать критическому анализу будет каждую мелочь. Или отложим до появления новых базовых данных, новых версий или гипотез. Иначе можно погрузиться в мифотворчество, заблудиться и не выплыть.
Повторюсь. Не претендую на истину в последней инстанции, как и не пытаюсь защищать свои-не мои версии, не выясняю, заблуждаются ли другие или я сам, излагаю лишь свой подход, свое мышление, свой поиск. Норманисты, как и велесовцы мне не враги – у них свой путь, своя цель. Мы не обязаны друг дружке верить, спорить, доказывать, а лишь обмениваемся информацией. Сотрудничество. Другой формат я не приемлю.
Петрович Сергей 19.08.2020 18:23 Заявить о нарушении
И так Ваш вариант: вся официальная история до 17 века это научное мифотворчество.
Но не будете же Вы утверждать, что до 17 века вообще ни какой истории не было и человек разошелся с обезьяной в год, когда умер Борис Годунов. Мне хотелось бы понять, где в Вашей хронологической шкале находится появление орудий труда неандертальца и Польско-Литовская интервенция Московского государства (по официальной версии 1609 года). Самое главное: какой временной интервал разделяет эти два события на Вашей хронологической шкале?
Александр Захваткин 19.08.2020 19:26 Заявить о нарушении
Но не будете же Вы утверждать, что до 17 века вообще ни какой истории не было и человек разошелся с обезьяной в год, когда умер Борис Годунов. Мне хотелось бы понять, где в Вашей хронологической шкале находится появление орудий труда неандертальца и Польско-Литовская интервенция Московского государства (по официальной версии 1609 года). Самое главное: какой временной интервал разделяет эти два события на Вашей хронологической шкале?
Александр Захваткин 19.08.2020 19:26 Заявить о нарушении
"Нет достоверных источников" не равно "научное мифотворчество". Если бы это было "мифотворчество" я бы так и написал. Уточню, не все источники до 17 века вызывают доверие. Не будем утрировать. Зачем далеко ходить. Разве в наше время не идут споры о тех или иных событиях, когда казалось куча документов, фото и видео?
Но если формат сотрудничества людей не устраивает (трудно мириться, что есть друие точки зрения) то могут быть и другие форматы - бытовые, ненаучные, нелогичные...
Я не должен доказывать свою версию, отталкиваясь от ваших базовых знаний, иначе бы мыслил как вы и придерживался бы аналогичного взгляда. Поэтому идут споры между велесовцами и антивелесовцами, правыми и левыми, православными и католиками, потому что нет сотрудничества, потому что каждый считает себя правым. Но в чем эта правота? В вере в одну книжку и неверие в другую.
Вера даже в самую научную книжку - это не знания, это не методология. Сомнению надо подвергать все без исключения, и условно принимать на сегодняшний день как постоянную, неизменную величину.
Разве я утверждал, что до 17 века не было вообще никакой истории? Где у меня написано, что человек разошелся с обезьяной в год смерти Бориса Годунова? Это ваши версии, а как я могу отвечать за ваши версии? Если такие выводы вытекают из моих слов - это не мои выводы. Я не могу отвечать за то, что не мое. Логично? Раз это Ваша логика, то и Вы можете сами ответить где неандерталец, а где Речь Посполита.
Ведь выше мной было написано, что у каждой версии есть свои базовые точки, с высоты которых (там где про пришельцев) иные версии кажутся абсурдом, или же не выдерживающие критики. Это сплошь и рядом. В науке, религии, быту.
Петрович Сергей 19.08.2020 20:30 Заявить о нарушении
Но если формат сотрудничества людей не устраивает (трудно мириться, что есть друие точки зрения) то могут быть и другие форматы - бытовые, ненаучные, нелогичные...
Я не должен доказывать свою версию, отталкиваясь от ваших базовых знаний, иначе бы мыслил как вы и придерживался бы аналогичного взгляда. Поэтому идут споры между велесовцами и антивелесовцами, правыми и левыми, православными и католиками, потому что нет сотрудничества, потому что каждый считает себя правым. Но в чем эта правота? В вере в одну книжку и неверие в другую.
Вера даже в самую научную книжку - это не знания, это не методология. Сомнению надо подвергать все без исключения, и условно принимать на сегодняшний день как постоянную, неизменную величину.
Разве я утверждал, что до 17 века не было вообще никакой истории? Где у меня написано, что человек разошелся с обезьяной в год смерти Бориса Годунова? Это ваши версии, а как я могу отвечать за ваши версии? Если такие выводы вытекают из моих слов - это не мои выводы. Я не могу отвечать за то, что не мое. Логично? Раз это Ваша логика, то и Вы можете сами ответить где неандерталец, а где Речь Посполита.
Ведь выше мной было написано, что у каждой версии есть свои базовые точки, с высоты которых (там где про пришельцев) иные версии кажутся абсурдом, или же не выдерживающие критики. Это сплошь и рядом. В науке, религии, быту.
Петрович Сергей 19.08.2020 20:30 Заявить о нарушении
Вы, отталкиваясь от своих знаний? примерив их к моей инфе пришли к абсурдным, гротескным выводам - или чушь полная. Потому что, если не чушь, то базовые точки вашей версии ошибочны. Что Вы выберете - себя любимого или Петровича? Конечно, себя и чушь, которую пишет Петрович. Где тут история, где тут наука? - Элементарная психология. Как интеллигентный человек вы еще можете мягко выражаться, и показывать абсурдность моих тез. Но опять-таки относительно чего? - Относительно себя любимого, но под грифом научности.
Так устроена жизнь. Мнимая беспристрастность бытия. Мнимая объективность. Если бы мы были роботами таких проблем не было бы. Впрочем, нет. Были бы. Роботы с отклонениями в программе утилизировались бы.
Петрович Сергей 19.08.2020 20:45 Заявить о нарушении
Так устроена жизнь. Мнимая беспристрастность бытия. Мнимая объективность. Если бы мы были роботами таких проблем не было бы. Впрочем, нет. Были бы. Роботы с отклонениями в программе утилизировались бы.
Петрович Сергей 19.08.2020 20:45 Заявить о нарушении
> Вписывается ли Велес в мои базовые точки? – Легко, достаточно допустить, что его события "в фольклоре" описывают не допотопную Русь, а весьма конкретную, известную, допустим 15 века (условно).
А если не условно, то мы можем назвать любую реперную точку 15, 14 .... 5, 4.... -4, -5, ... -14, -15. Где тот критерий который даёт лично Вам основание для выбора реперной точки? Почему из всего множества возможных вариантов Вы выбрали именно 15 век?
Александр Захваткин 19.08.2020 23:25 Заявить о нарушении
А если не условно, то мы можем назвать любую реперную точку 15, 14 .... 5, 4.... -4, -5, ... -14, -15. Где тот критерий который даёт лично Вам основание для выбора реперной точки? Почему из всего множества возможных вариантов Вы выбрали именно 15 век?
Александр Захваткин 19.08.2020 23:25 Заявить о нарушении
Был у меня когда-то такой термин "психология истории". Суть его в том, что история состоит из людей, а значит, ее события так или иначе переплетены с человеческой психологией, которые невозможно оторвать от исторических фактов. В математике можно оторвать цифры от человека, а в истории нельзя, и когда у нас нет каких-то документов, подтверждений, следов пустующие места можно попытаться заполнить используя психологию, логику, дедуктивный метод, анализ человека, потому что меняется история, но человек в ней не меняется. Примерно как раскрывать преступления.
Другой способ заполнения истории, идущий рука об руку с человеком – технический, технологический, производственные мощности. Возможно ли было в то время настругать столько железа, пергамента, бумаги и так далее.
Причинно-следственная связь, причины возникновения письменности, языка. Все в начале имеет только практическое значение и лишь потом появляются формы искусства. Письменность – это большие пространства, это государства – не одно. В пределах одного государства письменность не нужна, не практична.
То есть история состоит из законов развития технологий, законов развития искусства, законов психологии, законов слова, литературы. Если же собирать историю из бумажек и глиняных артефактов, не опираясь на вышеприведенные методы получим "геродота", "гомера" и так далее.
В принципе, я все это уже изложил, на базе данной методологии, через ее "сито". Это как штангенциркуль, как калибр, который делает поверку тех или иных исторических версий. Нет авторитета, нет мотиваций, что присущи человеку, желаний, эмоций. Ну, не 15 век, какая разница.
А теперь возьмем к примеру Древнюю Грецию, Велеса, Илиаду и так далее и пропустим через эту "кальку" – не пролезают, не было столько или руды, или коров, или мощностей. Да и сами стили изложения, литературная форма, не тянет на до нашей эры.
Тогда поищем в истории, где есть что-то похожее ( по производственным мощностям, по жанру). Европейские саги. 13-14 века. Начало. Культура как взрывная волна, в эпицентре сильнее, на окраинах затухает. Радиус окружности культурной волны распространения измеряется в годах. Россия отставала от Запада или волна доходила до нее через 100-150 лет, по крайней мере в 17-18 веках. Можно посмотреть в Эрмитаже. До самых окраин "Древнего Китая", "Древней Индии" накинем еще лет полтораста – итого 200-300 лет. Плюс-минус. Платон мне друг, но....
Петрович Сергей 20.08.2020 04:37 Заявить о нарушении
Другой способ заполнения истории, идущий рука об руку с человеком – технический, технологический, производственные мощности. Возможно ли было в то время настругать столько железа, пергамента, бумаги и так далее.
Причинно-следственная связь, причины возникновения письменности, языка. Все в начале имеет только практическое значение и лишь потом появляются формы искусства. Письменность – это большие пространства, это государства – не одно. В пределах одного государства письменность не нужна, не практична.
То есть история состоит из законов развития технологий, законов развития искусства, законов психологии, законов слова, литературы. Если же собирать историю из бумажек и глиняных артефактов, не опираясь на вышеприведенные методы получим "геродота", "гомера" и так далее.
В принципе, я все это уже изложил, на базе данной методологии, через ее "сито". Это как штангенциркуль, как калибр, который делает поверку тех или иных исторических версий. Нет авторитета, нет мотиваций, что присущи человеку, желаний, эмоций. Ну, не 15 век, какая разница.
А теперь возьмем к примеру Древнюю Грецию, Велеса, Илиаду и так далее и пропустим через эту "кальку" – не пролезают, не было столько или руды, или коров, или мощностей. Да и сами стили изложения, литературная форма, не тянет на до нашей эры.
Тогда поищем в истории, где есть что-то похожее ( по производственным мощностям, по жанру). Европейские саги. 13-14 века. Начало. Культура как взрывная волна, в эпицентре сильнее, на окраинах затухает. Радиус окружности культурной волны распространения измеряется в годах. Россия отставала от Запада или волна доходила до нее через 100-150 лет, по крайней мере в 17-18 веках. Можно посмотреть в Эрмитаже. До самых окраин "Древнего Китая", "Древней Индии" накинем еще лет полтораста – итого 200-300 лет. Плюс-минус. Платон мне друг, но....
Петрович Сергей 20.08.2020 04:37 Заявить о нарушении
Ваша точка зрения понятна. Исходной реперной точкой Вы сочли возможным принять время европейских саг. При этом без привязки к общепринятой хронологической шкале. В результате Вы считает, что саги создавались в 13 - 14 веках. Затем приходит другой исследователь и утверждает, что саги создавались в 14 веке до н.э. более чем на 2500 лет ранее чем считали Вы. Я как сомневающейся исследователь, как в Вашей датировке, так и в альтернативной, вынужден выбрать ту, которая мне представляется ближе к реальности. Какими критериями, кроме общих рассуждений я должен пользоваться при этом, учитывая, что ни на какие вещественные артефакты я опираться не могу, так как они сторонниками противоборствующих версий трактуются принципиально по разному?
Теперь относительно артефактов.
В музее археологии Сарагоса в Испании хранится уникальный экспонат, свинцовая пластина из Боторитты, исписанная с двух сторон предположительно кельтиберским письмом. (http://proza.ru/2015/11/03/162) Европейские историки не смогли прочитать содержание текста. Но применение этрусской письменности позволило узнать, что во время написания этого текста произошло солнечное затмение, 14 августа 394 г. до н.э. Других полных солнечных затмений позже этой даты на этой территории не наблюдались. Если исходить из Вашей теории, то этот текст надо относить ко времени не ранее 13 века, но тогда в это время должна уже существовать этрусская цивилизация, которая к моменту создания саг уже исчезла. Итак мы сталкиваемся не преодолимыми противоречиями. С одной стороны артефакт физически существует, с другой он противоречит Вашей хронологической концепции, по которой он мог быть создан только после 13 века, так как до этого письменности не существовало. Но содержание текста и место нахождение артефакта указывает на то что он создан за 1600 лет до этого. Какой критерий в при оценке возраста этого конкретного артефакта я должен использовать, чтобы определить время его создания?
Теперь относительно искусства.
В настоящее время имеется огромное количество артефактов пещерной живописи, естественно без каких либо указаний, когда эти рисунки были созданы. Но очень часто на них мы видим изображения вымерших животных. Ваша концепция технологического развития утверждает, что в это время человек не мог создавать произведения искусства такого высоко качества, которое мы можем наблюдать на некоторых артефактах, например как в пещере Ласко или Каповой пещере. Но рисунки, реально существуют и изображают животный мир, который к 13 веку уже исчез. И опять мы встаём перед вопросом критерия выбора датировки. Общие рассуждения нам в этом не помогут, нужны, как Вы верно отмечате, более конкретные инструменты.
Александр Захваткин 20.08.2020 07:05 Заявить о нарушении
Теперь относительно артефактов.
В музее археологии Сарагоса в Испании хранится уникальный экспонат, свинцовая пластина из Боторитты, исписанная с двух сторон предположительно кельтиберским письмом. (http://proza.ru/2015/11/03/162) Европейские историки не смогли прочитать содержание текста. Но применение этрусской письменности позволило узнать, что во время написания этого текста произошло солнечное затмение, 14 августа 394 г. до н.э. Других полных солнечных затмений позже этой даты на этой территории не наблюдались. Если исходить из Вашей теории, то этот текст надо относить ко времени не ранее 13 века, но тогда в это время должна уже существовать этрусская цивилизация, которая к моменту создания саг уже исчезла. Итак мы сталкиваемся не преодолимыми противоречиями. С одной стороны артефакт физически существует, с другой он противоречит Вашей хронологической концепции, по которой он мог быть создан только после 13 века, так как до этого письменности не существовало. Но содержание текста и место нахождение артефакта указывает на то что он создан за 1600 лет до этого. Какой критерий в при оценке возраста этого конкретного артефакта я должен использовать, чтобы определить время его создания?
Теперь относительно искусства.
В настоящее время имеется огромное количество артефактов пещерной живописи, естественно без каких либо указаний, когда эти рисунки были созданы. Но очень часто на них мы видим изображения вымерших животных. Ваша концепция технологического развития утверждает, что в это время человек не мог создавать произведения искусства такого высоко качества, которое мы можем наблюдать на некоторых артефактах, например как в пещере Ласко или Каповой пещере. Но рисунки, реально существуют и изображают животный мир, который к 13 веку уже исчез. И опять мы встаём перед вопросом критерия выбора датировки. Общие рассуждения нам в этом не помогут, нужны, как Вы верно отмечате, более конкретные инструменты.
Александр Захваткин 20.08.2020 07:05 Заявить о нарушении
Совершенно согласен, все версии бодаются взаимоисключающими противоречиями, неопровержимыми артефактами. И как быть? - Подтягивать тяжёлую артиллерию. Пример саг говорит, что уже сложился письменный жанр, есть королевства, эконономики, торговля, искусство... Можно смело прибавить назад лет четыреста. Как не мог Шолохов по возрасту написать Тихий.. так и жанр Велеса выше жанра саг, а значит появился позже, когда была озабоченность писать родословные, это запоздание просматривается по стилю, жанру. Артефакты. Ошибки с датировками, подгонки в истории вещь обычная, тут давит авторитет. До письменности могло пройти и тысяча лет, но история начинается с письменности, потому что она фиксирует время. Артефакты могли быть раньше письменности, но если они древнее ее не значит, что тогда же и была письменность. Про пещерное граффити вопросы спорные. Есть основания считать их новоделами. По крайней мере у меня. И разумеется, тот тон который задала официальная хронология вынуждает поддстраиваться под нее Велеса. Но если в хронологии есть ошибки, то те же ошибки будут у Велеса. По крайней мере, в одной из моих гипотез есть объяснение почему эти ошибки есть и как они произошли, что и привело к появлению античности.
Петрович Сергей 20.08.2020 09:04 Заявить о нарушении
Петрович Сергей 20.08.2020 09:04 Заявить о нарушении
С затмениями тоже не все гладко. Постоянно идут споры, но побеждает официальная хронология.значки на пластине, ещё не письменность, если ее можно уместить на пластине. Есть процесс роста. Не рождается сразу взрослый дядька. Как только появилось искусство так сразу же пошли подделки, третья древнейшая профессия. Полагаю, что все направления надо изучать, может когда-нибудь они где-то и в чем-то пересекутся и объяснят и первое и второе. Когда появился Велес я порадовался. Ну, наконец-то, сколько можно ждать! Но после первых строчек пришло разочарование. Хотелось забыться и верить, верить, верить. Но червь сомнения, объём знаний так и не дал уснуть спокойно. Большее, что я делаю не опровергаю на лихом коне, не громлю размахивая пенсне с трибун. Потому что понимаю, что кому-то это нужно. Именно в таком варианте, именно так. Правда или истина не стоят свеч, не стоят, чтобы расшибать для, терять друзей и наживать врагов
Петрович Сергей 20.08.2020 10:04 Заявить о нарушении
Петрович Сергей 20.08.2020 10:04 Заявить о нарушении
Мы с Вами подошли к краю пропасти, за которой уже нет знаний, а существует только вера, я, переступать эту пропасть не буду, так как имею богатый опыт общения с христианским фанатиками, для которых вера первична, истина только в том, что не противоречит вере.
Письменность намного старше средневековых саг. Это видно на примере Древнего Египта, мезаамериканских цивилизаций, китайских источников. Ваша теория, весь этот огромный культурологический пласт относит к научной ошибке. Безусловно в оценки тех или иных артефактом может присутствовать ошибка исследователя, но чтобы эта ошибка распространялась на огромный культурологический пласт, это уже где-то за гранью здравого смысла. Чтобы замащиваться на результаты трудов огромного числа добросовестных исследователей, в числе которых лишь единицы проявили непорядочность, мало обладать альтернативной концепцией, необходим целый набор убедительных доказательств.
Возвращаясь к "Велесовой книге" необходимо помнить о винчанской письменности, которая предшествовала не только средневековым сагам, но письменности Др. Египта и Шкмер. Но именно следы винчанской письменности мы видим в "Велесовой книги". Это научный факт, а впечатление от прочтения перевода это эстетической восприятие действительности. Это к истории как науке не имеет ровном счётом ни какого отношения.
Александр Захваткин 20.08.2020 12:05 Заявить о нарушении
Письменность намного старше средневековых саг. Это видно на примере Древнего Египта, мезаамериканских цивилизаций, китайских источников. Ваша теория, весь этот огромный культурологический пласт относит к научной ошибке. Безусловно в оценки тех или иных артефактом может присутствовать ошибка исследователя, но чтобы эта ошибка распространялась на огромный культурологический пласт, это уже где-то за гранью здравого смысла. Чтобы замащиваться на результаты трудов огромного числа добросовестных исследователей, в числе которых лишь единицы проявили непорядочность, мало обладать альтернативной концепцией, необходим целый набор убедительных доказательств.
Возвращаясь к "Велесовой книге" необходимо помнить о винчанской письменности, которая предшествовала не только средневековым сагам, но письменности Др. Египта и Шкмер. Но именно следы винчанской письменности мы видим в "Велесовой книги". Это научный факт, а впечатление от прочтения перевода это эстетической восприятие действительности. Это к истории как науке не имеет ровном счётом ни какого отношения.
Александр Захваткин 20.08.2020 12:05 Заявить о нарушении
Ну, веры то у меня вообще нет никакой. Все, что вы написали, мне известно боле или мене и они меня, эти версии не устроили. Пришлось искать другие. Разве у меня написано, что саги появились вместе с письменностью? Вовсе нет, имелось в виду, что в литературной эволюции саги стоят раньше по возрасту, чем Велес, по литературной форме и заложенной идее. Я понимаю, что вы пишете не мне, а воображаемому оппоненту, который немного примитивен относительно вас, поэтому не спорю, не доказываю, ибо за моей версией тоже стоит система, но мы её не рассматриваем, потому что ваши аргументы к другим - норманистам, альтернатива вам. Моей версии ещё не было в печати, в целом виде, н где,но мне это и не нужно, я получаю эстетическое удовольствие от процесса и не горю желанием или тщеславием поделиться инфой с миром. Думаю мир не расстроится, как и я
Петрович Сергей 20.08.2020 16:15 Заявить о нарушении
Петрович Сергей 20.08.2020 16:15 Заявить о нарушении
> я получаю эстетическое удовольствие от процесса
Поэтому мы с Вами и не можем найти точки соприкосновения. Удовольствие от процесса и исследование реальности, это результат совершенно разных мотиваций. Вы не плохой собеседник, но это тема точно не Ваша.
Александр Захваткин 20.08.2020 19:57 Заявить о нарушении
Поэтому мы с Вами и не можем найти точки соприкосновения. Удовольствие от процесса и исследование реальности, это результат совершенно разных мотиваций. Вы не плохой собеседник, но это тема точно не Ваша.
Александр Захваткин 20.08.2020 19:57 Заявить о нарушении
Может быть. Я уже привел с десяток аргументов, опираясь на психологию, экономику, производство, историю, науку, литературу, подошел к проблеме как литератор, как технарь, как гуманитарий. Но для вас - я фанатик-эстет. И против всего этого - "руга" и "зга". Несерьезно. Кто из нас фанатик, еще вопрос. Но это не важно. Приятно было пообщаться.
Петрович Сергей 20.08.2020 20:12 Заявить о нарушении
Петрович Сергей 20.08.2020 20:12 Заявить о нарушении
Позвольте мне немного дополнить дискуссию!
Начав знакомиться с текстами Велесовой книги, а решил попробовать по описанному там рецепту сделать ту самую сурью, то есть напиток сурицу. Сделал, попробовал, вкусно, приятно; потому задумался над рецептом.
Так вот, согласно описанию, наши предки для сбраживания трав добавляли в воду мёд и ставили будущий напиток под солнце. На ТРИ дня.
Теперь попробуйте в походных условиях, без стекло-посуды, без близ расположенных колод мёда (ведь не ульи же наши предки-кочевники с собой возили, они скот за собой водили) дать настояться ТРИ ДНЯ напитку под солнцем, чтобы он дошёл до готовности. Это его ГДЕ надо оставлять, чтоб он настоялся и перебродил, чтоб под солнцем стоял три дня?
Мораль: рецепт-то верный, но вот условий для приготовления напитка у кочевников просто не могло быть и откуда они мёд брали? С травами - понятно, вопросов у них не было...
Алексей Уралец 16.07.2022 17:36 Заявить о нарушении
Начав знакомиться с текстами Велесовой книги, а решил попробовать по описанному там рецепту сделать ту самую сурью, то есть напиток сурицу. Сделал, попробовал, вкусно, приятно; потому задумался над рецептом.
Так вот, согласно описанию, наши предки для сбраживания трав добавляли в воду мёд и ставили будущий напиток под солнце. На ТРИ дня.
Теперь попробуйте в походных условиях, без стекло-посуды, без близ расположенных колод мёда (ведь не ульи же наши предки-кочевники с собой возили, они скот за собой водили) дать настояться ТРИ ДНЯ напитку под солнцем, чтобы он дошёл до готовности. Это его ГДЕ надо оставлять, чтоб он настоялся и перебродил, чтоб под солнцем стоял три дня?
Мораль: рецепт-то верный, но вот условий для приготовления напитка у кочевников просто не могло быть и откуда они мёд брали? С травами - понятно, вопросов у них не было...
Алексей Уралец 16.07.2022 17:36 Заявить о нарушении
> вот условий для приготовления напитка у кочевников просто не могло быть и откуда они мёд брали?
Вы не правильно интерпретируете понятие "кочевники". ВК описывает не кочевой народ, а племенную миграцию, это принципиально разные понятия. В отличие от собственно кочевого образа жизни племенная миграция характеризуется волновым расселением и достаточно длительным (сотни лет) закреплением на освоенной территории. В качестве примера можно рассмотреть "Золотую орду", в основе которой находились кочевники, но доходя до завоеванных территория они становились оседлым народом. Монголы вышли на Волгу в начале 1220-х г. и закрепились там. Казанское ханство, это осколок Золотой орды, как самостоятельный этнос существует до настоящего времени, а прошло без малого 800 лет. Поэтому ВК описывает события хронология которых исчисляется столетиями. Более подробно об обычаях славян можно прочесть у Геродота, в том числе и о бортничестве. Вообще у Геродота достаточно много фактологических совпадений с ВК.
Александр Захваткин 16.07.2022 19:37 Заявить о нарушении
Вы не правильно интерпретируете понятие "кочевники". ВК описывает не кочевой народ, а племенную миграцию, это принципиально разные понятия. В отличие от собственно кочевого образа жизни племенная миграция характеризуется волновым расселением и достаточно длительным (сотни лет) закреплением на освоенной территории. В качестве примера можно рассмотреть "Золотую орду", в основе которой находились кочевники, но доходя до завоеванных территория они становились оседлым народом. Монголы вышли на Волгу в начале 1220-х г. и закрепились там. Казанское ханство, это осколок Золотой орды, как самостоятельный этнос существует до настоящего времени, а прошло без малого 800 лет. Поэтому ВК описывает события хронология которых исчисляется столетиями. Более подробно об обычаях славян можно прочесть у Геродота, в том числе и о бортничестве. Вообще у Геродота достаточно много фактологических совпадений с ВК.
Александр Захваткин 16.07.2022 19:37 Заявить о нарушении
Про "Золотую Орду" Бушков давно уже написал, проанализировав досконально и поставив десятки неудобных вопросов сторонникам "золотоординской" истории: про корма, про провиант "татаро-монгол", про подковы и упряжь, про то, где на каких кузнях они себе подковы, сабли, копья, кольчуги изготавливали... Получается так, что кочевые "золотоординцы" не могли всё это сами производить, даже перейдя на оседлый образ жизни, как это некоторые полагают. Невозможно это: во-первых, менталитет и жизненный опыт совершенно не располагают для овладения подобными ремёслами и технологиями.
Ну, это так, к слову.
Касательно ВК: я старался проследить по географическим картам передвижения наших предков, которые описываются в ВК, территории "врагов", климатические условия, наличие "подножного корма", а также наличие мнимых "хазар", "греков" и других "ворогов" и пришёл в такому разочарованию оттого, что буквально ничего не составляется, как пазлы, друг с другом, что отошёл от этого исследования надолго, пока не нашёл здесь Ваши работы.
Вот, снова меня сподвигло на самостоятельное исследование. Но теперь я пенсионер, времени много для чтения и изучения, поэтому попробую опубликовать потом мои собственные результаты по изучению текстов ВК.
Алексей Уралец 16.07.2022 20:53 Заявить о нарушении
Ну, это так, к слову.
Касательно ВК: я старался проследить по географическим картам передвижения наших предков, которые описываются в ВК, территории "врагов", климатические условия, наличие "подножного корма", а также наличие мнимых "хазар", "греков" и других "ворогов" и пришёл в такому разочарованию оттого, что буквально ничего не составляется, как пазлы, друг с другом, что отошёл от этого исследования надолго, пока не нашёл здесь Ваши работы.
Вот, снова меня сподвигло на самостоятельное исследование. Но теперь я пенсионер, времени много для чтения и изучения, поэтому попробую опубликовать потом мои собственные результаты по изучению текстов ВК.
Алексей Уралец 16.07.2022 20:53 Заявить о нарушении
Алексей, совет "бывалого". Начните с собственного перевода. Сегодня существует несколько переводов. Классическим можно считать перевод Асова, так как он транслирует перевод Сергея Лесного, работавшего с публикациями в "Жар-птице". С этими же публикациями работал и Творогов. У него тоже интересный перевод. Есть и другие переводы, но менее интересные. Сначала надо понять алгоритм повествования, а уж затем переходить к анализу собственно информации этого повествования. В некоторых местах, по моему мнению Лесной и последующие переводчики, транслировали ошибки Миролюбова, в результате переводы искажают информацию "первоисточника".
В любом случае, желаю Вам успехов в изучении этого интересного источника.
Александр Захваткин 16.07.2022 22:41 Заявить о нарушении
В любом случае, желаю Вам успехов в изучении этого интересного источника.
Александр Захваткин 16.07.2022 22:41 Заявить о нарушении