О насильственном крещении славян

Andrey
14 авг в 20:10
Твои теоремы - это банальные голословные утверждения. Откуда информация про Владимира? Я где-то читал, что он выпускал людей из тюрем, раздавал народу продукты питания, а воевал только с язычниками, которые объявили ему войну внутри страны.
Andrey
14 авг в 20:12
. Вы же не отрицаете, что поставь Аллах ограничение в 16 лет или даже 13, его никто бы не выполнял?
.... ...
Если бы в исламе была смерть за педофилию это бы сработало.
Геннадий
14 авг в 20:28
Наши возрастные ограничения сложатся только к девятнадцатому веку даже в Европе. Да Мухаммада просто убили бы, затребуй он такое, и даже "Коран" не помог бы. Это ж пол-жизни по их понятиям, 18 лет!
Полный список исследований и сканы летописей о Владимире можно найти у православного А.Н.Буровского в "Несбывшейся России" и у атеиста Е.А.Понасенкова в "Первой научной истории войны 1812 года".
Замечу: а кто при Владимире вообще не был многобожником? Ответ: многобожниками были все, кроме его воеводы Добрыни, тех, кто и так был христианином, нескольких энтузиастов и греческих монахов. Просто потому, что "Библию" на церковнославянский не перевели. Только богослужебные книги. Так что при Владимире даже большая часть попов не была христианами - они сами не знали, во что должны верить.
Еду он любил раздавать на пирах, это правда. Но это как-то перекрывает тот факт, что у своей жены Рогнеды он перед "свадьбой" убил родителей и затем тут же её изнасиловал, а другую свою жену, Ирину (бывшую монахиню) изнасиловал сразу после убийства её мужа и своего брата, Ярополка.
Народная молва приписывает Владимиру (Володимеру) 900 женщин, но это - только мифы, летописи говорят лишь о пяти - Рогнеде, Ирине, Анне и ещё неизвестных "чехине и болгарыне".
Кстати, я допускаю мысль, что если бы оставшиеся 9 миллионов стали христианами, то Владимир мог бы выйти в плюс, быть созидателем. Но - нет. Последние открытые многобожники будут истреблены в 14-ом веке, дальше будет только реконструкция, неоязычество.
Andrey
14 авг в 21:16
Насколько я знаю, в России давно были христиане, вроде, даже и храмы стояли. Если язычники объявляют войну своему царю, то царь вынужден воевать. Что он мог сделать? Я где-то слышал, что князь Владимир нагружал телеги рыбой, хлебом и другими продуктами и развозил их по России. До Владимира христиан убивали, некоторые стали святыми, благодаря Владимиру христиан перестали убивать. Что касается святости, то в истории были случаи, когда разбойники, совершавшиеиубийства, становились святыми, например Моисей Мурин или Оптин.
Andrey
14 авг в 21:17
Что касается гарема, то я слышал, что этим гаремом пользовалась вся армия, а не один только князь, хотя считалось, что это его гарем.
Andrey
14 авг в 21:20
Что касается гедонизма, он, может, и приемлем для кого-то, но духовный лидер должен быть аскетом. У Моисея и Авраама были семьи, но это было до нашей эры. В новую эру аскетизм стал нормой, а не редким явлением. Но почему-то в исламе не приветствуется монашество, когда человек полностью посвящает себя Богу.
Andrey
14 авг в 21:21
Поэтому говорить, что в 7 веке духовный лидер не должен быть аскетом - чушь.
Геннадий
14 авг в 21:53
Христиан в Киеве было около 20%, это - крупнейший процент. Впрочем, и их тоже загоняли в Днепр. А вот что развозил - это преувеличение, в летописях этого нет. И не объявляли, они просто отказались принять" христианство - и он шлёт дружину в бой.
А что, иметь семью есть что-то плохое? Это мешало Мухаммаду соблюдать шариат? Конечно же, нет. Единственный случай доподлинного отказа от семьи пророком - Иса. Но ведь мы единодушны в том, что он проповедовал три года, не успев обойти всю Иудею. Кто знает, если бы он не был пойман легионерами Пилата, может, он завершил бы своё миссионерское турне и женился бы, заведя множество детей?
Геннадий
14 авг в 21:55
(Надеюсь, это не прозвучало кощунственно, но помните, что нет оснований считать его более, чем человеком, кроме "Библии".)
Andrey
14 авг в 22:53
Интересно, где это сказано, что крещение было насильственным? Есть источник? Что касается ханаанцев, надо радоваться, что они были убиты, иначе было бы только хуже. Про насилие над детьми в Библии ничего нет, не надо придумывать. Если ханаанца не убить, он вырастет и отомстит, он убьёт столько евреев сколько сможет.
Andrey
14 авг в 22:54
На тот момент уже было много аскетов. Иоанн Креститель, Златоуст и миллион других. Для лидера аскетизм показателен а не гедонизм.
Геннадий
14 авг в 23:25
Я уже говорил, где доступны ссылки на сканы летописей. Оно было не то что насильственным... Оно было недействительным. Ведь использовалась дружина, которая загоняла людей в реки, над ними читали греческие молитвы (церковнославянские ещё не были созданы, все они созданы позже). Они не знали о христианстве ни-че-го на тот момент, за исключением тех, кто и так раньше принял его установленным путём, через церковь в Киеве. Применение дружины и полное отсутствие катехизации - явный знак насильственности. (А есть ещё история Выдубецкого монастыря, более показательная, не говоря о взятии Новгорода, который слушать Владимира упорно не захотел.)
Andrey
15 авг в 4:15
Приведи фразу из летописи, где дружина загоняла народ в реки и где этот народ ничего не знал о Христе.
Andrey
15 авг в 17:30
Боксер Ахмад Ширази и его жена делают семейное фото, на котором его жена без хиджаба
В ответ иранский режим приговорил их обоих к 16 годам тюрьмы и 74 ударам плетью за распространение разврата и проституции.
Геннадий
15 авг в 18:26
·
(ред.)
"Кто не обратится кто завтра на реке — будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, — противен будет мне". [Владимир киевлянам] Мазуринский летописец ПСРЛ. т. 34, М., 1968.
"Добрыня, Дядя Владимира, отправился в Великий Новгород, и всех идолов сокрушил, и требища разорил, и многих людей крестил, и церкви поставил, и священников поставил по городам и сёлам новгородского предела. Идола же Перуна посекли, и низвергли на землю, и, привязав верёвки, повлекли его по калу, бив жезлами и топча. И в это время вошёл бес в того бездушного кумира Перуна и в нём возопил, как человек: «О горе мне! Ох мне! Достался я немилостивым рукам». И сбросили его люди в реку Волхов и заповедали, чтобы никто его не перенял. Он«же, проплывая сквозь великий мост, ударил по мосту своей палицей и сказал: «Здесь пусть тешатся люди новгородские, вспоминая меня», и тут творили безумные люди многие годы, сходились в некие праздники и устраивали представления, и творили бои. Иоакимовская летопись (древний текст в книге Татищева В.Н. "История российская")
"В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идёт крестить их, созвали вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришёл, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречён Соловьем, запрещал людям покоряться. Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сотен людей. Кроме того, тысяцкий новгородский Угоняй ездил повсюду и кричал: «Лучше нам помереть, чем богов наших дать на поругание.» Народ же этой страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил.
Тысяцкий же Владимира Путята, муж смышлёный и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошёл в город, и никто не остерёгся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 500, обступили Путяту, и была между ними лютая битва. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и уже первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабёж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жёны, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: «Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете». И послал всюду, объявив, чтоб все шли на крещение. И пришли многие, а не желающих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. И так крестя, Путята шёл к Киеву. Потому люди и ругают новгородцев, мол, их Путята крестил мечом, а Добрыня огнём. Лаврентьевская летопись.
"В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране. Ярослав же, услышав о волхвах, пришёл к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: «Бог за грехи насылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не ведает за что». В те же времена пришел волхв, обольщённый бесом; придя в Киев, он говорил и то поведал людям, что н
Геннадий
15 авг в 18:26
а пятый год Днепр потечёт вспять и что земли начнут меняться местами, что греческая земля станет на место русской, а русская — на место греческой, и прочие земли изменятся. Невежды слушали его, верные же смеялись, говоря ему: «Бес тобою играет на погибель тебе». Что и сбылось с ним: в одну из ночей пропал без вести. Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: «Что же вам молвят боги?» Они же ответили: «Стать нам перед Святославом!» И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошёл за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: «Что же вам теперь боги говорят?» Они же ответили: «Так нам боги говорят: не быть нам живыми после встречи с тобой». И сказал им Янь: «То они вам правду поведали». Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе. Такой волхв появился при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто «всё ведает и предвидит», и ругая веру христианскую, уверял, что «перейдёт Волхов перед всеми». И был мятеж в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест и оделся в ризы, встал и сказал: «Кто хочет верить волхву, пусть идёт за ним, кто же верит, пусть ко кресту идёт». И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошёл к волхву и спросил: «Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?» — «Всё предвижу». И сказал Глеб: «А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?» — «Чудеса великие сотворю», — сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мёртвым." Никоновская летопись ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. СПб., 1862. "Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели."
Andrey
15 авг в 23:10
Интересная летопись. Воины крестили людей - это как? Насколько я понял, воины были злые, а крещение это долгий и торжественный обряд, там человек отрицается от сатаны. Если есть священники, то зачем воинам совершать крещение?
Геннадий
15 авг в 23:11
И по-хорошему, это должно происходить в храме, по нормам вашего обряда. Но для меня гораздо важнее, что людей не учили вере.
Andrey
15 авг в 23:25
Однако когда концентрируется все внимание на усмирении мятежа, упускаются из виду детали, относящиеся непосредственно ко крещению. Например, еще до вступления в город, на т.н. Торговой стороне священники два дня прежде учили и убеждали народ, и уговорили таким образом креститься несколько сот человек. Думается, что не будь столь ожесточены закрывшиеся жители, успех в посаде, да и в самом городе не заставил бы себя ждать без всякого применения силы. Нужно обратить внимание и на то, что в описании новгородских беспорядков упоминается существование в городе церкви Преображения и христиан, чьи дома были разграблены в ходе возмущения. Следовательно, жители были знакомы в какой-то степени с христианской верой, и христианам дозволялось до времени жить спокойно. Кроме того, после усмирения мятежа не последовали обычные казни и расправы, но по свержении идолов воспитанный при дворе Владимира «сладкоречивый» сын посадника по имени Воробей уговаривал народ на торжище креститься. После его уговоров многие шли на крещение добровольно, а иных воины влекли насильно. Таким образом, главными средствами крестителей были свержение идолов, показывающее их бессилие, проповедь и уговоры. Однако в Новгороде подстрекаемые жрецом жители взялись за оружие, убили жену и родственников Добрыни, разрушили церковь, грабили дома христиан. Княжеское посольство не могло не вступиться за христиан и прекратить мятеж! Все это следует принять во внимание, если уж считать сведения летописи достоверными.

Нужно упомянуть также об одной археологической попытке подтвердить рассказ Иоакимовской летописи о крещении новгородцев. Ее предпринял известный исследователь новгородских древностей В. Янин в 1983 г. Поскольку его выводы должны были подтвердить жестокость крестителей, статья исследователя была опубликована в нескольких изданиях, в том числе в журнале «Наука и религия». Здесь говорится, что были обнаружены следы пожаров в Новгороде того времени. Одно пожарище было в Неревском конце на месте двух усадеб, где нашли два клада серебряных монет и нательный крест. Другое пожарище было на противоположной стороне города в т.н. Людином конце. В. Янин делает предположение, что на первом месте стояли дома христиан и первая церковь, разрушенная во время народного возмущения, а следы пожаров – это последствия поджогов Добрыни при входе в город. Все эти предположения выдаются за археологические доказательства. Однако пожары в деревянных русских городах были явлением обычным, поэтому достаточно трудно доказать, что найденные следы имеют отношение именно к событиям Иоакимовской летописи. Кроме того, нет надежных археологических материалов, локализующих нахождение в Новгороде вышеупомянутой церкви Преображения. Наконец, если следы пожара можно датировать 989 г., то год самого крещения Новгорода обозначается лишь приблизительно по году крещения киевлян (согласно летописи 988 г.). Но летописная хронология для этого времени очень условна. Все строится на допущении, что пожары и крещение имели место в Новгороде в одном и том же году, что принимается далеко не всеми исследователями. Например, автор специальной монографии о Крещении Руси О. Рапов датирует посольство Добрыни 990 г. По его мнению, раз следы пожара относятся к более раннему времени, значит они не имеют отношения ко крещению. Попытки подтвердить с помощью археологии насилие крестителей не единичны. Так следы рубленных ран на скелетах из курганов кривичей в с. Каблуково (Подмосковье) объясняются как расправа над язычниками. Но подобные допущения не могут рассматриваться как доказательства.

Примерами другого рода, которые должны были бы подтвердить тезис о насильственном крещении, являются летописные свидетельства о выступлении волхвов. Эти выступления нередко преподносятся как настоящие народные восстания против новой религии. Например, все в том же Новгороде в 1071 г. явился волхв, который ругал веру христианскую и обещал перейти реку Волхов посуху. Когда его проповедь собрала едва ли не весь город, князь Глеб с дружиной и епископом стал по одну сторону, а горожане – по другую, на стороне волхва. Тогда князь, подошел
Andrey
15 авг в 23:27
Как видишь, насильственное крещение было, но не в таких масштабах, как ты говоришь: вся Россия крещена насильно. И христианство было хорошо известно, люди знали догматику.
Andrey
15 авг в 23:37
Примерами другого рода, которые должны были бы подтвердить тезис о насильственном крещении, являются летописные свидетельства о выступлении волхвов. Эти выступления нередко преподносятся как настоящие народные восстания против новой религии. Например, все в том же Новгороде в 1071 г. явился волхв, который ругал веру христианскую и обещал перейти реку Волхов посуху. Когда его проповедь собрала едва ли не весь город, князь Глеб с дружиной и епископом стал по одну сторону, а горожане – по другую, на стороне волхва. Тогда князь, подошел к нему, спрятав топор, и спросил, знает ли тот свое будущее. Волхв ответил, что сотворит великие чудеса. Но Глеб ударил его внезапно топором. Люди после этого разочарованно разошлись. Почему такая расправа над волхвом не вызвала народного возмущения? Очевидно по причине бесславной кончины обманщика. Можно ли рассматривать этот рассказ как свидетельство «языческой реакции» или «восстания»? Подобные выступления волхвов свидетельствуют лишь о силе языческих суеверий. В ростовской земле два волхва, например, убивали женщин, выдавая их за ведьм, укравших урожай. Расправа над ними была учинена родственниками по языческому же обычаю кровной мести. Язычество на Руси не имело организованной структуры, чтобы сопротивляться христианству. Суеверные страхи могли на время увлечь людей, не утвердившихся в христианской вере, но они вызывали лишь смущение, а не настоящие восстания.
Andrey
15 авг в 23:39
Известны слова князя Владимира при крещении киевлян: «Кто не обрящется завтра на реке, богат или убог, противен мне да будет». Здесь звучит как будто угроза. Характеризуя это событие, митр. Киевский Иларион сказал в своей «Памяти и похвале» Владимиру (сер.XI в): «Да аще кто и не любовию, но страхом повелевшаго крещахуся, понеже бе благоверие его (Владимира ) со властию сопряжено». В «Истории» В. Татищева летописная картина дополняется словами: «Многие с радостью шли, а иные как аспиды, глухо затыкающие уши свои, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их». Итак, казалось бы, имеются прямые свидетельства, что Крещение Руси совершалось под страхом стать врагом сильному князю киевскому. Однако нельзя упускать из виду, что он изображается в той же летописи и церковных поучениях не только грозным владыкой, но и милостивым правителем. Нигде не видно, чтобы непокорных преследовали карательные отряды. Наоборот, Владимир старается расположить людей к новой вере. Он отпускает на свободу своих рабов по случаю крещения, раздает щедрые милостыни, допуская к своему столу не только дружинников, но и всякого человека, наконец, не решается даже казнить смертью разбойников, боясь греха. Когда христиане получили в русском обществе видимый перевес, сама Церковь сдерживала их от дискриминации язычников: «Обидел еси кого, хотя погана (т.е. язычника) — епитимии 18 дней. Или толкнул хотя погана — епитемья до вечера; и ударил по лицу — епитемьи 12 дней», — учили древнерусские духовники. Свержение идолов, строительство церквей и крещение жителей не упраздняют еще совершенно язычества, равно как и не делают всех убежденными христианами. Поэтому одной из самых действенных мер по утверждению на Руси христианства следует назвать не приказы князя киевского, а заведение им школ для детей. Молодое поколение, воспитанное уже в христианской среде, приходило на смену отцам-язычникам. Точно также спустя почти четыре века св. Стефан Пермский найдет путь к уму и сердцу зырян-язычников через обучение азбуке их детей.
Andrey
15 авг в 23:40
Крещение целой страны не может быть единовременным актом и действием воли одного человека. Христианство уже имело на Руси достаточно долгую историю до князя Владимира. Можно указать на крещение русов в 860 (861) г., описанное византийскими авторами, на договор князя Игоря с греками 944 г., где упоминается «крещеная русь» и соборная церковь св. Илии, на пример св. княгини Ольги, приложившей немало усилий для утверждения христианской веры в Киеве. Противостояние христианства и язычества угадывается в истории княжения Святослава и Ярополка, крещение же Владимира стало знаком решительного перевеса новой веры над старой. Если Святослав отказывался принять крещение, говоря Ольге, что его засмеет дружина, то Владимир в своем намерении креститься ищет совета бояр и старцев, а многие дружинники тут же следуют примеру своего вождя. Как говорится в летописи о рассуждении киевлян при крещении: «Если бы это не было добро, то не приняли бы того князь и бояре». Очевидно, что ко времени Владимирова княжения в обществе произошли важные перемены в пользу христианства.

Если вспомнить, как происходило обращение жителей Ливонии крестоносцами, которые после каждой своей крещальной экспедиции уводили заложников, как крещеные ливы после ухода рыцарей бросались в реку, чтобы смыть вынужденное крещение, то принятие Русью христианства предстает совсем в ином свете. Оно совершалось мирным, для своего времени, образом. Первые проповедники могли вести свою миссию на понятном народу языке, из местных уроженцев выбирались и будущие священники. Перед совершением крещения полагалось обязательное приготовление (оглашение) от 8 до 40 дней, как то показывает древний памятник церковного права, т.н. «Вопрошание Кириково». Учение книжное, просвещение завершали обращение ко Христу. Не напрасно в Повести временных лет говорится, что Владимир подготовил как бы почву, а его сын Ярослав посадил в нее семена святой веры. Характерно, что последний не применял насилия при крещении, как то видно из предания об основании города Ярославля, когда озлобленные жители Медвежьего Угла спустили на князя медведя. Но он зарубил зверя секирой, а язычников только постыдил укорами. Церковь прославляет не того, кто бы насаждал христианство «огнем и мечом», но того, кто проповедовал и учил, готовый сам принять мучение как св. Леонтий Ростовский или прп. Кукша.
Геннадий
15 авг в 23:44
Три миллиона - это оценка Понасенкова, основанная на исследованиях Татищева, Татищев же основывается на простом принципе: "Когда совпадений много, то они перестают быть совпадениями."
По поводу того, что посольство Добрыни могло быть не в 990 году, а на несколько лет раньше или позже, то мы вообще не можем пока ничего установить с такой точностью даже через радиоуглеродный анализ.
Да я разве против крещения многобожников... Только за. Просто это было безобразие, и христиан в итоге практически не прибавилось. Зато получим шесть веков двоеверия и обрядоверие, которое всё ещё встречается. А стоило только провести катехизацию...
Andrey
16 авг в 0:06
Катэхизация была. До крещения Руси все знали христианство лучше, чем сейчас знают. Во виемя крещения тоже проводилась катэхизация, а насильное крещение было редко, и вероятно, это было не крещение, а окунание в воду, прикол солдат. Когда убивали христиан, то христиане шли на защиту своих домов и им тоже приходилось убивать. Если моих родственников захотят убить, я тоже буду убивать. Такова суровая реальность. Поэтому не надо говорить, что ,,вся Россия была крещена насильственно,, Перечитай заново тексты, которые я предоставил.
Andrey
16 авг в 0:07
. Не напрасно в Повести временных лет говорится, что Владимир подготовил как бы почву, а его сын Ярослав посадил в нее семена святой веры. Характерно, что последний не применял насилия при крещении, как то видно из предания об основании города Ярославля, когда озлобленные жители Медвежьего Угла спустили на князя медведя. Но он зарубил зверя секирой, а язычников только постыдил укорами. Церковь прославляет не того, кто бы насаждал христианство «огнем и мечом», но того, кто проповедовал и учил, готовый сам принять мучение как св. Леонтий Ростовский или прп. Кукша.
Andrey
16 авг в 0:23
Подготовка ко крещению длилась от 8 до 40 лет. Примерно лет 20 назад я много и везде говорил, что перед крещением надо людей готовить, но меня никто не слушал. Лет через 10 я участвовал в огласительной беседе. Тас сиделиичеловек 10 и священник им что-то говорил и спрашивал. Но мне это не понравилось. Я предлагаю собрать догмы на листах, и чтобы человек расписался. А второй экземпляр - на руки, ввиде брошюры. И перед крещением нужно убедиться, что человек каждый день читает молитвы. Если он говорит, что не читает, то крестить нельзя. Но мои советы никто слушать не будет. Пока крещение делают за деньги, толку не будет.
Andrey
16 авг в 3:02
От 8 до 40 дней.
Геннадий
16 авг в 17:01
Какая могла быть катехизация, если тогда не было ни одной(!) "Библии" на каком-либо из славянских языков?
Andrey
вчера в 2:13
Были устные рассказы и письменные тоже. В первом веке с книгами тоже сложно было, но ведь много вышло святых. В наше время в каждой квартире Библия. А много ли из неё людям понятно? Хорошо если 1%. В древности люди знали больше, там передавалось много ценной информации в устном виде и письменно. Например, диалоги между христианством и язычеством, переписки философов. Всё нужное доходило до каждого крестьянина, причём сейчас мир завален книгами, а в голове каша. А тогда каши не было, из-за дороговизны книг чушь не писали. Много писали на досках, а потом доски шли на отопление.
Геннадий
21:04
Вопрос интересный. "Может ли быть христианином апостольской церкви тот, кто не читал "Библию"?"
Судить буду по аналогии. В "Коране" и "Сунне" чётко оговорено, кто - мусульманин, а кто - нет. Мусульманин должен искренне произнести шахаду, которая содержит ключевые утверждения ислама. И в церкви византийского обряда, будущем православии, аналогичный документ есть и был. Он называется "Никео-Цареградский символ веры", далее - просто "Символ веры". Со времён крещения Руси он не изменился.
Приведу тексты документов.
Шахада: "Я свидетельствую, что нет бога, кроме Аллаха, и что Мухаммад - посланник Аллаха." (Иногда говорят "расуль" во избежание путаницы в терминах. Расуль несёт книгу с откровением от Аллаха для всех людей, и она чётко отделена от расулева личного мнения. Ничто другое делать он не обязан.")
"Символ веры":
"1. Верю в единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, единородного, рождённого от Отца раньше всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа с Отцом, через которого всё сотворено;
3. для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком,
4. распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
5. воскресшего в третий день согласно с Писаниями (пророческими),
6. восшедшего на небеса и сидящего справа от Отца,
7. и опять должного прийти со славою судить живых и мёртвых, Царству которого не будет конца.
8. И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков.
9. И во единую, святую, вселенскую и апостольскую церковь.
10. Исповедую единое крещение для избавления от грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых
12. и жизни будущего века. Аминь."
Геннадий
21:21
Идём дальше. С одной стороны, для искреннего произнесения шахады, если взглянуть на неё бегло, подготовка не нужна. Но термин "расуль" включает в себя книгу с откровением. Как он может сказать, что Мухаммад - расуль, если он не знает, о какой книге речь? Может, он прочитал комиксы о "Черепашках-ниндзя" в обложке от "Корана", и теперь поверил в них и читает шахаду? Можно с тем же успехом научить попугая звукам шахады и считать его мусульманином. На самом деле толку - ноль, потому что попугай и читавший комикс не вкладывают в эти слова то же смысл и значение, что мусульмане. Поэтому в современном мире шахада без предварительного чтения "Корана" на понятном желающему принять ислам языке не считается действительной, как объективно, реально и есть.
В случае с "Символом веры" ситуация сложнее. Наш оглашенный (желающий креститься) мог бы ничего не читать, если бы не пункт 2. По тем же причинам, что и с шахадой, оглашенный должен прочесть четыре одобренных православием "Евангелия", которые и рассказывают об этом персонаже. А то мало ли, он прочёл "Иисус Христос - суперзвезда" или "Человек с Земли", и поверил в такого Иисуса? Поэтому без этих "Евангелий" стать христианин ом византийского обряда невозможно.
Andrey
21:21
Много веков люди принимали христианство, не читая Библии и становились святыми.
Геннадий
21:23
Я не зря сказал "христианином апостольской церкви". Могу добавить: "С 325 года нашей эры." (До этого был другой символ веры.)
Andrey
21:25
Я заметил в процессе разговора одну тэндэнцию. Ранее ты говорил, что можно отличить настоящего мусульманина от ненастоящего. Когда я спросил как, ты в очередной раз проигнорировал вопрос. Теперь ты пытаешься доказать, что мусульманин, прочитавший коран, является ,,настоящим,,. Но как эти люди могут быть настоящими, если они во время хаджа щупают мусульманок?
Геннадий
21:26
Это условие необходимое, но не достаточное. Доступно излагаю?
Andrey
21:26
Символ веры был всегда один. Были неправильные школы, но их было мало, и этих людей лишали преподавания. К 325 году их стало много, поэтому пришлось принимать символ веры.
Andrey
21:29
Это условие необходимое, но не достаточное. Доступно излагаю?
....... ........
Чтение корана или Библии было не всегда доступно. Иногда лбди собирались в домах, чтобы один читал Библию, а другие слушали, они читать не умели. В 80-е годы я лично видел старуху, которая не умела читать. А что, в исламе все умели читать?
Геннадий
21:31
·
(ред.)
С этим было несколько получше, но меньше половины умело читать. Тогда довольствовались слушанием чтения от доверенного человека.
Andrey
23:30
Вот и я о чём. До 19 века Библия была только на славянском. Но святых было не меньше, а больше. А сейчас у каждого в доступе сотни книг в электронном виде.
Геннадий
23:42
Церковнославянском. Но на момент крещения Руси даже такой не было, так что в 988 году крестили только Добрыню Никитича (ему с греческого по пунктам переводили), все остальные не стали верующими. Ольга и Святослав без всякого безобразия добились лучших результатов, при том что последний христианство не любил.
Что касается святых, то ваше духовенство их само назначает.
Andrey
6:38
Евангелие распространялось по разным странам как в устной форме, так и в письменной. Придёт время, и будут найдены евангелия на древне-русском языке. Хотя они могли быть на досках, которые используют как топливо. Если их не нашли, это не значит, что их не было. Я давно заметил, что ты рассуждаешь об исторических событиях так, словно ты там рядом стоял. Делаешь выводы, не имея доказательства. Например, говоришь, что всю Россию крестили насильно, без всякой катэхизации. Этим ты походишь на Германа Стерлигова, который всё время врёт, а его сторонники его хвалят. Мне лично враньё не по нутру.