Многочисленные противоречия ислама

Геннадий
17 авг в 21:31
·
(ред.)
С этим было несколько получше, но меньше половины умело читать. Тогда довольствовались слушанием чтения от доверенного человека.
Andrey
17 авг в 23:30
Вот и я о чём. До 19 века Библия была только на славянском. Но святых было не меньше, а больше. А сейчас у каждого в доступе сотни книг в электронном виде.
Геннадий
17 авг в 23:42
Церковнославянском. Но на момент крещения Руси даже такой не было, так что в 988 году крестили только Добрыню Никитича (ему с греческого по пунктам переводили), все остальные не стали верующими. Ольга и Святослав без всякого безобразия добились лучших результатов, при том что последний христианство не любил.
Что касается святых, то ваше духовенство их само назначает.
Andrey
18 авг в 1:39
Евангелие распространялось по разным странам как в устной форме, так и в письменной. Придёт время, и будут найдены евангелия на древне-русском языке. Хотя они могли быть на досках, которые используют как топливо. Если их не нашли, это не значит, что их не было. Я давно заметил, что ты рассуждаешь об исторических событиях так, словно ты там рядом стоял. Делаешь выводы, не имея доказательства. Например, говоришь, что всю Россию крестили насильно, без всякой катэхизации. Этим ты походишь на Германа Стерлигова, который всё время врёт, а его сторонники его хвалят. Мне лично враньё не по нутру.
Геннадий
18 авг в 2:09
Не равны утверждения с доказательствами и без. О том, что Русь "крещена" огнём и мечом, пишут как минимум четыре хорошо сохранившихся летописи, а про катехизацию - целых ноль. Поэтому версия о катехизации даже ярым православным историком А. Н.Буровским признаётся не имеющей научного основания, как оно, собственно, и есть. Устную форму мы прямо проверить не можем, но должны же быть упоминания - мол, ходили монахи из Византии или даже из Десятинной церкви, учили, опрашивали и крестили. Но - нет таких упоминаний среди сотен документов. Напомню, что я сейчас не упрекаю вашу веру, это просто пример бессмысленности принудительного насаждения религии. В исламе тоже такое было в Турции, было даже несколько рабовладельцев, которые требовали обращения в ислам своих рабов, запрещая давать им "Кораны".
Andrey
18 авг в 3:04
Никто не спорит, что было крещение ,,огнём и мечом,, только это неився Русь, и это не совсем крещение. Если против Путина восстанут мусульмане и потребут рушить храмы, то Путини будет убивать мусульман. Ты же не скажешь, что Путин навязал христианство огнём и мечом? Далее. Вот ты говоришь, что все историки в один голос отрицают катэхизацию. А ты много прочёл летописей? Повесть временны;х лет говорит, что ко крещению людей готовили от 8 до 40 дней. Ты опять изображаешь Германа Стерлигова, который считает РПЦ ересью.
Геннадий
18 авг в 4:02
·
(ред.)
Четыре летописи читал ("Повесть временных лет," "Иоакимовская летопись", "Никоновская летопись", "Лаврентьевская летопись") , это - все с того времени русского происхождения, написанные, на минуточку, монахами. Оснований не доверять нет, ведь русские были в плане религии, к которой себя относили, страшно неграмотны. Последние многобожники кончатся в 14-ом веке, многожёнство бояр - в 17-ом, семейные иконы и мазание их кровью и салом, снохачество, свальный грех - в 19-ом. Почитание мифологических существ славянского многобожия - в 20-ом, и то нет гарантии, что оно не существует и сейчас. И сейчас "РПЦ" официально не освящает бани, как и тысячи лет назад, когда их оставляли для гаданий, контакта с духами и нечистью. Напомню, что для принявшего Единого Бога мысль о сотрудничестве с шайтанами абсолютно неприемлема. К счастью, некоторые молодые попы об этой традиции не слышали и бани освящали, и всегда освящали бани попы армян, грузин и болгар. Да и сейчас многобожие прорывается через христианскую традицию, как нигде в мире, кроме ещё разве что Литвы - я видел уверенность людей, что чем выше по чину священник или известней икона, тем лучше Бог услышит молитву. (Это же посредник, согласно вашей же вере, тут искренность и смирение важны в первую голову, что правда.) Культ юродивых, культ мощей, кто-то ещё почитает знаки зодиака (это не ваше, но когда-то так казалось, неспроста - для мусульманина такое немыслимо, полагаю, что и для иудея), или там гадает. Ничего подобного нет там, где людей учили религии, даже в столь обильной язычеством Скандинавии (кроме Финляндии, но там христианство появилось стихийно и не очень давно).
Andrey
18 авг в 5:53
На каком основании ты говоришь, что вся Россия крещена огнём и мечом, принудительно и без катэхизации? Ты предоставляешь большие тексты из летописей, но ничего подобного я там не увидел. Если что-то говоришь, то обязан доказать. Если не можешь доказать, то бери слова обратно.
Геннадий
18 авг в 6:26
·
(ред.)
Куда ещё больше данных? Мало того, что летописи говорят исключительно о крещении вооружённом, под угрозами мечей (даже прелояльная "Повесть..."), так ещё и вот эти упомянутые мной мракобесные пережитки язычества словно кричат: "Этих людей христианству не обучали, как и литовцев с финнами!" Ничего подобного у обученных миссонерами народов нет. Можно ещё посмотреть византийскую хронологию за "5996 год от сотворения мира" (988 год нашей эры, год крещения Руси): "Великий князь, узнав от послов истину и утвердившись в ней, посылает к благочестивому императору ромеев за тем, чтобы тот послал (!)одного архиерея(!), чтобы он утвердил в истине его многочисленный народ."
Нет, вот дураки-то епископы, что посылали сотни священников, часто знаменитых и высоких чинов, на каждую сотню тысяч для миссионерства в Чехии и Польше, Византия в одно лицо всю Русь научит! Это ли не свидетельство, что этот самый один священник отправлен только для окружения Владимира, поэтому у него и крещены и обучены полководцы (но не сам Владимир - он получит прозвище у тех же византийцев в анналах за последующие годы: fornicator maximus - величайший распутник, за как минимум пять его постоянных партнёрш).
У меня как раз есть исторические основания: русские летописи, византийская хронология и дальнейшая религиозная история Руси. А у вас - ничего, кроме ярого желания выгородить это события, невесть, почему появившегося.
Andrey
18 авг в 7:35
Летописи говорят о принуждении к вере, но не говорят, насколько этотбыло масштабно. Если несколько тысяч крестили через силу, то этотне большинство. Если в Россию послали одного епископа, то это не говорит о том, что больше никого не было. А как же Максим Грек?!И сколько вообще проповедников было в России? Назови число. И сколько их было до Владимира? Ведь уже давно в России храмы стояли.
Andrey
18 авг в 7:37
Тебе лкчше не лезть в историю, это не твоё. Потом засмеют где-нибудь. Надо либо глубоко знать историю, либо никак. Верхоглядство доведёт до беды.
Andrey
18 авг в 7:38
Повесть временных лет говорит о том, что перед крещением людей готовили, и подготовка длиласть от 8 до 40 дней.
Геннадий
18 авг в 19:43
Вот вам "Повесть...", причём в отличном переводе и целиком. Нет там такого.
Геннадий
18 авг в 19:43
http://knigosite.org/library/read/77814
knigosite.org
Ссылка
Геннадий
18 авг в 19:44
Кстати, она считается самым ненадёжным источником из четырёх упомянутых летописей, поскольку включает и мифы.
Andrey
18 авг в 22:35
Как известно, христианская церковь появилась на Руси волей русских князей Х в. Характер княжеско-церковных отношений, быт и нравы духовенства, княжеской верхушки и простых жителей города и деревни, международные связи свидетельствуют, что связь князей и церковных иерархов в Киевской Руси была значительно сильнее связей церкви и населения. В статье предлагается взглянуть иначе на проблему предкрещальной подготовки и ее роли в Киевской Руси.

Проблема предкрещальной подготовки или оглашения на Руси как историческая научная проблема была предложена лишь недавно М. Арранцем. Тема была подхвачена исследователями, однако к написанному было добавлено мало. Суть ее заключается в том, что оглашение было вполне сложенным, канонически обоснованным и литургически обеспеченным церковным общественным институтом, зародившимся в церкви еще античного периода и достигшим пика своего влияния в конце III – IV в. В Византии оглашение продолжало существовать вплоть до VI в., когда испытало глубокий кризис и к VIII в. практически исчезло как институт, сохранившись лишь в виде своеобразного «богослужебного» реликта в текстах ряда богослужебных чинопоследований. Могла ли история крещения Руси включать в себя компонент катехизации?

Тексты «Повести временных лет» подтверждают факт совершения оглашения. Здесь княжеское оглашение поставлено во главу угла, в то время как оглашение крещаемых киевлян оказалось «стерто». Так, Ольга, «просвещена… бывши [т.е. крещена – прим. К.К.], радовашеся душею и теломъ, и поучи ю патреархъ о вере и рече ей… И заповеда ей о церковномъ уставе, о молитве, и о посте, о милостыни и о воздержаньи тела чиста. Она же, поклонивши главу, стояше, аки губа напаяема, внимающи ученья…». Святослав, сын Ольги, согласно «Повести временных лет», отказывался принимать крещение именно из нежелания учиться «христианскому закону». Крещение Владимира, как известно, предварялось взаимными посольствами в центры мировых конфессий, которые были соседями Руси и имели с ней торговые или политические сношения. Речь Философа, хотя она и представляет собой вставной памятник, имеющий более ранние по времени создания параллели в южнорусской литературе, может рассматриваться не только как акт «ознакомительной проповеди», имеющей своеобразное рекламное значение, но и как элемент предкрещальной подготовки. Обращает на себя внимание содержание этого памятника, основная цель которого – познакомить князя с содержанием ветхозаветной и евангельской истории. Он содержит также незначительный вероучительный и этический компоненты. Вкупе взятые, они содержательно очень похожи на огласительные беседы святого Кирилла Иерусалимского. Его огласительные слова также кончаются эсхатологией.
Andrey
18 авг в 22:36
Крещение самого князя Владимира по сценарию оказалось тождественным крещению Ольги – там также имела место не предкрещальная огласительная подготовка, а посткрещальная катехизация, хотя и первая также была упомянута. «Епископъ же корсуньский с попы царицины, огласивъ, крести Володимера». Содержание посткрещальной беседы, в отличие от оглашения, передано в «Повести временных лет» достаточно подробно в виде т.н. «Поучении корсунских попов»: «Крещену же Володимеру, предаша ему веру крестеяньску, рекуще сице…». Этот текст явно был составлен в более позднее время, уже в процессе создания одного из первых летописных сводов, и за основу был взят текст «Хронографа по великому изложению», что в частности становится очевидным благодаря обширной антилатинской вставке.

Посткрещальная катехизация, судя по всему, была организована и после крещения киевлян. Сразу после массового крещения в водах Днепра «нача ставити по градомъ церкви и попы, и люди на крещенье приводити по всем градом и селомъ. Пославъ, нача поимати у нарочитые чади дети, и даяти нача на ученье книжное. Матере же чадъ сихъ плакахуся по нихъ, еще бо не бяху ся утвердили верою, но акы по мертвеци плакахся». В данном фрагменте обращает на себя внимание два момента. Первое – это связь крещения людей, поставление попов и храмов и внедрения книжного учения. Хотя и выборочно, но все же посткрещальная катехизация коснулась и населения Киева. Второе – это реакция матерей на катехизацию. «По мертвеци» плакать можно, лишь воспринимая само по себе учение как зло, однако едва ли можно видеть в этих словах подобный смысл, либо в случае буквального восприятия того, что содержалось в этом «книжном учении». Если речь идет о посткрещальной катехизации, то в ней невозможно было обойтись без объяснения проведенного чина крещения, в котором один из смысловых акцентов отождествляет момент крещения и момент смерти, в результате которого, по образцу воскресения Христа из мертвых, обновляется жизнь и новокрещенного христианина.
Andrey
18 авг в 22:38
Указание на оглашение и катехизацию в принципе, а уж тем более по содержанию явно указывают на то, что они не были формальными во 2 пол. Х в. на Руси. Даже самый факт упоминания оглашения, который отмечен по летописным данным во 2 пол. Х в. и не упоминался более никогда, уже указывает на то, что оглашение действительно проводилось. Из всего сказанного выше можно сделать два важных вывода: оглашение или катехизация были неотъемлемым элементом крещения вообще, и особенно в отношении князей, а также то, что крещение в этом случае было возможно только в относительно зрелом возрасте (хотя бы детском). и не предполагало возможности крещения в младенчестве. Оба эти момента нуждаются в дополнительной аргументации, особенно второе утверждение.

Проверить правильность утверждения, что крещение в младенчестве было невозможно во время крещения Руси и в первые десятилетия после него, позволяют три памятника древнерусского канонического права – канонические ответы митр. Георгия и Иоанна и новгородского еп. Нифонта.

Древнейшее древнерусское вопрошание с ответами митр. Георгия содержит такой пункт: «1. Аще ся детя родить и болети начнет, то крестити, а не зри колико ес(и) днии был, аще един день». Казалось бы, в этом памятнике оговаривается возможность однодневного младенца, что подтверждает практику крещения в младенческом возрасте, особенно если рассматривать это правило с связи с ответами еп. Нифонта. Однако, по нашему мнению, важно выстраивать динамику с учетом хронологической последовательности создания этих произведений, а также читать в них только то, что в них написано. Так, в ответах митр. Георгия говорится о крещении при экстраординарных обстоятельствах. В случае их наступления может быть применено посткрещальное обучение, и тогда вопрос будет решен. Как про ординарную практику крещения, о ней говорится во втором ответе: «Аще велика человека ключится крестити, да пред крещениемъ не ясть мяса 7 дни ни масла, а во осмы день раздрешити». Подготовка к крещению в виде поста – это остатки очень древней практики и может быть применено именно в случае осмысленного прихода человека к вере. Чтобы гарантировать посткрещальную катехизацию, митр. Георгий выставляет аналогичное условие для крещения в отношении родителей новорожденного: «5. Аще детя крестять, да мати его не яст 8 дни ни мяса ни молока». Детей крестить можно в Великом Посту только при условии болезни, но если ее нет, то полагается крестить только в Лазареву субботу (причем в этом случае его совершает митрополит), Вербное воскресенье или Великую Субботу, т.е. так, как крестили при наличии оглашения. То же можно сказать о об ограничении крещения взрослых только субботами и воскресными днями, если крещение совершается в Посту. Итак, в нем предусмотрено две практики, очевидно представляющие сложный случай в приходском служении – крещение больных новорожденных и взрослых. Остается недоумение – а в каком возрасте следует совершать крещение?
Andrey
18 авг в 22:39
На этот вопрос отвечает ближайший по времени памятник – ответы митр. Иоанна. «1. Вопросилъ еси: якоже новородившюся детищу болно будеть, яко не мощи ни ссати приятии, достить ли его крестит? Рекохомъ: якоже здравому въ 3-е лето или боле повелеша святии отци ждати; незапныхъ ради восхыщение смертное, и мнее сего времени обретаемъ повелевающю. А иже отинудь болно, 8 днии повелеваемъ и боле сего малы. Дажь не отидуть несвершени, симъ младенцемъ во иже день или смерть належить незапная, или в кый часъ, крестити же болнаго сего детища». Очевидно, имея ввиду возникшие трудности, возникавшие в связи с буквальным следованием 5 ответа митр. Георгия, митр. Иоанн ограничил пост матерей, дети которых подводятся к крещению. Сохраняя в памяти трехлетний (и старше) возраст как подходящий для крещения, мы должны отметить, что данное правило было следующим шагом к отмене оглашения.

Правила еп. Нифонта трудно оценивать в общем ряду подобных же установлений, поскольку им проблема крещения вообще не ставится на первый план. Его священников-вопрошателей больше волнуют проблемы нечистоты и нравственной распущенности, народных обрядов и практики причащения. В конечном итоге в некоторых правилах и проблемы, связанные с крещением, в итоге ставятся в зависимость от практики последующего причащения или нечистоты (например, правила 50, 51, 60). Если же обращать внимание на возраст, то Нифонт и его корреспонденты предполагают возможность крещения как взрослого (правило 50), так и ребенка (правило 31, 51), причем любого возраста (правило 16 второй пагинации). В 50-м правиле, в котором речь идет о крещении взрослых, не говорится ни о какой подготовке к крещению, но только о невозможности креститься в нечистоте.

Более того, для них нормальной является ситуация, когда человек вообще не помнит, крещен ли он, а свидетелей необходимо специально разыскивать (правило 28 3й пагинации). Это яркое свидетельство того, что, во-первых, это (как и все остальные) правило не применялось в княжеской среде и написано было для простонародья (что совершенно естественно, имея ввиду, что Нифонт правил в Новгороде); а во-вторых, что никакого даже намека на оглашение или катехизацию уже не было, и уже достаточно давно. В конечном итоге все сводится только к чтению молитв об оглашенных, практика применения которых, впрочем, прописана достаточно подробно. Вычитывать молитвы (явно без необходимости их осмыслять) нужно над переходящим в православие латинянам (правило 10), болгарами-мусульманами, половцами, чудью (правило 40).
Andrey
18 авг в 22:40
В правилах митр. Георгия есть указание на возраст, перекликающийся с правилами еп. Нифонта – крестить детей полагается на 8-й день. Однако это очевидным образом противоречит динамике, отмеченной выше. Объяснения этому возможно два. С одной стороны, возможно, правила митр. Георгия, которые не были известны древнерусской письменности, были в позднейшее время адаптированы под действующую практику. В таком случае требовалось бы делать в тексте ответов митр. Георгия, дошедшем в единственном списке, поправку, поскольку очевидна поздняя интерполяция в текст памятника. Казалось бы, ситуация с антилатинскими фрагментами подтверждает такое предположение. Правда, прямых оснований для такого утверждения нет. С другой стороны, наличие в ответах митр. Георгия такого условия могло означать, что институт оглашения совершенно прекратил свое существование, поскольку выполнять его в полном объеме уже совершенно невозможно, а с другой стороны, еще сохранились все те литургические элементы, которые сопровождали оглашение в период его активного практикования. Как известно, эти элементы (ограничение дней, участие митрополита, возраст, пост перед крещением) довольно быстро отпадают, если в них пропадает надобность.

Общий вывод противоречит выводам как «формалистских» историков (М. Арранц), так и «гуманистических» (П. Гаврилюк). В отличие от первых, утверждавших, что оглашение как литургическая практика, если судить по сохранившимся Евхологиям, продолжала жить активной жизнью и в последующее время, мы должны констатировать, что на пик расцвета Киевской Руси пришелся момент «смерти» оглашения. В отличие же от вторых, убежденных, что оглашение как практика передачи церковного опыта прекратилось задолго до крещения Руси, мы отмечаем подтверждаемое достаточно широким кругом источников существование полноценного оглашения в Киевской Руси 2 пол. Х и нач. ХI в. Более того, оно соответствовало по сути древним катехизическим практикам, когда в предоглашении и оглашении готовящемуся к крещению раскрывали содержание Символа веры. Таким образом, литургическая жизнь Киевской Руси начального периода являла особые, не похожие на византийские, черты неформального подхода, который, впрочем, быстро сменился на имперский казенный чин. Уж не живое ли языческое восприятие мира оживляло воспринимаемый христианский культ?
Геннадий
19 авг в 0:50
·
(ред.)
Да. Но чем это противоречит предоставленным мной данным? Сами же пишете, что "на момент крещения Руси пришёлся момент смерти оглашения", то есть обучение вере практически прекратилось. Про Ольгу - правда, и Византия о том пишет, а Святослав вообще был куда более категоричен: "Вера християнска уродство есть.", уж простите его за грубость (по версии одной из летописей).
Andrey
19 авг в 1:11
Как ты читаешь? Ты пропустил это:
...

Указание на оглашение и катехизацию в принципе, а уж тем более по содержанию явно указывают на то, что они не были формальными во 2 пол. Х в. на Руси. Даже самый факт упоминания оглашения, который отмечен по летописным данным во 2 пол. Х в. и не упоминался более никогда, уже указывает на то, что оглашение действительно проводилось. Из всего сказанного выше можно сделать два важных вывода: оглашение или катехизация были неотъемлемым элементом крещения вообще.
Геннадий
19 авг в 1:15
Это явно недостаточное основание. Оглашение упоминается в летописи, поэтому оно... проводилось с каждым? Что это за вывод? Упоминание оглашения в летописи говорит лишь о том, что оно в принципе было известно, существовало как явление. Но это не значит, что оно проводилось с большинством и тем более со всеми. Это всё равно что я бы заявил: "Вот, турки написали, что кто-то читал "Коран" перед шахадой, значит, там все так делали, и не было никакого принуждения." Глупо же.
Andrey
19 авг в 2:29
Если воины загоняли людей в воду и крестили, это не значит, что всех русских людей крестили воины, причём насильно. Ты говорил, что Россия крещена насильно. И при этом огнём и мечом. Я не вижу никаких доказательств этого. Ты доказываешь, что отдельные перегибы были. Да, я согласен. Но как из этого следует, что вся Россия была крещена против воли? По-моему, если бы русские не хотели христианство, то они убили бы князя Владимира.
Геннадий
19 авг в 3:29
·
(ред.)
Но у нас просто нет ни одного свидетельства о разумном обучении русичей, за исключением двух человек - самого Владимира и его воеводы Добрыни. И потом, если рассматривать линию истории гипотетической катехизированной Руси, то это получается совсем другая страна, практически без пережитков язычества, в отличие от той, что состоялась.
Andrey
19 авг в 4:19
Если ты не можешь что-то доказать, бери слова обратно и больше никогда не говори, что русских крестили силой.
Andrey
19 авг в 4:19
Обещаешь?
Геннадий
19 авг в 4:49
·
(ред.)
Разумеется, это - теория. Но это - единственная теория с убедительными доказательствами и вообще единственная с историческими свидетельствами, поэтому она и является официальной версией, даже у "православных историков".
Andrey
19 авг в 6:44
Когда излагают теорию, то говорят: я полагаю что... А ты говоришь: я на 100% уверен, что Россию крестили насильно. Это неуважение к науке. Тем более что символ веры знали все язычники, ведь шило в мешке не утаишь. Когда нет телевидения, и кругом все неграмотные, то информация передаётся устно, и все всё знают, да ещё и в подробностях. Они и ислам знали, что-нибудь из него, и могли слышать про Будду.
Геннадий
19 авг в 20:14
·
(ред.)
Никаких: "я считаю" в науке быть не может, максимум "я рассуждаю". Потому что основной принцип любой науки есть научный монизм, то есть факт того, что мы живём в реальности, единой для всех, а наши взгляды могут только давать о ней верное или неверное представление.
Поэтому я говорю: крайне высоко вероятно, что большинство русских было крещено добровольно-принудительно или вовсе насильно, меньшинство - не крещено вообще, ещё одно меньшинство и так было христианским, и только несколько человек было крещено в 988 году по плану Владимира. Потому что другие версии вообще ничем не подтверждаются, а у этой есть аж 4 летописи. Почему тогда "высоко вероятно", а не "100%", потому что от того времени не так много сохранилось, может, завтра найдут новую летопись, и всё изменится. Но вряд ли. Ведь история Руси развивается как история страны, из сознания людей которой языческий менталитет никуда не ушёл (долгое переживание двоеверия, обрядоверия, других языческих проявлений в национальной церкви: культа юродивых, семейных икон, гаданий и языческих праздников, суеверий, сакральных знаков и ритуалов, священных по форме, а не содержанию, идея священной страны святого народа с богоподобным правителем и так далее. Впрочем, мне известны и имена христиан, боровшихся против этого, но это ещё один аргумент в пользу официальной версии, потому что никто из них не получил массовой поддержки до семнадцатого века).
Andrey
19 авг в 22:31
Насильственное крещение - это крещение против воли или с незнанием символа веры. Из летописей можно понять, что такое было, но насколько оно было распространено - летописи это не говорят. Поэтому нкоторые люди возомнили себя учёными и выбирают реальность по вкусу. Если я хочу, чтобы князь Владимир был одноногим негром, значит это так и есть, и не спрашивайте меня почему, я так решил и этим всё сказано. Вот твоя логика.
Геннадий
вчера в 3:11
·
(ред.)
Мы исходим из тех свидетельств, что есть. Есть вообще упоминания о ненасильственном крещении русских, кроме приближённых князя? Ответ: их нет. Ну и делайте выводы... Я вас прекрасно понимаю, для меня это тоже неудобная правда (не в смысле достоверной истины, а в смысле единственной теории с доказательствами). Ведь по нации я - русский, и мне было бы приятней думать, что мои древние соотечественники совершили осознанный выбор.
Andrey
вчера в 4:58
Если летописи говорят о крещении России, и упоминают об отдельных эпизодах принуждения, значит, всю Россию крестили насильно? Ну и вывод....
Andrey
вчера в 10:28
– Геронда, один человек спросил нас: «Если наше спасение в руках Божиих, тогда почему мы молимся Божией Матери: “Пресвятая Богородице, спаси нас”?»

– Допустим, у какой-нибудь женщины соседка – мать министра, и женщина просит, чтобы она помогла найти работу её ребёнку. Соседка готова помочь, но сама она не сможет ничего сделать, а будет просить сына-министра, который в силу своей должности действительно может помочь и поможет, потому что просит мать. Так и мы просим Божию Матерь о своём спасении, а Она просит Своего Сына, Который может спасти. И Он исполняет просьбу Матери, потому что очень Её любит.
Andrey
17:33
Пророк Мухаммад (да благословит Аллах его и его род) сказал:

«О, Али (да будет мир с ним), если родится у тебя ребенок – мальчик или девочка – то прочитай ему азан в правое ухо, и икамат (возвещение о начале молитвы) в его левое ухо, и тогда шайтан никогда не сможет причинить ему вреда».

(Тухаф-уль-укуль, 13)
Геннадий
19:37
·
(ред.)
Этот хадис не входит в список достоверных.
Механизм молитвы святым понятен, но зачем вообще нужен посредник? Это возможно по двум причинам: Бог не слышит молитву или хуже слышит молитву, направленную непосредственно к нему. Оба варианта противоречат такому его качеству, как объективность, и его свойству "всеведение". Да и исторически люди молятся богам, и никому другому. Если почитают и уговаривают, это ещё могут быть духи, а когда молятся - это бог. Поэтому такой христианин, который молится в основном святым, ведёт себя лишь как продвинутый многобожник - кришнаит там, или индус, или одинист.
Дело усугубляется тем, что святых назначает сама церковь, и если святых, оказавшихся грешниками, вы имеете право не почитать, то несвятых праведников почитать уже не можете.
Andrey
2:20
О почитании святых можно прочесть здесь:

http://proza.ru/2020/08/20/1755
Зачем молиться святым? (Андрей Браев-Разневский Абр) / Проза.ру
proza.ru
Геннадий
3:02
Почитать людей можно, хотя и не чрезмерно. Но тогда явно нельзя им молиться (на этот счёт у вас аргументация только для христиан, и то не всех). Только за них.
Andrey
5:17
Разговаривать с живым человеком это и есть молиться.
Andrey
5:18
Кто общается на работе с коллегами, тот молится этим коллегам.
Геннадий
5:19
Не думаю, что ваши единоверцы с вами согласятся, да и "Библия" тоже.
Andrey
10:23
Молитва - разговор с Богом. Грубо говоря, никакой молитвы нет, это разговор.
Геннадий
5:24
Кроме того, по-вашему получается, что "молитва" значит "разговор". Получается, спасёмся постом и разговором? Что-то не то.
Andrey
10:25
Молитва и пост не спасают, а помогают, то есть, усиливают праведность, если она есть. Иисус говорил, что бесы изгоняются молитвой и постом. То есть, воздержанием от страсте и еды и разговором с Богом. Что тут сложного?
Геннадий Поджарин печатает