Мозг поражён всезнайством

Геннадий
15 авг в 23:44
Три миллиона - это оценка Понасенкова, основанная на исследованиях Татищева, Татищев же основывается на простом принципе: "Когда совпадений много, то они перестают быть совпадениями."
По поводу того, что посольство Добрыни могло быть не в 990 году, а на несколько лет раньше или позже, то мы вообще не можем пока ничего установить с такой точностью даже через радиоуглеродный анализ.
Да я разве против крещения многобожников... Только за. Просто это было безобразие, и христиан в итоге практически не прибавилось. Зато получим шесть веков двоеверия и обрядоверие, которое всё ещё встречается. А стоило только провести катехизацию...
Andrey
16 авг в 0:06
Катэхизация была. До крещения Руси все знали христианство лучше, чем сейчас знают. Во виемя крещения тоже проводилась катэхизация, а насильное крещение было редко, и вероятно, это было не крещение, а окунание в воду, прикол солдат. Когда убивали христиан, то христиане шли на защиту своих домов и им тоже приходилось убивать. Если моих родственников захотят убить, я тоже буду убивать. Такова суровая реальность. Поэтому не надо говорить, что ,,вся Россия была крещена насильственно,, Перечитай заново тексты, которые я предоставил.
Andrey
16 авг в 0:07
. Не напрасно в Повести временных лет говорится, что Владимир подготовил как бы почву, а его сын Ярослав посадил в нее семена святой веры. Характерно, что последний не применял насилия при крещении, как то видно из предания об основании города Ярославля, когда озлобленные жители Медвежьего Угла спустили на князя медведя. Но он зарубил зверя секирой, а язычников только постыдил укорами. Церковь прославляет не того, кто бы насаждал христианство «огнем и мечом», но того, кто проповедовал и учил, готовый сам принять мучение как св. Леонтий Ростовский или прп. Кукша.
Andrey
16 авг в 0:23
Подготовка ко крещению длилась от 8 до 40 лет. Примерно лет 20 назад я много и везде говорил, что перед крещением надо людей готовить, но меня никто не слушал. Лет через 10 я участвовал в огласительной беседе. Тас сиделиичеловек 10 и священник им что-то говорил и спрашивал. Но мне это не понравилось. Я предлагаю собрать догмы на листах, и чтобы человек расписался. А второй экземпляр - на руки, ввиде брошюры. И перед крещением нужно убедиться, что человек каждый день читает молитвы. Если он говорит, что не читает, то крестить нельзя. Но мои советы никто слушать не будет. Пока крещение делают за деньги, толку не будет.
Andrey
16 авг в 3:02
От 8 до 40 дней.
Геннадий
16 авг в 17:01
Какая могла быть катехизация, если тогда не было ни одной(!) "Библии" на каком-либо из славянских языков?
Andrey
17 авг в 2:13
Были устные рассказы и письменные тоже. В первом веке с книгами тоже сложно было, но ведь много вышло святых. В наше время в каждой квартире Библия. А много ли из неё людям понятно? Хорошо если 1%. В древности люди знали больше, там передавалось много ценной информации в устном виде и письменно. Например, диалоги между христианством и язычеством, переписки философов. Всё нужное доходило до каждого крестьянина, причём сейчас мир завален книгами, а в голове каша. А тогда каши не было, из-за дороговизны книг чушь не писали. Много писали на досках, а потом доски шли на отопление.
Геннадий
17 авг в 21:04
Вопрос интересный. "Может ли быть христианином апостольской церкви тот, кто не читал "Библию"?"
Судить буду по аналогии. В "Коране" и "Сунне" чётко оговорено, кто - мусульманин, а кто - нет. Мусульманин должен искренне произнести шахаду, которая содержит ключевые утверждения ислама. И в церкви византийского обряда, будущем православии, аналогичный документ есть и был. Он называется "Никео-Цареградский символ веры", далее - просто "Символ веры". Со времён крещения Руси он не изменился.
Приведу тексты документов.
Шахада: "Я свидетельствую, что нет бога, кроме Аллаха, и что Мухаммад - посланник Аллаха." (Иногда говорят "расуль" во избежание путаницы в терминах. Расуль несёт книгу с откровением от Аллаха для всех людей, и она чётко отделена от расулева личного мнения. Ничто другое делать он не обязан.")
"Символ веры":
"1. Верю в единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, единородного, рождённого от Отца раньше всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не созданного, одного существа с Отцом, через которого всё сотворено;
3. для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком,
4. распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
5. воскресшего в третий день согласно с Писаниями (пророческими),
6. восшедшего на небеса и сидящего справа от Отца,
7. и опять должного прийти со славою судить живых и мёртвых, Царству которого не будет конца.
8. И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков.
9. И во единую, святую, вселенскую и апостольскую церковь.
10. Исповедую единое крещение для избавления от грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых
12. и жизни будущего века. Аминь."
Геннадий
17 авг в 21:21
Идём дальше. С одной стороны, для искреннего произнесения шахады, если взглянуть на неё бегло, подготовка не нужна. Но термин "расуль" включает в себя книгу с откровением. Как он может сказать, что Мухаммад - расуль, если он не знает, о какой книге речь? Может, он прочитал комиксы о "Черепашках-ниндзя" в обложке от "Корана", и теперь поверил в них и читает шахаду? Можно с тем же успехом научить попугая звукам шахады и считать его мусульманином. На самом деле толку - ноль, потому что попугай и читавший комикс не вкладывают в эти слова то же смысл и значение, что мусульмане. Поэтому в современном мире шахада без предварительного чтения "Корана" на понятном желающему принять ислам языке не считается действительной, как объективно, реально и есть.
В случае с "Символом веры" ситуация сложнее. Наш оглашенный (желающий креститься) мог бы ничего не читать, если бы не пункт 2. По тем же причинам, что и с шахадой, оглашенный должен прочесть четыре одобренных православием "Евангелия", которые и рассказывают об этом персонаже. А то мало ли, он прочёл "Иисус Христос - суперзвезда" или "Человек с Земли", и поверил в такого Иисуса? Поэтому без этих "Евангелий" стать христианин ом византийского обряда невозможно.
Andrey
17 авг в 21:21
Много веков люди принимали христианство, не читая Библии и становились святыми.
Геннадий
17 авг в 21:23
Я не зря сказал "христианином апостольской церкви". Могу добавить: "С 325 года нашей эры." (До этого был другой символ веры.)
Andrey
17 авг в 21:25
Я заметил в процессе разговора одну тэндэнцию. Ранее ты говорил, что можно отличить настоящего мусульманина от ненастоящего. Когда я спросил как, ты в очередной раз проигнорировал вопрос. Теперь ты пытаешься доказать, что мусульманин, прочитавший коран, является ,,настоящим,,. Но как эти люди могут быть настоящими, если они во время хаджа щупают мусульманок?
Геннадий
17 авг в 21:26
Это условие необходимое, но не достаточное. Доступно излагаю?
Andrey
17 авг в 21:26
Символ веры был всегда один. Были неправильные школы, но их было мало, и этих людей лишали преподавания. К 325 году их стало много, поэтому пришлось принимать символ веры.
Andrey
17 авг в 21:29
Это условие необходимое, но не достаточное. Доступно излагаю?
....... ........
Чтение корана или Библии было не всегда доступно. Иногда лбди собирались в домах, чтобы один читал Библию, а другие слушали, они читать не умели. В 80-е годы я лично видел старуху, которая не умела читать. А что, в исламе все умели читать?
Геннадий
17 авг в 21:31
·
(ред.)
С этим было несколько получше, но меньше половины умело читать. Тогда довольствовались слушанием чтения от доверенного человека.
Andrey
17 авг в 23:30
Вот и я о чём. До 19 века Библия была только на славянском. Но святых было не меньше, а больше. А сейчас у каждого в доступе сотни книг в электронном виде.
Геннадий
17 авг в 23:42
Церковнославянском. Но на момент крещения Руси даже такой не было, так что в 988 году крестили только Добрыню Никитича (ему с греческого по пунктам переводили), все остальные не стали верующими. Ольга и Святослав без всякого безобразия добились лучших результатов, при том что последний христианство не любил.
Что касается святых, то ваше духовенство их само назначает.
Andrey
18 авг в 1:39
Евангелие распространялось по разным странам как в устной форме, так и в письменной. Придёт время, и будут найдены евангелия на древне-русском языке. Хотя они могли быть на досках, которые используют как топливо. Если их не нашли, это не значит, что их не было. Я давно заметил, что ты рассуждаешь об исторических событиях так, словно ты там рядом стоял. Делаешь выводы, не имея доказательства. Например, говоришь, что всю Россию крестили насильно, без всякой катэхизации. Этим ты походишь на Германа Стерлигова, который всё время врёт, а его сторонники его хвалят. Мне лично враньё не по нутру.
Геннадий
18 авг в 2:09
Не равны утверждения с доказательствами и без. О том, что Русь "крещена" огнём и мечом, пишут как минимум четыре хорошо сохранившихся летописи, а про катехизацию - целых ноль. Поэтому версия о катехизации даже ярым православным историком А. Н.Буровским признаётся не имеющей научного основания, как оно, собственно, и есть. Устную форму мы прямо проверить не можем, но должны же быть упоминания - мол, ходили монахи из Византии или даже из Десятинной церкви, учили, опрашивали и крестили. Но - нет таких упоминаний среди сотен документов. Напомню, что я сейчас не упрекаю вашу веру, это просто пример бессмысленности принудительного насаждения религии. В исламе тоже такое было в Турции, было даже несколько рабовладельцев, которые требовали обращения в ислам своих рабов, запрещая давать им "Кораны".
Andrey
18 авг в 3:04
Никто не спорит, что было крещение ,,огнём и мечом,, только это неився Русь, и это не совсем крещение. Если против Путина восстанут мусульмане и потребут рушить храмы, то Путини будет убивать мусульман. Ты же не скажешь, что Путин навязал христианство огнём и мечом? Далее. Вот ты говоришь, что все историки в один голос отрицают катэхизацию. А ты много прочёл летописей? Повесть временны;х лет говорит, что ко крещению людей готовили от 8 до 40 дней. Ты опять изображаешь Германа Стерлигова, который считает РПЦ ересью.
Геннадий
18 авг в 4:02
·
(ред.)
Четыре летописи читал ("Повесть временных лет," "Иоакимовская летопись", "Никоновская летопись", "Лаврентьевская летопись") , это - все с того времени русского происхождения, написанные, на минуточку, монахами. Оснований не доверять нет, ведь русские были в плане религии, к которой себя относили, страшно неграмотны. Последние многобожники кончатся в 14-ом веке, многожёнство бояр - в 17-ом, семейные иконы и мазание их кровью и салом, снохачество, свальный грех - в 19-ом. Почитание мифологических существ славянского многобожия - в 20-ом, и то нет гарантии, что оно не существует и сейчас. И сейчас "РПЦ" официально не освящает бани, как и тысячи лет назад, когда их оставляли для гаданий, контакта с духами и нечистью. Напомню, что для принявшего Единого Бога мысль о сотрудничестве с шайтанами абсолютно неприемлема. К счастью, некоторые молодые попы об этой традиции не слышали и бани освящали, и всегда освящали бани попы армян, грузин и болгар. Да и сейчас многобожие прорывается через христианскую традицию, как нигде в мире, кроме ещё разве что Литвы - я видел уверенность людей, что чем выше по чину священник или известней икона, тем лучше Бог услышит молитву. (Это же посредник, согласно вашей же вере, тут искренность и смирение важны в первую голову, что правда.) Культ юродивых, культ мощей, кто-то ещё почитает знаки зодиака (это не ваше, но когда-то так казалось, неспроста - для мусульманина такое немыслимо, полагаю, что и для иудея), или там гадает. Ничего подобного нет там, где людей учили религии, даже в столь обильной язычеством Скандинавии (кроме Финляндии, но там христианство появилось стихийно и не очень давно).
Andrey
18 авг в 5:53
На каком основании ты говоришь, что вся Россия крещена огнём и мечом, принудительно и без катэхизации? Ты предоставляешь большие тексты из летописей, но ничего подобного я там не увидел. Если что-то говоришь, то обязан доказать. Если не можешь доказать, то бери слова обратно.
Геннадий
18 авг в 6:26
·
(ред.)
Куда ещё больше данных? Мало того, что летописи говорят исключительно о крещении вооружённом, под угрозами мечей (даже прелояльная "Повесть..."), так ещё и вот эти упомянутые мной мракобесные пережитки язычества словно кричат: "Этих людей христианству не обучали, как и литовцев с финнами!" Ничего подобного у обученных миссонерами народов нет. Можно ещё посмотреть византийскую хронологию за "5996 год от сотворения мира" (988 год нашей эры, год крещения Руси): "Великий князь, узнав от послов истину и утвердившись в ней, посылает к благочестивому императору ромеев за тем, чтобы тот послал (!)одного архиерея(!), чтобы он утвердил в истине его многочисленный народ."
Нет, вот дураки-то епископы, что посылали сотни священников, часто знаменитых и высоких чинов, на каждую сотню тысяч для миссионерства в Чехии и Польше, Византия в одно лицо всю Русь научит! Это ли не свидетельство, что этот самый один священник отправлен только для окружения Владимира, поэтому у него и крещены и обучены полководцы (но не сам Владимир - он получит прозвище у тех же византийцев в анналах за последующие годы: fornicator maximus - величайший распутник, за как минимум пять его постоянных партнёрш).
У меня как раз есть исторические основания: русские летописи, византийская хронология и дальнейшая религиозная история Руси. А у вас - ничего, кроме ярого желания выгородить это события, невесть, почему появившегося.
Andrey
18 авг в 7:35
Летописи говорят о принуждении к вере, но не говорят, насколько этотбыло масштабно. Если несколько тысяч крестили через силу, то этотне большинство. Если в Россию послали одного епископа, то это не говорит о том, что больше никого не было. А как же Максим Грек?!И сколько вообще проповедников было в России? Назови число. И сколько их было до Владимира? Ведь уже давно в России храмы стояли.
Andrey
18 авг в 7:37
Тебе лкчше не лезть в историю, это не твоё. Потом засмеют где-нибудь. Надо либо глубоко знать историю, либо никак. Верхоглядство доведёт до беды.
Andrey
18 авг в 7:38
Повесть временных лет говорит о том, что перед крещением людей готовили, и подготовка длиласть от 8 до 40 дней.
Геннадий
18 авг в 19:43
Вот вам "Повесть...", причём в отличном переводе и целиком. Нет там такого.
Геннадий
18 авг в 19:43
http://knigosite.org/library/read/77814
knigosite.org
Ссылка
Геннадий
18 авг в 19:44
Кстати, она считается самым ненадёжным источником из четырёх упомянутых летописей, поскольку включает и мифы.
Andrey
18 авг в 22:35
Как известно, христианская церковь появилась на Руси волей русских князей Х в. Характер княжеско-церковных отношений, быт и нравы духовенства, княжеской верхушки и простых жителей города и деревни, международные связи свидетельствуют, что связь князей и церковных иерархов в Киевской Руси была значительно сильнее связей церкви и населения. В статье предлагается взглянуть иначе на проблему предкрещальной подготовки и ее роли в Киевской Руси.

Проблема предкрещальной подготовки или оглашения на Руси как историческая научная проблема была предложена лишь недавно М. Арранцем. Тема была подхвачена исследователями, однако к написанному было добавлено мало. Суть ее заключается в том, что оглашение было вполне сложенным, канонически обоснованным и литургически обеспеченным церковным общественным институтом, зародившимся в церкви еще античного периода и достигшим пика своего влияния в конце III – IV в. В Византии оглашение продолжало существовать вплоть до VI в., когда испытало глубокий кризис и к VIII в. практически исчезло как институт, сохранившись лишь в виде своеобразного «богослужебного» реликта в текстах ряда богослужебных чинопоследований. Могла ли история крещения Руси включать в себя компонент катехизации?

Тексты «Повести временных лет» подтверждают факт совершения оглашения. Здесь княжеское оглашение поставлено во главу угла, в то время как оглашение крещаемых киевлян оказалось «стерто». Так, Ольга, «просвещена… бывши [т.е. крещена – прим. К.К.], радовашеся душею и теломъ, и поучи ю патреархъ о вере и рече ей… И заповеда ей о церковномъ уставе, о молитве, и о посте, о милостыни и о воздержаньи тела чиста. Она же, поклонивши главу, стояше, аки губа напаяема, внимающи ученья…». Святослав, сын Ольги, согласно «Повести временных лет», отказывался принимать крещение именно из нежелания учиться «христианскому закону». Крещение Владимира, как известно, предварялось взаимными посольствами в центры мировых конфессий, которые были соседями Руси и имели с ней торговые или политические сношения. Речь Философа, хотя она и представляет собой вставной памятник, имеющий более ранние по времени создания параллели в южнорусской литературе, может рассматриваться не только как акт «ознакомительной проповеди», имеющей своеобразное рекламное значение, но и как элемент предкрещальной подготовки. Обращает на себя внимание содержание этого памятника, основная цель которого – познакомить князя с содержанием ветхозаветной и евангельской истории. Он содержит также незначительный вероучительный и этический компоненты. Вкупе взятые, они содержательно очень похожи на огласительные беседы святого Кирилла Иерусалимского. Его огласительные слова также кончаются эсхатологией.
Andrey
18 авг в 22:36
Крещение самого князя Владимира по сценарию оказалось тождественным крещению Ольги – там также имела место не предкрещальная огласительная подготовка, а посткрещальная катехизация, хотя и первая также была упомянута. «Епископъ же корсуньский с попы царицины, огласивъ, крести Володимера». Содержание посткрещальной беседы, в отличие от оглашения, передано в «Повести временных лет» достаточно подробно в виде т.н. «Поучении корсунских попов»: «Крещену же Володимеру, предаша ему веру крестеяньску, рекуще сице…». Этот текст явно был составлен в более позднее время, уже в процессе создания одного из первых летописных сводов, и за основу был взят текст «Хронографа по великому изложению», что в частности становится очевидным благодаря обширной антилатинской вставке.

Посткрещальная катехизация, судя по всему, была организована и после крещения киевлян. Сразу после массового крещения в водах Днепра «нача ставити по градомъ церкви и попы, и люди на крещенье приводити по всем градом и селомъ. Пославъ, нача поимати у нарочитые чади дети, и даяти нача на ученье книжное. Матере же чадъ сихъ плакахуся по нихъ, еще бо не бяху ся утвердили верою, но акы по мертвеци плакахся». В данном фрагменте обращает на себя внимание два момента. Первое – это связь крещения людей, поставление попов и храмов и внедрения книжного учения. Хотя и выборочно, но все же посткрещальная катехизация коснулась и населения Киева. Второе – это реакция матерей на катехизацию. «По мертвеци» плакать можно, лишь воспринимая само по себе учение как зло, однако едва ли можно видеть в этих словах подобный смысл, либо в случае буквального восприятия того, что содержалось в этом «книжном учении». Если речь идет о посткрещальной катехизации, то в ней невозможно было обойтись без объяснения проведенного чина крещения, в котором один из смысловых акцентов отождествляет момент крещения и момент смерти, в результате которого, по образцу воскресения Христа из мертвых, обновляется жизнь и новокрещенного христианина.
Andrey
18 авг в 22:38
Указание на оглашение и катехизацию в принципе, а уж тем более по содержанию явно указывают на то, что они не были формальными во 2 пол. Х в. на Руси. Даже самый факт упоминания оглашения, который отмечен по летописным данным во 2 пол. Х в. и не упоминался более никогда, уже указывает на то, что оглашение действительно проводилось. Из всего сказанного выше можно сделать два важных вывода: оглашение или катехизация были неотъемлемым элементом крещения вообще, и особенно в отношении князей, а также то, что крещение в этом случае было возможно только в относительно зрелом возрасте (хотя бы детском). и не предполагало возможности крещения в младенчестве. Оба эти момента нуждаются в дополнительной аргументации, особенно второе утверждение.

Проверить правильность утверждения, что крещение в младенчестве было невозможно во время крещения Руси и в первые десятилетия после него, позволяют три памятника древнерусского канонического права – канонические ответы митр. Георгия и Иоанна и новгородского еп. Нифонта.

Древнейшее древнерусское вопрошание с ответами митр. Георгия содержит такой пункт: «1. Аще ся детя родить и болети начнет, то крестити, а не зри колико ес(и) днии был, аще един день». Казалось бы, в этом памятнике оговаривается возможность однодневного младенца, что подтверждает практику крещения в младенческом возрасте, особенно если рассматривать это правило с связи с ответами еп. Нифонта. Однако, по нашему мнению, важно выстраивать динамику с учетом хронологической последовательности создания этих произведений, а также читать в них только то, что в них написано. Так, в ответах митр. Георгия говорится о крещении при экстраординарных обстоятельствах. В случае их наступления может быть применено посткрещальное обучение, и тогда вопрос будет решен. Как про ординарную практику крещения, о ней говорится во втором ответе: «Аще велика человека ключится крестити, да пред крещениемъ не ясть мяса 7 дни ни масла, а во осмы день раздрешити». Подготовка к крещению в виде поста – это остатки очень древней практики и может быть применено именно в случае осмысленного прихода человека к вере. Чтобы гарантировать посткрещальную катехизацию, митр. Георгий выставляет аналогичное условие для крещения в отношении родителей новорожденного: «5. Аще детя крестять, да мати его не яст 8 дни ни мяса ни молока». Детей крестить можно в Великом Посту только при условии болезни, но если ее нет, то полагается крестить только в Лазареву субботу (причем в этом случае его совершает митрополит), Вербное воскресенье или Великую Субботу, т.е. так, как крестили при наличии оглашения. То же можно сказать о об ограничении крещения взрослых только субботами и воскресными днями, если крещение совершается в Посту. Итак, в нем предусмотрено две практики, очевидно представляющие сложный случай в приходском служении – крещение больных новорожденных и взрослых. Остается недоумение – а в каком возрасте следует совершать крещение?
Andrey
18 авг в 22:39
На этот вопрос отвечает ближайший по времени памятник – ответы митр. Иоанна. «1. Вопросилъ еси: якоже новородившюся детищу болно будеть, яко не мощи ни ссати приятии, достить ли его крестит? Рекохомъ: якоже здравому въ 3-е лето или боле повелеша святии отци ждати; незапныхъ ради восхыщение смертное, и мнее сего времени обретаемъ повелевающю. А иже отинудь болно, 8 днии повелеваемъ и боле сего малы. Дажь не отидуть несвершени, симъ младенцемъ во иже день или смерть належить незапная, или в кый часъ, крестити же болнаго сего детища». Очевидно, имея ввиду возникшие трудности, возникавшие в связи с буквальным следованием 5 ответа митр. Георгия, митр. Иоанн ограничил пост матерей, дети которых подводятся к крещению. Сохраняя в памяти трехлетний (и старше) возраст как подходящий для крещения, мы должны отметить, что данное правило было следующим шагом к отмене оглашения.

Правила еп. Нифонта трудно оценивать в общем ряду подобных же установлений, поскольку им проблема крещения вообще не ставится на первый план. Его священников-вопрошателей больше волнуют проблемы нечистоты и нравственной распущенности, народных обрядов и практики причащения. В конечном итоге в некоторых правилах и проблемы, связанные с крещением, в итоге ставятся в зависимость от практики последующего причащения или нечистоты (например, правила 50, 51, 60). Если же обращать внимание на возраст, то Нифонт и его корреспонденты предполагают возможность крещения как взрослого (правило 50), так и ребенка (правило 31, 51), причем любого возраста (правило 16 второй пагинации). В 50-м правиле, в котором речь идет о крещении взрослых, не говорится ни о какой подготовке к крещению, но только о невозможности креститься в нечистоте.

Более того, для них нормальной является ситуация, когда человек вообще не помнит, крещен ли он, а свидетелей необходимо специально разыскивать (правило 28 3й пагинации). Это яркое свидетельство того, что, во-первых, это (как и все остальные) правило не применялось в княжеской среде и написано было для простонародья (что совершенно естественно, имея ввиду, что Нифонт правил в Новгороде); а во-вторых, что никакого даже намека на оглашение или катехизацию уже не было, и уже достаточно давно. В конечном итоге все сводится только к чтению молитв об оглашенных, практика применения которых, впрочем, прописана достаточно подробно. Вычитывать молитвы (явно без необходимости их осмыслять) нужно над переходящим в православие латинянам (правило 10), болгарами-мусульманами, половцами, чудью (правило 40).
Andrey
18 авг в 22:40
В правилах митр. Георгия есть указание на возраст, перекликающийся с правилами еп. Нифонта – крестить детей полагается на 8-й день. Однако это очевидным образом противоречит динамике, отмеченной выше. Объяснения этому возможно два. С одной стороны, возможно, правила митр. Георгия, которые не были известны древнерусской письменности, были в позднейшее время адаптированы под действующую практику. В таком случае требовалось бы делать в тексте ответов митр. Георгия, дошедшем в единственном списке, поправку, поскольку очевидна поздняя интерполяция в текст памятника. Казалось бы, ситуация с антилатинскими фрагментами подтверждает такое предположение. Правда, прямых оснований для такого утверждения нет. С другой стороны, наличие в ответах митр. Георгия такого условия могло означать, что институт оглашения совершенно прекратил свое существование, поскольку выполнять его в полном объеме уже совершенно невозможно, а с другой стороны, еще сохранились все те литургические элементы, которые сопровождали оглашение в период его активного практикования. Как известно, эти элементы (ограничение дней, участие митрополита, возраст, пост перед крещением) довольно быстро отпадают, если в них пропадает надобность.

Общий вывод противоречит выводам как «формалистских» историков (М. Арранц), так и «гуманистических» (П. Гаврилюк). В отличие от первых, утверждавших, что оглашение как литургическая практика, если судить по сохранившимся Евхологиям, продолжала жить активной жизнью и в последующее время, мы должны констатировать, что на пик расцвета Киевской Руси пришелся момент «смерти» оглашения. В отличие же от вторых, убежденных, что оглашение как практика передачи церковного опыта прекратилось задолго до крещения Руси, мы отмечаем подтверждаемое достаточно широким кругом источников существование полноценного оглашения в Киевской Руси 2 пол. Х и нач. ХI в. Более того, оно соответствовало по сути древним катехизическим практикам, когда в предоглашении и оглашении готовящемуся к крещению раскрывали содержание Символа веры. Таким образом, литургическая жизнь Киевской Руси начального периода являла особые, не похожие на византийские, черты неформального подхода, который, впрочем, быстро сменился на имперский казенный чин. Уж не живое ли языческое восприятие мира оживляло воспринимаемый христианский культ?
Геннадий
19 авг в 0:50
·
(ред.)
Да. Но чем это противоречит предоставленным мной данным? Сами же пишете, что "на момент крещения Руси пришёлся момент смерти оглашения", то есть обучение вере практически прекратилось. Про Ольгу - правда, и Византия о том пишет, а Святослав вообще был куда более категоричен: "Вера християнска уродство есть.", уж простите его за грубость (по версии одной из летописей).
Andrey
19 авг в 1:11
Как ты читаешь? Ты пропустил это:
...

Указание на оглашение и катехизацию в принципе, а уж тем более по содержанию явно указывают на то, что они не были формальными во 2 пол. Х в. на Руси. Даже самый факт упоминания оглашения, который отмечен по летописным данным во 2 пол. Х в. и не упоминался более никогда, уже указывает на то, что оглашение действительно проводилось. Из всего сказанного выше можно сделать два важных вывода: оглашение или катехизация были неотъемлемым элементом крещения вообще.
Геннадий
19 авг в 1:15
Это явно недостаточное основание. Оглашение упоминается в летописи, поэтому оно... проводилось с каждым? Что это за вывод? Упоминание оглашения в летописи говорит лишь о том, что оно в принципе было известно, существовало как явление. Но это не значит, что оно проводилось с большинством и тем более со всеми. Это всё равно что я бы заявил: "Вот, турки написали, что кто-то читал "Коран" перед шахадой, значит, там все так делали, и не было никакого принуждения." Глупо же.
Andrey
19 авг в 2:29
Если воины загоняли людей в воду и крестили, это не значит, что всех русских людей крестили воины, причём насильно. Ты говорил, что Россия крещена насильно. И при этом огнём и мечом. Я не вижу никаких доказательств этого. Ты доказываешь, что отдельные перегибы были. Да, я согласен. Но как из этого следует, что вся Россия была крещена против воли? По-моему, если бы русские не хотели христианство, то они убили бы князя Владимира.
Геннадий
19 авг в 3:29
·
(ред.)
Но у нас просто нет ни одного свидетельства о разумном обучении русичей, за исключением двух человек - самого Владимира и его воеводы Добрыни. И потом, если рассматривать линию истории гипотетической катехизированной Руси, то это получается совсем другая страна, практически без пережитков язычества, в отличие от той, что состоялась.
Andrey
19 авг в 4:19
Если ты не можешь что-то доказать, бери слова обратно и больше никогда не говори, что русских крестили силой.
Andrey
19 авг в 4:19
Обещаешь?
Геннадий
19 авг в 4:49
·
(ред.)
Разумеется, это - теория. Но это - единственная теория с убедительными доказательствами и вообще единственная с историческими свидетельствами, поэтому она и является официальной версией, даже у "православных историков".
Andrey
19 авг в 6:44
Когда излагают теорию, то говорят: я полагаю что... А ты говоришь: я на 100% уверен, что Россию крестили насильно. Это неуважение к науке. Тем более что символ веры знали все язычники, ведь шило в мешке не утаишь. Когда нет телевидения, и кругом все неграмотные, то информация передаётся устно, и все всё знают, да ещё и в подробностях. Они и ислам знали, что-нибудь из него, и могли слышать про Будду.
Геннадий
19 авг в 20:14
·
(ред.)
Никаких: "я считаю" в науке быть не может, максимум "я рассуждаю". Потому что основной принцип любой науки есть научный монизм, то есть факт того, что мы живём в реальности, единой для всех, а наши взгляды могут только давать о ней верное или неверное представление.
Поэтому я говорю: крайне высоко вероятно, что большинство русских было крещено добровольно-принудительно или вовсе насильно, меньшинство - не крещено вообще, ещё одно меньшинство и так было христианским, и только несколько человек было крещено в 988 году по плану Владимира. Потому что другие версии вообще ничем не подтверждаются, а у этой есть аж 4 летописи. Почему тогда "высоко вероятно", а не "100%", потому что от того времени не так много сохранилось, может, завтра найдут новую летопись, и всё изменится. Но вряд ли. Ведь история Руси развивается как история страны, из сознания людей которой языческий менталитет никуда не ушёл (долгое переживание двоеверия, обрядоверия, других языческих проявлений в национальной церкви: культа юродивых, семейных икон, гаданий и языческих праздников, суеверий, сакральных знаков и ритуалов, священных по форме, а не содержанию, идея священной страны святого народа с богоподобным правителем и так далее. Впрочем, мне известны и имена христиан, боровшихся против этого, но это ещё один аргумент в пользу официальной версии, потому что никто из них не получил массовой поддержки до семнадцатого века).
Andrey
19 авг в 22:31
Насильственное крещение - это крещение против воли или с незнанием символа веры. Из летописей можно понять, что такое было, но насколько оно было распространено - летописи это не говорят. Поэтому нкоторые люди возомнили себя учёными и выбирают реальность по вкусу. Если я хочу, чтобы князь Владимир был одноногим негром, значит это так и есть, и не спрашивайте меня почему, я так решил и этим всё сказано. Вот твоя логика.
Геннадий
20 авг в 3:11
·
(ред.)
Мы исходим из тех свидетельств, что есть. Есть вообще упоминания о ненасильственном крещении русских, кроме приближённых князя? Ответ: их нет. Ну и делайте выводы... Я вас прекрасно понимаю, для меня это тоже неудобная правда (не в смысле достоверной истины, а в смысле единственной теории с доказательствами). Ведь по нации я - русский, и мне было бы приятней думать, что мои древние соотечественники совершили осознанный выбор.
Andrey
20 авг в 4:58
Если летописи говорят о крещении России, и упоминают об отдельных эпизодах принуждения, значит, всю Россию крестили насильно? Ну и вывод....
Andrey
20 авг в 10:28
– Геронда, один человек спросил нас: «Если наше спасение в руках Божиих, тогда почему мы молимся Божией Матери: “Пресвятая Богородице, спаси нас”?»

– Допустим, у какой-нибудь женщины соседка – мать министра, и женщина просит, чтобы она помогла найти работу её ребёнку. Соседка готова помочь, но сама она не сможет ничего сделать, а будет просить сына-министра, который в силу своей должности действительно может помочь и поможет, потому что просит мать. Так и мы просим Божию Матерь о своём спасении, а Она просит Своего Сына, Который может спасти. И Он исполняет просьбу Матери, потому что очень Её любит.
Andrey
20 авг в 17:33
Пророк Мухаммад (да благословит Аллах его и его род) сказал:

«О, Али (да будет мир с ним), если родится у тебя ребенок – мальчик или девочка – то прочитай ему азан в правое ухо, и икамат (возвещение о начале молитвы) в его левое ухо, и тогда шайтан никогда не сможет причинить ему вреда».

(Тухаф-уль-укуль, 13)
Геннадий
20 авг в 19:37
·
(ред.)
Этот хадис не входит в список достоверных.
Механизм молитвы святым понятен, но зачем вообще нужен посредник? Это возможно по двум причинам: Бог не слышит молитву или хуже слышит молитву, направленную непосредственно к нему. Оба варианта противоречат такому его качеству, как объективность, и его свойству "всеведение". Да и исторически люди молятся богам, и никому другому. Если почитают и уговаривают, это ещё могут быть духи, а когда молятся - это бог. Поэтому такой христианин, который молится в основном святым, ведёт себя лишь как продвинутый многобожник - кришнаит там, или индус, или одинист.
Дело усугубляется тем, что святых назначает сама церковь, и если святых, оказавшихся грешниками, вы имеете право не почитать, то несвятых праведников почитать уже не можете.
Andrey
21 авг в 2:20
О почитании святых можно прочесть здесь:

http://proza.ru/2020/08/20/1755
Зачем молиться святым? (Андрей Браев-Разневский Абр) / Проза.ру
proza.ru
Геннадий
21 авг в 3:02
Почитать людей можно, хотя и не чрезмерно. Но тогда явно нельзя им молиться (на этот счёт у вас аргументация только для христиан, и то не всех). Только за них.
Andrey
21 авг в 5:17
Разговаривать с живым человеком это и есть молиться.
Andrey
21 авг в 5:18
Кто общается на работе с коллегами, тот молится этим коллегам.
Геннадий
21 авг в 5:19
Не думаю, что ваши единоверцы с вами согласятся, да и "Библия" тоже.
Andrey
21 авг в 5:24
Молитва - разговор с Богом. Грубо говоря, никакой молитвы нет, это разговор.
Геннадий
21 авг в 5:24
Кроме того, по-вашему получается, что "молитва" значит "разговор". Получается, спасёмся постом и разговором? Что-то не то.
Andrey
21 авг в 5:26
Молитва и пост не спасают, а помогают, то есть, усиливают праведность, если она есть. Иисус говорил, что бесы изгоняются молитвой и постом. То есть, воздержанием от страсте и еды и разговором с Богом. Что тут сложного?
Геннадий
21 авг в 5:31
Но это он по версии "Библии" говорил (сам я тоже уверен в необходимости поста и молитвы, просто напоминаю о критичности восприятия). Но ведь вы не говорите: молитва Богу, вы говорите: молитва. А если человеку, или, и такие в мире всегда были, Иблису? А если матом и непочтительно? Тоже молитва или всё-таки нет? Видимо, нет! "Молиться" по смыслу совпадает с английским "pray", что всегда означало молитву к безусловно вышестоящему покровителю, как правило, не из вещественного мира.
Andrey
21 авг в 5:57
Я говорил о том, чем является молитва по сути. По сути - это разговор. Следовательно, разговор с Путиным это тоже молитва. Что здесь не так?
Геннадий
21 авг в 16:04
Молитва - это частный случай разговора, разговор с предметом поклонения, коротко говоря. Можете в словаре проверить.
Andrey
22 авг в 1:56
И что? Если в твоём кишлаке есть мудрый старец, ты же не упустишь возможность с ним поговорить. Но почему-то, когда мы разговариваем сотсвятыми, ты готов назвать это ,,мерзостью,,
Геннадий
22 авг в 2:03
Да, Петербург - большой кишлак, и в нём есть не меньше одного мудрого старца. Но ведь все, кроме вас, считают, что поклоняются им, а не просто почитают. И потом, как они могут вас слышать из Джанны или иных пространств?
Andrey
22 авг в 3:53
Они не в ином пространстве, а в нашем. Про Питер у тебя сказано, что ты живёшь в Алжире. Разве в Алжире есть город Санкт-Петербург?
Геннадий
22 авг в 4:46
Нет, я из Петербурга, не того, что в Штатах, а того, что в России.
Andrey
22 авг в 7:07
Зашёл ещё раз на страницу. Страна Алжир уже не указана. Решил удалить? Обитаемый остров - один из лучших фильмов, пикник на обочине - одна из лучших книг.
Andrey
22 авг в 7:18
Храм с 33-мя куполами, по числу земных лет Иисуса Христа находится в Волгоградской обл. г Серафимович. расположен на территории
Усть-Медведицкого Преображенского монастыря.

Главной святыней монастыря до сих пор является чудо-камень, находящийся в пещерах, который хранит отпечатки рук и ног Богородицы и который исцеляет от болезней, приносит людям счастье и уводит беду.;

Сотни паломников ежедневно едут в Усть-Медведицкий Спасо-Преображенский женский монастырь под Серафимовичем, что на территории современной Волгоградской области, чтобы своими глазами увидеть чудесный камень Пресвятой Богородицы. Его ещё называют Монашкин камень или камень Арсении. Это очень твёрдая прямоугольная монолитная глыба, на которой, словно следы на снегу или на сыром бетоне, отпечатались узкие ладони и колени худенькой женщины.

По одной версии, отпечатки принадлежат игуменье Арсении, которой явилась Богоматерь и велела молиться на этом камне. Молитва монахини была столь горяча, что камень под ней размягчился, как кусок сливочного масла на солнцепёке.

По другому преданию, это след самой Девы Марии. А камень плавно спустился с небес прямо в руки Арсении во время её молитвы Богородице.

Следы на глыбе действительно кажутся оплавленными. Ещё в 70-е годы прошлого века советские учёные проводили ультразвуковые исследования камня, чтобы «развенчать суеверия». Как рассказывают монахини, эти труды дали неожиданные результаты. Во-первых, камень под следами ладоней и колен оказался будто бы спёкшимся — тонкие слои минерала были намного плотнее, чем края глыбы. Во-вторых, так и не смогли определить породу камня. Похож на гранит, но не он. Говорят, на Земле таких больше нет. Может, действительно с неба прилетел?

Впоследствии, когда распространился слух о его исцеляющих свойствах, монашки много раз пытались вынести камень на поверхность. Ведь к нему нескончаемым потоком потянулись болящие и калеки.

Однако камень проявил характер: только его передвинут поближе ко входу, а он за ночь, оставшись без присмотра, возвращается на прежнее место! Более того, его находили в разных местах и даже в разных ходах пещерного комплекса, словно по ночам он гуляет сам по себе.
Геннадий
22 авг в 18:25
Да не надо мне о чудесах. Я уже говорил, почему чудо-рассказы не годятся как доказательство.
Так лично вы не поклоняетесь, а почитаете, то есть не считаете непогрешимыми и совершенными, не просите их ни о чём, не зовёте их на помощь (есть же Господь)?
Andrey
22 авг в 23:44
Ты считаешь это всё вымысел? И нет никакого видео о камне Богородицы?
Andrey
22 авг в 23:46
Святые не являются непогрешимыми. Тем не менее, если с обычными людьми не запрещено разговаривать, то и со святыми тоже. А о чём разговаривать и как - это уже следующий вопрос. Сначала надо выяснить, можно ли вообще общаться с ними. Пока что в твоих словах это не ясно.
Andrey
22 авг в 23:47
Мне интересно - камень Богородицы это от бесов?
Геннадий
23 авг в 17:26
Я попросту не думаю, что этот камень существует. Всё, что я видел и знал, объяснимо обычными законами, известными человеку, за исключением самой природы нашего мира (сам нашёл ответ, с помощью Господа, конечно), и за исключением шаровых молний (не объяснены современной наукой). Нет, если вы не поклоняетесь святым, то поговорить с ними - это совершенно естественно. Я вот несколько раз обращался - дед или прадед, если ты слышишь, благодарю, надеюсь, ты попадёшь в Джанну после Судного дня, и даже один раз так к Мухаммаду, мир ему и благословление Аллаха, обращался с благодарностью. Может, слышат, а может, и нет. Если нет, то они узнают об этом потом, это - скорее для своей совести.
Andrey
23 авг в 18:03
Ты напоминаешь Жака Фреско, когда говоришь: всё, что я видел и знал. Одному человеку не дано увидеть ,,всё,, он даже не увидит и миллионной доли чудес мира. Что касается поклонения святым - то этого в РПЦ почти неисуществует, а молитва святым - это разговор. Есть сборник молитв на все случаи жизни. К примеру, заболел - можно помолиться целителю Пантелеймону. Текст молитвы: целитель Пантелеймон, моли Бога об исцелении раба божьего Иннокентия, или другое имя. Так построены все молитвы святым, тексты выставлены в храмах в фоторамках под каждой иконой.
Геннадий
23 авг в 20:26
·
(ред.)
Вот это и непонятно. Чем больше ранг "святости", тем быстрее и лучше Бог услышит молитву? Стоит ли объяснять, что мы - по сути, его мысли, поскольку те мгновенно реализуются, и он знает о нас мгновенно и всё?
Andrey
23 авг в 21:56
Не понял, при чём тут ранг святости? Молитвы слышатся в зависимости от искренности, иногда молитва грешника действует сильнее молитвы праведника. Но к чему это спрошено? И что значит: мы - Его мысли? Мы - субъекты с двумя ногами и с двумя руками, а в спине есть позвоночник. Что-то часто ты говоришь странныеи непонятные вещи, напоминая протестанта. И, кстали: ты уехал из Алжира?
Геннадий
23 авг в 23:20
Нет, я никогда не был в Алжире, только в Испании неподалёку от его вод. Очень просто. Как возник Высший Разум, с чего я начинал поиск? Не удовлетворяясь объяснением, что мир существовал всегда, поскольку это недоказуеио и неопровержимо, согласно логике, априори ложно, я предположил, что у мира есть начало. В том пространстве вообще не было никаких фундаментальных законов, поскольку даже для гравитации, неискривлённого трёхмерного пространства, скорости света нужны конкретные физические условия (почему так, вам лучше расскажет Хокинг, если вы не уверены, хотя я тоже могу). Поскольку наш мир возник из того первобытного хаоса, считаю, что и энтропии там нет. Тем миром правили флюктуации, в нём постоянно возникали поля и явления, которые могли развиться до уровня инстинкта, становясь подобием наших животных, только бесплотными и с переменчивой формой, или же до уровня разума или даже интуиции или духа - вверх по лестнице уровней восприятия, а каждый уровень восприятия открывает новые возможности, почти неограниченные из-за отсутствия постоянных законов пространства. Тем миром без времени и пространства правило воображение. И хотя, чем сложнее существо, тем ниже вероятность его появления, некоторые существа могли объединяться и идти на компромисс, чтобы не сгинуть там бесследно. Это сыграло решающую роль, появлялись существа, которым было всё легче реализовывать свои мысли. Чем это должно было кончиться?
Правильно, появлением существа, которое реализует мысли бесконечно легко. То, что оно думает, и есть реальность. Поэтому мы и есть, в некотором роде, мысли этого существа. Оно и есть то, что мы зовём Высший Разум, иногда его зовут Творец. Правда, необязательно считать его живым, он - среда, и то, что мы в быту зовём объективная реальность. В действительности, конечно, мы не в состоянии определить сущность столь высокорганизованного.... явления так просто, оно сочетает признаки и живой, и неживой природы. Его существование - факт, который я вкратце доказал, не используя никакой веры, кроме знания, а его подтверждение - сам мир, в котором мы живём, живущий по регулярным законам.
Andrey
24 авг в 5:26
А почему ты решил, что изначально в мире не было законов? И почему раньше на твоей странице стояло место жительства Алжир?
Геннадий
25 авг в 3:14
·
(ред.)
Похоже, объяснить всё же придётся. Так, для функционирования гравитации нужны некоторые масштабы пространства. В масштабах атомов гравитация практически равна нулю, а в масштабах звёзд она столь велика, что прочие силы незначительны по сравнению с ней. Гравитация же формирует структуру пространства, она искривляет пространство вокруг себя, и время течёт медленнее вблизи массивных объектов (на высоте километра часы отсчитают час более, чем на секунду короче, чем на уровне моря, даже если часы электронные, а из двух близнецов, один из которых - горный житель, горный внезапно биологически, и часто внешне старше, несмотря на более здоровую природную среду. По этой причине есть гипотеза о том, что путешествие между галактиками практически невозможно - ведь время будет идти почти бесконечно быстро по сравнению с нашим, люди быстро состарятся.) Но если нет тел, то гравитация будет либо хаотично меняться, либо её не будет вовсе, но в обоих случаях стабильной гравитации нет.
В нашей Вселенной пространство сформировано гравитацией её тел, и её невозможно покинуть, потому что она замкнута в пузырь собственной гравитацией. Если тел нет, пространство искривляется хаотично и постоянно, а времени вовсе нет. Так начинался мир, континуум.
Надеюсь, не стоит объяснять, почему в таких условиях нестабильна скорость света (подсказка: она измеряется в метрах в секунду) и все прочие законы физики и химии (подсказка: многие физические законы, включая уравнение Эйнштейна, завязаны на скорость света).
P.S. На Алжир ткнул случайно - и не стал менять, не желая рассказывать, где живу на самом деле.
Andrey
25 авг в 5:47
Чтобы существовало хотя бы что-то, нужен Тот, Кто это что-то создаст.
Геннадий
25 авг в 12:57
Совершенно верно. До Высшего Разума не было времени (поэтому он ещё и вечен) и объективной реальности, его возникновение где-то сотни миллиардов лет назад есть точка начала истории.
Andrey
26 авг в 7:06
. Чем это должно было кончиться?
Правильно, появлением существа, которое реализует мысли бесконечно легко. То, что оно думает, и есть реальность. Поэтому мы и есть, в некотором роде, мысли этого существа. Оно и есть то, что мы зовём Высший Разум, иногда его зовут Творец.
....... ......
Высший Разум появился или был изначально?
Геннадий
26 авг в 18:20
·
(ред.)
Разумеется, появился, как и всё остальное (версии вечности явлений не являются научными). Но при этом, напомню, до него не было времени, поэтому его можно справедливо считать вечным.
Andrey
26 авг в 19:37
Если Творец не появился, когда было время, значит, Он и есть вечный. Ведь само слово ,,вечность,, означает ,,до-временность,,
Геннадий
26 авг в 19:38
Да, так и есть.
Andrey
29 авг в 10:18
Я слышал, что в исламе запрещено строить мечеть там, где закопан поросёнок. Где-то собирались строить мечеть, но испанцы закопали поросёнка, и стройка была отменена. Это правда?
Геннадий
30 авг в 5:53
·
(ред.)
Нежелательно (не строго запрещено) строить мечеть там, где закалывали свиней, распивали спиртные напитки, тем более распутничали, играли в азартные игры и так далее. Да, если я не ошибаюсь, это было в Гамбурге. Тогда община продала участок и купила другой.
Andrey
30 авг в 9:02
Какой ислам уязвимый.
Геннадий
30 авг в 16:50
У вас не так? Кроме свинины и алкоголя, конечно, они не запрещены в христианстве.
Andrey
30 авг в 19:58
У нас место можно освятить, так не бывает, чтобы грязь мешаламчему-то. В некоторых храмах были туалеты, а сейчас они работают.
Геннадий
31 авг в 14:17
У нас это тоже лишь желательно. Если нет альтернативы - можно занять грязное здание.
Andrey
вчера в 9:04
Удивительно то, что христианство существует уже 2000 лет, а мы как-то обходимся без лишних правил, как мыть руки перед едой. В Библии про чистоту ни слова, а мы ещё живы, и даже не воняем. Я лично моюсь каждый день, хотя нигде в Библии к этому не призывают, и блох у меня тоже нет почему-то.
Геннадий
2:06
Не помешают - ни один джамаат никогда не переживал эпидемию чумы или других подобных болезней, пока к исламу относились серьёзно, и незнакомы эти болезни ордену суфиев. Вы же не отрицаете, что мыть руки пять раз в день стоит? Ну и...
Хочу напомнить, что христианство претерпело ряд изменений, и нет в мире ни одной церкви, которая бы учила ровно тому же, что исторический Иисус.
Andrey
2:55
У меня есть один вопрос. Представим, что в России не было христианизации, а князь Владимир обратил Россию в ислам огнём и мечом, обрезая людей насильно. Но не в этом суть. И вот, наступил 1917 год, революция. И начинают убивать тысячи и миллионы мусульман, и мулл тоже. Но, ты говорил, что жертва полезна, другого выхода нет. Если бы у тебя были друзья мусульмане, которых всех расстреляли, а твоих родителей замучили, а тебя отправили в концлагерь, то ты поддержал бы революцию и коммунизм?
Andrey
3:01
Чума была и в исламских странах:

1349 год. Поразив Восточное Средиземноморье, Мекку и Персию, чума достигла Багдада[87].
Геннадий
3:01
В случае исламизации Руси история человечества была бы совершенно иной. Но я понял вопрос. Предположим, Русь осталась многобожной, а потом исламизирована поздней Ордой диким образом... Да, поддержал бы, ведь другие линии истории ещё хуже. И в реальной истории, кстати, многие мусульмане пострадали.
Геннадий
3:03
Единственное, что я могу возразить - это было время конца исламского мира, когда религия была лишь брендом.
Andrey
8:04
Я думал, тебя мысли об убиении мусульман остановят. Но ты не представляешь что это. Иначе бы не говорил.
Andrey
8:05
Что касается изменений в христианстве, я уже всё объяснил. Если не сработало - я не виноват.
Andrey
8:10
Мы не знаем причину, по которой была чума и как она рапространялась. Может быть, были пограничные кордоны, или Бог хотел наказать китайцев, индусов и европейцев. Так что отождествлять ислам и санитарию - не логично и противоречит здравому смыслу. Твой мозг поражён всезнайством, ты делаешь выводы там, где мало данных, ты решаешь уравнения с иксами, типа сколько будет 34+х+764? Ты уверен, что будет 976!