Виталиада 57. Новый жанр - беседы о поэзии Иванова

ВИТАЛИАДА. Мои интернеты. Книга 9. «Позорный столб. Вот она – Слава!» / Виталий Иванов и друзья. – СПб.: Серебряная Нить, 2019. –304 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4085/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/exel/
_________________________________

ВИТАЛИАДА. Мои интернеты.
Виртуально документальный роман.
По страницам сайта «СтихиЯ» - http://www.stihija.ru/index.shtml
_________________________________----
ВИТАЛИАДА 57. Новый жанр - беседы о поэзии Иванова

ОСНОВНЫЕ УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЙ: vadim feldman, вадим Фельдман, C.Tкаченко, Виталий Иванов, Владимир РЕЗНИЧЕНКО, И.Аверина, М.Бар, negros, Mishel, Лебедев, Снарк, DestructoR, Доктор Ай.Болит, ВиРа

КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ: Мотивации и критерии оценки инвективы. «Почему вы не остановите поток брани в мой адрес и адрес Иванова?» Инвектива суть эпиграмма оскорбительного характера. «Люди разного поколения, а мнение схожее». «Мы стоим у истоков зарождения нового жанра - бесед о поэзии Иванова». «Этот «жанр» изобретен на СтихиИ. Уже за это, Negros, потомки вам скажут «спасибо». «vaschi primitivnye sujdenija vas silno posorjat. Predlagaju vam dobroivolno ujti s posta redaktora». «Душеспасительные беседы с моральным уродом». «Ни одно из действующих лиц не подпадает безоговорочно под квалификацию понятия «мразь». «Восторжествует не мразь, а ее принципы». «Подряд раз 20 (или же 30?) определение «мразь» по отношению к стихийцам, с которыми уже ни один год рядом!» «После смерти вы меня будете считать генералом». «С.Т. удаляет наши комментарии, а его комментарии удаляет кто-то другой. Третья сила.» «Kleveta, hudojestvenno oformlennaja, ostajotsja podlostju, no stanovitsja javlenijem literatury». «Подлость твоя очевидна даже для В.Ф., но он наивно полагает, что ей можно придать некие «художественные рамки». «Хороший пример. Верных вопросов и ответов ошибочных». Мудрость лучших стихийных пловцов. «Вы, всё-таки - не гений и смешно подставляетесь». «Никому не удавалось еще окончательно поставить меня на конкретное место «в ряду» от графоманов до гениев».

2003.10.25 Владимир Резниченко. ВИТАЛИЮ ИВАНОВУ, ПОХВАЛЯЮЩЕМУСЯ СВОИМ ЧЛЕНСТВОМ В «СОЮЗЕ ПИСАТЕЛЕЙ» 2(2)
2003.10.28 Сергей Ткаченко. Образец беззу... тьфу, то есть - безупречной инвективы
2003.11.04 Виталий Иванов. Дождь за окном
2003.11.04 Виталий Иванов. Пройду по вечернему городу 2(2)

_______________________________________________________
«ВИТАЛИЮ ИВАНОВУ, ПОХВАЛЯЮЩЕМУСЯ СВОИМ ЧЛЕНСТВОМ В «СОЮЗЕ ПИСАТЕЛЕЙ»« (автор: Владимир РЕЗНИЧЕНКО) 2(2)
16.10.2003, Баллов 18
___________

Виталик, ты такой же член,
как я - китайский император,
хоть и свисаешь до колен,
дешевый фаллоимитатор!
___________

вадим фельдман 213.7.x.x- 25-10-2003, 16:36:46;
Сергей, я выполняю свое обещание и отвечаю на ваши вопросы. Итак, вы спрашиваете меня о мотивации инвективы и хотите, чтобы я вам ответил - да, инвектива мотивирована.
Отвечаю - на этот вопрос нет однозначного ответа. потому проведу небольшой анализ, чтобы вы поняли, о чем речь.
1) Прежде всего меня, как я много раз говорил, интересует форма произведения. я вижу новое произведение, в данном случае это, и говорю - это гениально (или это пошло). Именно поэтому не могу сказать что ваши попытки обвинить меня в однобокости мышления удачны. Форма всегда спорна. То есть, занимая позицию, я могу ошибиться.
Данное произведение прежде всего - неталантливо.
Инвективы, о которых вы говорите, в руках больших мастеров звучат по-новому и формой обращают на себя внимание. Это произведение неталантливо, потому не имеет права на... существование? Не уверен, но может быть. Аргументы выше.
2) Все остальное - вторично. Подумайте, если автор нашел зацепку (фаллический символ) и написал бездарный каламбур, то чем он превзошел второго автора. пусть даже неталантливого? Я уже говорил о неплохих оскорбиловках на заборах. Потому теперь вопрос задам я - чем вы докажете, что это произведение талантливо и гневно бичует поведение Иванова? Его стиль? Его талант?
И вот в таком споре мы с вами пойдем по ссылкам вместе и прямо и разберемсвя, где собака зарыта...:))

вадим фельдман 213.7.x.x- 25-10-2003, 16:40:44;
Владимир, я предупреждаю вас о неприятности, в которую вы можете попасть. вы настолько смело обращаетесь к г. Ткаченко с заявлениями, содержащими оскорбительные выпады в чей-то адрес, что его мягкая на это реакция может быть понята неправильно, и тогда вы подведете хорошего человека, который к вам неплохо относится, - все решат (ох, решат), что он к вам благоволит намеренно и не замечает вашего личного хамства и снобизма корыстно.
Так что совет - купайтесь в грязи сами, но не тащите туда других.

М.Бар 213.59.x.x- 25-10-2003, 18:10:13;
Заметили, Сергей, что этот кры...ок в Вашу сторону, как когда-то в мою (в Вашу, правда, пока не явно, а через вторых лиц. Но это пока!), явно потряхивает угрожающе своими лапками?! Я не удивлюсь, если через некоторое время он Вам приклеет ярлык «пособника ярого семита» или «краснокоричневого антисимита». Будьте осторожны с этим русскоязычным «филологом»!!! Это Вам не В.И. Эта личность с более острыми зубками...

C.Tкаченко 62.33.x.x- 26-10-2003, 08:08:01;
To: вф Вадим, право же, за эту неделю вы могли бы удосужиться хотя бы прочесть мои вопросы...
Вы обещали ответить на мои вопросы побуквенно, а все сводите к одному-единственному - мотивированности инвективы (хотя были и другие конкретно поставленные) Причем заявляете, что я требовал от вас только утвердительного ответа на мой вопрос (я же лишь предоставил свои доводы в пользу мотивации и предлагал вам с ними ознакомиться, выразив свое мнение.) Что же отвечаете вы? Что на этот вопрос «нет однозначного ответа». Далее следует просто удивительный финт: вы заявляете, что талантливость или бесталанность сочинения доказать куда легче, чем мотивированность инвективы!! И тут же сами себе противореча, говорите, что форма (которой, по-вашему, определяется талантливость) всегда спорна... И утверждаете, что «это произведение прежде всего неталантливо», умудрившись опять ни единого аргумента не привести в доказательство.
Далее. Вы проговариваетесь все-таки, что мотивированность видите: «...если автор нашел зацепку(фаллический символ) и написал бездарный каламбур, то чем он превзошел второго автора. пусть даже неталантливого?» - что это, как не ваше признание мотивации, т.е. обоснованности инвективы (у вас - «зацепка»)? Да еще вкупе с намеком на то, что В.И. вы тоже считаете бездарью? Или под мотивированностью вы подразумеваете что-то другое?
Я понимаю, что вы себя весьма неловко чувствуете: с одной стороны, уже поняли, что из себя представляет В.И. С другой, сказать об этом открыто - значит, признать свою принципиальную ошибку, что невозможно, учитывая ваши претензии на объективность и профессионализм.
И для меня очевидно, что ваш «анализ» этой инвективы предвзят и однобок. Я же не считаю, что это сочинение потребовало от его автора каких-то усилий (уже гшоворил об этом), что в нем автор проявил свои способности по максимуму, но мотивированность - налицо, форма - безупречна. А талантливость или бесталанность - понятия субъективные, что бы вы там ни утверждали. А учитывая то, что вы, глазом не моргнув, способны отрицать или игнорировать очевидное - не вам об этом судить.

C.Tкаченко 62.33.x.x- 26-10-2003, 08:17:22;
To: вф. Вадим, а не кажется ли вам, что говорить от имени всех - это несколько самонадеянно? Делайте какие-нибудь уточнения, это будет корректнее (например: «всех, кто понятия не имеет, о чем идет речь»)
И убедительно прошу вас не проявлять более заботу о моей репутации. А то я могу заподозрить, что вы ко мне подлизываетесь...

C.Tкаченко 62.33.x.x- 26-10-2003, 08:22:20;
То: М.Бар. Я вижу, что Вадиму не хватает аргументов, чтобы продолжать доказывать то, что он уже считает неправильным... :о))
Надеюсь, у него хватит здравого смысла не скатиться к навешиванию ярлыков. Об этом разговор у нас уже был.

vadim feldman 213.7.x.x- 26-10-2003, 15:24:11;
С. Ткаченко пишет:
«Примеры и ссылки были приведены не с этой целью, а только для того, чтобы вы высказались о мотивированности инвективы». Итак, это была цель приведения ссылок? Я ответил на этот вопрос - мотивированность инвективы не играет никакой роли. Вопрос на эту тему был просто неудачен. И все-таки я отвечу - да, мотивированность была. Бог с ним, резниченко имел право написать «А» услышав «Б». Такой мотивированностью отличается, например, бык, кидающийся на красную тряпку. Или ребенок, плачущий при виде собаки баскервиллей. На таком уровне инвектива мотивирована.
С. Ткаченко писал и пишет, что форма инвективы безупречна. Но почему - сказать отказывается. Кроме того, он заявляет в минуту прозрения, что инвектива не претендует на художественную ценность. отсюда техническая безупречность текста = его непритязательности на художественную ценность. Извините, на таком уровне говорить трудно.
Сергей Ткаченко писал: «Далее. Вы проговариваетесь все-таки, что мотивированность видите: «...если автор нашел зацепку (фаллический символ) и написал бездарный каламбур, то чем он превзошел второго автора. пусть даже неталантливого?» - что это, как не ваше признание мотивации, т.е. обоснованности инвективы (у вас - «зацепка»)?»
Отвечаю: Это напротив полное отрицание художественной мотивированнности текста и мне странно, почему вы этого не видите. Опять-таки бык тоже имеет зацепку, но у него совсем плохо с мозгами.

vadim feldman 213.7.x.x- 26-10-2003, 15:32:45;
Г.Ткаченко. Я упорно не понимаю, почему вы не остановите тот поток брани в мой адрес и адрес иванова, который косвенно через вас проходит. мне на это плевать, так как собака лает - ветер носит. Но вам, как человеку, взявшемуся за чистоту сайта, стоит предпринять что-то. Вы так не думаете?

C.Tкаченко 62.33.x.x- 26-10-2003, 19:54:27;
To: вф. Вадим, я оценил вашу иронию. Или это не ирония? У меня такое ощущение, что вы не читаете ни моих, ни своих комментариев. Чтобы разговор не расходился по параллельным плоскостям, изложите свои критерии оценки инвектив. Можете проконсультироваться с г-ном Учебником, я не возражаю. А то вы предлагаете сначала признать инвективу бездарной, а потом взглянуть на ее источники...
А что касается чистоты сайта - предприму, не переживайте. То и тогда, что и когда сочту нужным. Тем более, что лично вам на это плевать.

vadim feldman 213.7.x.x- 27-10-2003, 01:23:31;
Г. Ткаченко. Я именно это вам и предлагаю. Признать бездарной - и забыть. Навсегда. или признать талантливой и воспеть. Только без меня.
Критерии оценки ЛЮБОГО произведения искусства по мне.
(НЕ официальный вариант)
1) Форма важнее всего. вне формы содержание не имеет значения.
Вывод: если форма плоха, то плохо произведение.
2) Авторство инвективы, (ЛЮБОГО произведения) не имеют значение для анализа. Автор умирает в момент рождения текста. Талант остается. потому источник инвективы (ЛЮБОГО произведения) должен быть понятен из текста или выражен интеллектуально - художественными намеками, дабы читатель не мог ошибиться через 300 лет).
Если это условие не соблюдено - форма нарушена.
Это так, чтобы вы поняли принципы.
Мне плевать на то, что говорят обо мне лично. это верно.
Но в свете снятого текста Иванова мне интересна ваша на это реакция. Я понимаю, что последние слова - не угроза.
Или?

C.Tкаченко 192.168.x.x- 27-10-2003, 12:42:34;
To: вф. Нет, Вадим это не угроза и даже не предупреждение. Это всего лишь означает, что, принимая решение о действии или бездействии, я не буду учитывать ваше мнение.
Поскольку учитываю в той или иной степени только мнения тех, кому не плевать.
Что касается оценки инвектив. Авторство действительно не имеет значения. А поскольку инвектива суть эпиграмма оскорбительного характера, первостепенное значение имеет ее мотивация, ибо как бы ни была она безупречна по форме, но если не отражает неких характерных ее объекту свойств и/или действий, то это - выстрел мимо цели. И дальнейшее рассмотрение ее достоинств и недостатков не имеет смысла. Данная конкретная инвектива - безусловно, точно и характерно обрисовывает и болезненную страсть объекта к фаллической символике, и его лицемерие, выражающееся в гордости к принадлежности к СП, с одной стороны, и грязные, похабные высказывания об этом самом СП - с другой. Что касается снятой инвективы, о которой вы упомянули - там ситуация как раз обратная: ее автор стремился приписать объекту те свойства и качества, которыми объект не обладал. И это делалось лишь с целью нанести оскорбление, не более.
Что касается формы, то я не вижу здесь недостатков, и говорил уже об этом ранее. Содержание формой передается точно, язык легкий, рифмы безупречны. Можно в качестве недостатка приводить банальные сравнения, можно эти же самые сравнения рассматривать, как стремление исключить возможность разночтения (и это - тоже субъективно).
Об истинной художественной ценности судить не берусь, но и сказать, что никакой ценности не представляет - не могу. Представляет. На основании сказанного выше.
Так что признавать ее ни талантливой, ни бездарной не собираюсь, и вообще - ваша двухбалльная шкала мне не представляется чем-то, заслуживающим серьезного внимания. Я не вижу мир двухцветным (черно-белым), как вы. Есть и цвета, и оттенки серого. Разумеется, и абсолютно черное, и чисто белое - тоже есть, но в весьма незначительном количестве по отношению к остальным цветам и оттенкам.
Так что и лет через 300 объект этой инвективы будет выглядеть обрисованным весьма точно.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 27-10-2003, 13:46:53;
Всегда говорил, что Ткаченко – зануда. Опять убедился.

И.Аверина 192.168.x.x- 27-10-2003, 14:32:10;
Что же касается сравнения, то лично я при выставлении оценки провела некоторую параллель. Когда мой ребенок - уже достаточно взрослый- взял подаренную В.И. книжку и прочитав несколько стихов, язвительно заметил «Ну если у вас на вашей стихиИ такие поэты, то тогда я китайский император».
Увидев эпиграмму Резниченко я удивилась ее точности- люди разного поколения, а мнение схожее.

vadim feldman 217.231.x.x- 28-10-2003, 15:09:49;
A kto vam skasal, chto formy ne doljny soprovojdatsja soderjanijem? I pro cherno beluju sistemui - natjanuli. Eto u menja mnogofaktornyj podhod, a u vas - snjatije stihio s obosrenija, a potom odnostoronnie o nih sujdenija. Snimal-to ne ja! Vot eto i est posledstvija vaschej ischibki. Vy ne imeete prava govorit o proisvedenii Ivanova, tak kak ja ego ne viju... I nikto drugoj.
Mnogogrannost vy projavili i v pisme ko mne, kotoroe sami snjali s foruma?
Formy slojnee cem vy dumajete....

vadim feldman 217.231.x.x- 28-10-2003, 15:12:42;
I escho, yja imel mujestvo isvenitsja pered vami v tot moment, kogda negrosu moi slova pokasalis oskorblenujem.
Teper najdite sily i isvinites sa «Plevat». Schitaju eto oskorblenijem...

Виталий Иванов 212.113.x.x- 28-10-2003, 15:44:14;
Илона. Видимо, ваш ребенок очень похож на вас. Так что реакция предсказуема и совершенно нормальна. Через некоторое время он станет считать себя китайским императором и будет меня хвалить. И вместе с вами ругать Резниченко. А потом ситуация опять переменится…

C.Tкаченко 192.168.x.x- 28-10-2003, 16:14:12;
То: вф. Начну с последней реплики, поскольку требуются пояснения. «Teper najdite sily i isvinites sa «Plevat».
Как я понял, вы хотите, чтобы я извинился перед вами за ваши же слова? Или за то, что я их повторил?
О снятом произведении: вы его не видите сейчас или не читали вообще? Это принципиальное различие. Если читали - то вы можете о нем судить (конечно, если у вас с памятью все в порядке). Если не читали - обратитесь к автору, он его с удовольствием вам перешлет. Или даст ссылочку на другой сайт, и вы заодно подтянете ему счетчик посещений. А размещена здесь эта пачкотня не будет, вне зависимости от вашего мнения по этому поводу.
Про черно-белую систему я ничего не натягивал: утверждая о многогранности, вы ее никак не проявляете, когда дело доходит до конкретных сочинений. И всю аргументацию сводите к заявлению, что «это произведение прежде всего неталантливо», не понимая его (заявления) субъективности. «Признать талантливой и воспеть или признать бездарной и забыть» - это ваше предложение. А что кто-то ее не собирается ни воспевать, ни забывать - вам не приходит в голову? Или ценность представляет только ваше, сугубо личное и субъективное мнение?
Далее: где я сказал, что «форма не должна сопровождаться содержанием»?
Вадим, уклоняясь от ответов по существу и переводя разговор в плоскость туманных общих рассуждений, чего вы хотите добиться? Если хотите продолжать дискуссию, будьте любезны не терять нить разговора. Я сначала отвечаю на поставленные вами вопросы по их существу.
Если у вас иное об этом впечатление - укажите, где и на какую вашу реплику я не ответил.

И.Аверина 192.168.x.x- 28-10-2003, 16:17:51;
Ну :)))) дети всегда похожи на своих родителей, вам так не кажется, Виталий?
Не сомневаюсь, что ваши похожи на вас :)))))))))))
Я детьми могу гордиться, уж поверьте.
А вы можете? :))))))))
Реакция нормальная. Ребенок, который в данный момент изучает классику, может наверное дать оценку стихам, (напечатанным в книжках!), такого плана:
«Чтобы ласково ты глядела
В глаза мои мой звереныш
Твоего любимого тела
Было много и наш детеныш
рядом-рядом в кроватке, маленький
Повизгивал, и ты родная
Шептала мне жарко «Виталенька
Я с тобой обо всем забываю»
Или «Ты мня поцеловала в первый раз словно первый раз попала в первый класс»...и т.д.
:))))))))))))

negros 62.5.x.x- 28-10-2003, 16:19:34;
Мы стоим у истоков зарождения нового жанра - бесед о поэзии Иванова. Думаю, ему безумно льстит такое внимание :)
Я только что вернулся из Лондона. Там мы, в частности, обсуждали судьбы поэзии с Ромой.
На ноябрьские праздники с небольшой вероятностью заеду в Самару. Там тоже будет с кем обсудить :)
Ежели кому еще меня не хватает - зовите в гости :)

C.Tкаченко 192.168.x.x- 28-10-2003, 16:23:58;
To: negros «Новое - это хорошо забытое старое». Или плохо, что забытое... :о)))

Виталий Иванов 212.113.x.x- 28-10-2003, 16:25:55;
Этот «жанр», безусловно, изобретен на СтихиИ. Уже за это потомки, Negros, вам скажут «спасибо». :))) С возвращением!

Виталий Иванов 212.113.x.x- 28-10-2003, 16:31:18;
Negros. Если проездом в Самару, будете в Питере, мы вполне с вами можем состыковаться. Думаю, не только я, но и все стихийные питерцы были бы рады увидеть вас. :)

Виталий Иванов 212.113.x.x- 28-10-2003, 16:39:07;
Илона. У Пушкина, конечно, моих стихов нет. Можно и не искать. :)))
Моя поэзия достаточно своеобразна, и мне она нравится. Не вижу ничего в этом плохого. Если у вас иное мнение, читайте умерших классиков, никто ведь не запрещает. :)))

negros 62.5.x.x- 28-10-2003, 16:53:07;
Виталий, извините, но транзит в Самару из Москвы через Питер не соответствует моим скромным познаниям в географии :) Но возможность встретиться обязательно будет. Только постарайтесь до этого светлого момента удержаться на СтихиЕ :) То бишь поменьше эмоций, побольше смысла.

vadim feldman 217.231.x.x- 28-10-2003, 17:17:19;
Ego ne mogut prochitat drugie. I vam sovsem ne stoit hvalitsja besapelljazionnostju i neobosnovannostju vaschego postupka. Ja imel vvidu plevat ne v vaschem isvraschennom uinterpritirovanii. Argumenty est nije, prismotrites... A voobsche..., prostite, no pora prekraschat... Sa raslichiem posizij...

Виталий Иванов 212.113.x.x- 28-10-2003, 17:18:30;
Значит, в следующий раз.
Кстати, о неприятном. Я вам писал уже. Тут постоянно удаляются мои комментарии, бОльшая часть. Совершенно не предсказуемо, что удалят, что оставят. Часть удаленных Сергеем Ткаченко моих комментариев с атрибутами сайта я скопировал и могу переслать Вам.
Кроме этого, удалена моя библиотека «Избранного». Молча, без предупреждений. Тем же Ткаченко.
Удалены несколько выставленных стихотворений.
В общем, очень сложно работать…
Говорю об этом открыто, чтобы не было кривотолков.
В то же время, мое имя постоянно муссируется по-всякому. И в комментариях, и в опусах…
Хотелось бы, Negros, все-таки прекратить безобразие. Не знаю, как еще сформулировать. Сейчас мне уже пора уходить с работы. Тороплюсь, извините. Надеюсь на вас.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 28-10-2003, 17:47:02;
То: вф
1. Вадим, скажите мне, как на ваше мнение по тому или иному прочитанному вами сочинению может влиять то, что его не могут прочесть другие?
2. «I vam sovsem ne stoit hvalitsja besapelljazionnostju i neobosnovannostju vaschego postupka.» Это с вашей субъективной точки зрения мой поступок - необоснован, а мои слова об этом - похвальба. С моей субъективной - ни того, ни другого. Конкретные аргументы, поясняющие причину такого поступка, я вам уже приводил (могу указать, где), вы же ограничиваетесь только заявлениями.
3. «Ja imel vvidu plevat ne v vaschem isvraschennom uinterpritirovanii» А в каком? Почему вы отказываетесь пояснить, если считаете, что я неправильно вас понял?
4. «Argumenty est nije, prismotrites» Это даже забавно: вы мне про аргументы-то напомнили в совсем другом обсуждении. Оказывается, они здесь. Вам трудно выделить фрагмент мышкой и скопировать его? Вы считаете, что я на что-то вам не ответил, при этом, ничтоже сумняшеся, полагаете, что я просто обязан перерыть стенограмму и сам же решить, на что именно? Ага, уже разбегаюсь. :о))
Гораздо проще сказать (и нормальный, порядочный человек так и сделал бы): «вы мне не ответили вот на эту реплику: ...(и привести ее, пощелкав мышкой)»
Сударь, да у вас действительно самовлюбленность зашкаливает, явно не по фактуре, причем. И эти ваши «советую», «предупреждаю» понятно теперь, откуда берутся.
Чтобы вас воспринимали всерьез, вам еще многому стоит научиться. Многому из того, чего нет в учебниках. Многому из того, что не приходит вместе с дипломом.

vadim feldman 217.231.x.x- 30-10-2003, 17:07:41;
Sergey, vam nado uchitdja bolee primitivnym vescham. perechislu
1) nelsja snimat teksty i schitat sebja pravym, pri tom imeja uverernija drugih ludej v obratnom.
2) Nelsja govorit publichno ob otsutstvujuschih tekstah, tak kak vy prinimajete posiziju «ja soljenizuna ne chital, no snaju, idete protiv lohgiki i sastavljaete ostalnyh s nej schitatsja. vy uklonilis ot diskussii po povodu vaschego postupka tem chto prinjali reschenije do nejo.
3) Na moj vopros o tom, pochemu vy ne snjali opusy protivopolojnij gruppirovki protiv ivanova vy otvetili isterichnym pismom v duhe «a pochemu ja doljen» i tut je sterli ego ot styda s lista. Tak sebja ne vedut borzy sa chistotu sajta
4) Vy ne vedete literaturnoj diskussii ny teh je osnovanijah, chto i Averina - vy etogo ne umeete. Vam govorjat - proisvedenije Ivanova imeet litanalogi, a vy ssylajetes na normy morali. Vy javno ne ponimajete, chto hudojestvennost i moral lejat v rasnyh ploskostjah i vaschi primitivnye sujdenija vas silno posorjat.
5) vy potrjasajusche ne obekti9vny... sa rasnostiju noralnyh i hudojestvennyh posizij predlagaju besedu prekratit. vam udastsja vyjit menja tolko administrativnymi metodami. A tut vy spezialist i ja vas bojus, tak kak posle togo, kak vy v gneve udalite moj otsyv, mne bolno budet usnat, chto vy komu - nibud toge prisylajete pisma, kotoryje sami udalajete.
Predlagaju vam dobroivolno ujti s posta redaktora...

Виталий Иванов 212.113.x.x- 30-10-2003, 17:35:34;
Да, Вадим. Трудно с Вами не согласиться. По-моему.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 18:21:07;
To: вф
1. Вы хотите сказать, что своего мнения я иметь не могу и в рамках своих полномочий действовать не имею права, если есть хотя бы одно мнение, противоречащее моему (при этом - не имеет значения, есть ли мнения, с моим совпадающие)? М-да.., об этом как-то я вот и не задумывался... Да, пожалуй, и задумываться не буду. :о))
1а. Вы так и не ответили на прямо поставленный вопрос.
2. Мы можем говорить об отсутствующем тексте. Если оба его читали. Если кто-то не знает, о чем идет речь, он имеет возможность спросить.
Аналогия (о Солженицыне), приведенная вами, меня наводит на мысль, что вы просто не понимаете, о чем говорите: я был бы на упомянутой вами позиции, если бы что-то говорил о том, чего не читал. Вы что, действительно не видите этого? Хм-м-м...
3. Это вы поясняете про «плевать»? Там, где вы об этом говорили, про «снятие» не было ни слова. Вадим, вы как-то невпопад реплики расставляете... А как ведут себя некие «борцы за чистоту сайта» - вам, видимо, виднее - спорить не буду. Но с какого перепуга вы меня к этим «борцам» причислили? «Не надо бороться за чистоту, надо подметать» - вам не известна такая фраза? Делайте выводы.
3а. Перечитайте внимательно второй и третий пункты своего ответа и увидите, что вы допускаете то же самое, в чем меня обвиняете (меня упрекаете в высказывании мнения о снятом сочинении, тут же комментируя мою удаленную реплику). Не могу такую аргументацию воспринимать всерьез. И такого «аргументатора» - тоже.
Стирал я свою реплику не «от стыда», доказывать это не собираюсь, не имею ничего против, если вы ее приведете здесь или в форуме.
4. Вы считаете, что умеете вести литературную дискуссию - я пока этого умения не вижу. И умение ссылаться на литературные аналоги бездарных пасквилей - умением вести литературную дискуссию не считаю. Что касается художественности и морали - перечитайте вашу самую первую реплику (и вообще, обсуждение): мне забавно наблюдать, как лихо трансформируются ваши доводы в попытках доказать то, во что вы не верите сами. Вы утверждали, что эта инвектива аморальна; когда выяснилось, что это спорный вопрос - пытались доказать, что она немотивирована; когда признали, что мотивация есть - начали утверждать, что мотивация не имеет значения, а имеет значение форма, а она - плохая; когда не смогли доказать, что форма плоха - упирали на то, что нет содержания, а теперь опять вернулись к морали?
Сударь, вы знаете, как это называется на русском языке?
Я - знаю. А вы, похоже, именно это называете «умением вести литературную дискуссию».
5. Я субъективен. Как и любой другой человек. Но я стараюсь вникать в аргументы тех, с кем не согласен. У вас я этого не наблюдаю, к сожалению.
Уходить с поста редактора ПЭШ из-за чьей-либо истерики, тем более - из-за вашей, не вижу необходимости. Советую по этому вопросу обратиться к negros»у, предварительно приняв чего-нибудь успокоительного. К нему же обратитесь и по поводу снятия указанного вами опуса.
И последнее. Я все-таки перечитал ваши реплики. Чтобы найти, что же я пропустил. И нашел. Вы говорите о мотивации этой инвективы (с купюрой, но без потери смысла и с сохранением орфографии):
«...мотивированностью отличается, например [..] ребенок, плачущий при виде собаки баскервиллей. На таком уровне инвектива мотивирована.»
Уж не знаю, по незнанию ли, по неразумению, но вы в этой замечательной аналогии упустили самое главное: собака Баскервилей использовалась не как средство пугания детей, а как орудие убийства негодяем, расчищавшим себе дорогу к богатству. Аналогия действительно великолепна, поскольку часть опусов объекта инвективы действительно представляет собой такое орудие для устранения противников в достижении поставленной цели. Поэтому, вольно или невольно, но вы сами подтверждаете его опасность и необходимость эту опасность ликвидировать. С.Т.
P.S. Учите матчасть, юноша. Спрашивать будут - пригодится...

Владимир РЕЗНИЧЕНКО 212.42.x.x- 30-10-2003, 19:22:03;
Что вы мне там ни говорите, а я по-прежнему убежден: вещи надо называть своими именами.
Всего несколько дней меня не было на «Стихии», а сельдманская навозная муха уже успела завонять мои странички своими нечистотами.
В странном положении оказываешься и ты, дорогой Сергей Ткаченко, ведя душеспасительные беседы с моральным уродом Сельдманом. Почему бы не действовать по элементарной модели: никаких дискуссий, пошел вон, мразь, ублюдок, дегенерат! Чтобы не разыгрывать на глазах неудоумевающей публики басню «Кот и повар».
А ты, Негрос: «Мисюсь, где ты?» Не пора ли, наконец, оградить нас от провокаторов и негодяев?
Quousque tandem, Catilina?..

C.Tкаченко 62.33.x.x- 30-10-2003, 21:37:09;
To: В.Р. Владимир, так убежденность присутствует и у другой стороны. Убежденность в своей правоте, вседозволенности, безнаказанности и свободе называть вещи своими именами в их понимании, для достижения их же целей. Вот только цели и задачи различаются принципиально. И мы не можем уподобляться тем, кого считаем мразью, если не хотим выглядеть такими же со стороны. (Все вышесказанное - без конкретных каких-то привязок, поскольку ни одно из действующих лиц не подпадает безоговорочно под квалификацию понятия «мразь».)
И «недоумевающая публика» - это не толпа, а личности со своими взглядами. Давайте с уважением относиться к тем, кто сомневается или не понимает, о чем идет речь; кто имеет противоположную точку зрения, но готов воспринимать аргументы. В противном случае - сегодня восторжествует не мразь, а ее принципы. А завтра - и мразь возьмет свое, уж это-то она умеет, в любой практически ситуации. Это порядочный человек может хлопать глазами и думать: «Как же так?!» - мразь на это не способна, она утрется - и, как ни в чем не бывало, начнет все с начала... Мрази нельзя давать повода для ответных упреков, тогда будет ясно, кто чего стоит. В свое время мои прогнозы развития ситуации никто всерьез не воспринимал, но и «труса праздновать» не стоит, еще не вечер.
С уважением, С.Т.
P.S. Ну, а «странное» положение - слава богу, что не «интересное». Однако, надо будет все-таки выбрать время для диагностики... :о))
P.P.S. Не используй эрудицию для давления, используй для убеждения. Это я о цитате из Цицерона. :о)

C.Tкаченко 62.33.x.x- 30-10-2003, 21:49:21;
To: вф. Извините, Вадим, но, продираясь сквозь вашу латиницу, я упустил эту реплику: «vam udastsja vyjitmenja tolko administrativnymi metodami.» По этому поводу вспомнился один ковбойский анекдот о «неуловимом Джо». Если вы его не знаете, могу рассказать.

М.Бар 213.59.x.x- 30-10-2003, 22:47:20;
 => С.Т. «...используй для убеждения.» Нет, мразь - она мразью и останется, на то она и мразь. А вот для «недоумевающей публики» Ваше «убеждение» действительно необходимо. Восхищен Вашим терпением и упорством!!!

C.Tкаченко 62.33.x.x- 31-10-2003, 01:44:39;
To: М.Бар. Спасибо! Вы правы, я говорил именно о «недоумевающей публике». И недоумение - вовсе не от недостатка ума: это - нормальная, естественная реакция думающего в условиях дефицита и/или противоречивости информации.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 31-10-2003, 09:24:05;
С.Т. В.Р., М.Б.
«Нет, мразь - она мразью и останется, на то она и мразь.» (смотри выше)
Лениво считать… Но буквально в нескольких комментариях употребить подряд раз 20 (или же 30?) определение «мразь»! По отношению к стихийцам, с которыми уже ни один год рядом! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Уж не знаю, кем надо быть. И себя считать кем…
Да… есть у нас на СтихиИ такие белокрылые ангелы с грязными клювиками и попками. Не будем называть поименно. Как говорят оппоненты, «Все вышесказанное - без конкретных каких-то привязок, поскольку ни одно из действующих лиц не подпадает безоговорочно под квалификацию понятия» «грязные попки».

Владимир РЕЗНИЧЕНКО 212.42.x.x- 31-10-2003, 12:30:32;
А это - чтобы тебе, рядовой Иванов, служба медом не казалась. Служба - в смысле служение музам, понял?
Терпи, солдат, генералом будешь (в другой жизни).

Виталий Иванов 212.113.x.x- 31-10-2003, 12:40:26;
В.Р. Безусловно, после смерти вы меня будете считать генералом. Но и при жизни я, конечно, не рядовой. Старший лейтенант, между прочим. А может быть, даже и капитан…
А ты кто?

Виталий Иванов 212.113.x.x- 31-10-2003, 13:05:21;
В.Ф. Вадим, у меня есть ощущение, что С.Т. удаляет наши комментарии, а его комментарии, обращенные к нам (некоторые), удаляет кто-то другой. Я тоже замечал (Ваш пункт 3), что буквально только что выставленные какие-то слова С.Т. тут же исчезали, минуты не проходило. Только хочешь посмотреть, а их уже нет.
Причем, он же обычно не маленькие комментарии выставляет, а так, на страничку. Вряд ли он их готовит пол часа, а потом тут же вдруг уничтожает. Но это и не negros, наверное. Потому что такое происходило и в его отсутствие тоже. Кто же тогда?
Думаю, какая-то третья (четвертая? Пятая?) не знаю, в общем, какая, сила.
Что мы вообще знаем, что происходит? Как Вы думаете?
Не уверен, что negros или, тем более, С.Т. понимают, что происходит. Обо всех остальных и говорить не приходится…
С уважением,

vadim feldman 217.231.x.x- 31-10-2003, 16:55:18;
Dlja menja eto toje sagadka. Dumaju, otveta ot sergeja jdat dolgo...

vadim feldman 217.231.x.x- 31-10-2003, 17:08:35;
1. vy ne imeete prava snimat teksty v prinzipe. Etim vy prisnajete neponimanije dela, kotorym sanimajetes. Vy ne veli duiskussii, a prinjali reschenije. Vy daleki ot literatury.
2. Primer s Soljenizynym byl priveden k tomu, chhtro by vy ponjali, kak vy vygljadite s tochki srenija postoronnego nabludatelja. politika basarnoj damy - govorit o tom, chego nikto ne videl v porizajuscvhih tonah...
3. Vy ne otvetili na moj vopros - pochemu vy propuskajete oskorblenija v moj adres Averinoj i t.d.
Tochnee, vy psihanuuli i v stertim pisme sajavili, chto ne objasany davat v etom otchet... Imenno poetomy vy doljny ujti. task kak vy ego davat objasany. inache vy ne redaktor.
4) Ja dokasyval vjalost formy. vy na eto nichego ne otvetili. A jal... Eto i est ne umenije vesti litdiskussiju...

Владимир РЕЗНИЧЕНКО 212.42.x.x- 31-10-2003, 17:11:32;
«После смерти вы будете считать меня генералом»
(В.Иванов).
Ну и дела, салажонок и впрямь в генералы метит! Впрочем, чего не бывает, еще Бернс писал:
Король лакея своего
назначит генералом,
но он не может никого
назначить честным малым!

Владимир РЕЗНИЧЕНКО 212.42.x.x- 31-10-2003, 17:17:31;
Сельдман, еще раз: не загаживай мои странички своим непотребством, пошел вон!

C.Tкаченко 62.33.x.x- 31-10-2003, 20:29:24;
To: вф
1. У меня есть право и возможность снимать тексты. И ваше личное мнение как по этому поводу, так и по поводу вашего понимания, чем и как я должен заниматься, а чем не должен, а также о расстоянии, на котором я нахожусь от литературы - меня не интересует.
2. Пример с Солженицыным. Вынужден повторить еще раз, с цитатами. Напомню, что речь идет о тексте, который читали и вы, и я, и его автор, и многие посетители сайта:
************
(СТ):Что касается снятой инвективы, о которой вы упомянули - там ситуация как раз обратная: ее автор стремился приписать объекту те свойства и качества, которыми объект не обладал. И это делалось лишь с целью нанести оскорбление, не более.
(вф): Vy ne imeete prava govorit o proisvedenii Ivanova, tak kak ja ego ne viju... I nikto drugoj (СТ): О снятом произведении: вы его не видите сейчас или не читали вообще? Это принципиальное различие. Если читали - то вы можете о нем судить.
(вф): Ego ne mogut prochitat drugie.
(СТ): скажите мне, как на ваше мнение по тому или иному прочитанному вами сочинению может влиять то, что его не могут прочесть другие?
(вф): Nelsja govorit publichno ob otsutstvujuschih tekstah, tak kak vy prinimajete posiziju «ja soljenizuna ne chital, no snaju, idete protiv lohgiki i sastavljaete ostalnyh s nej schitatsja.
(СТ): Мы можем говорить об отсутствующем тексте. Если оба его читали. Если кто-то не знает, о чем идет речь, он имеет возможность спросить.
(вф): Primer s Soljenizynym byl priveden k tomu, chhtro by vy ponjali, kak vy vygljadite s tochki srenija postoronnego nabludatelja. politika basarnoj damy - govorit o tom, chego nikto ne videl v porizajuscvhih tonah...
***************
Переведу на русский вашу последнюю фразу: «Политика базарной дамы - говорить о том, чего никто не видел, в порицающих тонах». (При этом, напомню, что речь идет о том, что видели вы, я, тот, кто его опубликовал и многие другие посетители сайта). А теперь - ваши слова (на этот раз - действительно о том, чего кроме вас и меня никто не читал):
(вф): vy otvetili isterichnym pismom v duhe «a pochemu ja doljen» i tut je sterli ego ot styda s lista (вф): vy psihanuuli i v stertim pisme sajavili, chto ne objasany davat v etom otchet...

Сударь, да вы не просто лицемер. Вы - наглый и беспардонный двурушник. Я считаю возможным вести диалог о том, что знают только участвующие в диалоге, а вы - считаете невозможным (на словах), в то же время делая наоборот. Я настаиваю, чтобы вы привели полностью текст этого моего письма.

3. По поводу оскорблений. Вы намекнули, что мне нужно что-то сделать для того, чтобы прекратился «поток оскорблений» в ваш адрес. При этом прямо заявили, что вам на эти оскорбления - плевать. Я ответил, что предприму то, что считаю нужным.
Что же дальше? Поток оскорблений прекратился. При этом, как и говорил, я не собирался вам сообщать, делал ли я для этого что-нибудь вообще и, если делал - что именно.
Не собираюсь этого пояснять и сейчас. Но оказывается, вам требуется вовсе не то, о чем вы говорили: вам нужен отчет с моими объяснениями, что и как я сделал? Более того - вы упорно упоминаете только одну фамилию оскорбителя, хотя реплики в ваш адрес от Илоны прекратились задолго до ваших намеков о «потоке оскорблений». Сопоставив это с вашим не менее упорным желанием восстановить грязный пасквиль, который вы считаете литературным произведением, я делаю вывод о том, что вами движут чувства, весьма далекие от литературы, а именно - ненависть, месть и злоба.

Виталий Иванов 195.131.x.x- 31-10-2003, 21:16:43;
Что-то ты опять не то приводишь, Сергей. Полная ерунда.
Нечем тебе оправдаться. Увы!
Собственно, это всем ясно было с начала. Зачем столько слов? Никому это не надо.

C.Tкаченко 62.33.x.x- 31-10-2003, 21:39:30;
То: В.И. Виталик, провокация в твоей реплике очевидна. А я стараюсь отвечаю и на дурацкие, и на никому не нужные вопросы. Если они заданы.

И.Аверина 192.168.x.x- 31-10-2003, 22:52:25;
C.T.Подумать только! Как же Вадим жаждет прочитать опус Иванова!
Наверное, и оценку отличную поставил бы….
Ну пусть идет, читает, Иванов же поволок свои пасквили на другие сайты, даже ссылку давал….радовался….
А помните, Сергей, фразу на полях отзывов пародии Резниченко, написанную на стихи Н.Патрацкой? Фельдман там так сетует, что мужчины, давно уже перестали защищать честь женщин…:))
И я не пойму, о каких моих оскорбительных репликах твердит Вадим?
Я вообще стараюсь с ним не разговаривать, только прошу не вынуждать меня отвечать ему, но он как-то не очень понимает…

vadim feldman 217.230.x.x- 01-11-2003, 14:39:44;
A vot i prekrativschijsja potok oskorblenij. Vy escho mojete pochitat na vaschej besuprechnoj epigramme Ilonu...

vadim feldman 217.230.x.x- 01-11-2003, 14:56:38;
Sergej, ja prosmotrel escho ras vse naschi repliki i soglaschus s vami. My uschli ot temy. Potomu ja poprobuju k nej vernutsja. V konze ja privedu dokasatelstva togo, chro poitok oskorblenij ne prekratilsja, pritom sachastuju eto delajetsja cheres vas. Ja dam snachala nekij analis naschego dialoga (tolko na etoj stranize)
1) «Прежде чем говорить о достоинствах и недостатках эпиграммы, вам, как филологу-профессионалу нехило бы ознакомиться с источниками ее возникновения.»
Net, mne ne nado s nimi snakomitsja, tak kak isnachalno ploha forma. Primitivny rifmy. Mojno, naprimer, pisat «rosy - morosy» s tem je uspehom. Ih tochnost i besuprechnost naprjamuju prodiktovana ih bednostju.
Obrasy vsjaty is gospodina uchebnika, tak kak isvestny vsem. Eto ne delajet invektivy hudojestvennij. Ejo motivazija ne imejet snachenija, esli ona ne sposobna privlech vnimanije formoj... Potomu ja ne ozenival ejo. Potomu ne prigodilis ssylki.Vy ne otvetili na eti argumenty.
2) «По поводу уровня инвективы. Технически она безупречна, но В.Р. такие инвективы может сочинять, совершенно не напрягаясь. В дополнение к ее мотивированности могу сказать, что В.И. четверть века обивал пороги в надежде добиться заветного билета члена какого-нибудь СП. А после того, как добился, начал выражать к нему свое отношение вариациями на членские темы, при этом упрекая В.Р. в отсутствии такого билета у него, поскольку мера таланта для В.И. - это справки и валовые показатели производства. Вы считаете, этого недостаточно для такой инвективы? Я считаю, более чем достаточно. И речь здесь идет не о мести, просто констатируется факт, называются вещи своими именами, хотя и в весьма резкой форме.»
Vy ochen mnogo govorite o lichnosti ivanova, hotja snajete (ja i v statjah ob etom pisal, chto mne ne interesna (kak filologu) biografija subjekta. ja predstavljau na etom sajte konzepziju smerti avtora i geroja v texte. potomu i otsylal vas k uchebnikam.
Chtoby vy s nej osnakomilis. Litrasgovor so mnoj s drughoj posizii ne prineset uspeha. Potomu ja ne analiisiroval stihi ivaniva, - etot analis ne otnositsja ni k dannimu textu, ni k ego motivirovannosti
3) Nebolschaja vstavka is uchebnika (isvinite, no srja vy ego ne zenite) Forma eto ne tolko ritm i rifma, eto kompleksnoje hudojestvennoje napolnenije texta. V tom chisle i motivirovannost. No menja interesujet tolko estetika...
4) «Да, на какую-то особую художественную ценность эта инвектива не претендует»
Menja je interewsujut tolko teksty na nejo pretendujuschie. Eta invektiva stanet horosschej v tom sluchaje, esli v vekah vse budut pomnit o Ivanoive i Resnichenko. kak sovremennik ne viju dlja etoj epigrammy takoj vosmojnosti. Otsuda 1.

vadim feldman 217.230.x.x- 01-11-2003, 15:00:24;
5) «Оцените по этой шкале произведения В.И., ссылки на которые я вам приводил. Этого будет достаточно.»
Eto ne otnositsja k teme obsujdenija. Eto nado delat ne sdes i ne potomu, chto nam nado vyjavit motivirovannost.
Potomu uklonilsja. No sdelat eto nikogda ne posdno, kogda my rasberemsja s etim textom...
6) «Вадим, вы до сих пор не поняли, что из себя представляет В.И.? Это у меня, оказывается, такая тема любима, а не у этого озабоченного «сочинителя».»
Ponjal. No i eto predmet drugoj diskussii. Ot kotoroj vy otkasalis na forume. Srja, kstati:))

vadim feldman 217.230.x.x- 01-11-2003, 15:04:36;
1) «Далее следует просто удивительный финт: вы заявляете, что талантливость или бесталанность сочинения доказать куда легче, чем мотивированность инвективы!! И тут же сами себе противореча, говорите, что форма (которой, по-вашему, определяется талантливость) всегда спорна...
И утверждаете, что «это произведение прежде всего неталантливо», умудрившись опять ни единого аргумента не привести в доказательство.»
Naverno, vy uje ponjali, pochemu talant i motivirovannost dokasyvajutsja u menja po rasnomu. V svcjasi so smertju avtora i geroja (konzepzija). Eto normalnaja litpositija.
Forma sporna, no ja vam predlagal argumenty - tolko chto ja ih chital vnisu...Oprovergnite ih...
7)

vadim feldman 217.230.x.x- 01-11-2003, 15:13:38;
«Г.Ткаченко. Я упорно не понимаю, почему вы не остановите тот поток брани в мой адрес и адрес иванова, который косвенно через вас проходит. мне на это плевать, так как собака лает - ветер носит.»
Plevat prjamo otnositsja k tomu, chto govorjat ludi pro menja lichno, a ne pro moi tvorcheskije spodsobnosti.
8) «А поскольку инвектива суть эпиграмма оскорбительного характера, первостепенное значение имеет ее мотивация, ибо как бы ни была она безупречна по форме, но если не отражает неких характерных ее объекту свойств и/или действий, то это - выстрел мимо цели.»
Ravno kak esli forma korjava i primitivna, to invektiva prevraschaetsja v nadpis na sabore. Poetomu ja i predlogal sovmestit.
9) «Что касается формы, то я не вижу здесь недостатков, и говорил уже об этом ранее. Содержание формой передается точно, язык легкий, рифмы безупречны. Можно в качестве недостатка приводить банальные сравнения, можно эти же самые сравнения рассматривать, как стремление исключить возможность разночтения (и это - тоже субъективно).»
10) ja srasu viju neponimanije. Forma peredajet sioderjanije - eto verno, a vot ottachinvajet li ona sdoderjanije, prevraschaja ego v orudije iskusstva? Net, tak kak vse banalno. i nichego ne brosajetsja v glasa - ni odnogo hudojestvennogo priema, ne slisannogo s ulichnij rechi.
11) «Так что признавать ее ни талантливой, ни бездарной не собираюсь, и вообще - ваша двухбалльная шкала мне не представляется чем-то, заслуживающим серьезного внимания. Я не вижу мир двухцветным (черно-белым), как вы. Есть и цвета, и оттенки серого. Разумеется, и абсолютно черное, и чисто белое - тоже есть, но в весьма незначительном количестве по отношению к остальным цветам и оттенкам.»
ja toje ne viju takim mir. vot potomu i govoru o forme.
konechno, ja mogu byt neprav, no ochen hochu, chtobu mne eto dokasali.
12) «Так что и лет через 300 объект этой инвективы будет выглядеть обрисованным весьма точно.»
Etoj invektive sujdeno umeret kak tolko my o nej prekratim givorit. Imenno potomu, chto formy net. Esli ejo najdut v ruinah sgorevschego doma, to ne pojmut o chem rech i vybrosjat...Kak ocherednuju banalnost.

vadim feldman 217.230.x.x- 01-11-2003, 15:16:29;
Nu i nakonez, ja isvinjaus pered vami. ja ne planoroval vas obidet ili sadet. Takova spezifika literaturnoj stihii. prostite. Estestvenno, ja ostajus pri svojem mnenii. No i vy daleko ne krokodil... Vprochem, moi epigrammy nikogda k ludjam ne otnosjatsja. Tolko k lizam...
Obeschannoje dalee.

vadim feldman 217.230.x.x- 01-11-2003, 15:18:47;
Is Averinoj
«Самонадеян он, упрям
Ему хоть что ты говори-
А он и так все знает сам
Наш несравненный «рефери».
Да в рассуждениях ретив,
Но не приемлет инвектив.»

vadim feldman 217.230.x.x- 01-11-2003, 15:20:19;
«Я знаю Вадима достаточно долго- кто у нас любитель неустанно беседовать, так это именно Вадим. Я же не возражаю- пусть идет, критикует мои сочинения, пусть высказывает свое мнение, пусть говорит все что угодно, но это не значит. что я буду оспаривать и доказывать.
Это просто бесполезно.
Видимо, слышит только себя- это у него, видимо, профессиональное.»

vadim feldman 217.230.x.x- 01-11-2003, 15:21:18;
«Ха-ха! Интересное это явление, вадим фельдман. В нужном месте лизнуть, в нужное время тявкнуть, при этом ведя разговоры о высокой поэзии. Где-то это по-моему в классике уже описано.» В стихотворении нет сырых мест, но есть сырые рецензии!» Ну и ну! :)»

vadim feldman 217.230.x.x- 01-11-2003, 15:21:42;
I mnogoje drugoje...

C.Tкаченко 62.33.x.x- 01-11-2003, 19:00:53;
То: вф Вадим, я постараюсь быть кратким. Что касается данной инвективы, то я вижу, что мои доводы вас не убеждают. Но вы можете оставаться при своем мнении - я не ставлю себе цели «обратить вас в свою веру». И в дальнейшем убеждении смысла не вижу, хотя и нахожу в последних пояснениях некоторые противоречия. Я тоже остаюсь при своем мнении, которое, в грубом приближении сводится к тому, что инвективы (эпиграммы оскорбительного свойства) имеют право на существование для современников, если точно характеризуют объект.
Пасквили же, в основе оскорбительного характера которых лежат клевета и желание свести счеты - такого права не имеют. Как вы, надеюсь, понимаете, клевета ничего не имеет общего с худрожественным вымыслом, пусть даже и маловысокохудожественным.
Что касается цитат, приведенных в качестве «продолжающегося потока оскорблений» - в одной только, про «лизнуть и тявкнуть» могу усмотреть оскорбительность. Но (я рассматриваю позиции обеих сторон), они не выходят за рамки «собака лает - ветер носит». И не содержат никаких намеков на ваши творческие способности. Попробуйте не рассматривать эти отдельные реплики как некий «поток».
Ваши извинения принимаю. Убедительно прошу сосредоточиться либо на сочинении высокохудожественных литературных произведений, либо на анализе произведений разной степени художественности, сочиненных другими, либо совместить эти два неблагодарных занятия. С.Т.

vadim feldman 217.230.x.x- 01-11-2003, 19:13:49;
tak ja ved eto i delaju. Po povodu udaljonnogo proisvedenija - eto ved byla «dyra»? Kleveta, hudojestvenno oformlennaja, ostajotsja podlostju, no stanovitsja javlenijem literatury. Krome togo, dyra byla otvetom na «stolb», kotoryj absolutno otvratitelen vo vseh smyslah...

Виталий Иванов 80.70.x.x- 02-11-2003, 16:20:18;
Что в лоб, что по лбу.
Да, Вадим, спорить с С.Т. бесполезно. О чем я и говорил Вам с самого начала.

Владимир РЕЗНИЧЕНКО 212.42.x.x- 02-11-2003, 16:59:41;
ЛАБОРАТОРНАЯ РАБОТА
Виталику - что в лоб, что по лбу:
посаженный Ткаченкой в колбу,
он снова шлет стишки про дырки
дружкам в соседние пробирки.
:)))))

C.Tкаченко 62.33.x.x- 02-11-2003, 22:42:21;
To: вф. Вадим, у меня двойственное ощущение от ваших реплик: то ли вы действительно не видите в них явных противоречий, то ли осознанно провоцируете меня на нелицеприятные высказывания в адрес ваших методов. Я, пожалуй, буду исходить из первого, чтобы нелицеприятных высказываний избежать.
Во-первых, заявляя о недопустимости обсуждения отсутствующего сочинения, вы по-прежнему продолжаете его обсуждение (хотя и признаете клевету и подлость, лежащие в основе его появления). Но я говорил о причинах удаления. Если вы находите в этом сочинении какие-то художественные и/или литературные достоинства, можете выразить их там, где ЭТО опубликовано после удаления со «СтихиИ».
Во-вторых, вы говорите о приверженности к концепции «смерти автора и героя». И на этом основании не нуждаетесь в оценке мотивации инвективы или эпиграммы (о том, что таким образом вы отрицаете существование пародии в принципе, я умолчу). Однако, в то же время, вы напоминаете, что, по вашей версии, снятый пасквиль был ответом... и т.д. Сударь, сколько я вам привел источников мотивации, чтобы услышать, что вы в них не нуждаетесь? Почему же вы мне пытаетесь теперь доказать мотивированность (по вашим же словам, клеветнического и подлого) пасквиля?
Более того - следуя упомянутой концепции, вы почему-то принимаете на свой счет (причем, как оскорбление ваших творческих способностей - на другие вам плевать), а не на счет героя, вполне безобидную реплику в отзывах на мою «беззубопречную инвективу».
Резюме. Если вы заявляете, что следуете некоей концепции - то следуйте, а не шарахайтесь из стороны в сторону в попытках доказать свою правоту любой ценой. С.Т.
P.S. Вы современник. И говорить о том, что будут помнить, а что забудут потомки - мягко говоря, самонадеянно.
P.P.S. Комментировать ваше заявление о том, что вас интересует только эстетика - я не буду. Из эстетических соображений.

C.Tкаченко 62.33.x.x- 02-11-2003, 22:51:05;
То: В.И. Я знаю, что ты не в ладах с иностранными языками и с текстами, написанными на латинице. Поэтому переведу тебе реплику Вадима о твоем паксвиле.
В латинице:
«Kleveta, hudojestvenno oformlennaja, ostajotsja podlostju, no stanovitsja javlenijem literatury.»
В кириллице:
«Клевета, художественно оформленная, остается подлостью, но становится явлением литературы». Так считает В.Фельдман. Я считаю, что подлость не может быть явлением литературы, как бы она ни была художественно оформлена.
Резюме: подлость твоя очевидна даже для В.Ф., но он наивно полагает, что ей можно придать некие «художественные» рамки.
Хочешь поговорить об этом? С.Т.

C.Tкаченко 62.33.x.x- 02-11-2003, 22:59:29;
To: В.Р. Ха! :о))
Прикол в том, что для сочинения такой «лабораторной работы» требуется и словарный запас, и остроумие, и эрудиция, и чувство языка. Именно поэтому оно и может выглядеть непритязательным и легковесным для дилетанта. :о)))

Виталий Иванов 212.113.x.x- 03-11-2003, 09:19:21;
С.Т. Что обсуждать здесь, Сергей? Давно надоело! Иногда отвечаю только затем, чтобы кто-нибудь не подумал случайно, что я молчу, потому что в чем-то с тобой согласен.
А вот с Вадимом по некоторым пунктам согласен. В частности, и с приведенной тобой фразой.
А по сути вопроса могу сказать с полной определенностью.
Клевещешь и подличаешь здесь в основном ты. Но и это не поможет тебе нисколько стать «явлением литературы». Сколько бы ты свое вранье в отношении меня и других не размазывал по страничкам СтихиИ.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 03-11-2003, 09:30:41;
То: В.И. Ты прав, Виталик: нет такой подлости, на которую ты не мог бы пойти ради того, чтобы стать «явлением литературы» хотя бы в чьих-нибудь глазах. Я в этом неоднократно убеждался.
А если считаешь, что здесь нечего обсуждать - не обсуждай, тебя никто не заставляет.

vadim feldman 217.230.x.x- 03-11-2003, 13:40:24;
1) «Во-первых, заявляя о недопустимости обсуждения отсутствующего сочинения, вы по-прежнему продолжаете его обсуждение (хотя и признаете клевету и подлость, лежащие в основе его появления).»
Ne prisnaju. I nigde etogo ne govoril. Privedite zitatu.
2) «Если вы находите в этом сочинении какие-то художественные и/или литературные достоинства, можете выразить их там, где ЭТО опубликовано после удаления со «СтихиИ».»
A ne jalko li vam budet, esli ja okajus prav? V etoj situazii poluchitsja, chto vy udalili vysokohudojestvennoje proisvedenije...
3) «Во-вторых, вы говорите о приверженности к концепции «смерти автора и героя». И на этом основании не нуждаетесь в оценке мотивации инвективы или эпиграммы (о том, что таким образом вы отрицаете существование пародии в принципе, я умолчу).»
Net, ne otrizaju. Konzepzija smerti avtora ne otrizajet parodij, ona trebujet ot nih vysokoj hudojestvennoj formy. Replika pro otvet byla vyskasana, no ejo literaturnuju storonu ja otrizaju. To est, ja pytalsja pokasat vam, chto vasch litpodhod protivorechiv i govoril s vaschej litposizii. Chtoby ne ogranichivatsja KSA.
Ipochenu vy snova podnjali etu temu? ja dumal, ona sakryta, no gotov k diskussii. Gde ja govoril pro klevetnicheskij paskvil?
S uvajenijem.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 03-11-2003, 15:16:30;
To: вф 1. Привожу цитату (это ваша реплика от 01-11-2003, 19:13:49): «Po povodu udaljonnogo proisvedenija - eto ved byla «dyra»? Kleveta, hudojestvenno oformlennaja, ostajotsja podlostju, no stanovitsja javlenijem literatury. Krome togo, dyra byla otvetom...» Или опять вы хотели сказать совсем о другом? А о чем? Кстати, так нередко случается с теми, кто говорит не то, что думает.
Во всяком случае, будьте внимательнее, и если говорите не о том, что думаете, то хотя бы думайте, о чем говорите (каламбур такой). Русский язык позволяет обходиться без двусмысленностей и разночтений там, где без них нужно обойтись. Правда, для этого нужно обладать способностью видеть эти возможные разночтения. Или тогда уж если что-то скажете, поясняйте сразу, что именно хотели сказать.
2. Нет, не жалко. Даже если вы будете утверждать, что это «высокохудожественное произведение» - это не значит, что вы сможете это доказать. Это будет лишь означать, что либо вы так действительно считаете, либо считаете по-другому, но так высказываетесь. Вы всерьез полагаете, что демагогическими увертками и околонаучной терминологией вы можете доказать все, что угодно, даже то, что противоречит вашему действительному мнению?
Вынужден вас разочаровать: фальшь и натянутость улавливаются достаточно легко.
3. Где вы говорите про клеветнический пасквиль - см. п.1 этого моего ответа. По поводу «литпозиции» - говорите лучше со своей или оговаривайте, с чьей говорите, а то получается такая же нелепица, как со ссылкой на Солженицына: хотели сказать об одном, пример привели на другое, понимать это нужно по-третьему и т.п.
Поясните явно, в чем вы видите противоречивость моей литпозиции и вообще, как вы ее понимаете, иначе это беспредметный разговор.
Неясно мне также, о какой «снова поднятой» теме вы говорите: я отвечал на ваши реплики.

vadim feldman 217.231.x.x- 03-11-2003, 17:20:50;
Sergej, to, cho vy chego-to ne ponimajete ne snachit, chto eto moja oschibka :)). Ja sprosil u vas, o kakom proisvedenii idet rech. Vy voprositelnyj snak videli???
Tak vot, moj text posle voprosa trudno otnesti k textu, v tochnosti upominanija kotorogo ja uveren...Eto vy ne dochitali...A satem ja govoril sovsem na druguju temu.
Nemnogo snanija jasyka...i vy pojmete, chto vy ne vsegda pravy. Isvinite sa notki uchebnika...Oschibki v vosprijatii moih textov chasto s etim svjasany.
2) vy ne otvechajete na moj vopros. ja spraschival, chto budet, esli vy sami uvidite, chto text dostoin pechati...Raskajanije? geroi dostoevskogo prygnuli by s mosta:))Dalsche - ja veru v to, o chem govoru. Vot vy etogo ne onimajete. Eto rasnyje veschi. Vy bliski k tomu, ot chego ja vas sobiralsja predosterech - vy schitajete, chto mne nravitsja tvorenije Ivanova. A ja govor; o hudojestvennosti... I tut my govorim na rasnyje temy. I na rasnyh urovnjah. Moje mnenie vy snjali vmestwe s textom, potomu ne parasitirujte na nem.
3) vy govorili, chto proisvedenije nepretendujet na vysokuju hudojestvennost, i tem samym ego pohoronili. Vy schitajete, chto podlost ne mojet sdtat javlenijem literatury - no podlost eto massovoje javlenije v literature. Klasischeskie primery produmajte sami, no vsja «Bojestvennaja komedija»« eto pesni predatelja...
Escho ras - nichego krome formy ne suschestvujet...
S uvajenijem.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 03-11-2003, 17:59:03;
To: вф
1. Не получается, Вадим. Используя «ведь» в первой фразе, вы высказываете вместе с вопросом свой вариант ответа на него: «Это ведь была ... [не так ли/не правда ли]?» и безусловно сообщаете, о чем будет идти речь дальше.
Во второй фразе вы приводите аргумент в защиту снятого сочинения. Начав третью с «Кроме того», вы дополняете эту аргументацию. И ваши «пояснения» - это хорошая мина при плохой игре.
2. Вы утверждаете, что я не ответил на ваш вопрос, который звучал так: «A ne jalko li vam budet, esli ja okajus prav?» Я ответил «Нет, не жалко». Оказывается, в соответствии с вашим пониманием русского языка, на вопрос: «А не жалко ли будет?» нужно отвечать, что будет (т.е., «произойдет»). Как говорят в Одессе, «вас делает мне смеяться».
3. Не скажу, что вы опять не ладите с русским языком: здесь уже очевидно передергивание. Вы сравниваете описание клеветы и подлости в сочинении с сочинением, содержащим клевету и продиктованным подлостью. Впрочем, возможно, эти различия для вас действительно несущественны. Не в языке, разумеется, а в отношении.

М.Бар 213.59.x.x- 03-11-2003, 22:55:57;
Сергей, как-то я наговорил Роме много неприятного за неуважение читателей. Находясь на русском сайте он частенько сбрасывал реплики на «латинице». Правда он оправдался тем, что иногда под рукой оказывался комп без кириллицы. Поэтому задаю Вам вопрос - Как Вы, редактор и читатель в одном лице, можете терпеть такое безобразие?
Я лично брезговал бы комментировать тексты уродующие русский сайт!

C.Tкаченко 192.168.x.x- 04-11-2003, 06:29:58;
To: М.Бар. Продираться сквозь латиницу действительно бывает сложно.
Латиница в сочинениях - это, как минимум, пренебрежение к читателю (даже если компьютер без кириллицы, не составляет большого труда «надергать» мышкой несколько строф, хотя бы и побуквенно. Из реплик, например). Для пространного отзыва, потребуется, конечно, больше времени. Поэтому к латинице в отзывах с компьютеров без кириллицы я отношусь терпимо, хотя и без энтузиазма.

vadim feldman 217.231.x.x- 04-11-2003, 12:51:01;
1. Net, Sergej, poluchajetsja. Ved eto utochnitelnaja chastiza, tut vy pravy. No vot utochbjaet ona vopros.
Da, ja vyskasal nekotoruju uverennost (predpolojenije), no rjadom postavil voprositelnyj snak, tak kak do konza v etom ne uveren. Ksati i teper ne uveren. I govorit o texte, kotorogo tolkom ne pomnisch - ne krasivo. « Eto ved Napoleon napal na Rossuju v 1945?». Strannaja u vas logika.

vadim feldman 217.231.x.x- 04-11-2003, 12:54:50;
 Chers «krome togo» vja svjasal mysl otvlechennuju s myslju konkretnoj, no v tom je predpolojitelnom rusle... Esli by eto byla dyra, to...ona otvet na Averinskije bredni... Vy slischkom mnogogo ne samechajete, a to, chto samechaete, tolkujete ne s posizii litlogiki, a s posizii jisnennij logiki. V etom vascha litposizija, pojaluj.

vadim feldman 217.231.x.x- 04-11-2003, 14:11:38;
г. бар вы расве не ушли с сайта? я удивлен таким поворотом событий. Вы же обещали... И почему уходят только лучшие?

Виталий Иванов 212.113.x.x- 04-11-2003, 15:22:06;
В.Ф. Лучшие, как известно, бросаются в бой и погибают первыми.
Борются с подлостью до последнего, или, в крайнем случае, если видят, что сделать ничего невозможно, уходят, не желая принимать участие в торжище. А некоторые только в нем и могут существовать… Такие есть среди нас. Увы!
Думаю, Вадим, возможность бороться с бесами, защищать Честь и Достоинство есть всегда. Мы не будем сдаваться. :)

Владимир РЕЗНИЧЕНКО 212.42.x.x- 04-11-2003, 15:45:11;
Виталик защищать собрался честь,..
как будто бы она у него есть!

C.Tкаченко 192.168.x.x- 04-11-2003, 15:50:05;
То: В.И. Виталик, ты забыл про еще один вариант, причем - наиболее вероятный: подлость еще может быть и побеждена.
На «СтихиИ» это именно так и будет, невзирая на активное противодействие.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 04-11-2003, 15:58:57;
То: вф. Спасибо за пояснения. Оказывается, ваша речь была просто бессвязной, а я пытался уловить какое-то содержание...
Ладно, проехали.
А что такое «Chers «krome togo» vja»? Я действительно полагал, что у вас проблемы с кириллицей, но вы легко можете на нее переходить при желании.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 04-11-2003, 16:05:56;
С.Т. Да, Сережа, именно этим я занимаюсь. Безусловно!

vadim feldman 217.231.x.x- 04-11-2003, 17:30:02;
A komu sdavatsja?. G. Tkachenko, mne ne nravitsja chto vy perestali reagirovat na argumenty i sanimajetes isvraschenijem slov i smyslov. Eto ne horoscho dlja cheloveka, ne otlichajuschego vydelitelnuju chastizu ot voprositelnoj, a voprositelnuju ot otlichitelnoj.
Vosmojnost s kirillizej byla odnorasovoj. Esli vy namereny govorit so mnoj v takom stile, zo ja prosto prekraschaju etu polesnuju dlja menja diskussiju.

Владимир РЕЗНИЧЕНКО 212.42.x.x- 04-11-2003, 18:07:14;
Сергей, сейчас я к тебе уже как к модератору. А, собственно говоря, почему этот форшмак на мои странички постоянно свой гадкий хобот сует? Стишок мой он уже тысячекратно обсудил и осудил, а для всего прочего словоизвержения и рукоблудия есть ФОРУМ!
И не упрекай меня за употребление грубых слов: ведь сколько уже раз самым интеллигентным языком я просил его убраться подобру-поздорову. Нет, не понимает, видно, он к тому же еще и глухой...

Mishel 81.218.x.x- 04-11-2003, 20:59:34;
Многократно оскорблённый мной бедняга в.ф.! В знак глубокой признательности положи в свою копилочку ещё одно:
не бойтесь тюрьмы,
не бойтесь сумы,
не бойтесь мора и глада,
а бойтесь единственно
только того
кто скажет : «Я знаю, как надо!»(c)

C.Tкаченко 62.33.x.x- 05-11-2003, 01:51:57;
To: В.Р. Юному филологу требуется самоутверждение. Прости его, Христа ради. Кто и где еще будет его хотя бы слушать? А со временем, глядишь, и сообразит, что зубрежка зубрежкой, но язык еще надо и чувствовать. :о))

C.Tкаченко 62.33.x.x- 05-11-2003, 02:19:26;
То: вф
1. Вадим, я вынужден повторить свои слова: «Что касается данной инвективы, то я вижу, что мои доводы вас не убеждают. Но вы можете оставаться при своем мнении - я не ставлю себе цели «обратить вас в свою веру». И в дальнейшем убеждении смысла не вижу, хотя и нахожу в последних пояснениях некоторые противоречия. Я тоже остаюсь при своем мнении» Что вы мне на это ответили, не помните? Перечитайте обсуждение.
2. «Chers «krome togo» vja» - цитата из вашей реплики, которую я действительно не понял. И сейчас не уверен, что понимаю, что такое «chers» и «vja». Если вы не утруждаете себя кириллицей, то старайтесь хотя бы в латинице быть аккуратней. Однако ваша небрежность дает вам только дополнительные поводы для упреков в мой адрес.
Есть два метода печати «вслепую»: не глядя на клавиатуру и не глядя на монитор. Такое впечатление, что вы предпочитаете второй способ.
3. Подсчитывать, на сколько моих аргументов и вопросов вы не отреагировали, ответили уклончиво, не по существу или после неоднократных повторений, я не буду.
4. Кому сдаваться - ищите сами, я вам уже напоминал ковбойский анекдот про Неуловимого Джо.
С.Т.

vadim feldman 217.230.x.x- 05-11-2003, 12:18:52;
Mischel, vy udivitelno umeete marinovat svojo sosnanije... A kogda budut schaschlyki?

vadim feldman 217.230.x.x- 05-11-2003, 12:25:55;
G. Tkachenko. Eto poslednjaja moja replika na etoj stranize. Tak kak ja toje viju, chto ne ponjat. Mne onravilas eta diskussija. K vam po-prejnemu otnoschus nejtralno. No, prostite, vy ne dali mne povoda somnevatsja v mojej podizii. Potomu udaljaus. my esche budem vstrechatsja na stihii, no tam menja v vas budet interesovat sovsem drugoje. Spasibo sa material dlja rasmyschlenij...
Da, kstati, moi isvenenija otnosjatsja ko vsem lichnym vypadam, no ne bolee togo. Vasch uhod s posta redaktora po - pregnemu vam rekommenduju, no takoj obektovist kak vy ne najdet sdes nichego lichnogo, verno?

C.Tкаченко 192.168.x.x- 05-11-2003, 12:32:33;
To: вф. Ну, и славненько. В свою, очередь, я рекомендовал бы вам (это без насмешки) все-таки посматривать на монитор. Хотя бы перед нажатием на кнопку «Отправить».

Владимир РЕЗНИЧЕНКО 212.42.x.x- 05-11-2003, 15:28:05;
С.Ткаченко.
Ну, слава Богу! А то прямо, как у Демьяна Бедного, выглядело:
Ихь фанге ан! Я нашинаю.
Эс ист для всех российских мест,
для руссиш фольк из краю в краю
поэтиш унзер манифест.....
:)))))

Владимир РЕЗНИЧЕНКО 212.42.x.x- 05-11-2003, 16:58:29;
«Демьян Бедный - мужик вредный...» Поразмыслив, я решил полный текст этого макаронического шедевра в ПЭШ опубликовать (см.)

_______________________________________________________

«Образец беззу... тьфу, то есть - безупречной инвективы.» (автор: C.Tкаченко)
28.10.2003, Баллов 28
___________

Самовлюблен до крайности один
«Филологист» по имени... Дадим
Читателю возможность угадать,
Кого накрыла эта благодать...
___________

И.Аверина 192.168.x.x 28-10-2003, 22:43:42; 5 баллов
Самонадеян он, упрям
Ему хоть что ты говори-
А он и так все знает сам
Наш несравненный «рефери».
Да в рассуждениях ретив,
Но не приемлет инвектив.

DestructoR 213.59.x.x- 29-10-2003, 04:02:39;
А чего там с рифмой?

C.Tкаченко 192.168.x.x- 29-10-2003, 11:19:57;
To: И.А. Спасибо, реплика отличная! И не без комплимента: неприемлемость инвектив - это, скорее плюс, чем минус. :о))

C.Tкаченко 192.168.x.x- 29-10-2003, 11:22:29;
То: DestructoR. В которой из двух: «один-дадим» или «угадать-благодать»? :о))

Mishel 81.218.x.x 29-10-2003, 21:39:15; 5 баллов
:) Мне почему-то сразу добыча радия вспомнилась..

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 10:31:47;
To: Mishel. Спасибо! Она самая. Бывает еще «добыча ради я»... :о))

Лебедев 81.211.x.x 30-10-2003, 10:46:17; 5 баллов
все-таки ха.

Снарк unknown, 213.186.x.x 30-10-2003, 11:02:30; :0) 5 баллов

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 11:20:11;
To: К.Л. Ым-м-м... Спасибо, Костя! Первоначальный вариант (с рабочим названием «Секрет полушанели») на «образцовую беззубопречность» не претендовал, поэтому благополучно и без сожаления был удавлен в зародыше. :о))

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 11:21:38;
То: Снарк Спасибо! А где же тильда в смайлике? :о)

Виталий Иванов 212.113.x.x 30-10-2003, 12:04:21; 3 балла
«накрыла … благодать» - не говорят так. Иногда употребляют другое – «накрылся …ой!» Но это оборот не литературный...
«филологист» - посмотрел по интернетовским словарям. Нет такого слова!
Может быть, оно – изобретение объекта пародии? Тогда нужно ссылку.
Нет, не понравилось. Значит, инвектива не безупречна. Т.е. третий прокол – в названии.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 12:47:17;
To: В.И. Спасибо, Виталик. Очень показательный отзыв.
Видимо, ты не знаешь, что благодать «снисходит», т.е., спускается сверху. А то, что спускается сверху - может и накрыть, поэтому использованный оборот вполне правомерен. Различие между «накрыть» и «накрыться» для меня также очевидно: накрывает кого-то, накрываются - «накрывают себя». Кстати, у оборотов с «накрыться» немало и литературных значений: накрыться можно, например, медным тазом, а единственно известный тебе пример - просто банальная похабщина. В знании нелитературных оборотов я еще мог бы с тобой потягаться, в использовании - разумеется, тебе здесь равных нет.
«Филологист» намеренно взят в кавычки, чтобы подчеркнуть, что так и было задумано. И слово не изобретено объектом (кстати, и не пародии), а образовано автором по аналогии с задорновским «энтузиазистом», например. И использовано для подчеркивания иронии автора над тем, что объект инвективы постоянно напоминает о своей профессии, часто - в качестве аргумента в дискуссии, когда других не остается.
В названии сочинения также есть ирония (претензия на безупречность - это продолжение игры слов). Разумеется, улавливание ее зависит от чувства юмора читателя. Но автор не рассчитывает на то, что все читатели этим чувством обладают.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 30-10-2003, 13:06:50;
Не за что, Сережа. Я просто высказал свое мнение и то - только затем, что б не создавалось однобокое и неправильное мнение о «безупречности». Ей здесь не пахнет. «Безупречных» стихов вообще нет и не м.б. Инвектив тоже.
Очень характерное для тебя заблуждение – о собственной безупречности. Поверь мне, ты ошибаешься.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 13:16:18;
То: В.И. Виталик, я ответил на твои вопросы или нет? Разумеется, ты высказал свое мнение и понимание. Ну, как сумел. И не только по поводу «безупречности», но и по поводу двух остальных «проколов», мне это ясно и без дополнительных пояснений с твоей стороны. Твое нынешнее мнение о том, что безупречных стихов нет и быть не может - мне тоже понятно. У тебя еще какие-то вопросы есть? Может быть, еще хочешь что-нибудь добавить?

Виталий Иванов 212.113.x.x- 30-10-2003, 13:38:52;
Сережа. Нет, это все.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 14:19:24;
То: В.И. Ответил, значит? Ну, и славненько.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 30-10-2003, 14:41:21;
С.Т. Дело, собственно, не в твоих «ответах», а в поиске истины. То, что ты «ответил», отнюдь не означает, что кто-то ее обрел.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 15:09:19;
To: В.И. Хм-м-м... А что, должно было означать? Ты рассчитывал, что с моими ответами на твои замечания кто-то обретет истину? Однако, ты мне льстишь: я действительно лишь дал необходимые для понимания пояснения. По существу сделанных замечаний.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 30-10-2003, 15:17:26;
С.Т. Это просто хороший пример. Верных вопросов и ответов ошибочных. Или наоборот. Так почти всегда происходит с «вопросами» и «ответами». Поэтому не стоит им придавать такого значения, как это делаешь ты. Конечно, я выразил мнение - сугубо свое.

И.Аверина 192.168.x.x- 30-10-2003, 15:35:24;
А можно и так рассуждать: Упрек -выражение неудовольствия, неодобрения, обвинения.
БЕЗ УПРЕКА- безупречный:))))
Инвектива, действительно, беззуба и безупречна (без прека). :))) (см. сл. Ожегова)
не в том смысле, что совершенна, а в том. что в ней нет упрека, нет обвинения, нет неодобрения, так ....констатация факта :)))...
ИГРА СЛОВ. :))))

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 15:59:58;
То: В.И. А-а-а, ну как же я не сразу-то не догадался... Или наоборот... :о)))
Так а ты сам-то как считаешь, что верное, а что ошибочное в данном случае? Или у тебя нет по этому поводу сформировавшегося мнения? Или есть, но ты не можешь его сформулировать?

Виталий Иванов 212.113.x.x- 30-10-2003, 16:06:14;
Илона.
Другое дело! :) Но тогда – какая же «инвектива»?
Впрочем, так можно и доиграться!

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 16:10:24;
To: И.А. Илона, Вы совершенно правы. Именно игра слов, а не тупое буквальное прочтение. «Безупречность» можно рассматривать еще и в том смысле, что инвектива не дает особого повода объекту на упрек в адрес автора: благодать все-таки накрыла, за что сердиться-то?
Авторское отношение к самовлюбленности, опять же, не выражено явно: а вдруг он положительно к ней относится? :о)))

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 16:16:11;
То: В.И. Ну, ты даешь... Как это «какая»? Безупречная, разумеется. Ты что, названия не читал?!
В общем, как говорил один киногерой: «Не знала Ксюша, где зад, где перед. Показали - разобралась...»

Виталий Иванов 212.113.x.x- 30-10-2003, 16:16:19;
С.Т. Ты опять пытаешься сделать ту же ошибку - что-то спросить у меня. Разве ж тебе не ясно (из моих слов), что это практически бесполезно?
Точно так же, как мне – спрашивать у тебя.
Даже на допросе, Сергей, не всегда удается получить нужный следователю ответ. А здесь? Заранее ясно, что ответ будет вовсе не тот, который хочется тебе получить.
Так зачем спрашивать?
Не лучше ли довольствоваться информацией, которую, в общем-то, совершенно неизвестный тебе человек сам выдает, добровольно?
Вот в чем настоящая мудрость лучших стихийных пловцов.
На мой взгляд, конечно…

И.Аверина 192.168.x.x- 30-10-2003, 16:17:10;
инвектива- своеобразный вид сатиры, резкое обличение лица или группы лиц (это тоже из словаря литературоведческих терминов), а вот пасквиль - произведение клеветнического характера, содержащее оскорбительные измышления, призванные унизить человека….
Поэтому она и беззубая!!!!!!

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 16:40:53;
То: В.И. Нет, я не буду сравнивать свои и твои вопросы и ответы.
А насчет довольствования информацией - нет, не лучше.
Откуда ты можешь знать, какой именно ответ (даже из двух предложенных тобой вариантов, хотя их может здесь быть как минимум четыре) я ХОЧУ получить? Разве это может или должно влиять на ответ, когда у тебя есть СВОЕ мнение?
Конечно, когда это мнение такое, что ты не решаешься его высказать прилюдно, тогда - да, тогда приходиться юлить и изворачиваться, чтобы попытаться сохранить какие-то остатки благопристойности.
И с допросом аналогия неуместна. Если ты не хочешь или не можешь отвечать на вопросы - не давай для них причин. То есть, высказывайся определеннее или молчи в тряпочку.
А так - чего стоят твои замечания? Высунуться, буркнуть что-то невнятное или ляпнуть очевидную глупость ты называешь «настоящей мудростью лучших стихийных пловцов»? Представляю я себе этот заплыв... И «заплывших» тоже представляю... :о)))

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 16:51:33;
То: И.А. Именно так. Поэтому пасквиль - каким бы ни был он безупречным по форме - действительно, не имеет права на существование (для современников). А инвектива - имеет, невзирая на оскорбительный для объекта характер. И даже может представлять художественную ценность. Для потомков. :о))
И эту эпиграмму я назвал инвективой еще и потому, что в ней (при желании) можно усмотреть намерение оскорбить.
Собственно, при желании это в чем угодно можно усмотреть - главное, иметь такое настойчивое желание... :о)))

www.lingvo.yandex.ru 212.192.x.x- 30-10-2003, 17:16:02;
philologist (Словарь: Общ. лексика англ.)
сущ.
филолог, лингвист, языковед
Syn:
linguist

Виталий Иванов 212.113.x.x- 30-10-2003, 17:22:58;
Ты чего-то, Сергей, не понимаешь самого главного.
Впрочем, все мы чего-то не понимаем… Но не все понимают это. Увы!

Виталий Иванов 212.113.x.x- 30-10-2003, 17:29:10;
Да… сильно! И, главное, точно. :) Спасибо за информацию. :)

C.Tкаченко 192.168.x.x- 30-10-2003, 18:24:14;
To: www и т.д. :о))
Спасибо! Есть такое дело, в курсе. Но не в русском языке. Энтомологист, географист, профессионалист, наконец. :о))

М.Бар 213.59.x.x 30-10-2003, 22:16:30; 5 баллов
А я догадался, но не скажу! Пусть и другие помучаются!

C.Tкаченко 62.33.x.x- 31-10-2003, 01:48:58;
То: М.Бар
Помучаюсь, пожалуй.
Но спрашивать - ни-ни:
Рука уже устала
От этой болтовни...
:о))

_______________________________________________________

«Дождь за окном» (автор: Виталий Иванов)
04.11.2003, Баллов 9
___________

На улице - дождь, бесконечный, осенний
Уже надоел бесконечным ворчаньем.
По крыше, по стеклам, и о подоконник
Стучит, и стучит, и стучит монотонно…

Под сенью деревьев не спрятаться нынче
От капель холодных, увертливых, скользких -
Нет листьев… Без них же так мерзко, обычно,
Под деревом в эту проклятую пору.

И вот потому так все чаще бывает…
Из комнаты теплой, уютной, скучая,
Смотрю за окно я и капли считаю.
Уже надоело считать…
___________

Доктор Ай.Болит 212.42.x.x 04-11-2003, 19:13:32; 1 балл
Распух у стихотворца колон
(по-русски - толстая кишка).
Как видно, снова сел на кол он,
подставленный исподтишка...
Эх, лучше б не писал стишка!

ВиРа 81.218.x.x 04-11-2003, 20:04:54; 5 баллов
Сочувствую Ай.Болиту с диагнозом: глухота душевная. Будем надеяться,- излечИм.

Доктор Ай.Болит 212.42.x.x- 04-11-2003, 21:00:55;
Звучат команды: «Майна!» «Вира!» -
в металлолом сгружают ВиРа...
Быть может, после переплавки
из дурня сделают булавки.

И.Аверина 192.168.x.x 04-11-2003, 22:26:50; 3 балла

Виталий Иванов 212.113.x.x- 05-11-2003, 10:08:49;
Спасибо, ВиРа. Нет, этот «доктор» не излечим, а других залечить может. Только не нас. :)

Лебедев 81.211.x.x- 05-11-2003, 10:11:08;
стишок, кстати, неплохой. вчера как-то пришелся.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 05-11-2003, 10:29:04;
Спасибо, Константин. Рад.

_______________________________________________________

«Пройду по вечернему городу» (автор: Виталий Иванов) 2(2)
10.01.2003, Баллов 56
___________

ВиРа 81.218.x.x- 04-11-2003, 21:06:40;
Вай-вай! Опять вспомнили Александра Сергеича с его «Ай, да Пущкин, ай, да сукин сын!»?
Виталий! Вы, всё-таки - не гений и смешно подставляетесь... Если - нечаянно, нужно исправить, иначе - надо каяться.
Кстати:_я - тОже В.Р., но - без комплексов и синдромов. Лучший ответ здорового больному - гробовое молчание (но - при наличии дистанции; при контакте это недопустимо и необходимо «утихомиривание земского врача»).

Виталий Иванов 212.113.x.x- 05-11-2003, 10:05:46;
To: ВиРа. Спасибо за оценку!
«Гением» меня считают некоторые другие, а другие некоторые считают, что я считаю себя «гением». :) И те и другие, может быть, ошибаются. :)))
Нигде конкретно себя «гением» не называл. Какое место имеете Вы виду насчет «подставляетесь»? Что надо «исправить»? Честно, не понял. :)
Бывает, и «подставляюсь», чтоб было повеселее немножко. :) Однако никому не удавалось еще окончательно поставить меня на конкретное место «в ряду» от графоманов до гениев. :)))
Мы тут «в контакте» с В.Р. уже 2,5 года, поэтому иногда приходится «утихомиривать земского врача».
Рад познакомиться. Как можно называть Вас по имени? К хорошим людям не хочется обращаться по инициалам. Тем более, что с ними (с этими инициалами) у меня многое уже связано. :)
С уважением,

_______________________________________________________