Виталиада 58. Глубокие замыслы настоящих художнико

ВИТАЛИАДА. Мои интернеты. Книга 9. «Позорный столб. Вот она – Слава!» / Виталий Иванов и друзья. – СПб.: Серебряная Нить, 2019. –304 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4085/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/exel/
_________________________________

ВИТАЛИАДА. Мои интернеты.
Виртуально документальный роман.
По страницам сайта «СтихиЯ» - http://www.stihija.ru/index.shtml
_________________________________-
ВИТАЛИАДА 58. Глубокие замыслы настоящих художников слова

ОСНОВНЫЕ УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЙ: vadim feldman, вадим Фельдман, C.Tкаченко, Виталий Иванов, И.Аверина, М.Бар, Mishel, Лебедев, Дима, DestructoR

КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ: Концепция «смерти автора и героя». «Филолог и человек, пищущий грамотно - это не одно и то же». Первое правило филолога. «Только дураки могут начинать анализ текста с орфографии». «За блестящую пародию на все дрянные пародии поставлю, пожалуй, 5. Мало кто понимает глубокие замыслы настоящих художников слова». «я учитель литературы. за месяц моей работы грамотность в классе повыилась на 24 процента». «Даю сто процентов, что у вас мания. Вы приписываете мне мысли, которых я не имею». Хулиган в трамвае. «более опасные события, чем писмо Авериной к Иванову... эти писма - толко заключителная часть странной истории, начавшейся с моим приходом». Литературный паразитизм.

2003.11.06 вадим фельдман. Ответ прямоязычным братям по разуму

_______________________________________________________

«Ответ прямоязычным братям по разуму» (автор: вадим фельдман)
06.11.2003, Баллов 22
___________

Сергей Ткаченко

Решили два косноязычных братца,
Что им пора в альянс объединяться
На почве экзорцизма записного,
Чтоб защитить свое кривое слово

мой ответ:

Один поэт решил сразится с ними,
Косноязычных сразу же забыли,
И пятеро восвышенных засранцев
Бегом к нему - пришла пора лизатъся!

Рабитает лизание как трактор -
Бесперебойно - ведъ поэт - редактор...
___________

vadim feldman 217.231.x.x- 07-11-2003, 14:54:31;
ja posvoljau sebe aktualisirovat etot dtih, tak kak ego ne prochitali te, komu on adresovan. A etogo hochetsja...

Андрей Пудков 80.246.x.x 10-11-2003, 17:28:29; 4 балла
Не зная «брода», боюсь лезть в воду... АП :-)

vadim feldman 217.231.x.x- 11-11-2003, 14:48:27;
brod est, tak chto budem plavat... Kak by ne barahtatsja. Vprochem i tak po gorlo...

mag 217.10.x.x 12-11-2003, 00:15:10; 3 балла
Интересно, стихи по-русски (условно) получается писать, а что же реплики латиницей? Лень Shift-Alt нажать?

М.Бар 213.59.x.x 12-11-2003, 01:11:32; 1 балл
Не лень, а сволочно нажать!!!

И.Аверина 192.168.x.x- 12-11-2003, 01:22:46;
Один поэт решил сразится с ними,
Косноязычных сразу же забыли,
И пятеро восвышенных засранцев
Бегом к нему - пришла пора лизатъся!

Рабитает лизание как трактор -
Бесперебойно - ведъ поэт - редактор...

«Орфография в цитируемых текстах полностью лежит на совести их авторов»:))))
05.10.2003. Вадим Фельдман. Прогулки по Стихии - 3.

DestructoR 213.59.x.x 13-11-2003, 12:22:29; 1 балл
мерзость

vadim feldman 217.230.x.x- 13-11-2003, 14:09:04;
Destruktor, soverschenno s vami soglasen - mersost redkosznaja...No imeet mesto byt, potomu podlejit osvescheniju...

vadim feldman 217.230.x.x- 13-11-2003, 14:10:43;
Ilona, tak ved eto ne moja frasa. A pro oschibki...
Vernites k analisu tekstov! Sajmites istinnoj poesiej i togda vam prostitsja mnogoe...

vadim feldman 217.230.x.x- 13-11-2003, 14:11:53;
Baruschka, ty by dumal o chem govorisch, a... a to ved opjat v slesah ubejisch... Kstati s toboj - tolko latinizej...

vadim feldman 217.230.x.x- 13-11-2003, 14:12:55;
mag, a pochemu 3? Delo v tom, chto v odnom kompe est schrift - v drugom - net... ne tak trudno dogadatsja...

voldark 192.168.x.x- 13-11-2003, 14:14:25;
Здравствуй Вадим Фельдман, я тебе между, прочим, отписал письмо. Ты его получил?

voldark 192.168.x.x- 13-11-2003, 14:17:54;
И еще, я не понял ты что же это в опале? Где твои стихи?

C.Tкаченко 62.33.x.x2 16-11-2003, 19:12:51;
По сочинениям аналогичного уровня содержания и формы я уже как-то высказывался примерно такими словами:

Чистоплюи, затыкайте уши!
Грамотеи, упростите лица!
Тонкие, израненные души
Тоже «хочут самовыразицца»...

Разумеется, орфография для называющего себя «филологом» не лезет ни в какие ворота. Помнится, вы делали как-то замечание о запятой с тире там, где было только тире.
Правда, возможно, ваши прорехи в орфографии компенсируются безупречным знанием синтаксиса и пунктуации... Впрочем, это тоже не очень бросается в глаза.
Разумеется, вы можете высказывать свои суждения по достоинствам и недостаткам чужих сочинений, не обладая способностями к стихосложению вовсе или обладая ими на посредственном уровне. Но щепетильность по отношению к ошибкам и опечаткам хороша только в том случае, если вы сами таких ошибок не допускаете (я говорю не об опечатках в репликах, а об ошибках в сочинениях). У меня создалось весьма устойчивое ощущение, что, добросовестно зазубрив правила и терминологию, вы весьма убого можете применять их на практике (в своей речи и в сочинениях).
Что касается содержания сочинения. Во-первых, это не «ответ», а «продолжение», поскольку речь идет о предполагаемом вами ДАЛЬНЕЙШЕМ РАЗВИТИИ событий (впрочем, различия вы можете и не понимать, и не чувствовать, это простительно и непринципиально, однако это серьезный минус форме.)
Во-вторых, без оригинала у вашего сочинения теряется вообще какой бы то ни было смысл: с кем «с ними» решил сразиться «один поэт» - нет ни слова, и все дальнейшее повествование становится такой же бессмыслицей.
Насколько помню, в соответствии с активно пропагандируемой вами концепцией «смерти автора и героя» такие сочинения - это бездарная абракадабра, не более того. Или вы уже благополучно списали эту концепцию в утиль и пользуетесь другой, более снисходительной к примитивизму и убогости в стихосложении?
В-третьих, смысловые ошибки. Вы употребляете слово «лизаться» в значении «подлизываться». И здесь возможны три варианта: или вы не понимаете различий (это - малограмотность), или вы не сумели втиснуть правильное слово в размер (это - техническая беспомощность), или же вы действительно употребляете это слово не в смысле «подлизываться» (это - смысловая девиация, не спутайте с деривацией).
То же самое касается и «работает, как трактор, [то есть] бесперебойно». Гуманитарию вообще (за исключением филолога) такая техническая безграмотность была бы простительна, поскольку «работает трактор» и «работает тракторный двигатель» - это весьма разные понятия.
«Работающий трактор» - это трактор пашущий, боронующий и т.п. Здесь же проводимая аналогия подразумевает, что речь идет о бесперебойной работе тракторного двигателя (дизельного, как правило). А его бесперебойная работа возможна тогда, когда трактор стоит на месте. Или едет по ровной дороге, не выполняя никакой работы. Или тракторный дизель, снятый с трактора, используется, например, в качестве генератора электроэнергии. В любом другом случае возможны и даже неизбежны перебои (в работе двигателя, не говоря уже о работе трактора).
Конечно, в обиходе это словосочетание употребляется (и его можно встретить на подростковых чатах и форумах, и в разговорной речи людей, не отягощенных филологическим или техническим образованиями), но в данном контексте - это ошибка.
По технике. «С ними - забыли» - дешевка, безусловное свидетельство технической импотенции, не говоря уже о том, что «забыли» - вынужденное, не несущее должной смысловой нагрузки слово (если только вы не хотели сказать, что победа поэта-редактора в сражении с ублюдками-косноязычниками была легкой и быстрой, при этом о последних действительно сразу же забыли.)
Сочинение полагает фактом наличие и косноязычников, и их союза, хотя «решили, что пора» в оригинале - это всего лишь намерение, предположение. Браво, мои аплодисменты.
Тут вам, конечно, должно быть виднее, не оспариваю. И спасибо за комплимент в адрес моей проницательности.
Ну, а о том, что сочинение представляет собой (хотя и весьма неуклюжую, но очевидную) попытку «лизнуть» упомянутого поэта-редактора, одновременно попытавшись укусить тех, кто, по мнению героя, мешает ему в этом занятии - я уже не говорю... При этом герой, разумеется, не замечает, что, наделяя собачьими повадками своих оппонентов, он сам выступает как раз с позиции обладателя таких повадок.
И последнее. Помнится, как-то вы заявляли, что не желаете увеличивать количество зла, однако это сочинение, пышащее злобой и ненавистью к инакомыслию, недвусмысленно свидетельствует об обратном. С.Т.
P.S. Мне было бы интересно, как вы сами можете оценить это сочинение, воспользовавшись той же методикой, по которой оценивали сочинение В.Р. (где требовали от меня отчета о моральной границе, помните?) Сразу оговорюсь, что в первую очередь я буду смотреть на признаки двойного стандарта.

vadim feldman 213.7.x.x- 16-11-2003, 20:47:56;
Г.Ткаченко. Удивило меня, во-первых, то, что вы так долго думали над текстом, во-вторых то, что вы все-таки решили высказаться. Я бы был на вашем месте поосторожней и прошел бы мимо, как я это сделал в одном известном вам случае, но вы решили явить мне свою злобу. Отвечу вам конкретно, почти по укаждому предложению, так как есть время...
1) «Разумеется, орфография для называющего себя «филологом» не лезет ни в какие ворота».
Разумеется, употребление слова «для» в этом контексте ДЛЯ редактора крупного литсайта не является показателем стилистического соотнесения своих знаний с реальным их воплощением. Оно, это «для», убивает всякие надежды на возможность грамотного анализа... Почему - для? Вы имеете ввиду, что уровень орфографии не соответствует уровню выпускника литературного института. вот это грамотно.
Второе - филолог и человек, пищущий грамотно - это не одно и тоже, в чем вам стоит убедиться, прочитав рукописи великих филологов... вы имели ввиду, что грамотно должен писать учитель литературы... Итак, допустив фактическую и стилистическую ошибки, вы переходите к главной части повествования о моих.
Между тем, г.редактор, я вам напоминаю, что орфография, которая и правда пострадала, не является ключом к пониманию текста и не может использоваться трезвым человеком (именно трезвым, в противоположность пьяному) как начало анализа... но это ладно. простим вам эту слабость - вы дилетант. И потому имеете право на непонятные псевдофилологические стоны. поэтому же я предлагал вам уйти с поста (или должности) редактора. Во избежание сомнений...
2) «Но щепетильность по отношению к ошибкам и опечаткам хороша только в том случае, если вы сами таких ошибок не допускаете (я говорю не об опечатках в репликах, а об ошибках в сочинениях)».
Очередная глупость. итак, предположим, что есть некий человек, который видит чужие ошибки, но сам их не делает... Или сам делает ошибки, но видит и другие.
Просто странно, почему он должен молчать и в том и в другом случаях...Глупо...Не позорьтесь.
3) «У меня создалось весьма устойчивое ощущение, что, добросовестно зазубрив правила и терминологию, вы весьма убого можете применять их на практике (в своей речи и в сочинениях)».
Субъективное мнение? Допускаю и поощяю даже. Только напомню, чо не все с вами согласны.. но это так, для красного словца. странно, что же вы пример не привели?
4) «Во-первых, это не «ответ», а «продолжение», поскольку речь идет о предполагаемом вами ДАЛЬНЕЙШЕМ РАЗВИТИИ событий (впрочем, различия вы можете и не понимать, и не чувствовать, это простительно и непринципиально, однако это серьезный минус форме.)»
Странно. Вы что. совсем не интересуетесь творчеством? вы не понимаете, что такое литературный ответ? Сергей, это же не шпалы, это литература. Ответ - это явление в литературе, возникшее как реакция на что-то раннее...
Сергей, и потом - мое дело, как называть текст... И название очень далеко от терминологического определения. Например «Божественная комедия» Данте вам видится комедией?
Вам же : первое правило филолога: Ничто не точно. Все. и ваши слова про оригинал отношу туда же - потому и ответ...приведен ведь впереди фрагмент вашего текста неспроста... ответ подразумевается... даже напрашивается... Кому...Подумайте
5) «Насколько помню, в соответствии с активно пропагандируемой вами концепцией «смерти автора и героя» такие сочинения - это бездарная абракадабра, не более того. Или вы уже благополучно списали эту концепцию в утиль и пользуетесь другой, более снисходительной к примитивизму и убогости в стихосложении?»
Нет, не списал. и это действительно абракадабра... я хотел, чтобы вы об этом подумали. и назвали отлиия от езниченковской...
6) «В-третьих, смысловые ошибки. Вы употребляете слово «лизаться» в значении «подлизываться».
 А обдумать, очему я так его употребляю - трудно7 Сергей, вы начинаете меня удивлять. глуое и бездарное ваше послание никуда не годится. простите, но вы становитесь мне неинтересны. вы слишком слабый соперник.
Глупа привычка задавать вопросы, не думая предварительно про ответы. так к литературе не относятся. и я не буду вести диалог на уровне» А чё -й – то написал – то»

vadim feldman 213.7.x.x- 16-11-2003, 20:53:30;
«Ну, а о том, что сочинение представляет собой (хотя и весьма неуклюжую, но очевидную) попытку «лизнуть» упомянутого поэта-редактора, одновременно попытавшись укусить тех, кто, по мнению героя, мешает ему в этом занятии - я уже не говорю... При этом герой, разумеется, не замечает, что, наделяя собачьими повадками своих оппонентов, он сам выступает как раз с позиции обладателя таких повадок»
Вот на это я вам ответить не могу. Вам виднее, кто там кому мешает лизать... проблема в том, кому адресованно произведение... и редактор - это совсем не тот человек, кто себя таковым измышляет... Ему (этому человеку) следует, по моему мнению, понять, что его слово и его сила смешны и нелепы, и, если есть ряд уродцев, которые бросаются к нему с лизанием, то есть рядом и умный человек, который это опишет. Но забывшемуся от натуги редактору кажется, что и тот хочет лизнуть... Это жизнь...
работает как трактор относится не к беспрерывности. обратили внимание, что там у меня не скобки? Вам стоит подумать о том, чтобы купить какое-то приспособление для пунктуационной грамотности, а то редактировать без ее трудно, наверное...

C.Tкаченко 192.168.x.x- 17-11-2003, 10:37:35;
To: вф. Вадим, вы правы: я и в грош не ставлю ваш диплом.
Потому, что для меня важнее уровень сочинений собеседника, его чувство юмора, грамотность и стиль речи, умение внятно выражать свои мысли и ощущения словами. Ни по одному из этих критериев вы не проходите, молодой человек. В своих репликах вы неоднократно употребляли «не причем», «иметь ввиду», ни разу не написав их так, как следовало. Это характеризует вас куда лучше, чем ваши постоянные напоминания о профессиональной логофилии и наличии соответствующего диплома. И ссылки на «бисграматнасть» известных филологов - мягко говоря, неубедительны. Как и апелляция к «Божественной комедии» (вы уже однажды обращались к этому примеру, и тоже садились в лужу, проявляя непонимание элементарных вещей). Поэтому и дискуссию, и ваши предложения, несмотря на вашу назойливость, я всерьез воспринимать не могу: ну, пыжится, нуждаясь в том, чтобы его заметили и оценили, добросовестный зубрилка - что из того? Считайте, что уже заметили и оценили - разве я против?
А как прикажете относиться к вашим умственным способностям, если на мои слова «щепетильность [..] хороша только тогда ...» (это совершенно недвусмысленно означает, что в ином случае она плоха, но возможна) вы отвечаете «почему он должен молчать». Сударь, неужто вы даже еще тупее, чем кажетесь? Неужели не понятно, что может и не молчать, просто тогда его слова по-другому восприниматься будут?
И, пожалуй, без внимания не могу оставить только вот что: я предложил три варианта причины, по которой вы употребили слово «лизать». Ничтоже сумняшеся, вы говорите мне на это, что нужно было «подумать», при этом не снисходя до пояснений. Судя по всему, дело в том, что один из моих вариантов (как минимум один) - правильный.
И вы просто не можете ни опровергнуть, ни согласиться.
А по поводу зла - ну, какая у меня может быть злость по отношению к вам? Право, вы себя переоцениваете. Смех, да и только. Я просто напомнил вам о том, что, декларируя на словах нежелание плодить зло, вы на деле занимаетесь именно этим. На остальные, очевидные для меня, передергивания в вашем ответе я реагировать не буду. С.Т.
P.S. Вы не заметили одну непреднамеренную, но грубую орфографическую ошибку в моей предыдущей реплике здесь, г-н филологист. Я, правда, ее тоже заметил не сразу. :о))
P.P.S. Еще раз повторюсь. Для того, чтобы оценивать и/или сочинять произведения, требующие чувства юмора, необходимо этим чувством юмора обладать. Увы - не могу сказать этого о вас. Не вижу.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 17-11-2003, 10:42:30;
To: вф. Да, чуть не забыл. Про отличия от резниченковской. Отличий много, но главное состоит в том, что ваше - бездарно. Уж извините за прямоту.
С.Т.

vadim feldman 213.7.x.x- 17-11-2003, 15:44:40;
Вот видите, вы так и не перешли на литературный уровень... Итак, вы, который сразу в разгон заявили, что употребление слова «лизать» неправитльно, теперь ссылаетесь на примеры вверху... Интересно. Надо пойти глянуть...

vadim feldman 213.7.x.x- 17-11-2003, 16:02:42;
Меня смутило то, что вы на пути к поиску правильного ответа назвали его, но не сделали из этой дефиниции вывода... То есть вы сказали - «неправильно», затем сказали, как надо понимать - не в значениии «подлизываться» - , но впереди оставили утверждение о неправильности. Это доказывает, что вы не следите за потоком своей речи...А редактору стоило бы.
итак, что стоит за вашими словами. Как вы понимаете мой текст? или вы его не понимаете. Проще - почему употреблено слово»лизаться»?В каком значении? Ссылку на словарь дать? Забыл, вы сами придумываете лексическое наполнение слов...
Я нашел у вас стилистическую ошибку. для вас это хуже.
как я пояснил, только дураки могут начинать анализ текста с орфографии. Сразу возникает ощущение, что им больше нечего сказать. потом оно подтверждается, как правило...
Почему ссылки неубедительны? неубедительны ваши реплики о неубедительности. докажите... Вы имеете ввиду, что комедия, это устаревший особый жанр и намекаете на то, что я этого не знаю? Так вот - знаю... но, если вы внимательно вчитаетесь в мои слова, то увидите, что мы говорили о терминах. Так вот, к слову, ответ, это термин, но термин не выражается названием литературного произведения. никогда. потому и может «Б.К». называться комедией. Между тем в литведении это обозначено по другому. вы путаете элементарные понятия, но я вас отослал к учебнику уже давно. вместо этого вы занимаетесь саморазоблачением и вылиываете потои рязи.
опровергините это...Я посмеюсь...
Дураки могут воспринимать слова сантехника, например, о литературе, с недоверием. очень надеюсь что такой подход у культурных людей невозможен. и вам советую пересмотреть эту точку зрения... не будьте человеком, не слушающим тех, кто когда-то ошибся - это глупо...
Прозрейте...
А талант - дело ваше. Я признаю, что вы имеете право назвать это произведление бездарным.Но настолько убогая аргументация меня не убеждает.
Да, вы не думали, что вы слишком обидчивы? Слишком для редактора. уйдите с поста.
С уважением...

C.Tкаченко 192.168.x.x- 17-11-2003, 16:16:50;
To: вф. Гляньте, гляньте. Нехило бы еще пояснить, к чему относится «работает как трактор», а то вы сказали, что к «беспрерывности» не относится, а к чему относится - постеснялись. И откуда взялась «беспрерывность»? В вашем опусе - «бесперебойно» вроде как бы, а их синонимами можно далеко не всегда называть (перебой и перерыв - это разные понятия)...
Вообще - рекомендую вам перед тем, как отвечать на реплику, прочесть ее хотя бы один раз. И перечитать, что вы насочиняли или ответили ранее. А то складывается такое ощущение (в частности, по различию в стилях ваших он- и офф-лайновых постов), что сочинения от вашего имени выставляет один, комментирует чужие - другой, отвечает на комментарии - третий...
А в результате получается, как в одном объявлении: «маладой спицыалист-фелолаг здепломам придлогаит услуги критека в ридакцыи. Ридакцыям биз опытнава каректара прозьба нибизпакоить.» :о)))
Теперь начинаете понимать, почему мне трудно перейти на литературный уровень в общении с вами? :о))

Дима 195.42.x.x- 17-11-2003, 16:22:05;
Вадиму Фельдману: Я здесь выскажу своё мнение?
Ваша беда в том, что Вы не ограничиваетесь только критикой, а ещё и сами пытаетесь творить... А уровень ваших сочинений позволяет большинству критикуемых высказываться соответственно: «А сам то ты кто?». Т.е., под впечатлением этого, возникает недоверие к Вашим, пусть даже и правильным словам.
И главное. Логика Сергея мне кажется более убедительной, как в споре с Вами, так и с В.И. И ещё... Отвечайте лучше прозой. Стихами у вас плохо получается, к сожалению.

вадим фельдман 213.7.x.x- 17-11-2003, 16:28:53;
Я глянул и ответил. Вижу, что вы еще отвечаете на первую реплику. дождусь ответа на вторую... Нет, не понимаю, наверное потому, что вы не умеете. или плохо читаете.

вадим фельдман 213.7.x.x- 17-11-2003, 16:33:37;
Дима, мне очень приятно, что этот спор слышит кто-то ещё. Но проблема в том, что логика отсутствует у целого спора. я пытаюсь перевести сергея в рамки лит процесса, а он пытается этого избежать. между нами - стена непонимания. Но, раз уж вы вступились, то я обещаю вам ответить прозой.
А это стихотворение(или вы говорите о всем моем творчестве) действительно бездарно. я поставил господину редактору вопрос - чем талантливей произведение Резниченко. Он избежал литответа. А этот вопрос был ГЛАВНЫМ, так как произведение предназначено г. редактору, хотя и написано не совсем про него... Я опустился до пародии специально с целью показать слепцам, насколько они глупы, пытаясь определять худ ценность по личным привязанностям. И привезти на мой стих 7 - 8 пятерок мне ничего не стоит, верите?

Дима 195.42.x.x- 17-11-2003, 16:44:13;
Вадиму: В вашем ответе очень много непонятного для меня лично. Что такое- «перевести в рамки литпроцесса» и «литответ»? Мои вопросы в «рамках литпроцесса»? И кем установлены эти рамки? :-))
Опускаться до пародии - нельзя , надо подниматься. Я не верю , что можно специально сочинять плохо. Это очень удобный ответ - «Я намеренно сделал плохо, что бы Вам показать». Сделайте хорошо и не говорите об оценках- это не критерий.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 17-11-2003, 16:44:24;
То: вф Вадим, не виляйте. Вы так и не ответили, почему употребили именно это слово. Если ни одно из моих предположений не имеет ничего общего с тем, чем руководствовались вы - нет ничего проще, чем сказать: «употребляя это слово, я хотел выразить/подчеркнуть/обозначить/намекнуть... и т.п.» и после этого сразу станет ясно, насколько это соответствует моим предположениям. Если в каком-то варианте я был прав (или близок) - скажите, в каком.

По поводу орфографии (а также синтаксиса и пунктуации).
Да, они - не главное в сочинении. Хотя и могут иметь существенное значение. Но вы делаете вид, что не замечаете различий между уровнем грамотности человека с профессиональным языковым образованием и без оного.
Делаете вид, что не понимаете, о чем я говорю. Ничего, я повторю еще раз, мне не трудно: я не обращаю особого внимания на орфографию (etc.) у авторов и рецензентов, которые не могут похвастаться филологическим дипломом. Хорошим, талантливым поэтом, остроумным шутником, блестящим пародистом можно быть и без этого. Но когда я вижу, как некий субъект, читая мне лекцию о правилах употреблении частиц, не в состоянии применить эти же правила в своей речи, да при этом козыряет профильным дипломом - я не могу воспринимать его слова всерьез. У Жванецкого есть такая реплика (о киношниках, правда): «Когда я вижу над университетской тужуркой лицо и всю голову носильщика с Киевского вокзала, что-то мешает мне поверить в эту латынь...» :о)) С.Т.
P.S. По поводу «убогой аргументации» - я так и думал, что вы уже забыли свои слова: это же был основной аргумент («прежде всего это сочинение бездарно») в ваших доводах на двойку в одном из сочинений. Или это кто-то другой «воспользовался внешним сходством, коварно овладел походкой, голосом и отпечатками пальцев»?
(Г.Горин, «Тот самый Мюнхгаузен») :о)))

Виталий Иванов 212.113.x.x- 17-11-2003, 16:52:44;
To: В.Ф. Дело здесь, Вадим, в том, что я не могу за такие стихи ставить пятерки, а другие, некоторые, ставили – сколько угодно. В этом вы абсолютно правы.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 17-11-2003, 16:57:02;
To: Дима. Напрасно вы мое имя упоминаете всуе и вновь вскрываете неприятную тему. Какую же «логику» конкретно имеете вы в виду?

C.Tкаченко 192.168.x.x- 17-11-2003, 17:06:06;
То: вф. Вадим, я начинаю понимать, в чем дело. Вы требовали, чтобы я удалил сочинение В.Р. (которое было мотивировано поведением его объекта, хотя и носило оскорбительный характер). На том основании, что до этого было удалено сочинение другого автора, носившее клеветнический характер и мотивированное только желанием этого автора свести счеты. (Там же вы и проговорились, что для вас нет разницы, написано ли сочинением клеветником/подлецом или в сочинении идет речь о клеветнике - пример с «Б.К.») Вы, рассчитывали на то, что я удалю это ваше сочинение, чтобы потом поднять шум вокруг этого события.
Я не оправдал ваших ожиданий? :о))) С.Т.
P.S. И по поводу моего редакторства я уже вам говорил, куда нужно обращаться. Не стесняйтесь, я не против этих обращений.

Виталий Иванов 212.113.x.x 17-11-2003, 17:09:49; 5 баллов
Действительно, пародия настолько же мерзкая, как и многие, увы, пародии в ПЭШ. За блестящую пародию на все дрянные пародии поставлю, пожалуй, 5.
Мало кто, Вадим, понимает глубокие замыслы настоящих художников слова.

Дима 195.42.x.x- 17-11-2003, 17:21:12;
Виталий: А вы то здесь зачем появились? Чтобы сказать- «Мало кто, Вадим, понимает глубокие замыслы настоящих художников слова»
Настоящий художник слова - это Вы о ком?

Виталий Иванов 212.113.x.x- 17-11-2003, 17:24:43;
Да, я решил поставить оценку, изменив свое первоначальное мнение. Потому что только сейчас понял замысел автора. Глубина произведения настолько искусно была сокрыта всякою мутью, что и для меня не просматривалась. Теперь же видно, это - болото бездонное. И в нем однажды утонут все враги русской Поэзии. Безусловно!

Виталий Иванов 212.113.x.x- 17-11-2003, 17:36:00;
Дима. Вы меня помянули - я появился. Вот вы что здесь делаете, не понял. Зачем это вам?
Зачем влезать в эти разборки?!
Мимоходом задеваете меня, а я этого - не люблю!
Честно сказать, мне нравятся ваши стихи. Говорю откровенно. А с С.Т. мне не о чем спорить. И о какой «логике» вы говорите, не понимаю. Это лишнее. Совершенно.
А если настаиваете, тогда конкретней, пожалуйста…
Вы не заметили, что несколько ниже я вам задал вопрос?

Дима 195.42.x.x- 17-11-2003, 17:56:03;
Виталий: Я Вас не задевал. Если сказанное мною- «Логика Сергея мне кажется более убедительной, как в споре с Вами , так и с В.И.»- задевает Вас, то мне вас жаль. Нельзя быть таким ранимым :-)
Про логику. Я говорил о логичности и обоснованности рассуждений Сергея.
Зачем мне это? Так сегодня выдалось чуть-чуть свободного времени - решил поддержать уважаемого человека. :-) Я это очень редко делаю. :-)
И как я понял из ваших рассуждений- «художник слова» это автор этого «Ответа...» Какая же здесь глубина...  -))) Или Вы таким образом шутите? :-))
О стихах. Мне Ваши не нравятся. Главным образом потому, что добывать из залежей словесной руды крупинки золота - не умею.

вадим фельдман 213.7.x.x- 17-11-2003, 18:11:12;
Г. Ткаченко. читайте и обрящете. Я вам говорил, какой из аргументов близок к истине. за вами - ответ на вопрос»почему».Вы не понимаете меня. Я сказал:
1) орфография не влияет на качество текста. не имеет значения, кто его писал. это никогда не имеет значения.
2)Про частицы вы не ответили и в том случае - а ведь были неправы. а так как вы были неправы, то я вам повторяю - не позорно ли это для редактора? не являющегося филологом.
Вообще в романе «Фонд» Азимова есть интересный метод - отбрасывания лишних слов из текста. так вот последним своим обращением во мне, если отбросить все лишние слова, вы вообще ничего не сказали. поразительно. и когда вы начнете ЧИТАТЬ мои реплики?

вадим фельдман 213.7.x.x- 17-11-2003, 18:12:42;
Дима, а вы почитайте мой спор с Ткаченко на другом стихе - такая позиция не удобна, так как я порчу свое имя, но естественна.

вадим фельдман 213.7.x.x- 17-11-2003, 18:14:37;
Г. ткаченко, если бы я хотел, чтобы вы что-то удалили, вы бы это сделали. Я хочу доказать вам, что вы занимаете не свое мето, а жаловаться на вас я не буду - это дело негроса, кого он там выбирает. жалко, что вы не понимаете.

Дима 195.42.x.x- 17-11-2003, 19:05:22;
вадим: А что это за роман Азимова «Фонд»? Или Вы говорите о цикле «Основание»?
Тогда вот Вам цитата оттуда: «Психология» в понимании ученых, которые воспитаны на аксиомах, выведенных из данных, полученных средствами физики, не имеет почти ничего общего с ПСИХОЛОГИЕЙ.»
Ничего общего не находите?:-))
А «спор с ткаченкона джругом стихе» читать не буду. Бессмысленно.
И всё- таки, что же такое « рамки  литпроцесса»? :-))

C.Tкаченко 192.168.x.x- 17-11-2003, 19:52:13;
To: вф. Нет, Вадим. Это называется «дуть щеки»: «Если бы я захотел...» Похоже, я просто опять оказался близок к пониманию хода ваших мыслей, именно это вас так и раздражает.
Какой из «аргументов» ближе - я понял, не беспокойтесь.
Если будете внимательнее - увидите и мой ответ на вопрос «почему», он был в первом комменте. Если вы с ним не согласны - приведите свой вариант, а не кривляйтесь.
Не понял я, почему вдруг вы мои версии о причине использования слова «лизаться» стали называть «аргументами»?
Что касается частиц - вынужден повториться: вы ни разу, ни в одной своей реплике, не употребили упомянутые мной примеры безошибочно. И это для меня говорит о многом.
Насчет примера, приведенного вами - освежу в памяти, в чем я там был неправ. Отвечу там же.
Попытки ваши доказать мне, что я занимаю не свое место, обречены на неудачу. Лично вы доказать мне этого не сможете. По той причине, что я не считаю ваше мнение по этому вопросу компетентным и заслуживающим какого-нибудь внимания.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 17-11-2003, 19:56:30;
To: Дима Спасибо. Очень кстати. Доказывать очевидное - нелегкое занятие. :о))

вадим фельдман 213.7.x.x- 17-11-2003, 20:08:32;
«Нет, Вадим. Это называется «дуть щеки»: «Если бы я захотел...» Похоже, я просто опять оказался близок к пониманию хода ваших мыслей, именно это вас так и раздражает.»
Заявление, послужившее поводом к появлению этой фразы, ничего кроме наглости не содержит. это просто ложь. И зря вы опускаетесь до такого уровня.
2)»Какой из «аргументов» ближе - я понял, не беспокойтесь. Если будете внимательнее - увидите и мой ответ на вопрос «почему», он был в первом комменте. Если вы с ним не согласны - приведите свой вариант, а не кривляйтесь». вы там ответили не совсем полно. точнее, совсем полно для того, чтобы не отвечать в принципе.
Дима, возвращаясь к роману «Фонд» который является частью цикла «Основание»(это разные переводы), я именно это и и хотел сказать. вот г. ткаченко говорит просмысловые девиации. и он прав по-своему. но он не занимается литературой, потому останавлвается там, где хочет. а я жду от него пояснений художественного смысла таких моих действий. естественно, он их не дает, так как ему это принципиально не интересно. Вам кажется при этом, что он соблюдает какую-то логику. но эта логика не имеет никакого отношения к логике искуства. в этом слаботь моего редактора. он пытается об искусстве говорить с точки зрения быта... Надеюсь, я теперь дождусь пояснений типа:Вы имели в виду то, что...напомню также, что толкование моих текстов является его долей, так как я не могу опускаться до такого уровня. и не хочу...
Потому мне лично мои аргументы кажутся...не убедительней, а...ближе к делу.
3)»Что касается частиц - вынужден повториться: вы ни разу, ни в одной своей реплике, не употребили упомянутые мной примеры безошибочно.»
Согласен. наверное, это так и есть. но он опять рвется в анализ моего творчества со своими пошлыми ошибками (не орфографическими), так и не пояснив, в чем я не прав с Данте и филологами. мне непонятно, где вы тут заметили логику.
А знаете, зачем он пошел проверять про частицы?

C.Tкаченко 192.168.x.x- 17-11-2003, 20:36:12;
То: вф. А меня ваша наглость, представьте, не раздражает. И я не собираюсь утверждать, что проник в ход ваших мыслей и вы думали именно так. Но мой вывод о том, что вы могли так думать - правомерен и вытекает из содержания ваших реплик (точно так же вы в конце концов согласились, что мои выводы по поводу «лизаться» были верны, хотя долго до этого юлили вокруг да около, пытаясь замять тему.)
О филологах. Для меня очевидно, что человек, называющий себя филологом, должен владеть навыками письменной речи хотя бы в объеме средней школы, а не прикрывать свою элементарную безграмотность дипломом. И примеры, мной приведенные, говорят в первую очередь о том, как вы чувствуете язык. У вас, повторю, ощущаются только последствия тупой зубрежки, без естественного применения полученных знаний на практике и понимания сути зазубренного. Поэтому вы и вынуждены постоянно вилять и изворачиваться.
О «Б.К.»: если кто-то напьется, подерется и начнет читать стихи - это еще не означает, что стихи будут есенинского уровня. Да, вы можете называть свое сочинение как угодно. Но это - ваш единственный довод, и пока что вы меня не убедили в том, что название соответствует содержанию. А это несоответствие - минус сочинению (или мне вам напомнить, что форма и содержание связаны и взаимовлияющи?)

C.Tкаченко 192.168.x.x- 17-11-2003, 20:43:02;
То: вф. Переведите, пожалуйста, вот эту свою фразу из предыдущей реплики: «вы там ответили не совсем полно. точнее, совсем полно для того, чтобы не отвечать в принципе.»
Ну, как тут не вспомнить булгаковское: «Кто на ком стоял?..»
Так вы согласны или вы отказываетесь? А с чем или от чего?
:о)))

C.Tкаченко 192.168.x.x- 17-11-2003, 20:58:05;
То: вф. Вынужден опять взять слово. Еще одна цитата из последней вашей реплики, где вы приводите мои слова (а я, в свою очередь, до этого привел ваши):
***
Нет, Вадим. Это называется «дуть щеки»: «Если бы я захотел...» Похоже, я просто опять оказался близок к пониманию хода ваших мыслей, именно это вас так и раздражает.» Заявление, послужившее поводом к появлению этой фразы, ничего кроме наглости не содержит. это просто ложь.
***
Вдумайтесь в то, что вы сказали. Ну, или хотя бы попытайтесь, поскольку вы говорите это о моей фразе («Похоже, я просто опять...») и своем заявлении («Если бы я захотел...»), которое послужило для нее поводом.
Ей-богу, даже смеяться как-то неловко над таким убожеством...
:о))

Mishel 82.80.x.x- 17-11-2003, 21:31:01;
Это пародия такая?! Надорваться можно от смеха. в.ф. а привезите 7-8 пятёрок, хоть посмотрим ху есть ху

Виталий Иванов 195.131.x.x- 17-11-2003, 21:43:56;
Так вот, Дима… Пришлось превраться.
Какие же конкретно мои рассуждения вы находите не логичными рядом с рассуждениями Ткаченко? Прошу уж досказывайте. Или вы так, вообще, просто болтаете, сравнивая на досуге людей и расставляя всем ярлыки?
Может быть, это не очень красиво? Вам так не кажется?
А то, что золото не умеете добывать из руды, видно по вашим стихам. Руда довольно богатая, но, увы, не обогащенная.

вадим фельдман 213.7.x.x- 17-11-2003, 21:56:31;
1) «Но мой вывод о том, что вы могли так думать - правомерен и вытекает из содержания ваших реплик (точно так же вы в конце концов согласились, что мои выводы по поводу «лизаться» были верны, хотя долго до этого юлили вокруг да около, пытаясь замять тему.)»
Слабо - слабо. я-то всего лишь сказал, что ваши слова - ложь. я даже не говорил, что вы солгали...
2)Я не видел ваших»выводов» по поводу»лизаться». Как я и говорил - вы только подошли к толкованию, но конкретного, полнотекстового варианта его, не предъявили...
3)О филологах. То, что для вас очевидно -ерунда. Вы пытаетесь натянуть слона на иглу. Ему не больно. И игла ломается. Филолог - это научная специальность. она не предполагает орфографической грамотноти. ну скажите, где она вам понадобится в научной работе на тему»концепт такой-то в лирике Пушкина». И зачем? и не пытайтесь мне сказать, что все филологи грамотны. Все проверяют на компьютере орфографию - и вперед. случаи искажения научного смысла орфографией редки. что касается моей грамотности, то ее уровень совершенно отличен от того, что вы видите. вы вправе этому не верить...Это эффект компьютера.
да, кстати , я вам кинул уже удочку - я виноват в своих ошибках потому, что я учитель литературы. вы же как странный сом - кидаетесь на мармелад. Но и тут можете не верить - за месяц моей работы грамотность в классе повыилась на 24 процента. при этом старый учитель писал гораздо грамотней меня. Хвалюсь, но вынудили. не верите?
доказывать не буду... У вас ложные редставления о мире и филологии. И поэтому вам надо уйти с поста редактора. я говорю сейчас то, что вам приятно должно быть - так как это истины, установленные не мной, - от грамотности(орфографической) учителя не зависит уровень грамотности его учеников. Итак, вы два раза облажались.
4) «У вас, повторю, ощущаются только последствия тупой зубрежки, без естественного применения полученных знаний на практике и понимания сути зазубренного».
Вам виднее. вы же не владеете литературной терминологией и несете такую ахинею, что страшно становится. не хотите немного позубрить?
5) О «Б.К.»: если кто-то напьется, подерется и начнет читать стихи - это еще не означает, что стихи будут есенинского уровня. Да, вы можете называть свое сочинение как угодно».
Напился Данте? Я? Не понимаю. Вы меня упрекали в несоответствии названия содержанию? Или в чем? На первое я имею право, простите. я вас должен спрашивать, почему я его так назвал... парадокс:))Что у вас ещё - я не понимаю...
6) форма и содержание связаны и взаимовлияющи?)
Даю 90 процентов, что вы не понимаете смысла этой фразы.
но если бы вы немного позубрили, то поняли бы, что это предположение не есть аксиома. и нет аксиом в литведении. и что вы хотите сказать мне о стихе, используя эти бренчащие формулировки. и кто из нас зубрилка... я, по крайней мере, могу говорить с вами про эти слова целый день. хотите?

вадим фельдман 213.7.x.x- 17-11-2003, 21:58:01;
«вы там ответили не совсем полно. точнее, совсем полно для того, чтобы не отвечать в принципе.»
А вы обратили внимание на эту фразу? Вот вам пример. да, она некрасива, но привлекает внимание. И это хорошо. по смыслу же она вполне прозрачна... подумайте

вадим фельдман 213.7.x.x- 17-11-2003, 22:00:36;
Сергей, а что у вас с причинно - следственными связями?

вадим фельдман 213.7.x.x- 17-11-2003, 22:02:17;
Мишель, я все мечтаю встретиться с вами на стезе литературного анализа. Вы стесняетесь? гусар ребенка не обидит... Ваши выходки на моих стихах напоминают трусость...

Mishel 82.80.x.x- 17-11-2003, 22:04:41;
Ах,как я боюсь. Но всё-таки надеюсь увидеть 7-8 пятёрк, обещали

C.Tкаченко 62.33.x.x- 18-11-2003, 00:43:44;
To: вф
1. Нет, Вадим. Вы ХОТЕЛИ сказать. И я понял, что вы хотели сказать. Но я так же и заметил, что у вас получилось, если буквально следовать тексту вашего высказывания. Именно это и есть косноязычие, когда хотят сказать одно, а получается противоположное или нечто невнятное (как в той фразе, которую вы кокетливо назвали «некрасивой»).
2. Полнотекстового толкования не будет. В этом нет необходимости, достаточно и моего намека на то, что я понял, о чем идет речь. И того, что вы это поняли, хотя сами пояснить не в состоянии.
3. Филолог вынужден много читать. В том числе и текстов, прошедших профессиональную корректуру. Человек, который много читает, может и не помнить, как звучит то или иное правило, как называются те или иные частицы, союзы или предлоги, если он на них не специализируется. Но он в состоянии эти правила использовать в своей речи не задумываясь, автоматически. Иначе он - дилетант. Как в вашем случае. И ссылка на то, что «все филологи такие» - это не более, чем попытка букашки судить по листку, на котором она ползает, обо всем окружающем мире. Я знаком, очно и заочно, с грамотными, блестяще владеющими языком филологами, лингвистами и литературоведами, ваш круг общения меня не интересует (хотя я и понимаю, что «бисграматные фелолаги» тоже есть. Хотя бы на вашем примере.)
4. Я владею литературной теминологией. Хотя и не считаю, что на высокопрофессиональном уровне. И не считаю, что здесь, на «СтихиИ», следует свою речь этой терминологией перегружать, когда можно обойтись для этого общеупотребительными словами.
5. Вы вовсе не должны спрашивать у меня, почему вы так назвали свое сочинение. И я от вас этого не требовал, вы опять передергиваете. Я недвусмысленно сказал, что название сочинения считаю не соответствующим содержанию, а это - минус, пояснил, почему именно, а доводы ваши меня не убедили. Ваш пример с «Б.К.» так же далек от вашего «ответа», как стихи первого попавшегося пьяного забулдыги - от есенинских.
6. Взаимовлияние формы и содержания - это аксиома.
Степень этого взаимовлияния - непостоянна. Даю 99%, что вы хотели сказать именно это, но, как обычно, скосноязычили. Даже, пожалуй, скостноязычили.
С.Т.
P.S. На всякий случай хочу уточнить про грамотность в классе: она что, действительно «повыилась» на 24%? То есть, за какой-то месяц у нее почти на четверть удлинилась шея? Ну, надо же...

вадим фельдман 213.7.x.x- 18-11-2003, 01:32:22;
Спасибо, что облегчили мне ответ, разбив мысли на отрезки:
1)Не понимаю. я сказал, что вы врете? Но это и неважно...
2)Вы проявляете себя тираном... полнозначного толкования не будет... конечно, оно вас очередной раз подставило бы...
3)даже не понимаю, что отвечать на полный бред... Вы переходите все границы. Я знаю массу начитанных, отлично рассуждающих людей, которые имеют реальные проблемы с орфографией... и массу дураков, которые не видели ни книг ни правил в глаза, но пишут без ошибок... опомнитесь... И посоветуйтесь по этому вопросу с вашими филологами. Но лучше - с учителями. Заявление, что вас не интересует мой круг общения, явно вас принижает. А вдруг в нем есть люди, перед которыми вы преклоняетесь?
Но вряд ли... в любом случае 3 пункт - вообще провал вашей логики. Зрительная память - это качество человека, которое надо развивать как любую другую черту. она связана, например, со зрением. лично я предполагаю, что число моих ошибок резко увеличилось оттого. что я не могу иногда физически сделать экранную правку... а люди со слабым зрением и плохой реакцией как правило плохи в орфографии...Вы так и не ответили про диссертацию с концептом. отлично - ваши филологи грамотны, но нужно ли им это в принипе? В научной деятельности. Наконец, полно неначитанных филологов - языковеды - статисты, например. Глупость вы сказали.
4)Естественно. вы путаете литературный ответ с ответом на вопрос, комедию как жанр с комедией в названии произведения, инвективу с памфлетом, усилительную частицу с противительной, форму с техникой... Что там ещё было...не смешите мои тапочки. а перегружать или нет - мне решать. так как я помогаю людям, обучая их немного этим понятиям...и это на стихии уже было...Принимают с благодарностью.
5)Почему мой пример с данте вам не нравится. вы так упорно уклоняетесь от ответа на этот вопрос, что аж страшно. и чем вам данте не нравится? От какого «ответа» алек мой пример... От стиха? не спорю. но речь шла о том, что вы не знаете терминологии. на это и отвечайте...
7) Даю сто процентов, что у вас мания. Вы приписываете мне мысли, которых я не имею... В литведении нет аксиом. И это ваше самое большое заблуждение. Например, я считаю, что это вообще неверно... но мы будем об этом спорить?
8) Вы не воспринимаете ведь описки как ошибки? уверен, что если вы их отбросите. то получится, что не так много я и ошибаюсь:)))
С уважением.

вадим фельдман 213.7.x.x- 18-11-2003, 01:36:18;
Мишель, я не против вам пояснить, как это делается. например, на фельдмана пишется пасквиль. он ни хорош, ни плох - так себе. Затем господа И. Аверина, М. Бар, В. Резниченко, Мишель, и примыкающие к ним господа ставят на нем пятерки. Как правило, остальные этого пасквиля и не замечают... Можно устроить что-то в этом роде. но мне скучно. И я писал это произведение для того, чтобы решить вопрос с резниченкиным хулиганством (слава богу, этот вопрос решился сам). Это чисто теоретический эксперимент...

C.Tкаченко 192.168.x.x- 18-11-2003, 10:31:13;
То: вф Спасибо, Вадим. Извините, если причина ваших частых опечаток и невнимательности - слабое зрение. Понятно, почему вы не стали об этом распространяться ранее.
Но поймите также и то, что скидка на это (по моему разумению) была бы для вас унизительной, в то время как я отношусь к вам, как к полноправному участнику сайта.
Надеюсь, вас устраивает именно такое отношение.
По поводу ответов. Попробую пояснить еще раз, поскольку вижу, что вы действительно не поняли, о чем я говорю.
Постарайтесь отнестись к моим словам без предубеждения и не ищите в них желания нанести оскорбление.

1. Вот о чем вы сказали, если следовать вашему тексту:
* * *
Заявление [Вадима Фельдмана «Если бы я захотел...»],
послужившее поводом к появлению этой фразы [Сергея Ткаченко «Похоже, я просто опять оказался близок к пониманию...»], ничего кроме наглости не содержит. это просто ложь.
* * *
Хотя, разумеется, ХОТЕЛИ вы сказать совсем не это. Но вы так построили фразу. То же самое было и в примерах с частицами, где вы потом поясняли, что третье предложение относится к первому, а стоящее между ними - говорит совсем о другом и никак с теми двумя не связано. То же самое вы говорите и о том, что в вашей фразе «Лизание работает как трактор - бесперебойно» бесперебойность (бесперерывность) не имеет отношения к трактору. Имеет, и непосредственное.

2. Нет, не подставило бы. Если мое толкование понятно вам и мне, оно доступно для понимания и всем желающим.
Вы недооцениваете интеллектуальные способности «стихийцев». (Впрочем, если вы настаиваете, - перечитайте, что я там говорил о собачьих повадках: этого более чем достаточно для понимания.)

3. Я не перехожу никаких границ. И точно также, как и вы, знаю много разных людей. В т.ч. и таких, о которых вы говорите. И отвечал на ваш пример, поскольку от филолога, озаглавившего свою работу «Десиртацыя на тему «Канцьепт такой-то в лиреке Пужкина», вряд ли можно  ожидать серьезного научного результата (хотя и нельзя, разумеется, исключить его заранее). Повторюсь, что в «автоматической грамотности» речь шла не о зрительном восприятии, а о накоплении информации на ее основе и дальнейшем использовании. Нет необходимости сочинителю знать, что такое «цезура», если он чувствует необходимость ее обеспечения в выбранном размере стиха.
Или помнить, сколько стоп в том или ином размере, чтобы этот размер выдержать. Но для того, чтобы назвать свое сочинение сонетом - надо знать, что это такое, разве не так?
Еще пример, несколько из другой области творчества.
Представьте себе композитора, в голове которого роятся замечательные мелодии. При этом композитор, обладая абсолютным слухом, не обладает голосом, не владеет игрой ни на одном музыкальном инструменте и не имеет понятия о нотной записи. Сможет ли он донести свои мелодии до слушателей? А если он попытается играть, впервые увидев инструмент, тыкая одним пальцем по клавишам, многие ли слушатели смогут эту мелодию уловить? Конечно, и пастушок на своем рожке может сыграть так, что заворожит аудиторию (я не имею в виду коров). Но разве ему помешает знание законов гармонии, основ композиции, чужих мелодий? Хотя он интуитивно вполне может этим законам и основам следовать (не в догматическом смысле, разумеется). А когда выпускник консерватории выйдет на сцену и начнет фальшивить и сбиваться с ритма, а про мотив «чижика-пыжика» говорить, что это - его вклад в сокровищницу мировой культуры, то слушателю, чтобы уловить эту фальшь, достаточно обладать минимальным музыкальным слухом. И он вправе будет этого «музыканта» освистать. Хотя, конечно, и оплаченный клакер может освистать и закидать помидорами одаренного артиста, но по совсем други мотивам (я не провожу никаких аналогий с конкретными ситуациями здесь).

4. Мог бы возразить вам примерно то же самое. Не вижу необходимости пускаться в казуистику. А про перегрузку речи терминологией я говорил, подразумевая только свою речь, перечитайте.

5. Мне не нравится ваш пример с Данте потому, что вы его приводите в качестве аналогии на сочинении весьма сомнительного уровня. Меня также коробит, когда вы об этом своем сочинении отзываетесь, как о вкладе в искусство (а мою низкую оценку и негативный отзыв на него рассматриваете, как попытку залить искусство в целом, причем довольно забавным способом). В данном случае вы вполне могли бы обойтись без аналогий, повторю еще раз - с литературной точки зрения это, безусловно, ответ на мое сочинение, но это не «ответ прямоязычным от косноязычных». Именно это я и считаю недостатком.

6. «В литведении нет аксиом». А это - что, как не аксиома? Разве можно ее как-то доказать? Ее можно принимать или нет, безусловно или с оговорками (причем - и то, и другое, и третье, и четвертое, и в сочетаниях - в меру своего субъективного понимания).

В заключение у меня есть к вам две просьбы (одну из них я уже озвучивал): оцените, не кривя душой, свой ответ и его источник (по любой методике, которую сочтете необходимой). А разговор ни о чем - можно продолжать бесконечно, не стОит.

Без неприязни, С.Т.

P.S. Разумеется, я понял, что вы опечатались. И не собираюсь на основании этой опечатки требовать, чтобы вы пожалели бедных детей и покинули школу. Я просто скаламбурил, поскольку опечатка могла бы (вообще говоря) состоять и в том, что вы хотели написать «повыелась», разве нет? :о))

C.Tкаченко 192.168.x.x- 18-11-2003, 11:31:36;
To: вф. Извините, позволю себе прокомментировать вашу реплику Мишелю. Точнее, ее завершающую часть (по поводу хулиганства): вы заходите в трамвай в тот момент, когда один из пассажиров съездил другому по физиономии. Весьма вероятно, при этом у вас сложится мнение, что ударивший и есть хулиган и именно его следует арестовать. При этом вы не видели (и вас не интересует), что удар был лишь крайней, вынужденной мерой, направленной как раз на пресечение предшествовавшего хулиганства. Можете ли вы считать себя полноценным свидетелем? Можете ли вы рассчитывать на понимание, пытаясь схватить за руки ударившего и облегчая тем самым пострадавшему (по вашей версии) наносить ответные удары?
(Вопросы риторические, разумеется)

вадим фельдман 217.230.x.x- 22-11-2003, 15:46:07;
Сергей, по моему мнению на Стихии происходят более опасные события, чем писмо Авериной к Иванову... эти писма - толко заключителная часть странной истории, начавшейся с моим приходом. И я считаю, что господа Резниченко, Мишель и особенно Аверина занимаются литературным паразитизмом. Но открыто я с вами говорить об этом не хочу. Если хотите, только один пример - г. Мишель открыто утверждает, что вся его ненависть ко мне основана на критике его стихотворения « Алтер его».
Можете её почитать... И так как они тут старожилы, они позволяют себе гнобить молодых авторов... Ни один из них не оставил ни на одном известном мне стихотворении более или менее подробного анализа, чем и подтверждается их субъективность. И так далее. Хотите подробней? Я не хочу...
Я написал плохое произведение. сделал ето нарочно... Вы отреагировали на него как на разжигание зла. Я того же мнения об Аверинском и Резниченковском. Это грязь и все.
Я говорил и там о недостатках, неталантливости, но меня никто не слышал. Тогда, чтобы вам продемонстрировать эту грязь со стороны людей, к которым вы относитесь намного хуже, я написал этот опус.И рад, что вы мне ответили.
он отвратителен настолко , насколко отвратительны те...Это подарок вам как редактору. вы упомянули здесь мои же аргументы - пошлость, баналность, плохая техника...
А теперь, обернитесь туда - вы увидите то же самое... И потому я принял мою концепцию - так как только вставая на биографический метод, сразу ощущаешь пристрасностъ.
Отрекитесь от неё - и вы поймете - разнизы нет.
Аверина откровенно хамила, вы убрали имена толко на 7 день. Резниченко пользовался набором баналностей в техническом плане... Я просто повторил и то и другое.
При этом я не стал обрабатывать технику. Там есть одно силное место, но это мелочи. Чем хуже произведение - тем лучше...
Вместе с тем не уверен, что оно не возымело действия...
В первом пункте вы правы. Извините. Но об остальных предпочитаю не говорить.
Ваше произведение не считаю вершиной вашего творчества... Но восприму как урок мне...
а с частизами всё сложнее было...

Mishel 81.218.x.x- 22-11-2003, 16:12:51;
в.ф., ссылаясь на меня, вы снова не нашли никакого другого способа привлечь к себе внимание, как прибегнуть к столь характерной для вас лжи. Скучно стало?

C.Tкаченко 192.168.x.x- 22-11-2003, 17:00:57;
То: вф Нет проблем, Вадим. Но лично для меня было бы гораздо убедительнее, если бы вам хватило умения сочинить нечто талантливое в ответ. Если бы вы сумели глубоко проникнуть в образ косноязычника (я считаю, что в моих четырех строчках и примечании достаточно для этого информации), например - найти в нем что-то положительное, заслуживающее внимания, а в результате остроумно и технически безупречно ответить ОТ ЕГО ИМЕНИ - тогда и было бы о чем разговаривать.
А «показывать, как не надо играть» - это несерьезно, если вы не можете «показать, как надо». А если можете - это не поздно сделать и сейчас: что мешает вам сочинить действительно остроумный «ответ прямоязычным»? Проявите чувство юмора, технику, умение «влезть в чужую шкуру» - и тогда опечатки и ошибки в орфографии и пункуации не будут бросаться в глаза. По крайней мере, на первый план выходить не будут. В этом же вашем сочинении сильных мест нет (разумеется, с моей, субъективной точки зрения). Ни в форме, ни в содержании. Говоря о «сильном месте» вы, вероятно, намекаете на «восвышенных засранцев» - но это лобовая атака, недорогого стоит.

Кроме того, не забывайте, что для вас это был лишь «теоретический эксперимент», а здесь вы имеете дело не только с текстами, но и с живыми людьми. И такое «экспериментирование», «забрасывание наживок» и т.п. вас не украшает. По крайней мере, лишает права упрекать в этом других. Не всякая цель оправдывает средства.
Прибегая к низким средствам, вы теряете право оправдываться возвышенностью цели. Например, пытаясь с хамством бороться еще большим хамством.

Не понимаю до сих пор, почему, когда вам хочется, я должен куда-то оборачиваться, когда я вас прошу обернуться - вы говорите, что это ни к чему. Когда я вас отсылаю к источникам - вам они не нужны. Когда я предлагаю вам источник убрать, чтобы посмотреть на то, что останется, - вы называете это «нелитературным предложением». Что вы мне отвечали, когда я предлагал вам кое-что почитать и даже приводил ссылки? Слишком много двойного стандарта, Вадим.

Об опасности. Могу вам вполне серьезно заявить, что вы не представляете, какая исходит опасность для атмосферы сайта и литературного процесса на нем от одного фрукта (который сказал, что глубина этого вашего сочинения - «болото бездонное», считая это комплиментом... :о)))
Перечитайте для начала (да-да, перечитайте, и не говорите, что вам нет нужды в этом) его реплики по приведенным мной ранее ссылкам. Вы весьма безответственны и скоропалительны в своих суждениях и навешивании ярлыков. И я вижу по вашим высказываниям, что вы ничего не понимаете в том, что в действительности происходит на сайте. Не представляю себе, чтобы вы с целью повышения успеваемости и интереса к предмету начали разжигать конфликты между учениками в своем классе. Здесь, кстати, у вас учеников нет. По крайней мере, пока.

А чтобы вас слышали - не нужно громкого верещания и назойливых дерганий за рукав. Не нужно козырять дипломом (безупречный синтаксис ваших фраз должен говорить сам за себя). Не нужно делать безапелляционных заявлений.
Вполне достаточно внятных и аргументированных реплик по существу обсуждаемого вопроса.
Что же касается субъективности - то субъективны все. И вы в том числе. Претензии на объективность - это попытка примерить на себя божьи функции. И выглядят не более, чем забавно. Вас не устраивает содержание чьих-то комментариев? Прокомментируйте сочинение сами. Спорьте или соглашайтесь в первую очередь с автором, а спорить с другим читателем - по меньшей мере, глупо. Вы же делаете все с точностью до наоборот: пытаетесь доказать ЧИТАТЕЛЮ, что он что-то не так сделал, не то сказал или чего-то не увидел, вместо того, чтобы сказать АВТОРУ, что увидели в его сочинении вы. Неужели мне нужно учить вас таким очевидным вещам?

Я, честно говоря, ждал от вас профессионального (если хотите - образцового) анализа, разбора достоинств и недостатков моего сочинения. Не настаиваю, если это вам неинтересно. Или жалко тратить время.
С.Т.

И.Аверина 192.168.x.x- 22-11-2003, 19:15:28;
 :)))) Какое еще «писмо» Авериной к Иванову?!!!!
Что-то мне прям нехорошо сделалось:))) я, признаюсь, за свою жизнь написала много писем, даже интимного характера (скажу исключительно по секрету), но вот чтобы Виталию- нет, не помню, да еще, оказывается, эти тайные «письмена» были заключительной частью каких-то странных событий, произошедших на сайте, в свою очередь обрушившихся на голову пришедшего Вадима как снежный ком, явно оглушив его..... превратив в клиента психиатра. :))))

Виталий Иванов. Комментарии 80.70.x.x- 23-11-2003, 14:04:23;
Илона. Какие-то письма были, конечно… Но мы их разглашать, безусловно, не будем. Тем более, что к литературе они никакого отношения не имеют.
Кстати, Вы не читаете подборку всех комментариев? Вы ведь там тоже участвуете. :)

vadim feldman 217.230.x.x- 23-11-2003, 15:12:35;
Ilona, ne stoit vse vosprinimat bukvalno, da i govorili ne s vami:))

вадим фельдман 217.230.x.x- 23-11-2003, 15:44:07;
сергей, мы говорим постоянно о разном. Но я попробую сделать ещё одну попытку договориться до сути.
1)То: вф
«Нет проблем, Вадим. Но лично для меня было бы гораздо убедительнее, если бы вам хватило умения сочинить нечто талантливое в ответ. Если бы вы сумели глубоко проникнуть в образ косноязычника (я считаю, что в моих четырех строчках и примечании достаточно для этого информации), например - найти в нем что-то положительное, заслуживающее внимания, а в результате остроумно и технически безупречно ответить ОТ ЕГО ИМЕНИ - тогда и было бы о чем разговаривать.»
Сергей, а вы правда этого хотите? С любым другим вашим произведением я поработал бы с удовольствием. Вы пишите отличные стихи, не все, конечно... но заниматься произведением, сама суть которого мне неприятна - значит быть необъективным... Естественно, я буду его критиковать. Естественно, мне оно кажется слабым... И ЭТО, простите, но стало причиной того, что я не писал талантливый ответ, а писал бездарный. Именно как знак того, что пародия хорошего качества взрастает на классных техтах... Но тут я признаю свою необъктивность

вадим фельдман 217.230.x.x- 23-11-2003, 15:48:19;
Кроме того, не забывайте, что для вас это был лишь «теоретический эксперимент», а здесь вы имеете дело не только с текстами, но и с живыми людьми. И такое «экспериментирование», «забрасывание наживок» и т.п. вас не украшает. По крайней мере, лишает права упрекать в этом других. Не всякая цель оправдывает средства.
Прибегая к низким средствам, вы теряете право оправдываться возвышенностью цели. Например, пытаясь с хамством бороться еще большим хамством.
Увы, вы правы. Но простите - не могу согласиться:)) Этот спор исходит из того, что был раньше -может ли подлость быть явлением литературы... Я думаю - может. А уж литпроцесса - и подавно... О нём и речь.

вадим фельдман 217.230.x.x- 23-11-2003, 15:49:46;
«Не понимаю до сих пор, почему, когда вам хочется, я должен куда-то оборачиваться, когда я вас прошу обернуться - вы говорите, что это ни к чему. Когда я вас отсылаю к источникам - вам они не нужны. Когда я предлагаю вам источник убрать, чтобы посмотреть на то, что останется, - вы называете это «нелитературным предложением». Что вы мне отвечали, когда я предлагал вам кое-что почитать и даже приводил ссылки? Слишком много двойного стандарта, Вадим.»

A chto ja vam otvechal? Otvechal, pochemu ja etogo ne delaju. Vprochem, vy mne nichego ne dolzhny - eto verno. Ja vam sovetuju.

C.Tкаченко 62.33.x.x- 23-11-2003, 19:01:25;
To: вф Вадим, я вроде уже говорил вам, что разговаривать ни о чем - можно бесконечно. И что этого делать не стОит.
Напомню: говоря о подлости в литературе, вы смешали в одну кучу сочинение, в котором автор описывает подлость, с сочинением, которое подлостью автора продиктовано. Для вас - нет разницы, для меня - принципиальная. И ваше игривое отношение к подлости вызывает у меня отвращение.

Далее. Ваши пояснения о причинах бездарности ответа меня не убеждают. Оправдывать свою сочинительскую беспомощность большевистским лозунгом «чем хуже, тем лучше» - это неубедительно и жалко: и на слабом источнике сильный пародист в состоянии сделать сильную пародию, которая будет крыть этот самый источник по всем статьям. И на грубый выпад остроумный человек может ответить остроумно. А иначе - как говорил М.Жванецкий: «Не умеешь любить - иди, дружи».
И последнее. «С любым другим», говорите? Поработайте с «Беззубопречной инвективой».

И.Аверина 192.168.x.x- 24-11-2003, 03:37:09;
В.И. Ну да, я помню…. ваш пасквиль. Вы усомнились в том, что я его прочитаю и отослали мне домой по почте, как истинный джентльмен, запросив подтверждение прочтения.
Но слава творцу небесному- все таки осознали, что пасквиль ваш к литературе не имеет никакого отношения.
А мемуары читать не интересно, вы что, полагаете, мне заняться больше нечем?

Виталий Иванов 212.113.x.x- 24-11-2003, 09:56:38;
Илона. Вообще-то я другие письма имел в виду. Ваши, а не свои. Хотя бы когда мы с вами на юг собирались… Ну, м.б., это и не письма, а так деловые записки, вы правы.
Не важно. Главное, мы дружили тогда. Сейчас как раз перечитываю комментарии того времени и ощущаю некоторую грусть…
Уведомление у меня включено постоянно. Думаю, это не преступление. :)

И.Аверина 192.168.x.x- 24-11-2003, 11:41:58;
Виталий!!! На какой юг!!!??? Обсуждения о коллективной встрече на побережье черного моря велись на полях отзывов вашего сочинения!!! :))) прочти мой возлюбленный эти не очень верные, точнее -совсем не- верные дополнения и неприятностей мне точно не избежать :)))
Вы что, смерти мне желаете?!!! :)
Спасибо фельдману!- он глупость ляпнул, а вы подхватили! :))

Виталий Иванов 212.113.x.x- 24-11-2003, 12:01:43;
Нет-нет, Илона, ну, что вы… Вы нужны нам живая и невредимая. Полноценная. :)
Не хотите говорить о письмах - больше не будем. :)))
Передавайте сердечный привет от меня возлюбленному.
Безусловно, ему повезло. Искренне рад! :))

vadim feldman 217.230.x.x- 25-11-2003, 14:56:34;
Sergej, vy tak staraetes skasat poslednee slovo, chto ja etu vosmojnost vam predostavl;. Nash spor sash;l v tupik. Vy uporno ne hotite videt nichego, chto ne osvesshaet positivno vas i vashih drusej... Ja sdelal rjad ustupok. Vy nichem ne hotite postupitsja.
Mne nadoelo poluchat svoi slova nasad v isvrasshennom vide. Ja govoril o tom, chto podlost mozhet stat javleniem litprozessa - vy uporno govorite o moem k nej otnoshenii. Stranno... Stihi byva;t podlymi po soderzhani;, i talantlivymi, tem ne menee.A vy smotrite mimo stiha i uporno pytaetes mne skasat chto-to pro istori; ego sosdanija...
Ja govoril s vami o Teorii Literatury i privel v primer Dante, nasvanije proisvedenija kotorogo terminologicheski nepraviulno vosprinimaetssja sejchas...Vas zhe pochemu - to sadel etot primer i vy delaete vyvod, chto ja sasna;s...
Nakonez, ja pishu po vashemu sakasu text, napisannyj kak experiment... Vy chitaete mne lexii o morali i l;djah...
Govorite, chto ja ploho vygljazhu, importiruja v nih svoi experimenty... Ne ponimaju, kak ja mogu experimentirovat na kom-to drugom...
Vy oshiblis v chastizah i delaete vid, chto oshibsja ja.
Takoj naglosti nado udivlajtsja... Vy ved tam ne uvideli voprositelnogo snaka! I prokommentirovali otvet kak utverjdeniije. Satem, spohvativschis, vy sputali vbydelitelnuju chastizu s usilitelnoj. I voobsshe - vam ne kazhetsja, chto dwusmyslennost prekrasna dlja poeta?
Vy nikak ne otreagirovali i nikogda ne otreagiruete na to, chto tvorjkat na sajte «vosvysshennyje sasranzy»...
Potomu ja prekrassha; diskussiju v odnostoronnem porjadke... na vash otvwet otveta ne budet... Na etom stihe... govorit ne o chem ja l;bl;, no vot vy govorite ochen dazhe o chem...
I naposledok - pomnite, ja govoril « esli ja sahochu...»? Tak vot moja replika Mischel; planirovala vasche uchhastije... I vy pojavilis... Chtoby menja pokritikovat... A ved repliki v adres kritikov - eto normalnaja chast litprozessa.Tak kak litprozess - eto ne literatura. I ego tozhe nado kultivirovat Ot moej repliki vyigrali vse - avtor, raskrutivschij imja, Mischel, karabkajusshijsja is derma po plecham drugih, stih, kotoryj ja vosstanovil v pravah soglasno svoej konzepzii... Ved rech schla o tom, chto ego pytajutsja ozenivat po familii avtora, vasha llitkonzepzija, tak kak ja prisval ludej vernutsja k soderzhaniju...
Slovom, ja sdelal horoschee delo. A mezhdu tem na sajte polno mest, kuda vam stoit «saehat» a vy etogo ne delaete. I tem samym ne ponimaete, chto proishodit na sajte...
Tem ne menee - spasibo. Vashi argumenty menja ne ubedili. Govorite poslednee slovo.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 25-11-2003, 17:38:23;
To: вф. Вадим, вы так стараетесь игнорировать мои конкретные предложения, что не замечаете очевидности этих своих стараний. Очень хорошо, что вы наконец-то прекратили дискуссию. Поэтому по поводу частиц и наглости я не буду в очередной раз мусолить одно и то же, поскольку синтаксис ваших фраз плохорусскоязычен, и я неоднократно имел возможность в этом убедиться. Если вы настаиваете - разумеется, можно будет как-нибудь вернуться к этой теме.
Ограничусь несколькими вопросами по вашей последней реплике (уже не имеющей отношения к дискуссии):

1. «Nakonez, ja pishu po vashemu sakasu text, napisannyj kak experiment...»
Это вы о чем? О своем «ответе прямоязычным»? Я вам его заказывал? Каким образом?
2. Вы можете написать талантливый и остроумный «ответ прямоязычным» или нет?
3. «importiruja v nih svoi experimenty»
Вадим, «импортировать в...» нельзя, можно «экспортировать в...». А импортируют - «из». Понимаете вы эту разницу или нет?
4. «Ne ponimaju, kak ja mogu experimentirovat na kom-to drugom».
Не понимаете, чем отличается эксперимент со словом от эксперимента с людьми? Не понимаете, что для того, чтобы «привезти 7-8 пятерок» на свое бездарное сочинение, вам понадобилось бы найти 6-7 беспринципных лицемеров?
5. «A ved repliki v adres kritikov - eto normalnaja chast litprozessa»
Вы понимаете значение выражения «в первую очередь»?
6. Вы прикидываетесь имбецилом или вы такой и есть?
С.Т.
P.S. На сей раз вопросы не риторические.

Mishel 82.80.x.x- 25-11-2003, 21:37:48;
vadjim,ja dumatь vi umnij,а ты дурак

C.Tкаченко 192.168.x.x- 26-11-2003, 14:06:49;
To: Mishel. В самом деле, очень трудно всерьез воспринимать собеседника, который не понимает, о чем говорит и не помнит, о чем говорил раньше.
Как совместить вот эти три фразы, например:
[вф]: Vy schitajete, chto podlost ne mojet sdtat javlenijem literatury - no podlost eto massovoje javlenije v literature.
[вф]: Ja govoril o tom, chto podlost mozhet stat javleniem litprozessa
[вф]: litprozess - eto ne literatura
Вот и пойми попробуй такого дятла. Поневоле задумаешься: а сам-то он все свои реплики читает? При этом, претензий и амбиций - выше крыши просто... :о)))

Виталий Иванов 212.113.x.x- 26-11-2003, 14:17:28;
Илона. Куда вы пропали? Живы? Ничего не случилось? Я беспокоюсь… :)

Mishel 82.80.x.x- 26-11-2003, 14:20:17;
Сергей, да ладно, это всё старые песни о главном, а что главное - никто не может уловить. Давно уже эти переливания из пустого в порожнее надоели, да видно скучно человеку. Вдруг начинает меня обвинять в каких-то «karabkanijahsch is derma po plecham drugih»,я уже как минимум на Фудзияме

Лебедев 81.211.x.x- 26-11-2003, 14:41:04;
Сергей, Илона, Дима и остальные! Забейте же уже на них.
Не нужно с ними разговаривать, вступать в дискуссии. Вы уже изрядную долю своей жизни потратили на них, т.е. в никуда. Посмотрите за левое плечо, и увидите, как бесы потирают там копытца и похихикивают, что заставили вас столько времени заниматься такой ***ней, как ведение бесплодных препирательств. Пусть они говорят сами с собой. Единственное средство - игнор. Ну, может быть, иногда краткие остроумные замечания. Но никогда - не серьезная полемика. Вы вязнете в ней как в болоте. А сколько всего хорошего за это время написать можно было!
Их же даже дрючить не интересно. Тоска смертная. Пива попейте, что ли.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 26-11-2003, 14:50:15;
To: Mishel. Ладно-то ладно, но замалчивание выходок таких проходимцев неминуемо ведет к тому, что они пытаются сесть на голову. Чужую, естественно.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 26-11-2003, 15:00:19;
То: Лебедев. Костя, про пиво ты прав. И полемика с такими серьезной не может быть. И потерянного времени - жаль и не вернешь. Это было понятно и раньше.
А насчет игнора - разумеется, ты волен поступать, как считаешь нужным. Да, игнорирование - лучший выход в большинстве случаев. Но бывают и исключения, которые, слава богу, это правило пока только подтверждают.

Лебедев 81.211.x.x- 26-11-2003, 15:02:09;
я ж говорю - мочить поддых короткими точными ударами. и уходить. не вязнуть.

Виталий Иванов 212.113.x.x- 26-11-2003, 15:11:28;
Полностью, Константин с тобою согласен в данном вопросе. С самого начала говорил, пустая болтовня к добру не приводит. Бесам только того и надо. Они крупнеют на пустословии и начинают тогда подавлять все окружающее.
Это, кстати, хорошо видно по летописи моих комментариев.
Там и о тебе много. Не любопытствовал?

C.Tкаченко 192.168.x.x- 26-11-2003, 15:29:09;
То: Лебедев. Это хорошо в сочинениях. Стараюсь следовать. :о))
А если в репликах - так оно завтра тебе припишет чужие слова или вывернет твои наизнанку, своим ранее сказанным - даст прямо противоположную по смыслу трактовку. Для таких понятия «честь», «совесть», «порядочность» существуют только в плоскости, отвечающей их личной выгоде. При этом - обязательно найдутся нормальные, порядочные люди, которые попадутся на эту удочку. И пройдоха не преминет этим воспользоваться. И себе подобных такие находят с потрясающим чутьем. А потом мы удивляемся, откуда взялось болото?
Извини, если был резок.

Лебедев 81.211.x.x- 26-11-2003, 15:43:54;
Знаешь, ставки все-таки мелки.
А разберутся все постепенно сами (ху из ху). А тем, кто не разберется, грош цена.
Думаю, эффективность разборок невелика.
А переврут-то как раз то многое, что за многие годы разборок накопилось.
Краткое, емкое и точное труднее переврать. А переврать молчание - так вообще особое искусство нужно.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 26-11-2003, 16:12:12;
То: Лебедев. Не-а, молчание можно легко переврать или истолковать в любую сторону: дескать, «со мной многие (или почти все) согласны, да боятся высказаться, один я такой весь из себя борец за справедливость и ихое щастя...» :о))
Насчет ставок - не знаю, а что постепенно разберутся и про неэффективность разборок - придерживаюсь того же мнения. Ну, нет у нас пока более эффективного инструмента... :о)))

М.Бар 213.24.x.x 26-11-2003, 16:25:26; 1 балл
Да, Сергей, как это не прискорбно для русского человека, но если русскоязычные сволочи подбрасывают «дурочку» (по Райкину), то и с ними также надо поступать!!!!! Я лично, уж не обессудьте, со сволочами не собираюсь церемониться!

Лебедев 81.211.x.x- 26-11-2003, 17:37:22;
 Вот-вот. Они же, как правило, совершенно сознательно «включают дурку» (или как там это называется, не помню).
И добиваются того, что с ними начинают обсуждения предметов, которые в обсуждении не нуждаются.

C.Tкаченко 192.168.x.x- 26-11-2003, 18:53:09;
To: М.Бар. Ага, «дурку» часто включают сознательно. Это удобно - не замечать того, что не укладывается в рамки, подтверждающие твою точку зрения. Уфологи - чем не пример: любое необъясненное явление объявить следами пришельцев, а к тому времени, когда объяснение попроще найдется - новое необъясненное отыщется... :о))
Ну, а национальность значения не имеет. Да и рубить сплеча, не попытавшись разобраться в таких случаях, я не могу: всегда хочется найти в собеседнике что-то хорошее, стОящее. По большому счету - это оправдывает затраченные усилия, даже если осязаемого результата не приносит: и добро, и зло к нам возвращаются... :о))


Андреева 62.152.x.x 02-08-2004, 03:10:27; 5 баллов

_______________________________________________________