Патриотизм - последнее прибежище негодяя?

Игорь Левитас
Патриотизм — последнее прибежище негодяя?
Существует достаточно известный афоризм Самуэля Джонсона «Патриотизм — последнее прибежище негодяя». Хотя в России некоторые приписывают авторство этих слов Л.Толстому, который лишь процитировал Джонсона. Обычно этому выражению придают негативный смысл. Тот же Толстой в связи с этим писал:"Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти".
Однако существует и другое понимание этого афоризма."Не все пропало даже для самого отъявленного негодяя, если в нем еще живо чувство патриотизма, подчиняясь которому он может совершить благое дело, благородный поступок на войне или в мирной жизни"(с).

Владимир Медведков      
Приведённые высказывания, конечно, могут дать обильную пищу для размышлений, но меня больше заинтересовала приведённая трактовка афоризма Джонсона. "Не все пропало даже для самого отъявленного негодяя, если в нем еще живо чувство патриотизма, подчиняясь которому он может совершить благое дело, благородный поступок на войне или в мирной жизни. ".  Такое понимание патриотизма и его диковинных возможностей, наверное, мог породить только ум недюжинного оптимиста, если не сказать больше. Итак, негодяй-патриот. Сочетание странное. Но если представить его на войне, то максимум, на что он будет способен - это совершить полезное дело. Руководствоваться при этом, естественно, он будет своими личными шкурными интересами, но в силу каких -то причин его действия могут оказаться полезными и для других людей. Однако в благородстве я такому патриоту откажу. Не его это дело - благородные деяния. У Виктора Астафьева, замечательного писателя, в романе "Прокляты и убиты" немало такого рода патриотов. Но на передовой их нет. Они свой патриотизм в других местах проявляют.

Игорь Левитас   
Скажите, Владимир, а Вы не допускаете такой мысли, что вор, грабитель, промышлявший, скажем, в 30-е годы в СССР, во время войны оставил свое грязное ремесло, пошел добровольцем в армии и дошел до Берлина. Я понимаю, Вам это может показаться пафосным, но все же - такое, говорят,  бывало.
С другой стороны, если принимать первую трактовку, то получается, что каждый патриот - негодяй, не так?

Владимир Медведков   
Допустить, Игорь, при желании можно, что угодно. Человека вообще желательно не подгонять под какое-то одно конкретное понятие. Например, если колхозник тащил из собственного колхоза колоски и за это загремел в лагеря с клеймом вора, то у меня язык не повернётся назвать его негодяем. И таких людей было немало. Другое дело, когда человек обладает психологией вора, а,  может, и мировоззрением. Я уж не говорю о закоренелом грабителе. Представить, что такие люди пошли добровольно в армию я не могу. Точнее, могу, если допустить, что люди спасались от возможного наказания или надеялись на "прощение", которое получат от советской власти. Это больше относится к лагерным сидельцам, которые отправились в годы войны на фронт.
Вы спрашиваете о возможности принимать "первую трактовку". Но что Вы под этой трактовкой разумеете? Был приведён афоризм, а трактовки не было.
 
Игорь Левитас   
 Первая трактовка - это, например,  слова Л.Толстого "Патриотизм для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых ( от себя- для нас с вами)— отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти" получается, что любой руководитель государства-патриот, на самом деле свою страну не любит, а все мы, простые люди, которые любят свою Родину - просто кучка подонков. А вот те, кто не патриот - те прекрасные люди. Вас устраивает такая трактовка афоризма?

Владимир Медведков   
Я посчитал, что выражение Толстого, приведённое Вами в посте, не связано напрямую со словами Джонсона. Поэтому и не подумал даже, что мы можем цитату из Толстого считать трактовкой приведённого Вами афоризма.
А если по сути, то Лев Толстой, я думаю, говорит не вообще о патриотизме, а приводит частный его пример. Т.е. он ведь уточняет, что если правители являются властолюбцами и корыстолюбцами, то вполне естественно для них взять себе на вооружение патриотизм как хорошее средство для манипулирования массами. А если эти самые массы поддаются манипулированию властолюбцев, то они вполне достойны тех эпитетов, которыми их награждает писатель. Патриотизма вообще, таким образом, нет. Есть патриотизм в конкретном обществе и конкретных исторических условиях. В картинке, нарисованной Толстым, патриотизм есть зло.

Люда Кузнецова   
Толстой называет патриотизмом желание сохранять суверенитет и целостность своей страны. Конечно, это однобокий взгляд - когда действия агрессора не рассматриваются как зло. Это признание права сильного, абсолютный приоритет насилия перед традициями и законностью.

Владимир Медведков   
Я понял патриотизм Толстого несколько иначе. "Производит же войну желание исключительного блага своему народу, то, что называется патриотизмом". Т.е. он даёт по сути прямое определение патриотизма, которое будет звучать как желание исключительного блага своему народу. А для достижения этого блага является "добродетелью всякое присвоение чужого для увеличения могущества своего отечества".

Люда Кузнецова      
Опять измышления вместо контекста... Вот контекст .
"Ровно за год до того, как Джонсон произнес знаменитый афоризм, к майским парламентским выборам 1774 года он опубликовал эссе под названием: «Патриот. Обращение к избирателям Великобритании». Эссе представляло собой памфлет в защиту стоявших тогда у власти тори  от агитации вигов.

Следует отметить, что политическая жизнь Англии 1770-х гг. заключалась в борьбе оказавшихся в оппозиции вигов, возглавлявшихся такими крупными политическими деятелями и мыслителями, как Уильям Питт Старший, Эдмунд Бёрк, Чарльз Джеймс Фокс и Джон Уилкс, против правительства тори во главе с Фредериком Нортом, которое поддерживалось лично королем Георгом III и его двором.Виги позиционировали себя как защитники гражданских прав и свобод и чистоты протестантизма, обвиняя своих противников в авторитарных поползновениях и прокатолических симпатиях; они выступали за экспансионистскую внешнюю политику (в частности, за войну с ослабевшей Испанией с целью отъема у нее колоний), но вместе с тем поддерживали сепаратистское движение в североамериканских колониях (как проявление борьбы за гражданские свободы «прирожденных англичан»). Это давало им основания именовать себя «патриотами», выставляя своих противников как антинациональную, авторитарно-абсолютистскую и прокатолическую силу. Тори, в свою очередь, обвиняли вигов в демагогии и дешевом популизме, а также моральной распущенности. Сам д-р Джонсон по своим политическим пристрастиям был пламенным тори и настолько ненавидел вигов, что даже заявлял (имея в виду их «мятежный» дух), что «первым вигом был Дьявол».

Следует отметить, что в конечном итоге защищаемая д-ром Джонсоном политика правительства Норта и двора привела Англию к такой политической катастрофе, как спровоцированная ими и проигранная Американская война 1775—1783 гг.

Поскольку «патриотизм» стал основным лозунгом вигской оппозиции, эссе д-ра Джонсона посвящено разоблачению «ложного патриотизма», как проявления политической демагогии, в противопоставлении его патриотизму истинному.

Эссе начинается с утверждения, что место в парламенте могут занимать только истинные патриоты, и рисует затем идеальный образ политического деятеля: «Патриот тот, чье публичное поведение определяется одним мотивом — любовью к своей стране, тот, кто, как представитель в парламенте, не имеет ни личных надежд, ни страха, ни доброжелательства, ни обиды, но направляет это исключительно на общий интерес». Далее, Джонсон предостерегает против «ложных внешних признаков» патриотизма, сравнивая «ложных патриотов» с фальшивыми монетами, которые блестят, как настоящие, но отличаются по весу. Прежде всего он возражает против мнения, что патриотизм обязательно заключается в «резкой и упорной оппозиции двору». «Патриотизм не обязательно предполагает мятеж; человек может ненавидеть своего короля и при этом не любить свою страну» — пишет Джонсон. Он указывает, что нередко политики уходят в оппозицию под влиянием ущемленного самолюбия и честолюбия, либо элементарной «надежды пробиться к богатству» (первых он ставит выше, считая, что они по крайней мере частично искренни). Он осуждает апелляцию политиков к «толпе», кроме чрезвычайных случаев, считая, что «толпа» неспособна адекватно судить о действиях правительства. Как примеры «мнимого патриотизма» Джонсон приводит также агитацию за войну с Испанией, агитацию за ограничение свободы совести (против канадских французов-католиков, от которых якобы исходит угроза протестантизму), наконец, защиту прав восставших американских колонистов (здесь Джонсон настаивает, что государство имеет полное право по своему усмотрению управлять колониями и подавлять в них сепаратистские мятежи). В заключение, он призывает нацию «выздороветь от своего заблуждения и объединиться в общем отвращении к тем, кто, обманывая доверчивых мнимым вредом, подчиняя слабых смелой ложью, апеллируя к суждениям невежества и льстя тщеславию посредственности, клевеща на честность и оскорбляя достоинство (…) присваивают себе имя патриотов»".

Игорь Левитас   
1. Это не контекст. Контекст, как определяет его любимая Вами Википедия — законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение входящих в него отдельных слов, предложений, таким образом контекстом данной фразы является речь Джонсоном в Литературном клубе 7 апреля 1775 г. и опубликованный Джеймсом Босуэллом в жизнеописании Джонсона в 1791 году.
2. Там же,  в Википедии. сказано, что афоризм относился к распространенной в то время практике ссылать осужденных преступников в матросы английского флота.

Геннадий Быков      
Поскольку я никогда и не скрывал, что являюсь и патриотом своей  страны и патриотом русскоязычной культуры, то я могу сказать, что не согласен ни с той трактовкой слова "патриотизм", которая приводится в начале этого поста, ни с той трактовкой, которая приводится далее. Хотя, для того, что бы сохранить объективность, не могу не признать правоту Игоря в том, что во время Великой отечественной войны довольно много так сказать "представителей воровского мира" сражались на фронтах и, даже, при этом проявляли героизм. Этому есть много свидетельств участников войны.
Я считаю патриотизм по отношению к своей стране , а также патриотизм по отношению к близкой по духу и воспитанию культуре естественным свойством любой страны и любой нации. Как известно, в результате событий конца восьмидесятых и особенно начала девяностых годов многие жители нашей прежней страны оказались жителями многих стран мира. Кто-то из них сделал это добровольно, в поисках лучшей жизни, кто-то - вынужденно. Как мне кажется, сейчас это уже и не имеет особого значения. Часть из них уже и не хочет говорить и думать на русском языке и своих детей учит только языку той страны, в которой живет и языкам "западных" стран. Но большинство из них, как я думаю, кроме этих языков все же испытывает большую потребность продолжения общения на русском языке и потребность в русской культуре. Фактически такие люди и являются настоящими патриотами русского языка и русской культуры.

Игорь Левитас   
Я стараюсь вести разговор так, как мне представляется наиболее рациональным: я не становлюсь ни на одну из точек зрения. Мною было предложено два разных взгляда на афоризм. Естественно, на нормальный, подчеркиваю - нормальный аргумент защитника одного из взглядов, я как бы становлюсь на сторону его оппонента. В другом случае -наоборот.

Геннадий Быков   
Игорь, так это вполне естественно и является наилучшим - сохранять ( по возможности) объективность и не становиться ни на одну точку зрения. Я тоже так стараюсь делать. Хотя, как ни сохраняй объективность и непредвзятость, так и хочется выразить свою собственную точку зрения.

Владимир Медведков   
Геннадий, а если автор перейдёт на одну из точек зрения, он перестанет быть объективным?

Игорь Левитас   
Владимир, простите, не знаю, что ответит Геннадий, но поскольку это касается меня - если бы эту тему представил кто-нибудь другой, я бы, наверняка, отстаивал бы свою точку зрения. И считал бы, что объективен.  В данном случае - мне интересно мнение других людей, в чьем уме и эрудиции я смог убедиться на страницах двух сообществ.

Владимир Медведков   
Я думаю, Игорь, что автор поста свободен в выборе своей позиции. Я же просто забеспокоился о судьбе понятия "объективность".

Геннадий Быков   
Владимир, я думаю, что нет, ведь высказанная им точка зрения у него была, скорее всего, еще до начала дискуссии. Просто, как мне кажется, сохранение "нейтральности" тем, кто начал и ведет дискуссию, будет способствовать более свободному высказыванию своего мнения другими людьми, а в случае , если он сразу же выскажет свою собственную точку зрения, это может невольно ограничивать свободу мнений.

Владимир Медведков   
Я понял Вас, Геннадий. Но полагаю, что подобное ориентирование на позицию Постующего более подходит к студенческой, а ещё скорее, к ученической аудитории. Когда позиция преподавателя очень влияет на дискутирующих молодых людей.

Геннадий Быков   
Владимир, про студенческую и ученическую аудиторию Вы правы. Но все же, мне кажется, что и в наших условиях небольших сообществ, разных по работе и образованию, но близких по культуре людей, авторитет отдельных членов сообщества может быть уже достаточно высок, чтобы так или иначе влиять на мнения тех, кто пока что не достаточно знаком с темой обсуждения и готов сразу согласиться с автором поста.

Владимир Медведков   
Если человек "готов сразу согласиться с автором поста", то, наверное, возникает опять же сразу вопрос о его объективности. Может, тогда ему не следует так быстро соглашаться. Пусть побродит по просторам интернета и подумает над заявленным вопросом. Куда торопиться-то?

Геннадий Быков   
Конечно. Ведь именно для того и выставляются для обсуждения отдельные темы и вопросы, чтобы все имели возможность высказать именно собственное мнение. И именно поэтому я думаю, что лучше , так сказать, не подсказывать заранее ответ тем, кто пока не имеет или не очень уверен в своем мнении. Но это вопрос спорный и Вы справедливо ранее сказали ранее, что автор поста совершенно свободен в выборе своей позиции, видимо, подразумевая, что он может, по своему желанию, высказывать её сразу или потом, когда другие уже выскажутся...

Александер Грауштайн      
"не все пропало даже для самого отъявленного негодяя, если в нем еще живо чувство патриотизма, подчиняясь которому он может совершить благое дело, благородный поступок на войне или в мирной жизни"(с)",-это и есть "оправдание" для самого отъявленного негодяя, потому как не может отъявленный негодяй обладать чувством патриотизма, но великолепно может на него ссылаться.
С другой стороны квасные патриоты (по сути - не негодяи), но руководствующиеся тем же подлым методом "цель оправдывает средства" могут совершить не меньшие преступления против человечности во имя мыльного пузыря, именуемого "государство".
Мне не очень интересен контекст цитаты, ее история и истинный автор. Поскольку спрашивается именно мнение, то мое субъективное мнение - патриотизм есть зло во всех ипостасях, ибо это аллюзия благих взаимоотношений, родства, дружбы, единения без наличия оных. Имитация общности несовместимого, по сути ложь, действительно "как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти".

Владимир Медведков   
Если "патриотизм есть зло", то почему же в таком случае негодяй не может быть патриотом?
 Александер Грауштайн   
Потому что патриотизм в каком-то роде искреннее чувство, а по сути - самообман. В моем понимании негодяй ясно отдает себе отчет в том, что он идет против общественной морали. А патриотизм - сам относим к морали, как это обычно бывает, одно из средств манипуляции обществом через суггестивное навязывание его добродетельности, или даже божественной природы.

Владимир Медведков   
Необходимость быть добрым тоже навязывается человеку, но тем не менее он становится в тех или иных случаях негодяем. Т.е. сам факт навязывания не обязательно приводит к тому результату, который пытаются навязать. Почему же патриотизму мы в этом плане откроем зелёную улицу? Человек может принять его, а может и не принять. Будет он при этом искренен или нет, обманет ли себя - разве это имеет значение? Одно злое начало дополнится другим, не менее дурным и злым - в чём проблема?

Александер Грауштайн   
Не согласен, необходимость быть добрым не только не навязывается человеку, но и по факту искореняется из человека тем, что мы называем моралью. Доброта - врожденная склонность человека к миротворчеству. Мораль - инструмент манипуляции..
 
Владимир Медведков   
Не могли бы Вы уточнить, какие моральные постулаты способствуют "искоренению " доброты из человека?

Александер Грауштайн   
Все.
Упрощу: не соблюдение моральных постулатов караемо - от общественного осуждения до реального физического наказания. Человек, имеющий склонность от природы к доброте, перевоспитывается из режима естественного благодушия в стимулятивно-покорный режим, основанный на методах кнута и пряника. Де факто - дрессура. И в результате любое дрессированное животное можно использовать в каких угодно, в т.ч. и самых коварных целях.

Владимир Медведков   
Вспомнился лозунг большевиков :"Железной рукой загоним человечество к счастью". Наверное, Вы скажете, что в таком случае и к счастью можно предъявить претензии? Но может всё-таки более правильно говорить не о положительности или отрицательности цели, а о СРЕДСТВАХ её достижения.
Когда по лицу бьют того, кто не уступил старику место в трамвае, то резонно говорить не об ущербности моральных принципов как таковых, а об ущербности тех, кто упражняется в их насаждении. И человек перевоспитывается в отрицательную сторону не из-за того, что в обществе царит мораль, а как раз наоборот - потому что в обществе морали нет. По крайней мере, в её традиционном понимании.




Александер Грауштайн   
Отчасти согласен. Тем не менее, средства морализации населения неотъемлемы от самой морали. Цель и средства здесь неразделимы потому как средства достижения цели сами являются частью морали. То есть применимые к аморальному человеку санкции - морально одобрительны.
Посмотрите на схему
1. Человек плохой от природы дрессируется морали из-под палки.
2. Выдрессированный человек также из-под палки учит морали доброго от природы человека.
3. Аксиометрическое мировоззрение доброго человека уродуется, и он так же воспринимает "воспитание палкой" как необходимое.
То есть происходит "выравнивание" плохих и хороших людей в одну лицемерную человекосубстанцию, ведомую самой собой по инерции в сторону полной регрессии.

Владимир Медведков   
Александр! Практически каждое Ваше умозаключение вызывает или несогласие, или недоумение, или вопросы. Средства достижения цели (морализация) и применяемые к аморальному человеку санкции для Вас равнозначные понятия. Но ведь под санкциями в таких случаях обычно понимают наказание провинившегося, а вот средства достижения цели - это набор методов и приёмов, через которые цель будет достигнута. Вы утверждаете, что эти самые средства являются частью морали. Опять спрошу - почему? Единственное, о чём мы можем говорить - что средства достижения цели не должны противоречить моральным нормам. Вы уверены в том, что " применимые к аморальному человеку санкции - морально одобрительны". Но откуда такая уверенность? Санкции это прерогатива, как правило, суда и когда суд их применяет, то люди, по-разному понимая моральные требования и имея разную нравственность, также по-разному оценивают и санкции. Вообще само сочетание "морально одобрительны" - некорректно.
Приведённая Вами схема имеет много погрешностей. Вы что хотите, то и делаете с людьми в своей схеме. Но ведь есть некие закономерности, по которым развивается и общество, и отдельный человек, есть в конце концов логика поведения и т.д. А у Вас полный беспредел в отношении схематических людей. Даже, к примеру, если кого-то воспитывали из-под палки, то отсюда автоматически не следует, что он будет при воспитании брать палку в руки. Кроме того, в роли воспитателей у нас, слава Богу, выступают не все члены общества и даже не все желающие, а специально обученные люди. Если человека воспитывать крайне жестоко, то опять не факт, что его мировоззрение обязательно будет изуродовано. Да и вообще, если всё происходит, как Вы это представляете, то все члены общества давно бы уже превратились в ваши "человекосубстанции", но я, например, такого превращения не вижу..

Александер Грауштайн   
Очень прошу излагать претензии к моим тезисам либо по пунктам, либо еще по какой-либо схематике, очень сложно в целостном неразличимом тексте из сумбурно изложенного мнения выделить несколько наиболее значительных вопросов, чтобы ответить на них.
Вот про воспитание палкой, например, я не думал, что вы поймете это столь буквально. "Воспитание палкой" есть любая педагогическая метода, в которой имеет место наказание, даже будь это осуждающий хмурый взгляд из-под бровей. Человекосубстанции уже есть.

Владимир Медведков   
Понятно. Значит, мнение моё сумбурное. Ну, да Бог с ним. А у Вас оказывается в воспитание из-под палки входит и "хмурый взгляд" воспитателя. Такие вещи действительно надо пояснять сразу. Тогда уж поясните мне, Александр, если можно, что Вы понимаете под "человекосубстанцией" и почему Вы считаете, что мы уже в таких особей превратились?

Александер Грауштайн   
Очень просто, человекосубстанция - быдло.
Что такое быдло, пояснять надо?

Владимир Медведков   
"Человекосубстанция - это быдло". Но Вы затруднились объяснить, почему Вы считаете, что мы уже в таких особей превратились.Кроме того, ранее Вы сказали, что " происходит "выравнивание" плохих и хороших людей в одну лицемерную человекосубстанцию, ведомую самой собой по инерции в сторону полной регрессии". Не буду привязываться к весьма странной формулировке "ведомую самой собой". Замечу лишь, что получается, что нахождение нынешнего общества в быдло-состоянии это ещё не предел, так как мы идём в сторону "полной регрессии". А что же есть эта "полная регрессия" и чем будет быдло, дошедшее до такого состояния?

Александер Грауштайн   
Нет, вроде не затруднился объяснить - но вы почему-то не запоминаете значительные отрывки моих объяснений.
Быдло, оно же человекосубстанция, оно же стадо моральных животных.
Почему мораль - это плохо, уже сказал, потому что дрессура, как любая дрессура - зомбирует и отнимает ясность сознания. Полная регрессия - я не футуролог, но либо человечество себя уничтожит, либо действительно превратится в кучку чипированных робозомби.

Владимир Медведков   
И всё-таки мне непонятно, чем нынешнее быдло отличается от будущих робозомби. Вы сказали, что быдло зомбируется посредством дрессуры и у быдла, таким образом, отнимается ясность сознания. Но Вы при этом не раз заявили, что это не предел и мы идём в сторону полной регрессии. Результат конечный - это робозомби. Но в Вашем описании робозомби идентичны быдлу. Регрессию же, по-моему, Вы элементарно спутали с регрессом. Ну и главное, конечно, не во всей это словесной шелухе. Из Ваших слов явно следует, что всё наше общество, включая и членов нашего уважаемого сооба, ни кто иные как быдло, которых зомбируют. И ясности сознания у них нет. Я правильно Вас понял? Или мы и наши близкие люди являются приятным исключением из Вашего мрачного правила?

Александер Грауштайн   
Нынешнее быдло отличается от робозомби тем, что оно не робозомби, а только быдло. Это две смежные стадии одного процесса - РЕГРЕССИИ, т.е. примитивизации как общественного, так и индивидуального сознания. Да, алгоритм поведения человека будущего будет сложный, но примитивность его - в абсолютной предсказуемости. Быдло к этому на полпути.

Не провоцируйте меня переходить на нетактичное уточнение, кто именно относится к быдлу. Пока не названы имена и конкретные группы людей, я не нарушаю этики. В ином случае я же потом окажусь "крайним", кто начал оскорблять окружающих.




Владимир Медведков   
С Вашим мировоззрением опасение чьих-либо провокаций и  нежелание оказаться "крайним" выглядят не совсем, скажем так, логично. Я же просто привык к тому, что когда, допустим, группу людей, связанных тем или иным признаком, начинаешь спрашивать об обществе в целом, то, как правило, бедное общество характеризуется последними словами. Но когда переводишь разговор на группу, то оказывается, что в целом люди в ней весьма хороши. Т.е. "мы", примитивно говоря, "хорошие", а в целом общество "плохое". Картинка забавная получается. Или Вы с такими вещами не сталкивались? Но ведь из таких вот картинок интересные выводы можно сделать.

Александер Грауштайн   
Что вы, вовсе не боюсь провокаций или оказаться "крайним", просто констатировал неэтичность конкретизации.
И вроде вы должны меня в этом поддержать, ибо мое поведение именно противопоставляется неприятным вам лицемерам, хулящим общество в целом, но не кого-то в частности.

Владимир Медведков   
Смысл моего примера с хулителями заключался в другом. А именно- вокруг нас, т.е. непосредственно рядом вроде неплохие люди, но вот когда мы характеризуем общество в целом, то картинку рисуем достаточно мрачную. И дело здесь, я думаю, не в том, что местные художники - лицемеры, а как раз в работе тех же СМИ, в своеобразном нагнетании истерии. Хотя, думаю, что в нашем обществе реальных проблем очень хватает и многие из этих проблем крайне негативно сказываются на всех нас.

Александер Грауштайн   
Понимаете, Владимир, видеть в близких людях составные элементы всего плохого, что в сумме присуще прогнившему обществу - это как смотреть в стереоочки. Но это умение, которое просто так не дается. Поэтому зачастую мы сталкиваемся с двойными стандартами "общество плохое, но ты, и ты, и ты - хорошие".
Лично я вижу, глядя на поведение 99% людей, в каждом порочность.

Владимир Медведков   
Резонно. Но при этом хочу заметить, что порочность - всё-таки достаточно растяжимое понятие. Я, например исхожу их того , что действительно безгрешных практически нет, в том числе и рядом. Но называть большинство тех людей, которых я знаю порочными, я бы не стал (несмотря на растяжимость понятия).

Игорь Левитас   
Т.е. Вы считаете, что любить Родину ( уж простите за  пафос) - это преступления и те, кто любит Родину - негодяи? Т.е. Не говоря уже о миллионах простых людей, весь цвет российской культуры  от, скажем, Ломоносова до, предположим академиков Лихачева и Сахарова - негодяи, подонки и прочее?
Тогда два вопроса. Первый - кого же Вы считаете хорошими людьми, каких не патриотов? И еще - Ваше понимание о патриотизме касается только жителей России  или распространяется и на другие страны?

Александер Грауштайн   
Вы невнимательно прочитали мой комментарий. Повторяю: негодяи осознанно идут против морали (добавлю, что руководствуются они, как правило, еще худшей само-моралью), патриоты же моральны, поэтому официально негодяями не считаются. Приведенные вами Ломоносов, Сахаров, Лихачев - талантливы были в своих областях знаний, но их понимание патриотизма я бы не брал в качестве эталонов. Посредственные и поверхностные в плане социальной философии.

По поводу "хороших людей" затрудняюсь ответить, на досуге подумаю.
Мое понимание о патриотизме касается всех.

Владимир Медведков   
Александр! Вы тоже, по-моему, не очень внимательны. Игорь представил Ломоносова, Лихачёва и Сахарова как образец патриотов, а Вы заявляете, что "их понимание патриотизма я бы не брал в качестве эталонов". А никто и не выставляет этих людей в качестве эталона социальных философов. Они не РАССУЖДАЛИ красиво и мудро о патриотизме. Они - были патриотами.

Александер Грауштайн   
Владимир, патриот эталонный (для меня) - это человек со сложной структурированной концепцией понятий и ценностей в контексте системы "патриотизм".
Вы же не будете возражать, что не обязательно всякий употребивший несколько пафосных фраз об отечестве являет собой пример патриота?
Хотя безусловно, примеров претенциозных поцреотов среди известных людей более чем немало.

Игорь Левитас   
"Владимир, патриот эталонный (для меня) - это человек со сложной структурированной концепцией понятий и ценностей в контексте системы "патриотизм". - типичный пример софистики, если не сказать по другому. Причем, что интересно, прямо противоположное, высказанному ранее: "патриотизм есть зло во всех ипостасях,"
Так кто же такой патриот? Представитель абсолютного зла ( зло во всех ипостасях) или вот это невнятно обозначенный( но прикрытый научными терминами) обычный человек? Вот Вы  могли на каком-то конкретном примере, объяснить свою "научную" фразу. Я привел пример - Лихачева, человека, которой все своей жизнью давал пример настоящего патриота. В моем понимании. И, как я понял, не только в моем.

Александер Грауштайн   
Поясните, в чем заключается софистика моих слов. В предыдущем комментарии я обозначил свое понимание эталонного патриота, причем не как определение, а всего лишь указал на атрибутику эталона, отличающегося от потасканного в народе патриота/поцреота примитивного.
Никаких противоречий своему ранешнему заявлению о зловредности любого проявления патриотизма я не заметил.
Патриот эталонный имеет более продуманную позицию, ясную целенаправленность, последовательность в поведении.
Пример - Адольф Гитлер, Авраам Линкольн, Нельсон Мандела, Ариэль Шарон - список иностранных эталонных патриотов бесконечен, но вот среди русских таких найти очень сложно. В основном "задумывающиеся о судьбах нашей родины" трепачи.

Игорь Левитас   
Назвать патриотом Нельсона Манделу - это просто смешно. Ему глубоко было наплевать на свою родину, иначе бы он ее не превратил из процветающей страны в государство полностью разрушенное. И боролся он лишь за права черного населения страны, всячески унижая и уничтожая представителей других рас. В чем его патриотизм? Ну, видимо, патриотизм Гитлера у Вас ассоциируется с уничтожением евреев, цыган, священников, гомосексуалистов и в попытке ( сразу скажем обреченной) на мировое господство. Кстати, родина у Гитлера - Австро-Венгрия. Линкольн- о какой родине вообще можно тут говорить. Родина не может быть искусственно созданным государственным образованием, на земли которого имели право только индейцы. Линкольн развязал самую кровопролитную войну в истории США - это проявление патриотизма? Арик Шарон - это очень сложный вопрос и я , как израильтянин, не совсем согласен с таким опредлением, хотя...
Я вообще считаю, что ни один руководитель государства не может быть патриотом в силу обстоятельств. Иногда, ради пользы, он должен поступиться своим патриотизмом.

Александер Грауштайн   
Вы зря очень многое за меня домыслили и, разумеется, пришли к полному абсурду.
Потому что за меня домысливать не надо, а надо точно руководствоваться порядком и смыслом моих слов, тогда придет правильное их понимание.
К примеру, патриотизм вы как-то ненароком подменили национализмом. Гитлер, Мандела ратовали за государство с определенным населением, а вовсе не за определенный народ и не за определенную территорию. Вот это стояние за определенную территорию с определенным народом и есть патриотизм. Если перечисленные личности делали что-то помимо нашей темы - это нам не должно быть интересно.

""Кстати, родина у Гитлера - Австро-Венгрия." - патриотизм не обязательно связан с местом рождения.
То же самое касается "искусственно созданного государственного образования" на "чужой" территории, - никакой корреляции применительно к понятию "патриотизм" здесь нет.
То же самое касается развязывания кровопролитных войн - патриотизму это не только не противоречит, но и зачастую из-за него и случается.

Руководители государства-патриоты в основном встречаются в цивилизованном Западе. А на Востоке действительно действуют по принципу "своя рубашка ближе к телу".

Владимир Медведков   
Александр! Ваше достаточно объёмное определение можно свести к простой формуле - патриот это человек, который представляет патриотизм как систему определённых понятий и ценностей. Могу Вас заверить - это не патриот. Я, например, могу представлять достаточно внятно, что есть фашизм как система понятий и ценностей. Но, надеюсь, этого недостаточно для того, чтобы меня объявить фашистом? Более того, главное о чём говорит Игорь и многие другие, да впрочем и Вы сами - не болтать о патриотизме, не выставлять себя патриотом, а БЫТЬ им. Т.е. проявлять любовь к Родине не на словах, а на деле. Вот и всё.

Александер Грауштайн   
Совершенно верно. Вот я представляю себе патриотизм как систему определенных понятий и ценностей, но я не патриот.
К слову, Игорю ответил, и для вас повторю - это не определение патриота, а один из его предикатов.
Определение как правило формулируется по правилу род-вид.
Другой необходимый предикат - патриот это человек, идентифицирующий себя в системе ценностей как их носитель.

Владимир Медведков   
Я вижу Вы - грамотный человек. Вы знаете, по какому правилу формируется определение. Но тем не менее, когда заявляют, что "патриот эталонный (для меня) - это человек со сложной структурированной концепцией понятий и ценностей в контексте системы "патриотизм", то звучит это именно как определение. А теперь это оказывается и предикат, и атрибутика эталона. Излишек терминов привёл Вас к тому, что разъясняя ещё один предикат -"патриот это человек идентифицирующий себя в системе ценностей как их носитель" Вы умудрились не вставить в него слово "патриотизм". В результате Ваш предикат звучит бессмысленно.

Александер Грауштайн   
Для вас возможно стремление максимально конкретизировать понятие означает излишек терминов. Для меня это профессионализм.

Разумеется, имелся в виду патриотизм, пропущено скорее слово "...в /данной/ системе ценностей..." (учитывая предыдущий предикат). Не вижу катастрофических ошибок, чтобы посвящать этому целый комментарий.

Владимир Медведков   
Наверное,  мы с Вами по-разному понимаем профессионализм. Я думаю, что если его прилагать к умению формулировать понятия, то он, в первую очередь, заключается в том, чтобы максимально точно обозначить описываемое явление. Вы же, кстати, пошли по пути не конкретизации, а скорее усложнения обсуждаемого понятия, снабдив его предикатами, атрибутиками эталона и прочим. Вообще я считаю, что умение вести речь  просто о сложных вещах тоже говорит о профессионализме.

Александер Грауштайн   
Говорить просто о сложных вещах - это скорее художественно-литературный профессионализм. Наука такими методами не руководствуется. Максимально точно не равно максимально упрощенно.

Владимир Медведков   
"Максимально точно не равно максимально упрощенно". С этим не спорю. Но я и не заявлял о тождественности точности и простоты.
Наука, Александр, руководствуется разными принципами и методами. Если учёному предстоит работать с какой-то аудиторией, то он вначале интересуется, что за аудитория. Насколько она подготовлена к восприятию его слов. И затем соответственно учитывает в своей работе состав слушателей. Если же он пишет монографию, то здесь конечно задействован весь его научный глоссарий. Наше сообщество - всё-таки не научное. И даже если сюда допустим каким-то ветром занесло доктора наук, то я полагаю, он разговаривал бы на языке, который доступен многим. Помните - "в чужой храм со своим уставом..."

Александер Грауштайн   
Верно.
Я тоже предпочитаю говорить с людьми на их языке, а именно когда знаю их язык, и на это нужно время.
Беседуя с вами, я не заметил того, что вы бы хотели от меня более простого разговора, но заметил ваши перманентные правки в мои формулировки. Таким образом распределились своего рода ролевые обязанности: я формулирую тезисы и определения, вы ратуете за их корректность. Не наоборот.
Если бы вам не нравилось такое положение вещей, вы бы попытались поменять роли.
И потом - здесь не аудитория, и не храм, а клуб по интересам. Никто никого не заставляет отвечать на вопросы, которые непонятны.


Юрий Беляк      
Мне кажется, что в этом афоризме "имеет место быть" подмена одного понятия другим - я говорю сейчас о достаточно близких и местами пересекающихся понятиях патриотизма и национализма.
На днях закончил читать книгу очень уважаемого мною Дмитрия Сергеевича Лихачёва "Письма о добром и прекрасном". Эта изданная в 1985 годом книга адресована юношеской аудитории, при её чтении автор часто казался слишком дидактичным, а порою даже скучноватым - но всё же в ней много интересных мыслей.
Вот что Д.С. Лихачёв пишет в этой книге о патриотизме и национализме: "Надо быть патриотом, а не националистом. Нет необходимости ненавидеть каждую чужую семью, потому что ты любишь свою. Нет необходимости ненавидеть другие народы, потому что ты патриот. Между патриотизмом и национализмом глубокое различие. В первом - любовь к своей стране, во втором - ненависть ко всем другим."
Эта мысль Дмитрия Сергеевича многим может показаться банальной, но менее истинной (по крайней мере - для меня) она от этого не становится.
Во время Великой Отечественной войны советский народ (не могу назвать его "русским" - воевали не только русские, но и украинцы, белорусы, евреи и все другие национальности СССР) боролся не с немецким народом, а с немецким фашизмом, хотя на индивидуальном уровне могло быть и иное (вспомнилась опубликованная летом 1942 года знаменитая статья Ильи Эренбурга "Убей немца": "Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. ...". НЕМЦА,а не ФАШИСТА! Этот лозунг Эренбурга был сразу поддержан советской пропагандой для активизации ненависти к главному противнику СССР во Второй мировой войне. Я считаю такую поддержку в тот момент вполне объяснимой и даже оправданной. Но то, что могло быть оправданным в 1942 году, не подлежало оправданию в 1945-м.
К сожалению, слишком часто во время вооружённых конфликтов власти взывают именно к чувству патриотизма. Но, как совершенно правильно писал Д.С. Лихачёв, патриотизм как любовь к своей стране несовместим с национализмом - ненавистью к другим НАРОДАМ.
И ещё: любовь к своему народу, своей Родине вовсе не обязательно должна быть связана с их идеализацией - последнее более характерно как раз для национализма. "Люблю отчизну я, но странною любовью..."

Игорь Левитас   
Полностью согласен. Однако, как Вы понимаете, это не дает право некоторым называть Россию "рашкой" Хотя, видимо в глазах некоторых, именно они являются хорошими людьми, ибо начисто лишены патриотизма.

Геннадий Быков   
Юрий, на мой взгляд, очень точное определение, почему-то не понятное ( скорее всего они и не хотят понимать ) всем "хулителям" и слова "патриотизм" и всех тех , для кого оно не пустой звук.

Владимир Медведков   
А почему Вы, Юрий, решили, что произошла подмена понятий? Только лишь на том основании, что джонсоновское понимание патриотизма не соответствует пониманию Лихачёва?

Юрий Беляк   
Именно потому, что лишь "негодяй" может ненавидеть чужой народ, патриот же - никогда.

Владимир Медведков   
Но Вы же сами привели внятную цитату из Эренбурга, которая была не придумкой писателя, а отражением сути явления. Вспомните вдобавок цитату из Шолохова о ненависти, которую мы носим на кончиках своих штыков. Я думаю, что шолоховское "мы" в этом случае достаточно уместно.

Юрий Беляк   
Я уже писал о том, что чувство ненависти к НЕМЦАМ в 1941-1943 годам помогало нашим не очень интеллектуальным воинам сражаться с гитлеровцами. Но после вступления Советской Армии на территорию Германию это чувство могло привести (и приводило) к жестокостям против местного населения.

Владимир Медведков   
Вы, Юрий, внятно сказали, что патриот никогда не будет "ненавидеть чужой народ". Я в этом выразил сомнение. Суть которого в том, что во время , например, Великой Отечественной войны наши бойцы не просто ненавидели немцев, но и, по-сути, приучались не видеть в них людей (с подачи нашей пропаганды). Цитата же моя из Шолохова принадлежит уже к 60-м годам. Вы же в ответ начали говорить о ЗНАЧИМОСТИ ненависти наших патриотов и к чему ненависть могла приводить. Но ведь это - подмена тезисов. В любом случае получается , что Вы всё-таки наличие ненависти-то у наших патриотов признаёте?

Юрий Беляк   
Не помню, из какого произведения взята Ваша цитата Шолохова. Мне кажется, она относится к тем же 1941-1945 годам. Да, я не отрицаю возможность наличия ненависти у патриотов, но отношу такие случаи лишь к экстремальным ситуациям - тому же военному времени.
Владимир Медведков   
Да, цитата из военных лет. Но вот, пожалуйста, цитата из 1961 года. Из выступления М.Шолохова на 22 съезде КПСС. "Я за то, чтобы у писателя клокотала горячая кровь, когда он пишет, я за то, чтобы лицо его белело от сдерживаемой ненависти к врагу, когда он пишет о нем, и чтобы писатель смеялся и плакал вместе с героем, которого он любит и который ему дорог". Это говорит, так сказать, корифей советской литературы. К слову которого, естественно, многие прислушиваются. И где в этом случае экстремальная ситуация?

Александер Грауштайн   
Различия между национализмом и патриотизмом не так очевидны, если вообще имеют место. Патриотизм заставляет видеть в любом иноземце потенциального врага. Невозможно просто любить что-то не задумываясь об угрозе этому извне.

Юрий Беляк   
Позволю себе не согласиться с Вами. Да, любовь может быть слепой (это - любовь-"страсть"), но может быть и "разумной". Для "настоящего" патриотизма характерна вторая, для национализма - первая (потому так легко манипулировать националистическими чувствами).
"Невозможно просто любить что-то не задумываясь об угрозе этому из вне." Мне как профессионалу-юристу очень близко понятие необходимой самообороны. Если угроза тому, что я люблю, носит РЕАЛЬНЫЙ характер, я приму ДОСТАТОЧНЫЕ (но не излишние) меры к защите того, что люблю. Временное чувство ненависти к источнику угрозы может эмоционально усилить меня, увеличить мои силы для отпора "агрессору", но это чувство должно быть именно временным и не поглощающим всего меня без остатка.
"Патриотизм заставляет видеть в любом иноземце потенциального врага." Извините, но я не вижу в "любом иноземце" своего "потенциального врага", хотя и люблю свою Родину.
Владимир Медведков   
"чувство должно быть" - звучит ...интересно!

Юрий Беляк   
А вы считаете, что чувствами управлять невозможно?

Владимир Медведков   
Чувствами, насколько я понимаю, управляет человек. Когда же мы говорим, что "чувство должно быть " таким-то и таким-то, то тем самым, по-сути, утверждаем, что чувство самостоятельно управляет собой. Понятие "должен" , если уж его и применять, то только по отношению к человеку.
Юрий Беляк   
А разве чувства не могут управлять человеком? "Безумная любовь", например...

Владимир Медведков   
Ранее Вы, Юрий, спросили, можно ли управлять чувствами. Когда я ответил утвердительно, то Вы спрашиваете уже о том, могут ли чувства управлять человеком. Но я напоминаю, что главным образом речь шла о том, можно ли к чувствам прилагать понятие долга. И даже в случае "безумной любви", когда действительно человек подвластен чувствам, мы не можем говорить о том, что чувства что-либо "должны". Мы обращаемся с просьбой одуматься не ним, а к человеку.

Владимир Медведков   
«Для настоящего патриотизма характерна "разумная " любовь».
А я вспомнил Лермонтова с его словами :"...люблю за что, не знаю сам..." ("Родина"). Где же здесь "разумность" любви? Или Лермонтов не патриот?
Юрий Беляк   
Только что в этой ветке я написал, что кроме "разумной" любви бывает и любовь "безумная". Что касается приведённой Вами фразы Лермонтова... Вспомнился другой наш классик: "...любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам". Можно ли логически объяснить такую любовь? А ведь она и есть - патриотизм!

Владимир Медведков   
Если какое-то явление мы не можем объяснить логически, то вряд ли имеем право говорить о его разумности.

Александер Грауштайн   
Что такое "разумная любовь"?
И объясните, чем обусловлена вообще любовь к родине?
Скажем, противоположный конец государства, где живут люди с противоположными религиозными взглядами, с чуждой идеологией, но по факту своего гражданства они входят в состав населения, которое я почему-то должен любить и защищать.
Или вот, государство мое нищее, агрессивное, варварское, почему я даже временно должен испытывать чувство ненависти к "вражескому" государству, если очевидно, что "вражеское"государство цивилизованнее, и будет всем лучше в случае его победы?

Владимир Медведков   
Насчёт "разумности" любви - это к Юрию. А любовь к Родине, я думаю, если особо не заморачиваться, обусловлена наличием этой Родины и фактом нашего рождения в её пределах. Вы спрашиваете, почему Вы кого-то не совсем своего должны любить и защищать. Я, например, не говорю, что Вы должны это делать, но ведь не надо забывать при этом, что в защите нуждаются и те, которых Вы всё-таки любите. Я надеюсь, что хоть на кого-то Ваши высокие чувства распространяются?
А насчёт того, чтобы в случае чего лучше будет лечь под цивилизованного агрессора и в результате обрести счастье - это, конечно, круто. С чего Вы взяли, что этот агрессор задумается о Вашем благе? Вы вот по сути даже не хотите думать о благе граждан своей страны. Отчего же такое уверенно-положительное отношение к агрессору?

Юрий Беляк   
Знаете, буквально вчера я сказал своему интернет-другу украинцу, что считаю современную Украину искусственным образованием, поскольку (цитирую себя) "людей объединяют в нацию общая история и общая культура", а я не вижу этих объединяющих факторов у западных и восточных украинцев. Мой друг ответил мне вопросом: "А есть ли общие история и культура и русских и чукчей?". Я не смог ответить на этот вопрос, но думаю, что – нет.

Люда Кузнецова   
Патриотизм - это любовь к Отечеству. Не созерцательная любовь к Родине, вроде любования берёзками, а действенная любовь к стране как неделимому единству территории, народа, государства. Действенность заключается в такой системе ценностей, где интересы Отечества выше личных.

Иноземцы могут быть полезны для Отечества, и даже очень. Упрощаешь как-то Александер, к тому же безосновательно отождествляешь патриотизм и ксенофобию. Это разное всё же. К тому же имперскому сознанию национализм совершенно чужд (несовместимы они).

Владимир Медведков   
« К тому же имперскому сознанию национализм совершенно чужд (несовместимы они»).
А Вы национализм ни с чем не перепутали?

Люда Кузнецова   
С чем, например?

Владимир Медведков   
Например, с интернационализмом.

Александер Грауштайн   
Это да, ничего нового о патриотизме ты, Люда, конечно не сказала. Мне этот агит-пафос совершенно чужд, и главное - он рассыпается чуть только тебя поставят перед реальным выбором: твои действительные интересы (жизнь любимого человека, например) или интересы отечества, весь патриотизм волшебным образом выветрится.
Если не выветрится - это уже клиническая патология.

"Иноземцы могут быть полезны" - здесь уже рассуждаешь утилитаристски, как ненавистные тебе наглосаксы.
Патриотизм и ксенофобия не отождествляемы мной, но совершенно отчетливо представляемы двумя гранями одного предмета.

Евгения Славороссова   
Но разве любовь к своим близким, например, заставляет видеть во всех остальных врагов?



Александер Грауштайн   
Гипотетических врагов - да.
Первое желание любящего человека - найти врага и защитить объект любви от него.

Владимир Медведков   
Надеюсь - это шутка? Про поиски врага?

Александер Грауштайн   
Ирония, но не шутка.
Защита собственности - фундамент чувства собственника.
То же с любовью к объекту - чувство должно подкрепляться готовностью встать на защиту любимого объекта.
Как на ваш взгляд бы проявлялся патриотизм, если бы на карте больше не было никаких государств?

Владимир Медведков   
"Защита собственности - фундамент чувства собственника". Фундамент- это то, на чём чувство в данном случае строится. Можно более или менее уверенно говорить, что человек рождается с какими-то чувствами-эмоциями, но утверждать, что он рождается с желанием защищать то, чего у него ещё нет - это явный перебор.Вот как раз наличие гипотетического чувства собственности, а может быть эгоизма, заставляет человека защищать свою собственность (если таковая есть). Также и с любовью. С любимым человеком в первую очередь хотят быть рядом , хотят им обладать, приносить ему какое-то благо и при необходимости - защищать. Т.е. в этих случаях, мне кажется, Александр, Вы телегу ставите впереди лошади.

Александер Грауштайн   
По непонятным мне причинам, вы приписываете мне то, чего я не утверждал.
Разговор ведь не шел о том, с каким чувством человек рождается. Речь о том, на чем чувство основывается.
Если любовь к женщине еще можно списать на инстинкт продолжения рода, то любовь к тому, что не в состоянии сформироваться в виде отдельного конкретного объекта в сознании человека (т.е. государство, чьи истинные размеры умозрительно невообразимы, состав населения, идеология "прикинуты" лишь поверхностно) может базироваться лишь на более примитивных эмоциональных чувствах - а именно на вражде ко всем, кто вне государства.
Это есть суть патриотизма - "позитивное" чувство к одному, паразитирующее на негативных эмоциях к другому.

Владимир Медведков   
 У Вас вражда к тем, кто находится вне государства, одновременно является и базой для патриотизма , и его (патриотизма) сутью. Я думаю, что это неправильно.

Александер Грауштайн   
"Я думаю, что это неправильно" - это не аргумент, согласны? Поэтому мне нечего ответить.
Владимир Медведков   
"Правильно - неправильно" - это, действительно, не аргумент. Но тогда подтвердите  для начала, что "вражда к тем, кто находится вне государства, одновременно является и базой для патриотизма и его (патриотизма) сутью".



Александер Грауштайн   
Не представляю какие еще вам нужны доказательства. Все войны происходят из-за патриотизма. Враждебная его основа, она же база, она же суть, она же каркас и фундамент.

Владимир Медведков   
Вы сейчас внятно заявили, что "все войны происходят из-за патриотизма". Допустим, это так. Ранее же Вы сказали, что Вам "этот агит-пафос совершенно чужд, и главное - он рассыпается чуть только тебя поставят перед реальным выбором: твои действительные интересы (жизнь любимого человека, например) или интересы отечества, весь патриотизм волшебным образом выветрится. Если не выветрится - это уже клиническая патология". Я правильно Вашу мысль продолжу, если заявлю, что женщина, провожающая сына, брата, мужа на войну - патологическая дура? Ведь поставленная перед реальным выбором, она должна была своих мужиков прятать надежно, да и сами мужики должны были дружными рядами бежать, например, в лес, а не в армию.
Так всё-таки - рассыпается агит-пафос или нет? Если рассыпается - тогда воевать будет некому, если не рассыпается, значит,  патологию нужно по другому адресу послать.
Ну и главное. Если патриотизм любым ветром быстро сдувает, то как же он может быть причиной войн, т.е,. таких событий, которые сами сдувают во всех смыслах с лица земли огромные массы кем-то любимых и любящих людей?

Александер Грауштайн   
Именно так. Любимые не отпустят любимых ни на какую войну так же, как матери не отпускают сыновей в армию.
В ином случае речь либо о бездушных тварях от рождения, либо о зомбированных бездушных тварях. В обоих случаях патриотизм служит оправданием бездушности.
Если вы скажете "откуда же берется армия в военное время?" - у бедных парней просто нет выбора, либо враги пристрелят, либо свои на кол посадят.

Про главное - если бы не патриотизм как механизм манипуляции, то кого бы натравливали друг на друга конфликтующие правители? Войн бы просто не было.

Юрий Беляк   
В 1941-1945 годах Любимые отпускали любимых на войну для того, чтобы они смогли даже ценой своей жизни защитить будущее их детей.

Владимир Медведков   
Вы ранее сказали, что "первое желание любящего человека - найти врага и защитить объект любви от него". Сейчас же по сути говорите о том, любящий мужчина должен сидеть дома, по-видимому, под подолом у жены. Т.е. в данном случае скрываться от врага. Вы уж определитесь, что бедный мужик должен делать.
Также Вы сказали, что "у бедных парней нет выбора". Пусть так. Ну, а на передовой-то тогда эти парни должны упасть в окоп и не высовываться. Вы, конечно, заговорите о сволочах-политруках, особоотдельцах, заграготрядах. Но ведь на каждого солдата не поставишь по контролёру. Кроме того, вспомним о партизанах и подпольщиках. А они-то почему боролись и за ними кто постоянно доглядывал? А военнопленные почему дружными рядами не ушли все к Власову?
И про главное. Вот именно и речь о том, что если бы патриотизм был песчинкой, которую может сдуть легко любой ветер, то войн и не было бы. Или любовь к ближнему абсолютно и всегда преобладала над чувством любви к Родине. Но коли войны есть, значит патриотизм - сила. С каким эта сила знаком - это уже другой вопрос.

Александер Грауштайн   
1.Нерелевантные тезисы. Солдат, отправляющийся на фронт, не воспринимает сие действие как защиту конкретных близких. Также он не воспринимает врага как конкретно своего врага. Мозг воина затуманен абстрактными величинами вроде "свои"/"не свои", причем никаких причинно-следственных связей на предмет определения уровня угрозы, идейного приоритета не соблюдается. Особенно после фронтовых 100 грамм.
Понимая, что сражаясь с "врагом" можно не только остаться в живых, но и вернуться героем, в то время как дезертира свои же линчуют без капли жалости, выбор и даже стремление самого себя обмануть в патриотической необходимости понятны.

Владимир Медведков   
" ...никаких причинно-следственных связей на предмет определения уровня угрозы, идейного приоритета не соблюдается". Странная, мягко говоря, формулировка. Связи в данном контексте можно, например, наблюдать, улавливать, но никак не соблюдать.
Солдат у Вас, как я понимаю, это не что иное как быдло, у которого нет ясности сознания. Он не понимает даже, что фашист и есть его враг. Да и как поймёшь после принятия 100 грамм. Но тем не менее он исхитряется обмануть себя "в патриотической необходимости". Странное существо Вы нарисовали.Кстати, Вы забыли объяснить смысл действий партизан и прочих. Или они тоже, как и наш бедный солдат, не имели "ясности сознания"?

Александер Грауштайн   
Можно вместо "соблюдать" применить синоним "придерживаться".
"Придерживаться причинно-следственных связей" вас удовлетворит?
Но это все местечковость и кропотливость в изыскании латентных гипотетических погрешностей при истолковании близких по значению слов, что не имеет радикального экзистенциального влияния на общий смысл толкуемого.
Дело бессмысленное и неблагодарное, но не мне вас судить.

По второму вопросу: солдат именно быдло, особенное быдло - партизаны, ибо в то время как следуя банальной прагматике следовало бы сдаться врагу в качестве коллаборациониста и обеспечить доверительное к себе отношение, выдав всю информацию, они жертвовали зачем-то жизнями во имя какой-то хрени.
Отсюда следует печальный вывод о мазохистской составляющей патриотизма.

И еще - как вы объясните логику мести, вендетты? Ее нет. Таким же ее отсутствием руководствуются фанаты. Вот и ответ про "ясность сознания".

Владимир Медведков   
Ваши комменты перенасыщены специальной терминологией. Термины же - вещи достаточно коварные. Они требуют должного к ним отношения. Мои претензии к Вашему использованию терминов основываются отнюдь не на неких "гипотетических " погрешностях, а вполне реальных. И именовать претензии "местечковыми" вряд ли правильно.
Воспользуюсь Вашим советом и поставлю вместо "соблюдать" - "придерживаться". Получится -" ...никаких причинно-следственных связей на предмет определения уровня угрозы, идейного приоритета не придерживаться". Вариант получился ещё более странный. А вообще я думаю, что правильность и точность выражений ещё никому не помешала.
По 2 вопросу. Партизана Вы вообще пытаетесь превратить в недоумка, советуя ему сдаться врагу и т.д. Более резонный совет, исходя из Вашего отношения к ситуации, - это сидеть дома под юбкой у жены или у мамки, и не рыпаться. Тем более не уходить в какой -то лес. Перед приходом супостата запастись списком коммунистов и прочих. А потом, естественно, уйти в полицаи. Само собой - участвовать в расстрелах - дело, как говорится ,житейское. Эту логику, как я понимаю, Вы приветствуете.
Логику же мести я не оправдываю, но она, несомненно,  есть и она мне понятна. "Ты мне сделал так и я тебе соответственно отвечаю". Мстить можно, находясь в здравом уме и трезвой памяти. Какие проблемы?

Александер Грауштайн   
ОК, каждую претензию обосновывайте так, чтобы я мог резонно парировать.
"воин не придерживается никаких причинно-следственных связей при определении уровня угрозы" /для Родины/, /для семьи/, /для себя/, но слепо следует приказам, зиждящимся на вере в то, что СВЕРХУ всё знают и заботятся о /Родине/, /семье воина/, /самом воине/ больше, чем о самих себе (тех, кто СВЕРХУ).
Неужели вы испытываете непреодолимые трудности при понимании моего текста?

Далее - по вашему, у мужика может быть 2 варианта действий 1. Идти воевать, наплевав на свою жизнь и оставив семью без кормильца; 2. Сидеть у жены или матери под юбкой.
То есть золотой середины, при которой мужик мог бы проявить и свою мужественность, и не оставить семью без кормильца не может быть в принципе.

Участие в расстрелах - это вы утрируете, дальнейшие сценарии в стане "врага" не столь однозначны, как гласила об этом советская пропаганда.

Логика мести, как и логика любого иррационального сентиментального порыва - это полное отсутствие логики.

Владимир Медведков   
О бедном мужике. Понимаете, я-то вижу ещё хотя бы один вариант действий для человека, находящегося в оккупированной зоне - это жить и работать. Но я, в отличие от Вас, исключаю сотрудничество. Вы, как видно, не хотите делать нашего бедного мужика окончательным подонком. Но, исходя из нашей с Вами любимой логики, он должен проявлять и даже доказывать свой коллаборационизм. Если же этого не будет происходить, то у фашистов к нашему герою возникнут вопросы. Одна из главных задач для оккупантов - это создать себе социальную поддержку. Сделать число поддерживающих максимально большим. Но одновременно, как в обычной банде, замарать сотрудничающих, в том числе и кровью. Что не так в таком алгоритме поведения оккупантов?
О логике мести. Если человек мстит осознанно, в том числе понимая и само действие и его последствия, и, тем не менее, идёт на них, - то где же здесь иррационализм? И почему, кстати, такого рода порыв сентиментальный?

Игорь Левитас   
Интересно, что выше я отвечал Александру и тоже вспомнил Лихачева. Теперь, вот благодаря Александру я узнал, что он негодяй.

Александер Грауштайн   
Вы сначала извратили смысл моих слов, затем упростили его, в результате у вас получился Лихачев - негодяй. В оригинале я ничего подобного не говорил и не подразумевал.

Татьяна Копаева   
Я бы сравнила чувство патриотизма с деревом, которое начинается с маленького семечка, брошенного в плодородную почву и вначале это слабый росток, но со временем может вырасти большой дуб, например. А так как всё в мире начинается с нас, то и начинается патриотизм с нас самих, с нашей семьи и дальше уже начинает разрастаться до размеров вселенной. Или не начинает, а чахнет ещё на уровне семечка...

Владимир Медведков   
А кто же ,Татьяна, тот "садовник" в этом чудесном саду патриотизма? Кто бросает в плодородную почву семена, кто помогает им разрастаться и чем  садовник при этом руководствуется? И кому приносит пользу это дерево, и в чём эта польза заключается?

Татьяна Копаева   
Да я вроде бы в самом начале своего комментария написала об этом - кто именно семя сажает: никто кроме нас самих, а вот всё что Вы, скорее всего, ввиду имеете, так скомпоновав вопросы ко мне, они отнюдь не садовники, а так, сторонние наблюдатели, которые в свою пользу умеют всё приспособить, даже кем-то посаженное дерево.
А патриотизм  начинается даже не на пороге своего дома, а в нём самом, в своём собственном доме, а вот кто первым бросил семя в доме: мы или наши прадеды, это и свидетельствует о величине и красоте дерева..., или его отсутствии.

Дмитрий Валентинович      
В общем то это органическое чувство ("Люблю Россию я, но странною любовью"...).
У Толстого скорее всего имеется ввиду политический патриотизм - инструмент демагогов

Алексей Кебадзе      
Как бы ни старались мы уложить жизнь в афоризм, она (жизнь) оказывается шире и глубже любых афоризмов. Поэтому и данный афоризм недостаточно глубок. Как говорил В.И. Ульянов-Ленин, "есть компромиссы и компромиссы". Так вот, - есть патриоты и патриоты. Я даже не говорю о том ложно-пафосном явлении, которое когда-то назвали "квасным патриотизмом", "барабанным патриотизмом", или "сладким пароксизмом племенной исключительности". Остановимся на патриотизме, условно называемым "настоящим" или "истинным патриотизмом".
Что же такое патриотизм? Кажется, понятно - это любовь к Отчизне, к Родине.
- А что, собственно, означает "любить Родину"? Для Ломоносова это значило одно. Для академика Лихачёва - другое, а для Сахарова, - вероятно, - вообще третье.
В принципе, большинство людей любят свою семью, свой дом, свой двор, свою деревню, свой город, и т.д. Но, - помимо вздохов на берегу реки и умиления берёзками-клёнами, - есть же ещё что-то. Иными словами, любовь без дел - мертва. Можно говорить, - даже кричать на каждом углу, - о своей любви к Отчизне, но пальцем о палец не ударить для её блага. И вот тут мы переходим к разговору о существенном. Любить Отчизну - это желать (и главное - творить) ей блага. Здесь и выясняется, что патриоты - они чрезвычайно разные, - вплоть до взаимоисключающих противоположностей. Ну, самый мягкий, "культурный" пример - это хрестоматийное противостояние западников и славянофилов. И те, и другие любили Родину, - вряд ли сейчас можно всерьёз в этом сомневаться. Но пути достижения блага для неё видели совершенно по-разному.
- Более того, гражданские войны происходят именно между патриотами. Потому что равнодушным судьбы Отечества безразличны, и "за идею" они воевать не станут. Скорее просто убегут туда, где спокойнее, - "где кормят, там и Родина". В России нет идеи - будь то даже самая мирная затея вроде всеобщего разведения цветов, - которая не могла бы стать поводом для пыточно-жестокого взаимного истребления, для бескомпромиссного разделения на остроконечников и тупоконечников. Причём и остроконечники и тупоконечники, - безусловно, - полагают себя патриотами. Гражданская война бывает как "горячей", так и и холодной, но прекращается ненадолго, - только на время войны Отечественной, - когда встает вопрос даже не о патриотизме, а просто о выживании нации как таковой.
- Именно поэтому отечественные войны помнятся их участникам как лучшее время жизни.
- Война, - даже Отечественная, - не является сама по себе показателем патриотизма. И невозможно бесконечно "воспитывать патриотизм", - как это делалось несколько десятилетий подряд, - только на опыте прошедшей войны. Конечно, у каждого народа должен быть свой героический эпос. Но война есть искусственное, противоестественное состояние, при котором народ вынужденно сплачивается вокруг государства. Когда максимально ограничиваются свободы личные и гражданские. Когда вопрос выбора не только не ставится, - даже само допущение существования такого вопроса - уже есть преступление. Война - слишком масштабная и одновременно слишком бедная реальность. Она все списывает, она возносит власть и сплачивает народ вокруг нее, а главное - она приучает жить в состоянии перманентной мобилизации. Такой "поголовный патриотизм" - поневоле.

Евгения Славороссова   
Кроме того, мне кажется, что понятие Родины-матери стало в советской действительности божественным, религиозным (поскольку традиционная религия была под запретом), патриотизм стал жертвенностью, а погибшие и замученные герои - святыми.

Геннадий Быков   
Алексей, самый грустный для меня вывод из Вашего комментария - это то, что гражданские войны происходят именно между патриотами, понимающими патриотизм по- разному. Я ведь прочитал когда-то массу литературы о гражданской войне - и художественной, и документальной, и мемуарной - но никогда об этом и не задумывался... Вы правы...

Владимир Медведков   
Вывод из Вашего эссе. Алексей, напрашивается неутешительный : как бы мы патриотизм не назвали, он есть зло.

Каспер Мэн   
Как-то Л.Толстой рассуждал: "... Скажите людям, что война дурно, они посмеются: кто же этого не знает? Скажите, что патриотизм дурно, и на это большинство людей согласится, но с маленькой оговоркой. Да, дурной патриотизм дурно, но есть другой патриотизм, тот, какого мы держимся. Но в чем этот хороший патриотизм, никто не объясняет. Если хороший патриотизм состоит в том, чтобы не быть завоевательным, как говорят многие, то ведь всякий патриотизм, если он не завоевательный, то непременно удержательный, то есть что люди хотят удержать то, что прежде было завоевано, так как нет такой страны, которая основалась бы не завоеванием, а удержать завоеванное нельзя иными средствами, как только теми же, которыми что-либо завоевывается, то есть насилием, убийством. Если же патриотизм даже и не удержательный, то он восстановительный. Это патриотизм покоренных, угнетенных народов - армян, поляков, чехов, ирландцев и т.п. И этот патриотизм едва ли не самый худший, потому что самый озлобленный и требующий наибольшего насилия."

Алексей Кебадзе   
"Вывод из Вашего эссе. Алексей.напрашивается неутешительный : как бы мы патриотизм не назвали. он есть зло".

- Не совсем так. Или совсем не так. Ведь нет ничего худого в том, чтобы любить свою Родину, и желать ей блага. Но дело в том, что люди понимают "благо для своей Родины" очень по-разному. Поэтому в принципе трудно рассматривать патриотизм, как некое единое явление.
Тут выше прозвучала очень характерная фраза: "<Патриотизм это>... действенная любовь к стране как неделимому единству территории, народа, государства. Действенность заключается в такой системе ценностей, где интересы Отечества выше личных..." Эта чеканная формулировка, безусловно, ласкает слух как всякого правительства, так и любого правителя. То есть, более всего эта формула мила государству.
- Собственно, - по большому счёту, - государство имеет только две основные функции: 1. Защищать своих граждан.
2. Организовать жизнь таким образом, чтобы граждане охотно и хорошо работали.
А теперь посмотрим на такую ситуацию. Некое государство в стране Вообразилии, - при совершенно патриотической риторике, - являет собой яркий пример сращивания организованной преступности с государственной властью. Оно само по себе, - декларируя "беспощадную борьбу с коррупцией", - является эпицентром и рассадником коррупции, превращая её в основу существования страны. Оно поддерживает своё собственное существование (читай - стабильность) путём продажи невосполнимых природных ресурсов. При этом разрыв между богатыми и бедными в стране колоссален - доходы тех и других различаются даже не в разы, а в сотни раз. И процесс продолжается - богатые становятся богаче, бедные - беднеют. Ну, и так далее, и тому подобное.
- Как же быть порядочным, любящим свою страну и желающим ей блага вообразильцам? Как, на какой основе (или, как говаривали прежде, "платформе") честным вообразильцам объединиться с таким государством?
Что же получается на деле? Одни вообразильцы полагают, что высшее благо для Отечества - это всемерная поддержка государства. Они, фактически, провозглашают лозунг "Стабильность - любой ценой". Их можно понять? Можно. Любят ли они свою Родину, желают лм ей блага? По-своему - наверное, желают. Желают такого блага, какое себе представляют.
- В то же время, другие вообразильцы полагают несомненным благом для своей Родины скорейшее отстранение такого государства от управления страной. Полагают действия этого государства преступными, гибельными как для страны, так и для народа. Они тоже желают блага для Вообразилии, но видят это благо совершенно иначе.
Таким образом, мы имеем реальную, скрытую до поры до времени, "холодную" гражданскую войну. Причём по обеим сторонам баррикад стоят люди, зачастую искренне считающие себя патриотами.
А ведь есть ещё и другие, и третьи - и все желают Родине блага и процветания, но все - по-разному.
Как тут определить, кто патриот, а кто - не очень?

Но оставим в покое Вообразилию. Поговорим о нас. На самом деле гражданская война вовсе не органически присуща российскому социуму, - он прекрасно без нее обходится. Почему же выходит так, что нормальное состояние российского общества - это непрерывный поиск внутреннего врага, который "во всем виноват"? А потому, что огонь гражданской войны в обществе необходимо поддерживать, - как обитатели джунглей подкармливают "красный цветок" - не дай Бог погаснет! Ведь тогда общество может и задуматься. И обратить взоры не друг на друга, а чуть повыше. И поэтому русская власть, - начиная, пожалуй, с Иоанна Грозного, - разработала универсальный и безотказный метод - непрерывно натравливать одну часть населения на другую. В состоянии такой гражданской войны мы живем последние пятьсот лет, и отборная брань, которой осыпают друг друга враждующие стороны, при этом почти не меняется. Самое ужасное, что в жизни-то они все - милейшие люди, и все - патриоты. И пока их намеренно не индуцируют, они и сами в себе не могут заподозрить готовности к зверству. Но индуцировать недолго. И вот уже трещина змеится по пехотным полкам, гимназическим классам, семьям, и семь миллионов русских людей с остервенением убивают друг друга за то, чтобы одна тирания сменилась другой, одна тупая идеология - другой, старое казнокрадство - новым... А нам все не до того, мы все выясняем, кто из нас жид, а кто русский, кто православный, а кто атеист, и т.п.

Евгения Славороссова   
К сожалению, гражданские войны насаждаются не только сверху. Они идут и в душах. И милейшие люди могут набрасываться друг на друга из-за несходного понимания литературного произведения (или чего-нибудь столь же невинного). Чему я не раз была свидетельницей, и мне тишайший с виду интеллигент объявлял, что я нахожусь по другую сторону баррикад...

Алексей Кебадзе   
Когда-то, - вскоре после восстания декабристов, - графиня Растопчина так саркастически написала о прежних своих знакомцах:

В Париже сапожник, чтоб барином стать,
Бунтует - понятное дело.
У нас революцию делает знать -
В сапожники что ль захотела?

Так вот остроумная графиня ошибалась. Революции - везде и всегда - начинаются во дворцах. Так было в Англии 1640-го года, так было во Франции 1789-го, так было в России 1917-го. Сапожники приходят уже потом, - когда старая машина государственной власти либо уже сломана, либо серьёзно повреждена. Приходят, поскольку их настойчиво призывают для того, чтобы двигать революцию дальше, - к крови, к гражданской войне. Призывают те, кто не прочь вовсе освободить дворцы от прежних хозяев, и занять их место.
- А то, что гражданская война идёт в душах, а точнее - бурлит в головах, - в этом нет ничего удивительного. Особенно это закономерно в нашей стране, где не одно поколение людей тренировали на ненависть. Я же писал выше, что любой, - самый невинный, - повод может привести у нас к непримиримому расколу. Отношение к литературному произведению вызывает лишь частный, локальный конфликт. Вопрос более глобальный, существенный, - например, вопрос веры, - способен на столетия развести людей по разные стороны баррикад.
Бурление гражданской войны в головах - это и есть её "холодная" стадия. А вот индуцируется - уже прямое, "горячее" зверство.

Евгения Славороссова   
И в этой бесконечной гражданской войне победителей быть не может...

Владимир Медведков   
Если согласиться с мнением, что "в состоянии гражданской войны мы живем последние пятьсот лет" и причиной этой войны является то, что "русская власть, - начиная, пожалуй, с Иоанна Грозного, - разработала универсальный и безотказный метод - непрерывно натравливать одну часть населения на другую", а тем временем "одна тирания сменилась другой, одна тупая идеология - другой, старое казнокрадство - новым..", то возникает естественный вопрос - а кто же, или, точнее, что всему этому способствует? И опять же следует естественный ответ - именно патриотизм, который плавно перенося любовь к Отечеству на любовь к государству, мешает понять гражданам суть происходящего шабаша.

Юрий Беляк   
Мне кажется (и Д.С. Лихачёв "согласен" со мной), что патриотизм, любовь к родине начинается с малого - любви к своей семье, месту, в котором ты родился и живёшь". То же - пушкинское "любовь к родному пепелищу".
"гражданские войны происходят именно между патриотами.". Увы - да(((. И, как известно, "правых" в гражданских войнах не бывает. Но мне сейчас подумалось вот о чём. Всего в 35 км от моего дома находится старинный сибирский городок Енисейск. Он старше Красноярска, когда-то был центром Енисейской губернии, но постепенно захирел. ЮНЕСКО включило Енисейск в перечень городов - культурных памятников. При советской власти почти все храмы Енисейска были разрушены, в каких-то разместили котельные и другие подобные "объекты". А вспомнил я сейчас об Енисейске потому, что возле одного из старых храмов там рядом находятся могилы белогвардейцев и красногвардейцев: смерть примирила их. Так и должно быть.

Антон Фомин      
А по-моему, патриотичные негодяи - самые мерзкие. Да негодяй и не может быть настоящим патриотом.
Кстати, интересна этимология слова негодяй - производное от годяй, старой формы действит. прич. наст. вр. от годиться. Буквально — «негодящийся» (первоначально — к военной службе).
Например, Гумилев, где он рассуждает о древнем Китае,  называет негодяями лишних для китайского общества молодых людей, которых периодически посылают на дальние границы воевать с варварами, просто чтобы от них избавиться. То есть негодяи - лишние люди, неважно, хорошие они или плохие.

Евгения Славороссова   
В Испании всем, погибшим в гражданской войне, поставили общий памятник - простой высокий крест...