Интервью Лёмы Шахмурзаева

ИНТЕРВЬЮ ЛЁМЫ ШАХМУРЗАЕВА
для веб-сайта Кавказского геополитического клуба

Лема Ахмедович Шахмурзаев – исследователь и участник российско-чеченского конфликта. Автор доктрины разрешения чеченского кризиса на основе политического развития чеченского общества. Основоположник чеченской социально-политической парадигмы. Экс-председатель Государственного комитета по реформе политической системы ЧРИ, а также экс-председатель комиссии ГКО ЧРИ по внутренней и внешней политике и экс-секретарь консультативного совета при президенте ЧРИ. Представлял Ичкерию в негласных контактах между ЧРИ и РФ во время второй войны. После гибели президента Аслана Масхадова подал в отставку с государственной службы.

Был дважды ранен. После тяжёлого осколочного ранения во время эвакуации госпиталя из г. Грозного 30 января 2000 года попал в плен к российским военным, где два месяца подвергался жестокому обращению. В декабре 2001 года получил пулевое ранение при выходе из гор после очередной встречи с полевыми командирами ЧРИ.

Он сам и его близкие родственники многократно подвергались обыскам и допросам с применением незаконных методов воздействия.

Является учредителем Общественного института чеченской социальной парадигмы «Ламаст» (Институт «Ламаст»).

С ноября 2006 года по июль 2020 года проживал в Великобритании.



Журналист И. Сайдаев: Вас не было в Чеченской Республике 14 лет. Как прошла встреча с родиной? Впечатлениями поделиться желаете?

Л. Шахмурзаев: Я провёл дома два месяца и пережил много положительных эмоций и чувств. Успехи в деле благоустройства Чеченской Республики очевидны и действительно впечатляют. Одним словом, я доволен.

И. Сайдаев: Лёма Ахмедович, я готовился к интервью, слушал и читал Вас и о Вас. Зачитаю то, что мне удалось узнать. Когда закончу, сделаете свои замечания или скажете что-то по ходу, но очень коротко. Я попытался выстроить хронологический ряд.

Вас два раза исключали из института и ещё студентом взяли на учёт в КГБ СССР как националиста. Это 1978-1986 годы.

Реформы в СССР 1985-1991 гг., как мы знаем, привнесли и в жизнь чеченского общества новые веяния, которые Вы приняли как прогрессивные. Но, по-вашему, самое сильное воздействие на чеченское общество оказало обсуждение прошлого. Цитирую Вас: «даже все вместе взятые, эти явления не оказывали такого тотально мобилизующего воздействия на народ, как обсуждение его депортации (1944-1957г.г.)». Конец цитаты.

Л. Шахмурзаев: 11 декабря 1994 года народ вернулся в 23 февраля 1944 года и дал свой отложенный бой.

И. Сайдаев: Вас впечатлила деятельность «Народного фронта» Хож-Ахмеда Бисултанова и вы принимали участие в его акциях, начиная с 1988 года.

Вы не стали активным сторонником Исполкома ОКЧН (25 ноября 1990 - 2 ноября 1991 г.г.), но и не помышляли о поддержке тех, кто был против его деятельности.

Приведу Вашу цитату о декларации Верховного Совета Чечено-Ингушской Республики от 27 ноября 1990 года: «Объявление государственного суверенитета не является актом политического самоопределения чеченского народа, как принято думать. По своему глубинному смыслу это попытка избавиться от государства вообще и особенно от его суверенитета, приведшего к депортации 1944 года, не говоря о десятках других бедствий национального масштаба. Это обращённое к российскому государству требование покаяния или сатисфакции за унижение и истребление нации». Конец цитаты.

О конституции Ичкерии от 12 марта 1992 года Вы написали: «Это абстрактный типовой документ, составленный для объявления государственного суверенитета на какой-то территории с каким-то населением. Он не имеет отношения к многовековому самоопределению народа и принят людьми, не имеющими понятия о смыслах истории народа. История — это не совокупность фактов, а совокупность смыслов». Конец цитаты.

Вы искали и не нашли чеченских учёных, готовых даже за щедрое вознаграждение составить проект чеченской конституции на основе народного суверенитета и народного самоуправления.

После незаконного приостановления деятельности парламента Ичкерии Джохаром Дудаевыми и введения прямого президентского правления в апреле 1993 года вы сами занялись социальными исследованиями и составлением концепции кардинальной реформы политической системы Ичкерии.

Л. Шахмурзаев: Краткое замечание.

Решающее воздействие на меня оказала опубликованная по этому поводу в апреле 1993 года статья Джохара Дудаева «К вопросу о государственно-политическом устройстве Чеченской Республики». Точнее, эта статья меня шокировала и, без всякого преувеличения, радикально изменила мою жизнь.

Там есть такие слова: «Что ж, остаётся последнее - коллегиальный госкапитализм! Вот где наша вынужденная посадка».

Таково было представление Джохара Дудаева о свободе. Власть Ичкерии даже не планировала восстанавливать Чеченский строй.

И. Сайдаев: Продолжим. Во время первой войны Вы стремились наладить внутричеченский общественный диалог и выработать единую общенациональную платформу урегулирования вооружённого конфликта. Входили в инициативную группу объединения двух «круглых столов» общественных организаций, находившихся на пророссийских и антироссийских позициях. Были единственным членом, выражавшим позицию Ичкерии в Комитете Национального Согласия (КНС). Добивались создания в КНС второго крыла из сторонников Ичкерии для налаживания внутричеченского диалога. Вы также соавтор концепции коалиционного правительства Ичкерии для завершения первой войны, эта концепция и была реализована на практике.

Л. Шахмурзаев: Краткая реплика.

И Комитету Национального Согласия я пытался объяснить, что неразумно пользоваться только военным превосходством России. Никто не ставил вопрос: какое общественное устройство хотят установить чеченцы внутри своей страны и каким образом этому мешает нахождение в составе РФ? Многие члены КНС имели опыт партийной работы, но были неспособны вести диалог с беспартийными гражданами и выглядели беспомощными. Чеченцы с обеих сторон были во власти инстинктов толпы. В толпе чем меньше мыслей, тем больше сторонников.

И. Сайдаев: С Хасавюртовских соглашений от 31 августа 1996 года до вторжения в Дагестан 7 августа 1999 года вы добивались от власти реформы Ичкерии, имея на руках разработанную Институтом «Ламаст» научную концепцию. Реформа была призвана установить в Ичкерии народный суверенитет и самоуправление, стать надёжной основой урегулирования отношений с федеральным центром.

С момента вторжения в Дагестан в августе 1999 года и до референдума ЧР от 23 марта 2003 года Вы отстаивали свой план завершения войны, по методу идеальной концепции. Предлагали сторонам конфликта подчиниться воле представительного органа народа Мехкан Кхел, сформированного по системе многостепенного выдвижения, в соответствии с политико-правовыми приоритетами чеченцев.

После референдума Чеченской Республики от 23 марта 2003 года Вы общались с З. Яндарбиевым, А. Масхадовым и Ахмат-Хаджи Кадыровым и все они признавали, что только на основе социальной и политической теории Института «Ламаст» возможно идейное и нравственное возрождение и единение чеченского народа.

Л. Шахмурзаев: Что удивительно, после изучения чеченской социальной парадигмы, первая реакция и первые реплики у них были совершенно одинаковыми: «Хьо х1инццалц мичахь вара? Х1ари бен вайна мегардолуш кхин х1ума дац»! То есть: «Где ты был до сих пор? Только это нам подходит и ничего более»!

И. Сайдаев: Ваша концепция была принята к реализации Ахмат-Хаджи Кадыровым накануне его гибели. В марте 2004 года, по заданию Ахмат-Хаджи Кадырова, Государственный Совет ЧР подготовил проект Указа Президента ЧР «О специальном представителе Президента Чеченской Республики по вопросам преодоления последствий вооружённого конфликта на территории Чеченской Республики».

Ахмат-Хаджи Кадыров позвонил Вам примерно за неделю до своей гибели и предупредил Вас, что подпишет указ о Вашем назначении спецпредставителем президента после майских праздников. Попросил Вас подготовиться к работе. Но этому не суждено было сбыться…

Л. Шахмурзаев: Да. Тем не менее, все эти годы я в меру своих сил и возможностей де-факто выполнял функции специального представителя по преодолению последствий вооружённого конфликта.

И. Сайдаев: Вы были на высоких должностях в Ичкерии до гибели А. Масхадова. Вам предлагали высокие должности Ахмат-Хаджи Кадыров и Рамзан Кадыров. Вы эмигрировали в Великобританию в ноябре 2006 года.

После эмиграции Вы пропагандировали свою интерпретацию новейшей истории народа. Приведу одну Вашу цитату: «В чеченском обществе необходимо запустить рефлексию, мыслительную деятельность, направленную на осмысление своих собственных действий. Обратить внимание каждого чеченца на содержание его собственного сознания и на смыслы слов, которыми он манифестирует своё видение интересов народа и своё «право» подвергать нацию опасности».

Л. Шахмурзаев: Краткое разъяснение.

Сознание человека концептуально. Оно состоит из взаимосогласованных убеждений индивида. До сих пор сознание чеченцев не может выработать свой концептуальный ответ на насильственное изменение общественного устройства.

Безгосударственное самоуправление чеченцев было намного эффективнее, гуманнее и прогрессивнее государства. Коммунисты мечтали об изжитии государства и установлении народного самоуправления, но не смогли приучить людей к самоуправлению.

Чеченцам необходимо понять чем народ заслужил свои бедствия и преодолеть безвыходное кружение вокруг вины России. Невозможно освободить нацию от ответственности за свою судьбу и переложить эту ответственность на другое государство.

И. Сайдаев: Потом Вы вступили в открытую борьбу с «евроичкерийцами», находясь среди них. Разоблачали ложь и лицемерие «евроичкерийских» демагогов.

Л. Шахмурзаев: Евроичкеризм и евроичкерийцы – это уникальная возможность изучить на практике как саморазрушаются и умирают нации. Их патриотизм и любовь интересны тем, что порождают у нации влечение к смерти и саморазрушению.

И. Сайдаев: Общественные проблемы стали основным делом Вашей жизни на протяжении последних 27 лет. Всё остальное - по остаточному принципу. Интересы семьи и личная жизнь - на втором и третьем плане.

На этом поприще Вы заработали два тяжёлых ранения, военный плен, аресты и избиения, но остались агентом собственной концепции и самоуправляемым свободным человеком.

Все эти годы Вы предлагали властям разных периодов свои услуги и знания и отказывались от должностей, если Ваши идеи не принимали как руководство к действию.

У меня получилось такое резюме. Вы согласны с таким раскладом?

Л. Шахмурзаев: Согласен. Вы проделали большую работу. Спасибо! Обзор довольно объективный.

И. Сайдаев: Я рад! Это именно то, к чему я стремился.

Мой первый вопрос: «Что даёт силы идти против большинства, а тем более против власти?

Л. Шахмурзаев: На развилках истории, когда народ делает свой выбор, невозможно бездействовать, если у тебя есть знание куда ведут эти пути. Ты невольно пытаешься повлиять на выбор народа. Знание даёт силы идти против доминирующего в обществе мнения.

И. Сайдаев: Почему вы всегда оказываетесь в оппозиции к власти?

Л. Шахмурзаев: Я был в оппозиции к власти в том смысле, что делал неутешительные прогнозы по поводу реализуемого властью курса. В политологическом смысле этого термина оппозиция борется за власть. Я не участвовал в борьбе за власть, а пытался влиять на неё. Влиять в том плане, чтобы донести до лидеров, что не они управляют народом, а толпа управляет ими.

Приходилось идти против официальной политики, так как мои социальные исследования позволяли мне видеть дальше и глубже чиновников.

К примеру, развал Ичкерии был предсказуем уже 27 января 1997 года. Общественный институт «Ламаст» сразу после Хасавюртовских соглашений 31 августа 1996 года вручил лидерам Ичкерии концепцию возрождения чеченского строя и систему многостепенного (прямого и косвенного) выдвижения, по которой следовало избрать новую независимую власть Ичкерии. И вплоть до 7 августа 1999 года мы доказывали, что анархию в Ичкерии можно избежать либо установлением народного самоуправления
(массовым созданием социальных ролей), либо признанием внешнего управления со стороны Кремля.

Десятилетняя гражданская война (7 августа 1999 г. - 15 апреля 2009 г., до отмены режима контртеррористической операции в Чеченской Республике) также показала, что социально-политическая теория Института «Ламаст» обладает большой предсказательной силой. Мне самому казался теоретический прогноз невероятным, но он сбылся, как бы я ни добивался обратного. Имею ввиду, что реализовалась ставшая за 160 лет традиционной стратегия «борись или беги».

И. Сайдаев: Расскажите поподробнее, какой прогноз сбылся во время десятилетней гражданской войны. Я понял, что Вы так называете вторую войну.

Л. Шахмурзаев: Согласно нашей теории, в момент кризиса власти чеченцы должны были напасть на государство, установить на время анархию или безвластие, а потом отказаться от всех реалистичных разумных вариантов урегулирования конфликта с государством, проявить или реализовать своё влечение к саморазрушению и смерти, а потом начать тотальное бегство, как физическое, так и психическое. Физическое бегство - исход из страны, расселение по миру. Психическое бегство - терпеть государство, чего бы оно не вытворяло.

Борьба свободных чеченцев за народное самоуправление (совещательную или делиберативную демократию) и народный суверенитет превратилась с 1860 года в борьбу против государства. В любом деле, когда борьба «за» превращается в борьбу «против», - это начало конца. Борьба современных чеченцев, не способных к самоуправлению, не имеет общих мотивов с борьбой самоуправляемых чеченцев против российской аннексии (1722-1859 гг.).

У современных чеченцев политических убеждений хватает только на то, чтобы бороться или не бороться против РФ. Политическое самоопределение - задача для них непосильная, поскольку все их мысли зациклены на России.

И. Сайдаев: Я понял вашу мысль про влечение к смерти, но не смог её увязать с реалиями жизни. Вы, как социолог, можете на общеизвестных фактах прямо сейчас доказать обывателю, что так и было? Или эта информация только для научного использования.

Л. Шахмурзаев: Я могу привести ясные доводы, но убедят они обывателя или нет зависит от множества факторов. Каждой идее своё время. Если бы я мог убедить чеченцев, то за 27 лет убедил бы их стать авангардом борьбы за развитие федерализма в России и возродить самоуправление в Чечении. Современные государства не сложно радикально преобразовать изнутри, если у народа есть способные и организованные представители. При этом государства сложно изменить или разрушить извне.

И. Сайдаев: Тогда приведите просто один ясный довод для экономии времени - у меня ещё много вопросов.

Л. Шахмурзаев: Вспомните заявления Докки Умарова в качестве эмира «Имарата Кавказ», что он не надеется победить Россию, но будет бороться с мировым тагутом до конца своих дней. Тагу;т - исламский термин для обозначения предмета идолопоклонства или тиранической силы, нарушающей волю Господа Миров (да будет Он прославлен и возвышен). Ведь ясно было, что «Имарат Кавказ» не справится с мировым тагутом, если даже не верит в победу над Россией. То есть не было реалистичной практической цели.

Здесь мы имеем дело с очевидным влечением к смерти. Сорок бойцов с таким настроем способны стать национальной проблемой для чеченцев. Могут запустить или, как минимум, поддерживать процесс саморазрушения чеченской нации. Они получают психическую энергию от своей значимости и в каком-то смысле самореализуются в наш век острой нехватки социальных ролей, а народ отучается от здравомыслия и исполнения реального ислама.

В начале борьбы картина была не такая ясная. Но в конце – никаких сомнений. Точно такие симптомы проявлял и президент Ичкерии Аслан Масхадов. Постоянно говорил о своей готовности умереть и категорически отказывался вести предметную дискуссию о реальной политике.

Он отвергал вполне приемлемые, реалистичные варианты разрешения политического конфликта. Когда я максимально уважительно и предельно ясно обосновал ему, что после его героической гибели оставшиеся в живых будут сожалеть об упущенных возможностях мирного урегулирования конфликта, он первый и последний раз дал мне карт-бланш на организацию негласных переговоров. Как оказалось, им двигало желание проверить реалистичность моих прогнозов и доводов по ведению переговоров с федеральным центром. Было это в конце 2002 года. Мои ожидания подтвердились и таким образом Аслан Масхадов получил предложение Кремля принять участие в разрешении конфликта путём преодоления внутричеченского раскола. Это было последнее негласное предложение Кремля руководителям Ичкерии.

В то время глава администрации ЧР Ахмат-Хаджи Кадыров настаивал на проведении референдума Чеченской Республики по введению республики в правовое поле Российской Федерации, но федеральный центр осознавал всевозможные риски этой акции и масштабы политической катастрофы, если референдум провалится. Словом, Кремль осторожничал и склонялся к варианту урегулирования с участием всех сторон конфликта. Но президент Ичкерии Аслан Масхадов отказывался понимать масштабы национальной катастрофы, если референдум будет признан состоявшимся и народу придётся решать конфликт с нулевой суммой. Это когда «выигрыш» одной стороны точно равен «проигрышу» другой, а в итоге сумма «выигрышей» оказывается нулевой.

Так была упущена последняя возможность урегулирования конфликта с признанием равного статуса всех его участников. После того, как А. Масхадов провалил эту инициативу, я написал ему, что он подписал смертный приговор тысячам чеченцев с обеих сторон конфликта и уже не сможет его отменить. Президент А. Масхадов обратился по этому поводу к Казбеку Махашеву, желая узнать его мнение.

И. Сайдаев: А кто вас поддерживал из лидеров Ичкерии?

Л. Шахмурзаев: Кроме меня о перспективах урегулирования взаимоотношений с Кремлём президенту докладывали только бывшие переговорщики времён заключительной войны (1994-1996 г.г.). Как известно, А. Масхадов и сам был ключевой фигурой в тех переговорах. Политическое урегулирование конфликта на основе проведения выборов независимой власти Ичкерии 27 января 1997 года состоялось на основе тайных или негласных договорённостей ичкерийских переговорщиков с Кремлём. Хасавюртовские соглашения от 31 августа 1996 года не содержали формулы политического урегулирования конфликта. Переговорщики Ичкерии заключили мир на реалистичных взаимовыгодных условиях, негласно, за спиной народа, отказавшись от претензий на внешний суверенитет. Тем самым переговорщики Ичкерии были повязаны между собой и с Кремлём секретными договорённостями. Три межвоенных года они были выгодополучателями от заключительной войны (1994-1996 г.г.), но разделились на два лагеря по своему отношению к десятилетней гражданской войне. Масхадов не доверял тем из них, кто призывал к реалистичным переговорам во время второй военной компании. Самым адекватным, искренним и переживающим за то, что происходит, мне показался Казбек Махашев, который входил в число бывших переговорщиков, но добивался от президента А. Масхадова исполнения своих президентских обязанностей.

И. Сайдаев: Каждый ответ в ходе нашей беседы раскрывает малоизвестные грани недавней чеченской истории и хочется слушать Ваш нарратив, Ваш персонализированный рассказ о тех событиях. Но сначала я хочу закончить разговор о Вас, задать важный вопрос, который возник у меня после сбора сведений о Вашей деятельности. Чего Вы добиваетесь от народа и власти 27 лет, в ущерб своим личным интересам? Какое знание движет Вами или что Вы знаете такого, чему нужно научить других?

Л. Шахмурзаев: Многие знают, чего хотят чеченцы, я знаю - что им нужно. Я пытаюсь объяснить, как можно разрешить застарелые проблемы чеченской нации, которым исполнилось 160 лет. Корни десятилетней гражданской войны (1999-2009 г.г.) уходят в 1860 год, когда Чечению (Нохчийн Мохк) включили в состав Терской области Российской Империи. Смысл данного события заключается в насильственной смене организованности общества. Безгосударственному обществу с народным самоуправлением навязали государственную организованность. Последствия этого не прошли и не пройдут без умелого целевого воздействия на сознание народа.

Потеря национальной независимости или аннексия страны – это некорректные термины, если мы хотим выразить саму сущность вышеупомянутого события. Восстановление независимости или государственный суверенитет не возродят прежнее состояние общества, коли не будет возрождена безгосударственная организованность (совещательная демократия) или не будет дано убедительное объяснение, почему её не нужно или невозможно восстановить.

Безгосударственное самоуправление - гораздо более высокая организованность общества по сравнению с государством. Российская Империя была уничтожена во имя создания безгосударственного, бесклассового общества, однако марксисты-ленинцы не смогли преодолеть пассивность масс и снова установилась диктатура социалистического государства.

Все бедствия чеченской нации, начиная с 1860 года, в основе своей имеют одну причину и одно решение. В сознании и в психике каждого чеченца есть наследственные проблемы, которым уже 160 лет. Наследственность эта - и генетическая, и социальная. Проблемы эти оказывают сублиминальное воздействие, то есть неосознаваемое влияние на отношение чеченцев к общественному устройству.

И. Сайдаев: Это влияние проявляется в чём-то наглядно, можете привести пример?

Л. Шахмурзаев: А вы не находите удивительным, что чеченцы за 160 лет ни разу не обсуждали, как строить свои отношения с российским государством? И народ никогда не пробовал адаптировать и приспособить государственную власть под свои социальные нужды. Народ или воевал с государством, или терпел государство.

Чеченцы, как мы знаем, обладают яркой индивидуальностью, живостью ума, находчивостью, дипломатичностью, способностью вести переговоры и решать конфликты, этнической солидарностью, приверженностью к религиозным ценностям, способностью к самопожертвованию. Почему общественные деятели или главы больших семей до седьмого общего предка ни разу не обсудили, как им жить в государстве и как строить свои отношения с государством? Да потому что они знают «как» – нужно напасть и разрушить государство, при малейшем кризисе власти. Сегодня это знание переместилось в область бессознательного, в глубины подсознания, откуда его многие и достать не могут. Оно и оттуда влияет на всех чеченцев, хотя они этого не в состоянии осознать.

Если мы хотим вывести народ из замкнутого круга периодических катастроф, хотим остановить саморазрушение и влечение нации к смерти, необходимо избавиться от внутреннего конфликта личности, связанного с двойной социализацией - государственной и безгосударственной. Нужно инициировать предметное обсуждение принципов общественного устройства. Начать чеченский дискурс, выработку общих убеждений нации и иметь процедуру для фиксации согласия народа по каким-то вопросам.

И Сайдаев: Сегодня трудно запретить людям что-то обсуждать. Сами знаете, какие сегодня информационные технологии. Кто мешает народу вести чеченский дискурс?

Л. Шахмурзаев: Власть думает, что она мешает.

На самом деле она блокирует не существующий процесс. Ей, власти, кажется, что чеченцы всегда замышляют заговор против государства. Проблема же как раз таки в том, что у чеченцев как не было, так и нет никакой стратегии ни в плане адаптации к государству, ни в плане противостояния ему.

Похоже Вы, как и я, убеждены, что народ имеет возможности, но не имеет желания обсуждать проблемы общественного устройства. Подлинная совещательность покинула чеченское общество 160 лет назад. Важнейшее религиозное требование не исполняется всё это время. А наши улемы молчат. Впрочем, как и всё общество.

Даже в Европе, среди евроичкерийцев, мне не удалось инициировать обсуждение общественного или государственного устройства. И вы после этого поверите, что мы строили собственное государство?

И. Сайдаев: Вы заявляете, что чеченцы и не намеревались строить своё государство?

Л. Шахмурзаев: По крайней мере, я не нашёл подлинных подтверждений такого намерения. И вообще, зачем чеченцам государство? С государством их связывают только латентные фобии. Непроявленные страхи, иначе говоря. В глубине общественного и индивидуального сознания они были и остаются приверженцами самоуправления, но разучились самоорганизовываться из-за длительного параллельного применения двух диаметрально противоположных социализаций.

С государством у нас одна стратегия - нападение или бегство. Это не сегодня началось и было не только у нас. Члены таких этносов рассеивались по миру и оплодотворяли другие нации.

В принципе, государства уничтожили много этносов и перемололи много наций. Нынешний европейский исход чеченцев - не первый. Раньше это называли мухаджирством и переселение шло в мусульманские страны, а теперь в европейские. Суть одна – это бегство. Саморазрушающиеся нации объявляют войну слабой власти и героически терпят сильную власть, но не совещаются между собой, не ведут диалога с властью и не умеют договариваться с властью. Нам надо усвоить, что в современном мире народ живёт так, как умеет вести переговоры с властью.

И. Сайдаев: Вы говорите про общие тенденции за 160 лет. Чем они грозят нынешней власти?

Л. Шахмурзаев: Сильной власти – ничем. Какой бы плохой она ни была! Народ ударился в бега, перешёл в фазу терпения и даже сам не подозревает, как долго и насколько сильно готов терпеть. Иначе ужаснулся бы сам себе.

Однако же слабой власти эти тенденции грозят свержением, какой бы хорошей она ни была.

И. Сайдаев: Кажется, до меня дошло, почему Вас не понимают наша власть и народ. Вы можете как-то, на примере из нашей жизни, пояснить, что вы сейчас сказали?

Л. Шахмурзаев: В качестве примера можно рассмотреть судьбу Доку Гапуровича Завгаева. В июле 1989 года его избрали первым секретарём обкома КПСС. У нас обком назывался Чечено-Ингушским республиканским комитетом КПСС. Народ искренне радовался его избранию. В марте 1990 года он стал ещё и председателем Верховного Совета Чечено-Ингушской АССР. Народ снова искренне радовался. Впервые чеченец совмещал два главных поста в ЧИАССР. Но когда появился шанс свергнуть власть и фактически уничтожить государство, народ не стал думать о заслугах существовавшей власти или персонально Д. Г. Завгаева.

Завгаева свергли и 6 сентября 1991 г. в нашей стране установилась власть толпы, то есть анархия. Даже герою войны Аслану Масхадову наш горячо любимый народ, под водительством толпы, не позволил стать президентом - только военным предводителем толпы.

Толпа может состоять из очень разных индивидов и даже из умных и мужественных людей. Главный признак толпы - это отсутствие механизма или процедуры принятия решений.

То, что чеченцы свергнут слабую власть, какой бы она ни была, хорошо известно Кремлю. Оттуда мы часто слышим, что чеченцы понимают только силу. Они говорят именно об этом ущербном поведенческом стереотипе чеченцев. Этот тезис фактичен (факты именно таковы), как и заявление Кремля, что в Ичкерии не с кем говорить. Так же фактическое состояние дел отражает тезис о недоговороспособности чеченцев.

И. Сайдаев: Выходит, президент Аслан Масхадов поддался влечению толпы к самоуничтожению и смерти. И мало тех, кого искренне волнует, что он не стал реальным президентом, хотя это явилось причиной народного бедствия.

Л. Шахмурзаев: Это могло закончиться полным рассеянием чеченцев по миру и уничтожением нации, если бы функции президента Ичкерии Аслана Масхадова не исполнил муфтий чеченского народа Ахмат-Хаджи Кадыров.

Президент России В.В. Путин говорит про реальную ситуацию, когда заявляет, что Ахмат-Хаджи Кадыров заслонил собой и спас чеченский народ.

По сути и смыслу Ахмат-Хаджи Кадыров и его последователи исполнили договорные обязательства Ичкерии, подписанные от лица всего народа. Стали правопреемниками Ичкерии в качестве дееспособных представителей народа, а 23 марта 2003 года на референдуме ЧР учредили новую республику.

Эти последние два тезиса очень важны.

Заслуга Ахмат-Хаджи Кадырова и Рамзана Кадырова в том, что им удалось сохранить прогресс, достигнутый во взаимоотношениях между Кремлём и чеченским народом по результатам заключительной войны (1994-1996 г.г.). Как бы толпа не стремилась обнулить все политические достижения, команда Кадырова не позволила этого сделать. И это, вне всякого сомнения, самое позитивное достижение нашего народа за последние 160 лет. Впервые удалось разомкнуть замкнутый круг.

Политическое значение того, что сделали эти два лидера, суть их миссии вытекает из ретроспективного анализа и трактовки истории народа. Но именно с этим у нас беда. Нет учёных, работающих с позиции чеченского общественного сознания. Наши учёные наблюдают за поведением чеченцев из башен Кремля. Следовательно, Кремль их понимает, но чеченцы - нет. Кто платит, тот и указывает, с какой точки нужно обозревать и исследовать политическую проблему.

Я и мои коллеги по Общественному институту «Ламаст» 27 лет работаем, без всякого финансирования, чтобы заявить о возможностях и пользе своих исследований. Мы смотрим на проблемы народа изнутри. И мы сегодня в состоянии изложить механизм решения любой общественной проблемы.

У чеченского народа до сих пор не было серьёзных социальных и политических исследований. Основы социальной и политической парадигмы разработал Общественный институт «Ламаст». Без своей общенациональной социальной парадигмы у нас нет теоретической базы для интерпретации своего поведения. Как нас может понять мир, если мы сами будем не в состоянии объяснить своего поведения?

Евроичкеризм никак не связан с интересами народа и политикой. Это явление из области психологии. Я испробовал множество вариантов возвращения евроичкерийцев к реальности и у меня были удачные случаи. Но в общем, вся их активная деятельность вызвана неврозами и психозами от хронического воздействия стресса.

И. Сайдаев: Так в чём же дело и кто виноват? Ясно же, что это ненормально, когда народ так неразборчив и инфантилен по отношению к власти. Что делать власти?

Л. Шахмурзаев: В данном случае я меньше всего думаю о власти. Как я сказал выше, власть может делать что угодно над чеченским народом и худшее, что ей грозит, это потеря власти. Мне важна судьба нации, которая сегодня превратилась в толпу, саморазрушается и теряет единое руководство. За 27 лет своей деятельности, пусть даже и скромной, я не встретил и 27 человек, кого искренне заботит эта проблема. Я не вижу, как и чем может помочь обращение к народу в настоящее время. Можно уповать на отклик из народа во время следующей волны народного бунта, если будет сформирована небольшая группа подготовленных людей. Но до этого надо ещё дожить.

Сегодня моя задача достучаться до власти и убедить её в необходимости инициировать общественные процедуры для исправления народного недуга.

И. Сайдаев: У вас есть трудности в этом начинании? Насколько мне известно, сегодня не так сложно вступить в диалог с властью.

Л. Шахмурзаев: Проблема в том, что с любой властью очень трудно разговаривать, если она не спрашивает. А власть спрашивает, когда осознаёт проблему. В данном случае у власти, особенно сильной, нет проблемы. Проблема у народа, но и народ её не осознаёт. Моя задача крикнуть власти так, чтоб она услышала - у народа есть проблема, ей 160 лет и я хочу о ней рассказать.

Реакцию власти трудно предсказать. Тут очень много вариантов и много влияющих на выбор линии поведения власти факторов. При самом благоприятном варианте меня могут принять и спросить, почему я кричу и кто я такой, чтобы говорить о проблемах народа. На приём, как правило, отводится мало времени. И большую его часть говорит сама власть. Остаётся впечатлить власть лишь в оставшееся время. Если излагать проблему письменно, то не больше пол страницы печатного листа.

И. Сайдаев: Беру свои слова обратно. Это действительно нелегко сделать. Но вы можете объяснить хотя бы мне, почему народ так нерационально относится к власти и сам напрашивается на то, чтобы власть была грубой и безразличной к нуждам его. Если народ безразличен по отношению к власти, власть имущие не могут этого не чувствовать.

Л. Шахмурзаев: У наших самоуправлявшихся предков, до создания коалиционного имамата Чечении и Дагестана (в марте 1840 года в селе Урус-Мартан), было своё понимание управления обществом. Власти в их миропонимании не было вообще, в принципе. Они власть понимали как представительство и родственную солидарность. Знали только самоуправление, соблюдали законы шариата и волю представителей народа, выдвинутых на основе доверия. Не признавали за право законы, к исполнению которых нужно принуждать народ. В их представлении в исполнении права заинтересован сам народ и право реализуется членами общества добровольно.

Эти приоритеты и ценности лежат в основе сознания каждого чеченца даже сегодня, но они вытеснены в область подсознательного. Влияние их, как правило, не осознаётся индивидом, является сублиминальным.

Как нация мы потеряли четыре «само»: самоорганизацию, самоуправление, самостояние и самостоятельность. Сегодня это можно восстановить только при усилии со стороны власти.

И. Сайдаев: Вы называете рецидивом саморазрушения нации события, последовавшие за объявлением Верховным Советом государственного суверенитета Чечено-Ингушской Республики в ноябре 1990 года?

Л. Шахмурзаев: Сравните состояние общества тридцать лет назад и сегодня. Жертв и чудовищных страданий много, но идейного, концептуального,идеологического и политического развития народа нет. А ведь могло быть намного хуже.

И. Сайдаев: Интересная политология получается. Чего добивался чеченский народ, когда избирал президента Джохара Дудаева в октябре 1991 года? Народ собирался строить государство?

Л. Шахмурзаев: Народ добивался удовлетворения или сатисфакции за своё унижение в феврале 1944 года. Народные массы не собирались строить государство, а добивались разрушения государства и призвали для этого своего генерала Джохара Дудаева. А потом генерала Аслана Масхадова. Также и ингуши любят ставить генералов во главе государства.

Ичкерия пользовалась поддержкой народа ровно тогда и столько, когда и сколько она разрушала основы существовавшего полноценного государства в лице ЧИАССР. Народ и Ичкерию оставил без поддержки, когда она попыталась стать государством.

У народа 160 лет нет постоянного совещательного органа. Он не совещается, не обсуждает свои проблемы, отучился говорить и думать об общественном благе.

В головах у чеченцев мирно уживаются диаметрально противоположные концепции, тенденции и термины. Психологи называют такое явление плюрализмом в одной голове, чтобы не назвать его лёгкой формой шизофрении. Эвфемизм психологов.

Политика в принципе начинается с процедуры с непредопределённым результатом. Политики в интересах чеченского народа не существует в природе уже 160 лет и не может существовать без предварительного создания работающего общенационального общественного совещательного органа с процедурой фиксации народного согласия.

Без такого органа самый оптимальный вариант тот, что на практике частично осуществил Джохар Дудаев и полностью реализовал Рамзан Кадыров, сузив реальное государство до себя самого.

И. Сайдаев: Вы полагаете, что Чеченская Республика – это один Рамзан Кадыров?

Л. Шахмурзаев: Правильнее сказать, что чеченское государство – это Рамзан Кадыров. В реальности у чеченцев нет, никогда не было и не может быть республики, потому что это тип очень сложноорганизованного государства, где власть подотчётна избирателям. Чеченцам государство противопоказано в принципе и поэтому им легче терпеть и проще понять государство, когда государством является один человек.

Такой тип государства один из самых старых и распространённых, когда государство - это единое лицо, верховный субъект, воля которого считается волей народа. Другими словами, государство – это монарх, который может вполне обоснованно заявить: «государство – это я». Монарх неподотчётен народу и нет нужды в каких-то процедурах с непредопределённым результатом для разрешения разногласий в обществе и созидания на основе единения народа.

То, что чеченцы не называют Рамзана Кадырова мехкан да, то есть «отец страны», но охотно называют его паччахь - «монарх», говорит о существовании в подсознании чеченцев своих приоритетов.

И. Сайдаев: Если народные массы и не планировали построить государство, как быть с девизом «свобода или смерть»?

Л. Шахмурзаев: Восстания рабов порождают только новые формы рабства, что и случилось с Ичкерией.

Свобода не завоёвывается. Завоёвывается вольность, то есть состояние, противоположное свободе. Свобода - религиозное понятие, это доверие Аллаху (да будет Он прославлен и возвышен). Это состояние отсутствия выбора при знании истины. Свободный человек самоуправляется.

И. Сайдаев: За что жертвовали своими жизнями те, кто воевал против России?

Л. Шахмурзаев: Это было отложенное сражение, которое не состоялось, но должно было состояться в феврале 1944 года. Священная война народа, вступившего на путь самоуничтожения задолго до этой войны. Дошедшего до грани физического исчезновения и лишённого на 13 лет родины.

Жертвы были не зря.

Насильственное переселение народов Кремль и сам признал преступным в ноябре 1989 года, а в апреле 1991-го принял закон о реабилитации репрессированных народов.

Безнаказанность этого преступления, его небрежная констатация без расследования и всенародного осуждения по-прежнему угнетали душу и будоражили сознание чеченцев.

Или реальное покаяние за геноцид, или полное признание независимости чеченцев в качестве сатисфакции, или война как акт возмездия – другого выхода из ситуации не оставалось, исходя из общественного и индивидуального сознания чеченцев на тот момент.

г. Грозный

2 сентября 2020 года