Открытое письмо Дмитрию Бочарову, 61

06.10.2020  12:30
----------------------------------------

Вот еще один случай моего критического разбора, упомянутый Славой Карижинским. В 2012-ом. Я всего-то сделал вскользь замечание к одному четверостишию тогда мне незнакомого автора Николая Лобанова. Ничего не подозревая...
А он оказался опытным, матерым товарищем.) Я получил сразу ответку и быстро внесен был в ЧС.  На ровном месте, как говорится.
Такая на Рифме любовь к критике. Которую, получается, поддерживал администратор Бочаров Дмитрий, исключая всех неудобных.

Привожу стихотворение НИКОЛАЯ ЛОБАНОВА и к нему комментарии, относящиеся к нашему литературному диспуту
Не маленькое количество положительных комментариев к стихотворению автора, однако же, не относящихся к нашему именно разговору, опускаю, дабы не утопить главного.
Полностью здесь:
http://proza.ru/2020/02/08/792
__________________________

2012-07-03 Обсуждение стихотворения ЛОБАНОВА НИКОЛАЯ «Пробуждения», 1

Лобанов Николай. Пробуждения 03.07.2012 09:31

В саду, в пяти мечтах от рая,
Где ночь - без края и конца,
Бегут года, перевирая
Зазеленевшие (позже исправлено автором на Осоловевшие) сердца.

И нежность дольше ветра длится,
И за окном всё тот же сон:
Дожди - пугливые, как птицы,
И яблок робкий перезвон.....

А смерть - слепа, простоволоса,
С подзатупившейся косой
Стоит, как давний знак вопроса,
Упившись маковой росой.

Тревожен век и час неточен,
Всем пересудам - грош цена.......
Снуют ветра, транжиря ночи,
Шумит запойная луна.

И мы, овеянные высью,
В расцвете всех текущих бед,
Врасплох застигнутые жизнью
Лежим, распутывая свет......................

==================================

. . . . . . .
Не хочется никого обижать… :) как говаривают в одной передаче ТВ. Но, на мой взгляд, достаточно случайные сочетания слов, трудно их назвать образами. Хотя можно себе представить всё что угодно, но всё-таки оно должно как-то пересекаться с реальностью. Или быть некой целенаправленной, со смыслом каким-то иллюзией, вымыслом… созданным органично сознанием цельной картиной. А тут нет такого ощущения. Не цепляет. Ощущение, что строчки чисто технологически собирались из кубиков слов, с условием не попасть в штамп, но без внутреннего прозрения.
Это моё мнение.

Вот хотя бы первое четверостишие.

В саду, в пяти мечтах от рая
Где ночь - без края и конца,
Бегут года, перевирая
Зазеленевшие сердца.

Ну, это же – бред! :)))
Могу подробно обосновать, но… разве не очевидно? :)
Для сравнения приведу стиш известного автора:

Очень весело, очень!..
А страшно - совсем немножко,
Когда волосатые ночи
Бегут на сиреневых ножках.

И дальше – развитие темы.

Почувствуйте разницу! Здесь хотя б строчки, связанные друг с другом, а не набор 4-х случайных! :)))
Прошу извинить за критику, Николай. Может быть, Вы к ней не привыкли. Но что-то вчитался и, полагаю… здесь всё-таки не соб… ну, в общем, можно и критикнуть. :) иногда. Нужно!

Иванов Виталий 03.07.2012 23:42
-----------------------------------------

Скажите, Виталий, - а почему Вы так настойчиво читаете не цепляющие Вас произведения?.... Причём, делаете это с завидной регулярностью, вдумчиво и обосновано мотивируя прочитанное репликами: ЧУШЬ И БРЕД......Ваш разум, не отягощённый, очевидно, культурой общения, выдаёт на гора подобныё хлёсткие фразы уже далеко не первый раз. Что же с Вашим словарным запасом, поэт?......)))))) Удивляюсь... Но полагаю, что Вам полегчало после того, как Вы, вчитавшись, критикнули( и где Вы только такие словечки находите?))))))))) А признайтесь, уважаемый, бывает, что Вы и, не вчитываясь, критикнуть можете?..... То есть, могёте?.....)))))))))
Вот Вы, например, прекрасно знаете, что Ваши произведения я не читаю - они мне далеки и чужды..... На странице Вашей не бываю. Но тем не менее, я не называю Ваши строки бредом или же галиматьёй.... Хотя......
Вести полемику и мотивировать сказанное - это тоже искусство, которого, как мне кажется, Вы напрочь лишены........
И ещё : скажите, пожалуйста, должен ли я прислушиваться к мнению человека, который пишет подобное:

Вы по мне не плачьте, не плачьте!
В очарованный падая плен,
Сердце бьётся, свернувшись калачиком,
Меж стальных и бетонных стен.

Я чудак, я смешной мальчишка,
Оттого, что на свете есть
Очень много хороших книжек
Про отчаянность, гордость, честь.

Да, я самый отважный рыцарь
Из давно позабытых стран,
Не напрасно весь мир боится
Сердца юного жутких ран.

Только это мне всё не новость
И однажды в обычный день,
Я печалится не готовясь,
Подарю Всем друзьям сирень...... и так далее....

Это я взял из ваших последних стихов здесь на Рифме....

Попробую проанализировать:
Сердце смешного и, вероятно, затюканного всеми мальчугана падает меж железобетонных конструкций в плен - причём, не простой, а очарованный....( кем только очарованный интересно - мальчиком что ли?)...
Далее, упав вместе с сердцем, герой утверждает, что он действительно смешной, потому что на свете есть много книжек про гордость и отчаянность ( тут уж без комментариев...)))))))) После же всех этих напастей герой неожиданно заверяет всех, что он самый отважный из рыцарей, мотивируя это тем, что, цитирую :

Не напрасно весь мир боится
Сердца юного жутких ран.

Короче получается какое-то сплошное словесное оливье: запуганный ранами мир и потешный мальчик из далёких стран, который в следующем катрене вдруг, позабыв разом все обиды и душевные контузии, собирается (очевидно уже не на шутку посерьёзнев) подарить всем друзям сирень, отысканную им, вероятнее всего, после падения - на дне толстых и глухих стен...... Да ... После прочтения становится слишком тоскливо...Хотя всё же хаотичные поступки героя можно как-то объяснить - падал-то с немалой высоты, поди?.........
Так и хочется спросить у Вас, Виталий, после всего: А ЗАЧЕМ ВЫ ПИШЕТЕ ТАКОЕ?........
Да, ещё, пожалуй, мне надо бы принести Вам извинения за критику - простите уж, ради Бога....
И всего Вам.... Разумеется, доброго, уважаемый.....

Лобанов Николай 04.07.2012 03:26
-----------------------------------------

Вы верно подметили, Николай, что я Вас на своей странице не вижу. А на Вашей, как полагаю, мы можем говорить о чем угодно, конечно, но согласитесь, в первую очередь надо бы – о Ваших стихах. И я высказал конкретное мнение. По нему Вы не ответили мне ничего! Переключившись зачем-то на мой стих, это надо было бы сделать – под ним, у меня.
Это о «культуре дискуссии». :)
Написано, кстати, замеченное Вами стихотворение в 1971-ом году, мне было 17. Но это не оправдание к Вами сказанному, а лишь одна из сторон вопроса. За все свои выставленные стихи, вне зависимости от времени их написания, отвечаю полностью. Да, а вверху страницы оно оказалось, потому что я время от времени меняю порядок стихов, верхнюю строчку читают чаще.
Если Вы разместите свой комментарий у меня там, где он должен быть, я отвечу. А здесь продолжим разбор Вашего стихотворения. Мне представляется это правильным, тем более, что Вы пока еще не поняли, что хотел я сказать.
Вот смотрите.

В саду, в пяти мечтах от рая
Где ночь - без края и конца,
Бегут года, перевирая
Зазеленевшие сердца.

Начнем по порядку. :)
«В саду, в пяти мечтах от рая»
В каком «саду»? Почему в «пяти», а не трех или десяти «мечтах»?
«От рая, где ночь без края и конца»? Т.е. в раю – ночь? Да еще «без конца»? !!! :))) Это очень смешно. :)
Вы сообразите, что написали! :) Таким образом можно ставить рядом почти любые слова – смысла-то нет! Вот попробуйте объяснить хоть как-то что хотели сказать. Хотя стихи, понятно, не объясняют, но все-таки :) Ей богу, я не могу найти здесь смысл хоть какой-нибудь. Образа – не получается! Об этом речь.
Далее.
Бегут года, перевирая
Зазеленевшие сердца.
:))))) Даже не знаешь, что тут сказать. Это опять-таки совершенно случайный набор слов.
Докажите мне, что это не так. :)

Дальше – несколько лучше. Но всё-таки.
О! Вы уже что-то поправили! «Осоловевшие сердца» - лучше! Я не шучу. Серьезно.
Возможно, если некоторые наиболее непроявленные по смыслу строки доработать, чтобы прояснить общую мысль автора, что-то получится.
Успехов!
На правильную критику надо спокойнее реагировать. Вы ведь уже не молодой автор. :)
Хотелось бы больше сказать, но, увы, нет сейчас времени.

Иванов Виталий 04.07.2012 09:54
-----------------------------------------
. . . . . . . . .

Извините, что подключаюсь к разговору, зацепило…Виталий, а почему Вы решили, что Ваша критика правильная? Меня удивило то, какой прозаический разбор проведён Вами первой строфы стихотворения - словно отчёт аудитора рассматривали… Похоже, что Вы даже и не допускали мысли об иносказании, без чего поэтики в принципе быть не может… Вопрос : « В каком саду» ? А если обострить зрение и слух? Это же ЖИЗНЬ, Виталий, жизнь героя и не очень-то удачная, если в ней постоянная ночь, причём ночь здесь упоминается тоже не в буквальном смысле. И ночь В САДУ, а не в раю – посмотрите внимательно, к какому подлежащему относится придаточное предложение - «где ночь – без края и конца»…А уж бегущие годы , что перевирают осоловевшие сердца ( кстати метафора «зазеленевшие сердца» была очень интересной ) дают такой простор ассоциациям, что их варианты будут зависеть от восприятия читателя и его жизненного опыта. Абсолютно не согласна с таким анализом, какой Вы провели, Виталий. Поэзия Лобанова ассоциативна, требует особого ощущения , осязания поэтического слова и его скрытых возможностей… Впрочем , мои мысли по этому поводу перекликаются с Натальей Сидоренко, повторяться не буду – приведу в пример часть её статьи со ссылкой:
«Ассоциативная поэзия в наше время ещё настолько не изучена, что многие воспринимают её, как бессвязный бред, отказывая в праве на существование…Но эта поэзия, которую поэты претворили в искусство для души, ума, фантазии, воображения, достойна бурных аплодисментов. Когда критики, не привыкшие к ассоциату, разбирая стихотворение построчно, пытаются разделить объекты или отдельные ассоциации во имя целостности, на самом деле они создают ваккум, ибо он и есть разделение объектов. Этим нарушают неразрывное единство, тело стиха перестаёт быть одухотворённым и гибнет во времени и пространстве. Становясь таким, как все, теряет свою особенность, переходит в категорию неинтересных, несущественных. В общем, не поэт должен подстраиваться под сложившийся уровень восприятия, а читатель настроить ум на особую волну…»
(http://stihi.pro/2593-associaty-v-poezii.html )

Воронцова Тамара 04.07.2012 12:11
-----------------------------------------

Скажите, Виталий, - а вы и в жизни такой же дотошный?.... В Советском Союзе когда-то на больших экранах шёл фильм «Зануда» с Линой Вентурой и Жаком Брелем в главных ролях. Не уподобляйтесь герою Бреля....
Теперь конкретнее: в руководимом мной двухтысячном сообществе есть автор , который пишет абсолютно пустотелые стихи. И каждый раз - он поясняет написанное следующим ( как бы в оправдание своё): а эти стихи я написал, будучи шестилетним, а эти, будучи восьмилетним.... Да разве же это должно интересовать читателя?.... Это я к пояснению Вами вашего же опуса. Хорошо, что Вы хоть согласились с этим.
И ещё: неужели же Вы думаете, что я буду пережёвывать с Вами строки и пояснять что-либо?.... Я этого никогда не делаю...... И другим не советую... Поэзия -это ведь не сопромат и изложенное автором должно восприниматься читателем интуитивно, на уровне подсознания. А Вы вероятно из тех, кто считает, что всё описанное должно быть доходчивым и конкретным, а предметы и лица - выполнять данные им свыше функции отлаженно и чётко: солнце - светить, птицы - летать, деревья - зеленеть.....
Думаю, что разочарую Вас, признавшись в том, что меня абсолютно не интересует Ваше мнение - именно Ваше мнение. А почему - я пояснил уже в предыдущем комментарии.
И всё же хочется задать Вам вопрос: скажите, Виталий, а кем Вы себя вообразили - духовным наставником здешних поэтов? Думаю, что да, коль Вы позволяете себе так безаппеляционно и некорректно озвучивать собственные домыслы......

P.S. Странно. Вот Вы уже второй раз под данным произведением перемываете косточки первому катрену, ссылаясь на невозможность дальнейших пояснений из-за нехватки времени. Тогда зачем же Вы вновь возвращаетесь к исходному?..... Непонятно... И опять же - о первом катрене, разбирая который, Вы задаёте массу несуразных вопросов ( цитирую Вас):
«В саду, в пяти мечтах от рая»
В каком «саду»? Почему в «пяти», а не трех или десяти «мечтах»?
«От рая, где ночь без края и конца»? Т.е. в раю – ночь? Да еще «без конца»? !!!

Так и быть - открою Вам, уважаемый, нестрашную тайну: в ботаническом саду, в ботаническом.....)))))))) А на остальные Ваши, мягко говоря, странные вопросы ( почему в пяти , а не десяти и пр.) мне и отвечать Вам нет особого желания...... Никакой, честно говоря, конструктивной критики от Вас я так и не услышал. Только невнятные вопросы да суждения резкие.....
P.P.S. Вы пИшите, что мне надо бы спокойнее реагировать на правильную критику. А с чего Вы взяли, что я реагирую иначе?.. Разве же я чем-нибудь оскорбил или же обидел Вас? Мне кажется, что нет.... А эта Ваша реплика о немолодом авторе - к чему она?.......

Всего доброго.

Кого сегодня ещё собираетесь критикнуть?......))))))))))))))))))))))))

Лобанов Николай 04.07.2012 12:41
-----------------------------------------

Воронцова Тамара

Тома! Спасибо нежное за понимание.......

Лобанов Николай 04.07.2012 13:12
-----------------------------------------

А смерть - слепа, простоволоса,
С подзатупившейся косой
Стоит, как давний знак вопроса,
Упившись маковой росой.
!!!!!!!!!!!!!!

А в последней строчке вначале прочиталось: «Летим, распутывая свет». И только хотел я написать о «прядях Вселенной», как вдруг строчка словно изменилась...

Виноградов Денис 04.07.2012 15:56
-----------------------------------------

Виноградов Денис

Герои, пока ещё не до конца осознавшие своё счастье, лежат, распутывая свет........ Позавидуем же им.....
Благодарю , Денис!
Вдохновенного Вам лета!.......
С теплом, Ник

Лобанов Николай 04.07.2012 16:14
-----------------------------------------

НИКОЛАЙ. Не знал, что Вы руководите таким крупным сообществом. Это меняет дело. :))) Я и сам академик, могу Вас понять. :)
«Вы позволяете себе так безаппеляционно…» Н.Л.
Но Вы сами довольно-таки безапелляционны. При этом вместо обсуждения стихов сразу переходите на личности. Руководитель, опыт администрирования сразу заметен. И всё понятно – спорить безсмысленно.
Один вопрос напоследок – всё-таки «зазеленевшие сердца» или «осоловевшие»? Или без разницы? :) Возможна ли редакция следующая, такая же радикальная? :)
Вот в этом-то основные мои сомнения по стиху. Таким образом – т.е. почти случайным способом – можно поменять любую строчку стихотворения – и ничего не изменится. :)
Ладно, не буду Вас беспокоить, раз Вам критика не нужна.
ЗЫ. Да, я ни с чем не соглашался. На замечания по своим стихам отвечаю под ними, а не на Ваших страницах. Приходите – поговорим. :)

ВОРОНЦОВОЙ ТАМАРЕ
Да я вовсе не против ассоциативных стихов. У меня самого таких много. Но не могу сказать, что мне нравятся все подряд только потому, что «ассоциативные».

Иванов Виталий 04.07.2012 17:07
-----------------------------------------

Виталий, в последней редакции написано ОСОЛОВЕВШИЕ.... Значит, ОСОЛОВЕВШИЕ.... Я довольно часто привношу изменения в стихи даже после их выставления на Рифме.... Мне кажется это нормальной практикой.....
А руковожу я сообществом или же нет - думаю, что это дело не меняет.....))))))
Всего доброго!.................

Лобанов Николай 04.07.2012 17:26
-----------------------------------------

Уважаемый Николай, я человек довольно спокойный. И у меня на Рифме в ЧС почти никого нет. Но вот академик Иванов там уже давно. Не буду на чужой странице его оскорблять, но он мне кажется слабым поэтом, само собой. Но зачем Вы разводите эти прения? Мы мало, что в жизни можем изменить, но избавиться от общения с неугодными нам людьми — это пара кликов мышки. Просто добрый совет.
А стихи очень хорошие, но указать, что действие происходит в Ботаническом саду (Никитском?) не мешает.
С большим уважением

Арустамов Юрий 07.07.2012 19:01
-----------------------------------------

Отличное стихотворение, Коля!
Радует, что ты не снизаешь свою творческую планку в угоду любителям низкопробного рифмования, что ты умело используешь аллюзии не оглядываясь на непонимающих и недопускающих мысли об иносказании в поэзии! Именно твоя неподражаемая метафоричность является отличительной чертой твоего творчества! Ну а то, что это не в рамках воображения «избранных» членов «Рифмы», что это не в ряду талантов «академика» - это не твоя проблема. Отмечу попутно, что он любитель склок, он провокатор, он намеренно раздувает огонь вокруг собственного имени - возможно это такой пиар?! Я с ним уже сталкивался здесь на почве антисемитизма... впрочем, это другая история, которая показала его ограниченность и в плане объективного суждения в этом вопросе, и в плане человечности вообще. Ну а то, что к настоящей поэзии он имеет весьма отдалённое отношение (сбоку припёка), наглядно отражается в его, так сказать, «критике» - просто не стоит обращать внимание.
Спасибо тебе, Коленька, за Поэзию!

Дадашев Борис 07.07.2012 21:29
-----------------------------------------

Полагал, что тут всё-таки люди умнее. :)
Да кого это безпокоит на самом деле :)))

Удачи Вам, НИКОЛАЙ. Да она у Вас и так есть. Наверняка есть и хорошие стихи. Не сомневаюсь!
Был бы рад, если сбросили что-то любимое, самое. Подряд всё трудно читать, Вы понимаете.
Ей богу, серьезно.

БОРИС, ЮРИЙ. Ну что вы в самом-то деле! :)))
Хотите пообщаться – давайте. Обсудим любую тему. Бояться не надо. :)
Заходите ко мне. :)
Ну, и правда, неловко, на мой взгляд, болтать о «провокаторах» за глаза, под ковром. Давайте конкретнее. Это может получиться забавно, в очередной раз выявив настоящую сущность. :) Но делать это надо не здесь.

Извините, Николай. Вот они как… тут же используют, пытаясь внести еще раз раскол между славянами. :)
И зачем им это нужно? :)
Вообще-то говоря на Рифме, мне казалось, эта болезнь была уже почти вылечена. :) Но ничего окончательного не бывает.
Наверное, я был, действительно слишком категоричен. В этом прошу меня извинить.
Говорил искренне, но может быть, чуть увлёкшись.
С уважением, Вит

Иванов Виталий 08.07.2012 00:21
-----------------------------------------

Юрий! Благодарю Вас за добрый совет!....
Удач Вам и вдохновенного лета!....
С почтением, Николай

Лобанов Николай 08.07.2012 15:18
-----------------------------------------

Дорогой Боря! Искренне рад тебе и словам твоим тёплым!.........
Воспользуюсь твоим советом - не обращать внимание на подобных людей......
Крепко жму руку, дружище!......
Улыбок тебе, света и удач!..........

Лобанов Николай 08.07.2012 15:25
-----------------------------------------

Витилий! (Как оказалось - далеко не уважаемый)......... У меня нет никаких оснований не доверять глубоко почитаемым мной людям - Юрию Арменаковичу и Борису Дадашеву..... Да я и сам был свидетелем в прошлом Ваших хамовитых и безаппеляционных комментариев на страницах других авторов..... А теперь вот лишний раз убедился в Вашей чванливости и бестактности...... Больше мне Вам нечего сказать.......

И кто же Вы на самом-то деле - академик склочных наук?...........
Всего доброго.......

Лобанов Николай 08.07.2012 15:41
-----------------------------------------


=======================================

После этого я ответить под стихотворением не смог, Николай Лобанов внес меня в ЧС.
Отвечаю здесь.
========================================

Значит, такие используем методы? Тройки? Расстрел без права переписки? :) На элитном литературном сайте? (!!!) (???)
А я ведь ничего плохого ни о ком не сказал. И не говорил никогда! Разобрал одно только стихотворение, ничего больше. И что люди видят теперь? :)))
Я не раз повторял, те, кто больше других кричат о хамстве, сами, как правило, и являются таковыми. Это не трудно заметить. :) Тем, кто хоть что-нибудь понимает.

Борис.
Не слишком давно, меньше года назад, Вы не раз отдавали моему творчеству высокую дань и даже в трудную для меня минуту предлагали мне помощь дружескую. И я до сих пор благодарен за этот порыв. Что вдруг изменилось? Я отказался по Вашей, непонятной для меня прихоти, снять посвящение светлой памяти высоко уважаемого мной Михаила Берковича, - в тексте, где мы вели с ним весьма острый спор, однако же – уважительно. И это один из интереснейших диспутов на Рифме по вопросам нашей истории и еврейского в ней участия в частности, с названием – «Вместе против ксенофобии и фашизма!».
Вас там не было вообще! Странная просьба! Конечно, я отказал.
И вот сразу я стал «плохим», и стихи мои… «к настоящей поэзии он имеет весьма отдалённое отношение (сбоку припёка)» (Д.Б.) Где же последовательность? Попахивает конъюнктурой и, не побоюсь сказать, ксенофобией и неталерантностью! Не хватает только фашизма! Борис! Не удивлюсь раз так… В угоду националистическим своим настроениям можно не только разрывать дружбу братьев-поэтов, но и пытаться фактически с ними расправиться, пытаться уничтожить всех неугодных. Не так ли? :)

Юрий
С Вами, насколько помнится, мы расстались тогда же. А до этого общались совершенно нормально и уважительно, творчески. И если поискать, тоже можно найти совершенно иные высказывания, нежели «он мне кажется слабым поэтом» (А.Ю.)
Удивляет, когда, у серьёзных, казалось бы, авторов на поэтическом сайте некие политические идеи превалируют над поэзией. Сожалею!

Николай.
А с Вами мы вообще незнакомы. Моего творчества Вы не знаете. Ни разу не видел Вас у себя на страницах. Ни разу!
Не скажу, что и я хорошо знаком с Вашим творчеством. Но я высказал конкретное своё мнение по одному конкретному стихотворению. Без каких-либо обобщений. :) Тем более оскорблений. А Вы обобщаете. Практически на пустом месте. Высказываетесь о моей личности. Ссылаясь на мнения людей, столь легко меняющих своё мнение в зависимости от соображений от поэзии крайне далёких. Сколько бы Вы их не «почитали», они с лёгкостью Вас сдадут, как только Вы скажете или сделаете что-то не так, как им хочется.
Похоже, к сожалению, после Вашего последнего высказывания, что Поэзия для Вас и Ваших товарищей по наезду – только нечто, типа игры, в которой поэты фигуры, и Вам хотелось бы – чтобы пешки. Но это не так. :) Так и не будет. Уверяю Вас! :)
Не могу тоже сказать, что «с уважением» - это было б не правдой.
Но всем вам – доброго и настоящего! В поисках себя, а не врагов.

Иванов Виталий 9.07.2012 00:45
-----------------------------------------

========================

После этого случая, естественно, стихи Коли Лобанова, «руководителя крупной писательской организации» (СП Киева или что-то типа того) я не критиковал никогда. Да, и не мог. Николай меня внес в ЧС.
Но он нормальный, в целом адекватный, умный, талантливый человек. Через некоторое время мы подружились, можно сказать.  Насколько позволительно называть дружбой товарищеское общение в интернете. Из черного списка убрал. Порой вместе шутили, у Николая Лобанова хорошее чувство юмора.
Ну, а критиковать что-нибудь у него, повторюсь, я зарекся. Зачем?