Тринитарные споры 1

Andrey
28 окт в 13:45
И, кроме того, Слово было Богом, а не ангелом.
Igor
28 окт в 19:24
В Иоанна 1:1'2 в СП говорится: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога». (В СоП, РВ, ПЕК, СРП и других переводах тоже говорится, что Слово было «Бог».)

Однако, Иоанна 1:1: «и Слово было богом (богоподобным, божественным)»

«et le Verbe ;tait un ;tre divin» 1928

«и Слово было божественным существом»

«La Bible du Centenaire», Библейское Общество в Париже

«and the Word was divine» 1935

«и Слово было божественным»

«The Bible—An American Translation», Дж. М. П. Смит (J. M. P. Smith) и Э. Дж. Гудспид (E. J. Goodspeed), Чикаго.


«und ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort» 1975

«божественной природы было Слово»

«Das Evangelium nach Johannes», Зигфрид Шульц (Siegfried Schulz), Гёттинген, Германия.

Один из библейских стихов, который часто истолковывается неправильно,— это Иоанна 1:1. В Синодальном переводе он звучит так: «В начале было Слово, и Слово было у Бога [греческое тон тео;н], и Слово было Бог [тео;с]». В этом стихе стоят две формы греческого существительного тео;с («бог»). Существительному тео;н предшествует тон — форма определённого артикля, поэтому тео;н относится к Всемогущему Богу. Перед существительным тео;с артикля нет. Был ли он по ошибке пропущен?

Евангелие от Иоанна было написано на койне, общегреческом языке, который имел четкие правила употребления определённого артикля. По словам библеиста Арчибальда Робертсона, если перед подлежащим и именной частью составного сказуемого стоят артикли, эти члены предложения «абсолютно идентичны, тождественны и взаимозаменяемы». В доказательство он приводит Матфея 13:38, где говорится: «Поле [греческое о агро;с] — это мир [греческое о ко;смос]». Словам «поле» и «мир» предшествует артикль о. Правила грамматики подсказывают, что мир и поле — это одно и то же.

Но что, если перед подлежащим стоит определённый артикль, а перед именной частью составного сказуемого его нет, как в Иоанна 1:1? Ссылаясь на этот стих, учёный Джеймс Хьюетт пишет: «В такой конструкции подлежащее и сказуемое не идентичны и между ними нельзя поставить знак равенства или как-то по-другому их приравнять».

Для сравнения Хьюетт приводит 1 Иоанна 1:5: «Бог — свет». Здесь в греческом тексте «Бог» — это о тео;с, то есть теос с определённым артиклем о. Но перед словом фос («свет») артикля нет. Хьюетт объясняет это так: «О Боге всегда можно сказать, что Он свет, но не всегда свет — это Бог». Похожие примеры: Иоанна 4:24 («Бог есть Дух») и 1 Иоанна 4:16 («Бог есть любовь»). В этих стихах перед подлежащим «Бог» стоит определенный артикль, а перед именными частями сказуемых «Дух» и «любовь» артикля нет. В данном случае подлежащее и именная часть составного сказуемого не взаимозаменяемы. Поэтому перефразировка «Дух есть Бог» и «Любовь есть Бог» была бы неравнозначной.
Igor
28 окт в 19:26
В древнегреческом (койне) не всё так просто. Это православный синод так перевёл.
Igor
28 окт в 19:27
Божественной природы было слово или богоподобным было слово.
Andrey
28 окт в 20:20
Если все через Христа начало быть, то, выходит, Иисус Сам Себя сотворил. Ведь не было ничего сотворено без помощи Христа.
Igor
28 окт в 21:35
Андрей, привет!

Ну не стоит наречие «всё» понимать буквально. Под наречием «всё» Иисус подразумевал ангелов, звезды, галактики, землю и всё что на ней, то есть всё, что Они вместе с Иеговой создали.

Чтобы вы правильно поняли слова Христа, приведу в пример два места писания, где наречие «всё» имеет ограниченный смысл, а не буквальный.

1. "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам всё, что слышал от Отца Моего." (Иоанна15:15).

Если бы Иисус Христос рассказал ученикам буквально «всё», что слышал от Иеговы, то у них бы головы лопнули от такого количества знаний.

"Он сделал все прекрасным в своё время; и притом вложил вечность в сердце их; хотя человек не постигает дела, которое делает Бог, от начала до конца." (Еккл.3:11) перевод архимандрита Макария.

Как видим, человек не может всё постичь.

2. ";Потому что всё покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему всё покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему всё. Когда же всё покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему всё Ему, да будет Бог всё во всём." (1Кринф.15:27,28).

Иегова «всё» покорил под ноги Христа, сказано в стихе ;27, а далее сказано «всё кроме» Того, Кто Ему «всё» покорил. Это означает, что «все», кроме Иеговы было покорено Христу.

Поэтому слова Христа: "Всё чрез Него на;чало быть, и без Него ничто не на;чало быть, что на;чало быть." (Иоанна1:3) необходимо понимать не буквально, а ограничено, то есть «всё» кроме Себя.
Andrey
28 окт в 23:01
Слово ,,всё,, может иметь ограниченное значение. Более того, говорится, что Иисус пришёл в последнее время, затем говорится, что первый век - это последнее время. Но в Ин.1:1 говорится о том, что в начале было Слово, через которое всё начало быть. В этом контексте подчёркивается: и без Него ничто не начало быть. Эта фраза исключает, что есть что-либо, что уже было. Если бы было сказано: в начале было Слово, и Словом сотворены небо и земля и ангелы, то возникает вопрос: а откуда появилось это Слово? В таком случае пришлось бы искать ответ или согласиться, что Слово не сотворено. Но в этом нет необходимости. Ведь сказано: ничто, что существует, не появилось без Слова. Значит, всё сотворённое появилось с помощью Христа. В то же время Быт.1:1 говорит, что в начале были сотворены небо и земля. Здесь ,,начало,, не абсолютное, до неба и земли были уже ангелы, другие планеты, звёзды и люди на других планетах. Но, если бы было сказано: до этого не было ничего, то смысл был бы другой. В богословии существует мнение, что небо и земля - это два мира - духовный и материальный, но мне такое толкование не нравится. Я понимаю буквально: в начале были созданы планета Земля и её атмосфера. Или другой смысл: космос и планета земля. Но это ещё не самое начало.
Igor
вчера в 13:26
·
(ред.)
Андрей, привет!

Вам предоставлено достаточно доказательств того, что Иисус - это Христос, Сын Бога, Спаситель, Господь и т.д., и над Ним есть главенство, потому что у Него есть Бог и Отец.

«И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям: ;ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;» (Луки 2:10,11)

«Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.» (Иоанна 1:49)

«Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Пётр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога живого.» (Матфея 16:15,16)

«Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.» (1Коринф.11:3)

«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения,» (2Коринф.1:3)

Андрей, не забывайте о том, что Бог пребывает в том человеке, кто правильно проповедует о Христе. Именно эти люди имеют надежду на спасение.

«Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мёртвых, то спасёшься,» (Рим.10:9)

«Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.» (1Иоанна 4:15)
Igor
вчера в 16:46
Андрей, через Своё Слово Иегова говорит нам, что хочет спасения для людей через познание истины.

«;Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, ;Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,» (1 Тимофею 2:3-5)

Если бы Христос был частью троицы, то Он обязательно об этом сказал. Но нет этого в Библии.

«Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошёл и спросил Его: какая первая из всех заповедей? Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв. Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его.» (Марка 12:28-34)

К тому же, апостол Павел после того, как ему явился Христос, не проповедовал о том, что Иисус - это Бог. Напротив, он говорил об Иисусе, как о Христе и Сыне Божьем.

«;И, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске. И тотчас стал проповедовать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий. И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришёл, чтобы вязать их и вести к первосвященникам. А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос.» (Деяния 9:19-22)

Андрей, не пытайтесь мне доказать что-то иное. Это бесполезно, потому что моя вера основана на Слове Бога.;
Andrey
вчера в 17:15
Если Иисус назван человеком, то Он уже не может быть ангелом. В Новом Завете все подчёркивают, что Иисус является Сыном Божьим. И везде стоит контекст статусности. Одни люди считали Его пророком, другие говорили: нет, Он не пророк, Он Сын Божий. Значит, Сын - это о природе. Будь Он ангелом, так бы и говорили. Словом ,,сын Божий,, можно называть разных существ, в том числе людей. Но, если везде опровергается, что Он человек, и говорится, что не человек, а Сын Божий, значит, это слово используется не в переносном смысле, а в прямом. Сыном Божьим можно назвать любого апостола, переносно, но, когда речь идёт о спорном вопросе, то Сын Божий это Сын Бога, то есть, Бог. Ваша проблема в том, что вы не улавливаете контекст. Вы берёте слово и извлекаете тот смысл, который вам нужен. Смыслов несколько, есть что выбрать. Но, если смотреть на контекст, то Иисус не может быть ангелом, тем более, что сказано, что в мире нет ничего, что бы не Иисус сотворил. Если Иисус сотворил всё, значит, он себя тоже сотворил?
Igor
23:14
На земле Иисус Христос был совершенным человеком. Таким же совершенным, как и Адам до грехопадения.

«Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.» (1Коринф.15:45)

«Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,» (1Тим.2:3-5)

До прихода на землю, Он был ангелом, потому что именно о Нём писал пророк Малахия.

«Се, Я пошлю ангела Моего, чтоб он уравнял путь предо Мною; и тотчас придёт в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете. Се, Он идёт, говорит Иегова воинств.» (Малахия 3:1) Перевод архимандрита Макария.

Иисус Христос был сыном Бога до прихода на землю, как и многие его братья ангелы, которые тоже являются сыновьями Бога.

«При общем ликовании утренних звёзд, когда все сыны Божии восклицали от радости?» (Иов 38:7)

«Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?» (Псалом 88:7)

И созданный Богом Адам, тоже сын Бога, потому что Иегова дал ему жизнь.

«Каинан был сыном Еноса. Енос был сыном Сифа. Сиф был сыном Адама. Адам был сыном Бога.» (Луки 3:38) Современный перевод Библии

Андрей, не надо меня пытаться ввести в заблуждение вашими философскими размышлениями. Я вам чётко и ясно объяснил на основании Библии, что слово «всё» относится лишь к тому, что было создано Богом и Христом. А Христос сам является первым созданием Бога (Откр.3:14).
Andrey
23:26
Может ли ангел искупить человечество от грехов?
Igor
23:33
Человечество искупил человек. Ангелом Христос был на небе, а на земле Он был человеком, как и Адам до грехопадения.
Andrey
9:39
Может ли ангел или человек сказать: Я есть Истина?
Igor
15:12
Если Ангел может сказать, что Он Бог, а Сын Бога может сказать, что Он виноградная лоза, то тогда в чём проблема?!
Igor
15:14
Igor
15:14
Andrey
15:19
Если мы верим в истинного Бога, то под словом ,,Истина,, мы подразумеваем нечто абсолютное. Ангел не может быть абсолютным. То есть, равным Богу. У ангелов есть грехи. Если у Христа есть грехи, то как Он окупил человечество от грехов?
Igor
15:20
Андрей, скажите мне пожалуйста: над Богом может быть главенство? Бог может быть чьим-то рабом? У Бога может быть Отец и Бог?

«Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.» (1Коринф.11:3)

«И поставлю над ними одного пастыря, и будет пасти их, раба моего, Давида, он будет пасти их, и он будет у них пастырем. И Я, Иегова, буду их Богом, и раб Мой Давид будет начальствующим среди их. Я, Иегова, говорю.» (Иезекииль 34:23,24)ПАМ

«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения,» (2 Коринф.1:3)
Igor
15:22
Вы говорите, что «у ангелов есть грехи». Вы имеете ввиду падших ангелов или всех?
Andrey
23:22
У обычных ангелов есть грехи.
Andrey
У Бога не может быть кого-то более главного над Ним. Если Бог - это Троица, то над Троицей нет никого более главного. Что касается Христа, то есть более главная ипостась - Отец. Но это не то, что мы называем ,,главное,, У человека есть голова и мозг, мозг главнее головы, но мозг без головы ничего не значит и умрёт сразу же. Мозг и голова образуют единый организм, также Троица - единый организм.




Igor
15:36
Истина, это Слово Бога.

«Освяти их истиною Твоею; слово Твоё есть истина.» (Иоанна 17:17)

И эту истину говорили ангелы, люди и даже бесы.

«И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнёшь во чреве, и родишь Сына, и наречёшь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;» (Луки 1:31-33)

«Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Пётр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;» (Матфея 16:15-17)

«Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.» (Луки 4:41)
Igor
15:37
Andrey
15:23
У обычных ангелов есть грехи.
Где это сказано в Библии?
Andrey
15:44
Насколько я понимаю, безгрешность это свойство Бога, абсолютная чистота, ангелы не абсолютны.
Andrey
15:46
Бесы могут говорить истину, то есть, правду, но Иисус не то имел ввиду. Высшая Истина это Абсолют, который присущ только Богу. Поэтому ангел не мог сказать: Я абсолютен.
Igor
15:46
Andrey
15:27
У Бога не может быть кого-то более главного над Ним. Если Бог - это Троица, то над Троицей нет никого более главного. Что касается Христа, то есть более главная ипостась - Отец. Но это не то, что мы называем ,,главное,, У человека есть голова и мозг, мозг главнее головы, но мозг без головы ничего не значит и умрёт сразу же. Мозг и голова образуют единый организм, также Троица - единый организм.
Андрей, давайте без глупостей. Я хорошо знаю догмат о троице.

«Нет трёх Богов, но есть единый Бог в трёх лицах (ипостасях): Отец, Сын и Дух Святый. Все троя одинаково вечны, единосущны и во всём равны».

Этому Библия не учит. И все ваши доводы и примеры разбиваются об Писание.

1. Христос создан (Мих.5:2; Кол.1:15; Откр.3:14).

2. Христос раб Бога (Иез.34:23,24).

3. У Христа есть Бог и Отец (2Кор.1:3)

Этого уже достаточно, чтобы всё триединство лопнуло как мыльный пузырь.
Andrey
15:47
А как же абсолютность Христа?
Igor
15:50
Andrey
15:44
Насколько я понимаю, безгрешность это свойство Бога, абсолютная чистота, ангелы не абсолютны.
Вы не правильно понимаете. Бог наделил ангелов, своих сыновей святостью и свободой воли. Есть ангелы, которые пошли вслед за сатаной, а есть ангелы, которые преданы и верны своему Отцу Иегове.

«Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,» (Матфея 25:31)

Какие ангелы придут с Христом? Грешные или святые?

Жалко мне вас. Смотрите, но не видите.
Igor
15:56
Andrey
15:47
А как же абсолютность Христа?
У Христа не было абсолютности. Абсолютность только у Иеговы. У Христа есть и был выбор, и Он выбрал Божью святость.

О Боге сказано: «В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,» (Иакова 1:13)

А о Христе сказано другое:
«Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.» (Луки 4:2)

Христос был искушаем, но остался верным Иегове.
Andrey
15:56
По-вашему выходит, что святость не совместима с грехом?
Andrey
15:58
Апостолы говорили Истину, но разве хоть один апостол мог сказать: Я есть Истина?
Igor
15:58
Andrey
15:56
По-вашему выходит, что святость не совместима с грехом?
Смотря какая святость.
Igor
15:59
Андрей, хоть один апостол мог сказать Я Бог?
Andrey
16:02
Не мог.
Igor
16:03
Иегова абсолютно свят.
Иисус Христос свят, потому что верен Отцу во своём. Ангелы святых, потому что верны Иегове во всём. Люди могут быть относительно святыми, но не без греха.

;«но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.» (1 Петра 1:15)
Andrey
16:03
Иисус говорил: никто не благ, кроме Бога. Значит, ангелы имеют грехи.
Igor
16:05
Andrey
16:02
Не мог.
Да как не мог, если сказал?

Деяния 7 глава:

30 По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
31 Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:
32 Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей, объятый трепетом, не смел смотреть.
33 И сказал ему Господь: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.

Вы что, читать не умеете?
Andrey
16:06
Апостол назвал себя Богом?
Igor
16:06
Andrey
16:03
Иисус говорил: никто не благ, кроме Бога. Значит, ангелы имеют грехи.
Это вообще к грехам не относится. Глупости не пишите пожалуйста.
Andrey
16:07
Как это не относится?
Igor
16:09
Andrey
16:06
Апостол назвал себя Богом?
Нет конечно. Но люди называли ап. Павла Богом.

Деяния 28 глава:

3 Когда же Павел набрал множество хвороста и клал на огонь, тогда ехидна, выйдя от жара, повисла на руке его.
4 Иноплеменники, когда увидели висящую на руке его змею, говорили друг другу: верно этот человек — убийца, когда его, спасшегося от моря, суд Божий не оставляет жить.
5 Но он, стряхнув змею в огонь, не потерпел никакого вреда.
6 Они ожидали было, что у него будет воспаление, или он внезапно упадёт мёртвым; но, ожидая долго и видя, что не случилось с ним никакой беды, переменили мысли и говорили, что он Бог.
Igor
16:10
Andrey
16:07
Как это не относится?
А вы с чего вдали, что это к греховности относится. Вы прочитайте внимательно этот отрывок из писания. Там речи об ангелах вообще нет.
Andrey
16:11
Из куста говорил ангел от имени Бога, поэтому он не показывал свой облик, чтобы Моисей не подумал, что человек с руками и ногами это и есть Яхве. Бога не видел никто никогда. Ангелы закрывают голову, так как не могут смотреть на Бога из-за своих грехов. Если бы ангелы были безгрешны, то они могли бы смотреть на Бога и видеть Его.
Andrey
16:12
Да, конечно, про ангелов там не говорится. Но, если бы ангелы были благо, то Иисус сказал бы: никто не благ, кроме ангелов и Бога.