Интервью с Людмилой Улицкой

                СВетлана Новикова-Ганелина
Людмила Улицкая
«Мы прощены все, заранее и окончательно»
 

Признаюсь: я давно мечтала поговорить с Людмилой Улицкой. Не о драматургии собственно, а о жизни. Как с Учителем, с гуру, просто с мудрым человеком. И вот повод нашелся: интервью для альманаха «Современная драматургия».

-Начну с того, что я особенно ценю Вашу прозу, Людмила Евгеньевна. И у меня создалось ощущение, что Вы обладаете «рентгеновским взглядом» - видите много больше прочих людей. Мне хочется поговорить на тему, для меня особенно важную и болезненную: самоубийство.

-Да, Света, вопрос этот в нашей жизни пережит в 83-м году - почти одновременно мы потеряли двух 25-летних молодых людей, мою крестницу Катю, которая выбросилась из окна, и я это я описала в одном своем рассказе. До сих пор живу с этим: если бы я приняла другое решение, она могла бы быть живой. И у моего мужа в мастерской повесился наш еще один близкий мальчик, у обоих это была третья попытка суицида, самая эффективная, как говорит статистика. Ну, и история Маши Алигер, которая перед самоубийством мне рассказала о своих планах, и я тоже не смогла ничего сделать. Человек имеет право поступить таким образом, в римской психологии этот поступок рассматривался как акт мужества и бесстрашия. Но есть долг перед любящими, для которых такой уход страшно болезнен и оставляет навеки чувство вины... С этим я уже много лет живу, хотя и понимаю, что каждый из "моих" самоубийц был психически несколько "сдвинут", а намерение было продуманным и в некотором смысле обоснованным

-В Ваших книгах самоубийство - не только как невозможность найти выход, но и как расплата за грех. Ваши героини платят за измену. В моем любимом "Казусе Кукоцкого" Елена расплачивается не полным уходом из жизни, а периодами перемещения из реальности в другой мир, странным двойным существованием. Наверно, потому, что у нее есть смягчающие обстоятельства? Вы полагаете, кара, возмездие - существуют? Пусть на будущих поколениях.

-Нет, нет, нет - сто раз! Совсем иной механизм, гораздо умнее, сложнее. Я чту границу познаваемого. Не всё мы можем знать, понимать, нам только кажется. Если исходить из того, что есть Небеса (как угодно назовите, но я их чту), то они работают не по системе наказания и награды, а это школа, в которой мы переходим из класса в класс. Причем даже те, кто готовы полностью отвергнуть предположение, что есть нечто высшее, чем человеческий разум. Когда оптика настроена таким образом, постепенно начинаешь видеть совсем другие узоры, и они таковы, что дух захватывает. Конечно, речи нет ни о какой расплате за грех.

-Есть очень сильная пьеса польского драматурга Тадеуша Слободзянека "Наш класс". В ней показаны поляки и евреи из одного местечка. (Написано под впечатлением реальной истории городка Едвабно, которая потрясла всю Польшу и не только). Там перемешаны молодые поляки-убийцы, расправляющиеся со своими одноклассниками, и те, кто спасает евреев, страшно рискуя. Но тема шире национальных отношений. Пьеса эта жестокая, как сама жизнь. История одного класса на протяжении 70 лет показывает, что возмездие настигает всех. Даже тех, кто имел основание или повод мстить и жестоко мстил. Пьеса Слободзянека утверждает: возмездие есть!
 
-Но это не про самоубийство. Суицид имеет другую природу. Все знакомые мне случаи самоубийств надрывают душу, потому что в них виден не грех, а ошибка, сбой. Психики, природы. Ну, иногда и обстоятельства, с которыми человек не хочет или не может справиться. Очень редко - продуманный и осмысленный поступок. Мой друг с юных лет, милосерднейший священник, отпевает самоубийц. Его вера попроще моей, и он говорит постоянно - если мы умеем прощать, то представьте, как умеет прощать Творец. Мы прощены все, заранее и окончательно - если так не думать, то никакого христианства вообще нет. Тогда зачем произошла эта жертва? Думаю, что мы должны простить ушедшим ту боль и страдание, которые они нам причинили, а они нам то, что мы не смогли их остановить...
Я сильно об этом думаю, потому что опять влезла в историю, которая требует этих размышлений, а от меня - прорыва. На который я уже, кажется, неспособна; мы отравлены идеей греха, вбитого в головы современной цивилизацией. Мы парализованы идеей первородного греха. Я протестую. Но и понимаю, что имеется в виду. Ладно, разговор длинный, я и сама на пути, у меня никогда нет окончательного мнения. Сегодня я думаю так...

-Постойте, Людмила Евгеньевна, как это! Вы сказали: «Мы прощены все, заранее и окончательно». Я не понимаю, как можно простить ВСЕХ и ЗАРАНЕЕ. А нераскаявшихся? А злодеев вроде Гитлера и Сталина?

-Если не все негодяи прощены, тогда что же означает жертва Иисуса? Это Данте поместил предателя Иуду в средоточие Ада, а куда бы его поместил Учитель, мы на самом деле не знаем. Может, у колен? Мы же не знаем, какая работа совершается за порогом земного существования, какие труды и уроки получает человек за этим порогом. И вообще, объем того, чего мы не знаем, намного превышает объем того, что мы знаем. Но мы все время узнаем новое и важное, и персонально, и коллективно.
 
-По образованию Вы – биолог, работали в научной лаборатории. Как Вы перешли от этого к литературе? Что послужило толчком? Был ли внешний удар, как у Вашей героини Тани в "Казусе Кукоцкого"?
 
-Переход этот длился лет десять, и дорога пролегла через кино, точнее, через мультипликацию. Я года два ходила на семинары для драматургов мультипликационного кино, которые проводили в Доме Кино, и вели их замечательные люди, Владимир Голованов и Александр Тимофеевский. Но приходили к нам на семинары практически все наши великие мультипликаторы. И это, действительно, были великие мастера - и Юрий Норштейн, и Гарри Бардин, и Эдуард Назаров, и Татарский, и Курляндский… Да все. Там я познакомилась с Мариной Вишневецкой, которая, как и я, была начинающим сценаристом. Это была моя единственна литучеба, и она была очень важна. Главный урок - всякое литературное произведение, не только сценарий, построено из эпизодов. Это азбука литературной работы, и именно сценарий для мультипликационного фильма учит экономности и большой точности - ни одного лишнего слова, ни одного лишнего движения. Действительно, несколько мультфильмов были поставлены по моим сценариям, а уж потом я плавно перешла к киносценариям для игровых фильмов, к театральной драматургии. В 80-е годы много делала инсценировок, написала несколько пьес для кукольных театров. В конце 80-х годов осмелела настолько, что стала прозу писать. Первая книга вышла в 1993-м году, причем сначала книга вышла во Франции - по странному стечению обстоятельств, а уж год спустя, в 1994-м - по-русски. Это был сборник рассказов «Бедные родственники». Мне было тогда 50 лет. Мне кажется, что позднее меня никто на эту беговую дорожку не выходил.

-Вы сказали, что к концу 80-ых осмелели достаточно для прозы. Но разве драматическое произведение (пьеса, киносценарий) не сложнее по конструкции?

-Для меня пьесы легче – персонажи сами говорят, только смотри да записывай, как у Булгакова.

-Но и улица, толпа - «сама говорит», однако это еще не пьеса. Драма - это жесткая дисциплина, проза же допускает больше свободы.
 
-С моей точки зрения, как раз конструкция прозы более сложна: в ней больше воздуха, больше места для авторского высказывания, для присутствия вещей, которые не связаны непосредственно с действием, больше философии, природы. Драматургия прозы именно по той причине и сложнее, что произведение должно устоять, включая в себя разнородные элементы. Проза - длящееся искусство, не ограниченное тремя часами действия пьесы, пространство ее обширнее. Существовал когда-то особый жанр - «лезедрам» - нечто переходное между прозой и собственно драмой.
Мне представляется, что написание пьесы именно по той причине легче, что законы драмы более определенны, и хотя сегодня она очень далеко ушла от правила «триединства», и законы ее сегодня менее жесткие, но заданные рамки удобны. В моем опыте, в случае, когда характеры героев определены точно, когда заранее известно (автору), как развивается характер, то остается только открывать двери, чтобы выпускать героев на сцену, а они говорят уже сами, почти без авторского участия.

-В пьесах Вы, можно сказать, традиционны, а в прозе постоянно ищете новые формы. Вам недостаточно важности и актуальности темы, резкости характеров – Вам хочется обновить романный жанр?
-Я никогда так не ставила для себя вопрос. Я искала не новую форму, а, скорее, правильную интонацию. Собственно, я о форме и не думала. Скорее, форма получалась органически. И, конечно же, задачи обновить романный жанр не было. Я очень далека от теоретизирования. Мне как-то прислали американскую литературоведческую статью, посвященную моим текстам, а я просто не поняла, о чем там речь идет. Схемы какие-то нарисованы. Чуть ли не формулы. Что же касается традиционности пьес, тоже ничего не могу сказать. Я очень люблю театр, но это как нереализованная любовь  - я «своего» театра не встретила. Хотя есть режиссер, с которым работа мне очень нравится - Анджей Бубень. Пьесы я пишу многословные, мне всегда хочется их сократить, я и Анджею об этом говорю – сокращайте, сколько сможете, если у вас есть невербальные средства выражения. Я всегда - за!

-Редкое качество для автора. Между прочим, я видела постановку Бубеня по Вашей книге «Даниэль Штайн, переводчик», ее привозили в Москву.  Это был смелый шаг – перенести на сцену документальный роман, сотканный из реальных обстоятельств, писем, доносов. Текст отнюдь не сценический, но режиссеру удалось передать главный посыл автора: умей найти в своем сердце сострадание и милость. Помню, что написала в своей рецензии: спектакль Анджея Бубеня – как внутривенное вливание созидательной любви, милосердия и толерантности. А другие постановки по «Даниэлю Штайну» удались?

-Я больше никому не давала разрешение.

-Мне очень понравилась история о том, как две Ваши приятельницы, пожилая и молодая, отреагировали на только что написанный «Казус Кукоцкого». Молодой самым интересным показались  блуждания сознания Елены, а  старшей понравилось всё за исключением этого. И Вы, слава Богу, не послушали их и ничего не вымарали. Есть ли некто, чьи мнения для Вас весомы?

-Всегда - мой муж. Но он не любит читать сам, предпочитает, чтобы я ему вслух читала, а это дело не простое, особенно когда длинные тексты. Он лежит на диване и морщится. И я сразу вижу, отчего. Иногда просто от одного чтения вслух сама чувствую хрипоту текста. Елена Костюкович - очень хороший мой критик, но с ней сложнее, потому что она сама автор, и собственный вкус, и опыт перевода не кого-нибудь, а Умберто Эко. Планка высокая, и вкусы наши не всегда совпадают. Но она прекрасный редактор. По части сокращений я всегда принимаю предложения и сама стремлюсь быть экономнее. Это трудно. Кроме того, я вообще очень люблю чужую редактуру - у меня в издательстве были хорошие редакторы, в ЭКСМО Надежда Холодова, последние пять лет снова работаю с Еленой Шубиной, как и в самом начале моей писательской карьеры. Но сейчас хороших редакторов очень мало, профессия эта выходит из моды, таких, какие были когда-то в «Новом мире», больше уже нет. Уходящая профессия.

-Я слышала рассказы про давний семинар молодых драматургов в Пицунде, где были и Вы. Кто-то из руководителей (не помню кто) привел Вашу пьесу как пример того, как не надо писать. Это повлияло на Вас? изменило Ваш почерк?
-Эту историю я даже не помню. В Пицунду я привозила пьесу «Мой внук Вениамин», она камерная, очень простенькая, но «с человеческим лицом». Ее до сих пор ставят, даже Лия Ахеджакова собирается сейчас с ней работать. Были и детские пьесы, и кукольные. Тогда эти семинары организовывала Светлана Романовна Терентьева, она о своих «семинаристах» очень пеклась, мне кажется, ее все добрым словом поминают. Я вполне допускаю, что меня и ругали на этом семинаре, скорее всего, заслуженно. Вообще ругань помогает в работе больше, чем похвала, это точно.
-Дает ли Вам что-то как драматургу театральная критика?

-Я не знаю, что пишут про мои спектакли. Все, что я делаю для театра, практически происходит в безвоздушном пространстве.

-Почему "в безвоздушном пространстве"? У Вас нет контакта с литчастью? Я как завлит посылаю автору все рецензии на его пьесу. И дарю газеты и журналы.
-У меня отношения только с Женей Кузнецовой - с театром Современник, в котором у меня еще спектаклей не было.

-Но сейчас что-то будет?

-Посмотрим. Анджей Бубень репетирует инсценировку по одному моему рассказу. Его прежде поставили в Венгрии, я была инсценировкой недовольна, на этот раз написала сама, но совместно с режиссером, постоянно учитывая его пожелания. Мне с Анджеем работать нравится. В начале июня - премьера.

-Интересно, что поляк Бубень так удачно вписался в питерскую театральную жизнь и вообще в российскую ментальность. Я помню его пронзительный спектакль по Чехову в Польше, в Торуни, он был там главным режиссером... Обидно... нет, возмутительно, что трещина между нами и Европой увеличивается! Вы много бываете за границей. С каким чувством вы возвращаетесь?

-Первый опыт сильного возвращения я пережила в 1986-м году, после полуторамесячного пребывания в США, с большой поездкой в Новый Орлеан, в Техас, по многим местам. Тогда наши люди еще мало выезжали. Когда меня спрашивали, как тебе Америка, я говорила - сравнивать нельзя. Нет общих параметров. Это как живого котенка сравнивать с хрустальной вазой. За истекшие три десятилетия сравнивать я научилась. Мы плохо живем во многих отношениях. Да, хуже, чем в Америке, хуже, чем в Германии, хуже чем в Польше и Литве… Но я умею проводить эту границу: возвращаешься домой, другие правила жизни. Но есть одно обстоятельство, которое меня привязывает к Москве: здесь живут такие прекрасные отдельно взятые люди, каких я никогда не встречу за рубежом. В этом, может, и заключается загадка: очень большие глубины низости и мерзости, но и невероятные высоты доброты и честности. К ним, моим дорогим друзьям, близким и драгоценным, я каждый раз возвращаюсь. А пробки, грязь, хамство, воровство - кто же об этом говорит? Ну да, конечно…

 -Вы много  времени проводите в Италии. Что Вы можете сказать об итальянском театре? Я слышала, что у них мало профессиональных драматургов и пьесы пишут разные люди театра - актеры, режиссеры, даже один профессор кафедры информатики (Лука Вигано). Когда я редактировала сборник современной итальянской пьесы, мне показалось, что уровень довольно средний, всего одна пьеса произвела на меня впечатление. Это "Тактика Кота" Джанни Клементи, вот он - действительно профессионал. Ходите ли Вы в театр в Италии?

В Италию я приезжаю работать. Сижу в деревне, никуда не вылезаю. Отношения деревенские - зеленщик, рыбак и парикмахер - в третьем поколении. Есть знакомый учитель математики, уже на пенсии, так его семья живет в том же доме с шестнадцатого века. Только раньше он был во фресках, а теперь обеднели, не могут восстановить живопись. Хорошие приветливые люди. Любуюсь удивительным равенством в их отношениях: за одним столом сидит профессор из Турина, столяр высшей квалификации, который не меньше профессора значит, и хозяин маленького магазина. Общий разговор - о политике и о еде. Я наслаждаюсь этой картиной. А у нас из-за социального расслоения это невозможно. А они граждане одного городка, да, собственно, деревни… Это Италия.
Все мечтаю - вот закончу работу и поеду в Неаполь или в Рим. Я там была мельком, по-туристически, а хотелось бы медленно, без спешки. Не знаю, удастся ли. Итальянского языка я не знаю, в театры не хожу. Хотя здесь в Генуе хорошая опера, вот недавно была премьера, любители со всего мира съехались. Нет, пока не получается.

-Как Вам удается совмещать в своей душе чувство едкой горечи от настоящего и внутренний свет, без которого нельзя писать?

На этот вопрос ответа я не получила. Честно говоря, я бы и сама не нашла, что сказать.