Роль России в поражении Армении в карабахской войн

Роль России в поражении Армении в карабахской войне
Интервью Ирины Тумаковой (Новая газета)  и Андриаса Гукасяна.
Позиция нашего собеседника, безусловно, отражает настроение большой части армянского общества. Горечь военного поражения смешивается с поиском виновных в нем. Сложные процессы сейчас в Ереване — народ привыкает к новой реальности, а политики начинают делить наследство. В понедельник, 16 ноября, премьер-министр Армении Никол Пашинян объявил, что несет ответственность за национальную катастрофу в Карабахе.
Оппозиция в парламенте требует его отставки, но не может собрать кворум. Правительство разваливается на глазах. Армяне, которые в 2018 году с восторгом приветствовали бывшего журналиста, ставшего национальным лидером, теперь проклинают его и винят в предательстве. Какие варианты были у Пашиняна, мог ли он не «сдавать Карабах»?
Андриас Гукасян — один из лидеров армянской оппозиции со времен президентов Кочаряна и Саргсяна. Политзаключенный, вышедший на свободу сразу после апрельской революции, после прихода к власти Никола Пашиняна.
— Андриас, я понимаю, что для армян случившееся — катастрофа…
— Да, это наша национальная катастрофа.
О плохом положении в армии известно было. Я еще в 2008 году писал, что Азербайджан вооружается, что он приобретает системы залпового огня «Смерч». Тогда их было у Азербайджана всего восемнадцать. Сейчас, перед этой войной, их у Азербайджана было пятьдесят. В 2008 году мне довелось побывать в одной из воинских частей в Карабахе, в Мардакертском районе.
Я был потрясен: там не оказалось той линии обороны, о которой нам рассказывали: якобы она очень мощная и практически непреодолимая.
— А что вы увидели вместо нее?
— По всей почти стокилометровой протяженности линии от реки Аракс до горного хребта Муровдага не было серьезных фортификационных сооружений. Были просто вырыты окопы, были блиндажи и огневые точки, которые очень хорошо просматривались не то что с воздуха, а даже с земли — с обеих сторон. Уже тогда это не могло не вызывать опасения. Я периодически возвращался к этой теме, но продвигать ее в Армении было тогда невозможно
Был живуч миф о непобедимой армии, критиковать армию — это лить воду на мельницу азербайджанцев, такие мысли могут высказывать только пораженцы. Так считалось.
— Миф, наверное, подкреплялся рассказами о строительстве оборонительных сооружений, закупках вооружений, о расходах на оборону… И можно было это проверить?
— Миф держался только на политических заявлениях разного уровня. Во время каких-нибудь военных праздников или на парадах собирались люди, произносили речи. Все они сводились к тому, что у нас мощная и героическая армия, во много раз превосходящая по профессионализму армию Азербайджана, поэтому и границы Армении, и линия соприкосновения в Карабахе надежно защищены.
— Неужели о проблемах в армии совсем не было известно?
— О проблемах в армии говорили, о них писали. О том, что там есть неуставные отношения, от которых каждый год погибало несколько десятков солдат. Не обращать внимания на это было невозможно, потому что десятки матерей выходили на протесты, и эти протесты жестко подавлялись. А проблемы армии отодвигались на задний план.
— Но о российских поставках оружия в Азербайджан у вас ведь говорили? Это как-то учитывалось?
— Эта тема все больше и больше поднималась с 2011 года: как быть с масштабными поставками Азербайджану оружия из России, из Беларуси.Вот сейчас, за эти 44 дня войны, как минимум половина погибших солдат убита российскими системами залпового огня «Смерч», а города разрушены белорусскими системами «Полонез».Но всегда тем, кто поднимал эту тему, отвечали: это бизнес, ничего личного, и лучше, говорили нам, пусть наши враги купят оружие у нашего друга, чем у кого-то другого.
— Армения тоже покупала российское оружие.
— Покупала. И довольно дорогое оружие. Например, самолеты Су-30МК, которые никакой роли в этой войне не сыграли. Оказалось, что мы покупали оружие для демонстрации на парадах. Как и оперативные тактические ракетные комплексы «Искандер», которые мы тоже закупали, чтобы возить на парадах. Чтобы люди верили, какие у нас надежные вооруженные силы, как все хорошо.
В действительности же наша армия сохранила организационную структуру Советской армии. В Российской Федерации, например, реформы вооруженных сил за эти годы прошли несколько раз. У вас поменялось все — от воинских уставов до экипировки и снаряжения. Главное — поменялись тактические методы, стратегические принципы, вопросы военного планирования. Хотя бы в силу технологических изменений, произошедших за эти годы. А у нас все застыло на уровне 1980-х годов.
— Как получилось, что страна, живущая в постоянном конфликте с ближайшим соседом, не обновляла армию?
— А вот здесь надо начать с подходов. Армения в значительной части доверила России свою безопасность в части защиты от Турции. Армения предоставила России военную базу на своей территории — в Гюмри. Бесплатно, Армения сама оплачивает расходы этой базы.
Предполагалось, что военное присутствие там России — это щит от Турции. Оборона строилась по такой логике: от Турции нас защищает Россия, а мы должны иметь вооруженные силы для защиты со стороны Азербайджана.
В этом и заключалась главная проблема нашей системы безопасности. Пока Турция и Россия на международной арене были противниками, а не партнерами, такое положение позволяло Армении экономить средства. Но после 2014 года международная ситуация стала меняться.
— После украинского кризиса, когда Российская Федерация попала под международные санкции. С этого момента Армения оказалась в очень сложной ситуации. До 2014 года Армения могла, помимо военного сотрудничества с Россией, иметь еще какие-то контакты с Западом — с США, с Евросоюзом. Но после 2014 года все эти контакты, естественно, прекратились.
— Почему естественно?
— Потому что Армения — союзник Российской Федерации. Потому что Армения всегда поддерживала Россию во всех ее действиях. Потому что при всех голосованиях в ООН по поводу Крыма Армения голосовала вместе с Россией.
Армения выступила против всех резолюций, осуждавших аннексию Крыма. Вместе с Северной Кореей, Никарагуа, Венесуэлой и еще несколькими государствами.
Кстати, Азербайджана в этом ряду не было. И тем самым Армения полностью лишила себя возможности реально сотрудничать с Западом.
— Ваши власти не могли не видеть трансформации российско-турецких отношений: они время от времени становились просто прекрасными.
— Да, было видно, что складывается новая международная обстановка, что объективно Россия и Турция ищут пути сотрудничества. И начала воспроизводиться ситуация начала XX века. В 1920 году большевистская Россия помогла Турции оружием, деньгами, командирами, и чем это закончилось? Россия помогла Турции разгромить Армению, помогла пересмотреть Севрский договор, по которому значительные территории Османской империи должны были перейти Армении. Армению тогда силой принудили отказаться от каких-либо претензий к Турции. Армению фактически силой включили в состав СССР, разделили ее территорию. Арарат, отвоеванный когда-то русскими передали Турции без каких-либо оснований, вернули ей Карскую область, которую захватила еще царская Россия.
Московский договор 1921 года между Россией и Турцией, по которому разделили Армению, назывался «Договор о дружбе и братстве». То есть дружба и братство России и Турции уже тогда строились на жертвах со стороны Армении. И сегодня мы опять видим консенсус и взаимопонимание между Россией и Турцией.
Первая война в Карабахе закончилась поражением Азербайджана. Вторая война закончилась тем, что российские войска вошли в Нагорный Карабах. Во всех случаях выгодополучателем становится Россия. Кто все эти годы получал выгоду от продажи оружия обеим сторонам? И кто теперь может торговать с Турцией армянскими интересами? Как вы думаете, какое будет следующее соглашение? Не случится ли, что дальше Эрдоган, Путин и Пашинян подпишут трехстороннее соглашение о расследовании геноцида? А этого и добивается Эрдоган. В какой форме армяне могут отказаться от требований о признании геноцида? В форме совместной армяно-турецкой исторической комиссии, например, которая вынесет решение: имел место не геноцид, а такие-то и такие-то отдельные факты. Турецкая повестка не исчерпана. России есть еще что предложить своим партнерам — Турции и Азербайджану. Поскольку теперь Россия полностью контролирует Армению и ее политическую элиту.
— Россия 25 лет контролирует Армению и ее политическую элиту. Я не вижу, чего ей раньше не хватало в этом контроле.
— Но сейчас пришло время начать удовлетворять интересы Азербайджана и Турции. Потому что конфронтация России с Западом достигла той точки, когда могут потребоваться такие методы для укрепления своей позиции. Что еще Россия может предложить туркам? А Азербайджан теперь должен России, потому что ему сдали Шушу.
— Мне неприятно говорить это вам, но разве Шушу не пришлось бы сдать независимо от позиции России? Разве Армения не проигрывала войну?

— Армения проигрывала войну, но Шушу сдали намеренно, чтобы подогнать ситуацию под требования Азербайджана. До этого нам трижды говорили, что армянская армия контролирует Шушу.
— А Шуши уже двое суток как был потерян?

— А вышли не потому, что их выбили азербайджанцы, а потому, что было принято такое политическое решение. Бои за Шуши продолжались бы до сих пор.
— До сих пор они бы не продолжались, азербайджанцы уже взяли бы и Ханкенди.
— Кто вам это сказал? Это только мнение тех, кто подписал капитуляцию.
— Какие у вас есть основания думать по-другому? Вы же сами говорили, что армия в ужасном состоянии, оружия не было.

— Даже в этой трагической обстановке, даже при том перевесе сил, который был у азербайджанской армии, наша армия сумела азербайджанцев остановить. На каких-то позициях. Так было приблизительно к 20–22 октября. Тогда начались переговоры о перемирии. После них на линии фронта начали происходить труднообъяснимые события. До 5–6 ноября сводки с фронта сообщали, что наши войска окружают и изгоняют эти группы, а потом вдруг неожиданно оказалось, что эти группы уже в Шуши.
— Армянский народ не откажется от попыток реванша?
— Я бы по-другому сформулировал: что нужно, чтобы армяне отказались от реванша?
— Нет, я спрашиваю, готовы ли они к этому в принципе?
— Готовы ли армяне признать поражение и отказаться от Карабаха? А готовы ли армяне отказаться от того, чтобы быть армянами? Можно ли требовать от людей отказа от их национальной идентичности? Отказа от родины? Теоретически можно строить политику на том, чтобы выдвигать к народу такие требования. Можно заставить народ силой. А потом сказать: знаете, чтобы спасти миллион человек, нам надо войти в состав России. При каких условиях армяне были бы действительно готовы отказаться от реванша? Ну в первую очередь должна быть восстановлена территориальная целостность Арцаха.
— Ясно. Это бесконечная история.
— В армянском народе сейчас есть два течения. Представители одного считают, что Армения должна принять действительность: армянских национальных интересов не существует вне российских интересов. То есть армяне должны быть помещены в рамки, которые установит им Россия. Но есть другая часть народа, которая с этим не согласна. Они считают, что армяне — свободная нация, суверенное государство, и мы ошибались, считая своим союзником Россию, а не Францию, например. Кто больше всех поддерживал нас во время этой войны? Франция. И почему тогда в Гюмри должны стоять российские войска, а не французские?
— Осталось спросить Францию, хочет ли она в Гюмри? Она ведь не присоединилась к заявлению троих.
— Она не присоединилась к этому заявлению, потому что эти трое обошли Минский процесс. В Карабах должен был войти скандинавский контингент. И все игры вокруг Шуши, которые потом начались, были связаны с тем, чтобы контингент вошел именно российский.
— Армяне больше не будут считать Россию союзником?
— Думаю, армяне просто не могут дальше считать Россию союзником. Взаимоотношения с Турцией для России оказались важнее, чем с Арменией.
И как Турция вошла в Азербайджан, так в Армению войдет Франция. Тогда, может быть, в России задумаются, стоило ли идти на эти шаги.
А иначе в России и дальше будут думать, что Армению можно пинать бесконечно, а она все равно будет рабски благодарить, что, мол, спасибо, что снова нас спасли. Нас сто лет назад спасли, когда поделили с турками, а теперь опять спасли, поделив с Азербайджаном. Конечно, пропаганда сейчас будет работать на то, чтоб мы снова сказали спасибо и благодарили в день по три раза, Никол Пашинян это движение возглавит. Но это будет дальше и дальше отделять его от Армении и превращать в человека, который держится у власти силой.
Ирина Тумакова
Новая газета