Дж. Остин Гордость и предубеждение. Разные взгляды

Лет десять назад мне довелось участвовать в ИМХО очень любопытном обсуждении культового женского романа "Гордость и предубеждение" писательницы Джейн Остин.
Давно уже нет того форума, но фрагмент обсуждения у меня сохранился.
Хочу предложить его читателю в качестве иллюстрации несовпадения мужского и женского взглядов на одно и тоже произведение. 


------------------------------------
Типичные женские отзывы.
------------------------------------

LadyNastia
Недавно закончила читать...

Роман восхитительный! Поначалу мне показался очень нудным и скучным (редко читаю классику), но когда дошла уже до 30стр., то просто-напросто была не способна выпустить книгу из рук! - до такой степени понравилось.
Приятно удивило, что присутствует легкий юмор, который тонко переплетается с некоторой серьезностью, но, вместе с тем, роман читается с абсолютной легкостью :).

Даже заставил задуматься - на примере миссис Беннет и подобных ей персонажей - о том, как мы обращаемся с окружающими нас людьми. А некоторые фразы прямо-таки запали в душу! Вот, например:".. Ради одного человека нельзя менять взгляды на порядочность и добродетель. И ты не можешь убедить меня или себя в том, что корыстолюбие - это благоразумие, а пренебрежение здравым смыслом - верный путь к счастью."(Элизабет к сестре Дж.). Или вот ещё:"...барышни любят время от времени разбивать себе сердце, почти как и выходить замуж. Это дает пищу для размышлений и чем-то выделяет их среди подруг".(Мистер Беннет). Пожалуй, прочитав, есть повод погрузиться в глубокие размышления :)))))) !
05.08.2010 16:37

Erienne
Изумительный роман!

Хотя, скажу честно, я боялась его читать. Боялась, что мне не понравится язык, я ведь была наслышана, что он сложный для восприятия. И я была приятно удивлена тем, что мне в первую очередь понравился именно стиль написания. Да, язык не самый простой, но мне было очень приятно читать, я получила море удовольствия от остроумных диалогов, от описаний быта и нравов того времени.
Что касается героев, то моё сердце покорил мистер Дарси... Потрясающий мужчина! Благородный, немногословный, сдержанный - настоящий джентльмен! А как он делал предложение! Великолепная сцена!

Элизабет мне тоже очень понравилась! Милая, живая, с чувством собственного достоинства! Жалко только, что она поверила этому Уикхему! У меня вот он сразу вызвал неприязнь! Но ничего, в конце концов Лиззи всё-таки осознала все свои ошибки, умничка!

А вот миссис Беннет мне не особо понравилась, точнее, не понравилось её отношение к дочерям! Старшую дочь она умудрилась отправить в плохую погоду к мистеру Бингли, и даже не расстроилась, когда та заболела! Элизабет она почему-то вообще не любила (может, потому что Лиззи была более умной и воспитанной?), зато Лидии позволяла всё! Сама Лидия меня всю книгу раздражала, если честно! Пустоголовая девица, не думающая ни о ком, кроме себя! Хотя нет, о себе она тоже мало думала, иначе не сбежала бы с Уикхемом!

А вот Джейн мне понравилась! Добрая, романтичная, видящая во всех людях только хорошее. И мистер Бингли ей под стать, такой же милый и добродушный.
Ещё запомнился мистер Коллинз... До чего же всё-таки самонадеянный тип, особенно в сцене, когда он делал Лиззи предложение! А над его письмами я смеялась до слёз!
В общем, я в восторге! Как же я рада, что всё-таки прочитала книгу! И я просто уверена, что буду её иногда перечитывать!

P.S. Я обычно ставлю оценки прочитанным книгам, здесь оценка может быть только одна - 5 с бесконечными плюсами!!!
10.04.2010 19:17

lenochek92
только что я дочитала эту замечательную книгу. нахожусь под впечатлением, мысли немного путаются...

я решила прочитать "Гордость и предубеждение" предже всего, потому что мне очень понравился одноимённый фильм 2005 года. мне казалось, что читать книгу после просмотра фильма будет не так интересно - уже знаешь, что произойдёт дальше, уже готова к самым неожиданным поворотам в сюжете и ко всему прочему... но мои ожидания не оправдались.

разочарования никакого не было. наоборот, я читала на одном дыхании, под конец даже специально растягивала чтение, перечитывала несколько раз понравившиеся сцены, чтобы хоть немного растянуть удовольствие)
так вот, если говорить о книге - она мне безумно понравилась! особенно впечатлили меня диалоги и вытекающие из них описания героев, не лишённые иронии. в книге есть юмор, что безусловно делает чтение более приятным.

"Г и П" - прекрасная история любви со сказочным концом! полностью согласна с Из_Детства в том, что кажется, что "все герои реальны и живут буквально на соседней улице, а я читаю письмо, в котором рассказывается о том, что там произошло и чем всё закончилось".

всем, кто ещё не прочитал эту книгу советую сделать это!) уверена, что вам понравится!
09.07.2009 20:32


-----------------------------------------
Точка зрения мужчины.
-----------------------------------------

Человек 1
Не раз слышал, что «Гордость и предубеждение», это не «любовный роман», а «классика». Решил ознакомиться и просмотрел «по диагонали».

И не понял восторгов по поводу сего стандартнейшего опуса про бездельницу, удачно вышедшую замуж за «много платьев и карет». Ради интереса я спрашивал у нескольких знакомых женщин:

– Чем мистер Дарси лучше мистера Бингли?

Не получив внятного ответа, задавал наводящий вопрос:

– Быть может, тем, что мистер Дарси богаче?

– Пожалуй, да, – отвечали мне.

Быть может, всё дело в том, что выйти замуж за «много платьев и карет» – тайная мечта большинства женщин?

Итак, на входе имеем профессиональную бездельницу, время которой распределено между следующими занятиями: поспать, покушать, почитать, погулять по окрестностям, нанести визит и другими не менее «серьёзными» занятиями, на горизонте которой появляется не менее профессиональный бездельник.
Зато перспективный по части «платьев и карет».

Но беда – объект «горд».

Кстати, а на чём основана его «гордость»?
Быть может, объект член правящего королевского дома?
Нет!
Быть может, пэр Англии?
Опять нет! Он, даже, не баронет! (Есть в Англии такой «как бы титул», продававшийся за деньги.)

Объект – джентри! Самый обычный джентри (т.е. английское не титулованное мелкопоместное дворянство), точно такой , как мистер Беннет и прочие отцы семейств из окружения семьи Беннет.

И главный герой, и главная героиня принадлежат к ОДНОМУ сословию, то есть, никаких ОБЪЕКТИВНЫХ причин для «гордыни» мистера Дарси не существует!

Но мистер Дарси горд!

Попытаюсь найти причину его «гордости».

Для начала, «леди» – это вплоть до нашего времени резко ограниченная и очень малочисленная группа англичанок (великобританок?). «Леди» – это жёны пэров и дочери пэров рангом не ниже графа.

Всех прочих женщин именовали и именуют «леди» лишь из вежливости. Примерно, как если майора величать «господином полковником».

Полагаю, в прошлом мистер Дарси попытался залезть на следующую ступень социальной лестницы и приблизиться к титулованному дворянству, женившись на «леди», но получил «веером по носу». Наверное, в лондонских гостиных «настоящих» леди его встречали достаточно холодно, и в список «перспективных» женихов для своих дочек «настоящие» леди его не занесли.

Поражение нанесло страшный удар по «гордыне» мистера Дарси, и он, в отместку, начал компенсировать свой комплекс, демонстрируя «гордыню» по отношению к, по его мнению, нижестоящим.

К которым он отнёс, в том числе, людей одного с собой сословия, но менее денежных, чем он сам.

Естественно, на мистера Дарси идёт охота, и толпы поклонниц готовы пасть к его ногам. Но беда – все до одной поклонницы всего лишь дочки джентри.
Среди персонажей романа «леди» вообще лишь одна – леди Кэтрин де Бёр. Но и она «леди» лишь по отцу, а по мужу – всего лишь «миссис».
Ну а среди барышень, трепещущих под его взглядом, нет ни одной «леди».

Герой страдает.

Ах, как он страдает!

Небольшое отступление по поводу «бедности» бедняжки Элизабет.
1000 фунтов из 4 процентов годовых – это 40 фунтов в год. Много это или мало?
Для сравнения, это средний доход российского имения в 40 тягол, то есть 45-50 ревизских душ, то есть более чем в 200 рабов обоего пола, включая детей.
Это бедность?

Конечно! – Если сравнивать с Шереметевыми, Юсуповыми или Трубецкими.
Как жалуется героиня одной английской экранизации романа 19 века:
– Я знаю, что такое бедность! Было время, когда у меня было всего лишь пять слуг!

Итак, очаровательная мисс Элизабет Беннет «высекает» перспективного женишка, страдающего от нереализованных надежд жениться на «леди».

Как его поймать в свои сети?

Ловить его взгляды и смотреть ему в рот? – Таких к нему очередь стоит.
И наша «бесхитростная простушка» применяет гениальную беспроигрышную тактику захвата намеченной жертвы.

Она имитирует «леди». Она реагирует на ТОГО САМОГО ВЕЛИКОГО И ВСЕМОГУЩЕГО МИСТЕРА ДАРСИ, примерно так, как в лондонских салонах реагировали на него «настоящие» леди.

– Кто? Дарси? Какой такой Дарси? Ах этот? Забавный надутый парнишка, не находишь? – хихикали друг другу на ушко дочки пэров, глядя на потуги мистера Дарси.

Поведение мисс Элизабет Беннет просто шокировало мистера Дарси. А на уровне подсознания у мистера Дарси возникла ассоциативная связь между образом независимой гордячки мисс Беннет и образами недосягаемых «настоящих» леди.

Конечно, бедняга Дарси этого не понимал, но это неважно.

Наживка была заглочена!

Теперь, главное, не дать слабину. Подтащим к берегу, и сачком его, сачком!
И вот мистер Дарси сидит в сачке и воображает себя охотником, а не добычей.

Так у мисс Беннет появилось много-много платьев и карет.

Про «благородство».
Как я понимаю, женские писки о «благородстве» вызваны спасением чести семьи Беннет.

Сообщаю – «благородством» здесь и не пахло. Мотивы этого деяния исключительно корыстны.

К тому времени Дарси сидел на крючке уже столь глубоко, что просто не мог допустить бесчестья семьи своей избранницы. В противном случае его эрзац-леди стала бы недосягаема.

Таким образом, имеем обычный роман о ловкой тётке, хитро заманившей в ловушку богатенького парнишу.

И в чём здесь «классика»?



----------------------------------------------------
Вопросы, попытки уточнения позиций.
----------------------------------------------------

O- gardariki
Человек 1, знаете, я все же Вам отвечу. Вы, кажись, претендуете на некоторую образованность... ну, по крайней мере, явно ею кичитесь. Такой апломб, такое самомнение... Тогда совет: не судите о том, чего не читали(с позволения сказать, "чтение" "по диагонали" не предполагает глубокого проникновения в суть предмета априори). Отсылаю Вас к доктору Борменталю и его словам, адресованным Шарикову, беда которого, по мнению героя, заключалась даже не столько в том, что тот говорил вопиющие глупости, а в том, что говорил оные уверенно. Вы столь же самоуверенно-неприятны, простите: не дав себе труда ПРОЧИТАТЬ то, что с таким апломбом якобы "изничтожаете", Вы смеете (!!!)судить! Вы не поняли ни сути происходящего, ни характеров героев, не разобрались в причинах их поступков, в подоплеке речей, исказили суть романа, опошлили своими повышенной ядовитостью и речевыми изысками, которые Вам ,вероятно, кажутся верхом талантливости, вроде "ловкая тетка", "богатый парниша". Кроме прочего, затрачиваете массу времени на то, чтобы облить помоями то произведение, о коем совершенно разными людьми высказаны самые теплые суждения (присоединяюсь к каждому такому суждению - роман того заслуживает. Само число рецезий говорит само за себя). К чему столько усилий? Блеснуть своим "глубоким" знанием вопроса о рангах и чинах в Великобретании? Так ведь и сие сомнительно. Вы же и этом вопросе все по верхам, простите... И знаете, вспоминается небезызвестный анекдот о Фаине Раневской, которая ответствовала господину, решившему, что в Джоконде ну абсолютно ну ничегошеньки нетути. Помните ее слова о том, что, дескать, сией милой дамой века восхищались и уж без его ценного мнения она как-нибудь обойдется?.. Думаю, Джейн Остин тоже не расстроилась бы, перечитав "вершки", Вами предложенные. В общем,вослед Ильфу и Петрову могу сказать :"Читайте, читатель1, читайте. Оно того стоит..." Чтение вообще развивает, знаете ли, но только не "диагональщиков"
А теперь о книге.Очень хотелось в очередной раз окунуться в мир романа, но почему недоступен текст?.. Очень жаль.
02.10.2011 03:13


Внимательный читатель
2 Человек 1

Напрасно ИМХО вы "покусились" на женский любовный роман с нашим мужским "весомо, грубо, зримо". Бессмысленно критиковать с таких позиций, поскольку любовный роман В ПРИНЦИПЕ невозможно оценивать с реалистической точки зрения.

Поймите одну простую вещь: для женщин важен ПРОЦЕСС, потому что конечный результат ("да" или "нет") они или уже знают наперед или сами вносят решающий вклад в его конструирование. Отвращать женщин от ожидания "принца на белом коне" - занятие безнадежное -в ответ получите только неприятие/агрессию. (O- gardariki и пр.)

Для мужчины важен НАОБОРОТ результат, очень желательно положительный и относительно быстро.

Отсюда - отражение предпочтений (в литературе в том числе) и поведения.
К слову мужские романы типо про Слепого и Пиранью ничем не лучше женских, такое же дерьмо. Если женщины очень захотят, они размажут по стенке как литературные достоинства этих опусов, так и реалистичность "суперменов".

Ну и наконец... "10 000 фунтов годового дохода мистера Дарси сопоставимы с доходами таких богатейших помещиков, как Юсуповы или Шереметевы."
Неужели ГГ имея уровень дохода 10000 фунтов в год не мог найти себе аристократку по происхождению?

03.10.2011 13:21


-------------------------------------------------------
Заключительный ответ мужчины.
-------------------------------------------------------

Человек 1
O- gardariki.
Вы, какая-то, злая. И, как мне кажется, так же «кажись, претендуете на некоторую образованность... ну, по крайней мере, явно ею кичитесь. Такой апломб, такое самомнение...»

Про «удивляет Ваш интерес к вопросу о доходах, чинах,etc в Великобритании начала 19-го века»

Меня вообще, интересует РЕАЛЬНАЯ история с её низменными бытовыми подробностями. А чтение литературы 18-19 веков без минимального знания, так сказать, о «тактико-технических данных» описываемого периода приводит к непониманию написанного.

Раз уж сподобился написать этот ответ, продолжу вас просвещать.

О «Гордости и предубеждении».
Сообщаю прекрасным читательницам, что образ жизни семейства Беннет не соответствует их доходам. Годовой доход мистера Беннета составляет две тысячи фунтов.

Сумма, мягко говоря, немалая.

В «России, которую мы потеряли» это уровень Троекурова, описанного в «Дубровском» – псовая охота и бесплатный стол для целой толпы холуёв–…лизов «благородного» сословия.

А Беннеты живут очень скромно – у них нет даже отдельного выезда, и бедняжка Дженни чуть не умирает от простуды, так как лошади заняты на полевых работах. Феноменально – в семье Беннет с двумя штуками фунтов дохода для запряжки экипажа и для полевых работ используются ОДНИ И ТЕ ЖЕ лошади! Как у лапотного крестьянина, перепрягающего из сохи в телегу одну-единственную пузатую от вечного недожору Сивку-Бурку!

«Где деньги, ЗИН?»

Похоже, барышня Джейн Остин не очень хорошо представляла, что такое деньги.
Или же мистер Беннет откладывал значительную часть доходов, чтобы обеспечить жену и дочерей после своей смерти. Но тогда их будущее совсем не выглядит таким уж мрачным.

Или же у почтенного джентри имелся «скелет в шкафу», сжирающий ежегодно штуки полторы фунтов. Нехилый такой скелетик.

А ещё он мог тайно финансировать ирландское движение сопротивления.


efeln, по поводу денег.

Среднедушевой доход в Англии в 1913 году был в ШЕСТЬ раз выше, чем в "России, которую мы потеряли". По-видимому, и в 1810 году соотношение было примерно таким же.

Продуктивность крепостного сельского хозяйства была настолько низка, что русские помещики с 200 рабами и в самом деле получали лишь в три раза больше английской гувернантки.

10 000 фунтов годового дохода мистера Дарси сопоставимы с доходами таких богатейших помещиков, как Юсуповы или Шереметевы.

Или с доходами выдуманного Пьера Безухова.

Так что "очаровательной деревенской простушке" было за что бороться.
Теперь отвлекусь от романа и сделаю замечания общего характера.

Одно из распространённейших заблуждений современных читательниц романов 18-19 веков – перенос ими своих материнских чувств и своего отношения к детям на героинь этих романов.

Сообщаю прекрасным дамам – Наташам Ростовым, Аннам Карениным, «чудным мгновениям» и прочим-прочим на детей было совершенно наплевать по причине полностью атрофированного материнского инстинкта. Рассматривая вопрос чисто практически, можно сделать вывод о катастрофическом снижении у них выработки «гормона материнства».

Достоинство коровы – обильное молокоотделение в количестве, превышающем потребности телёнка, достоинство дворянки – равнодушие к детям. Так и отбирали. Селекция, так сказать.

– Откуда этот мужлан взял эту ахинею? – возмутиться очередная «O- gardariki». – Как он смеет оскорблять женщин!

Отвечаю. «Мужлан» почитывал дворянские мемуары. Прелюбопытнейшие вещи попадаются. Временами задаёшь себе вопрос – да ЛЮДИ ли они вообще были, дворяне эти?

Ещё одна, пардон, интимная подробность – почти весь 18 век, и приблизительно в период 1830-1890 годы, прекрасная дама не могла сходить… ну… туда… без горничной. А ещё она не могла самостоятельно одеться.

Отсюда вопрос – где, блин, эти горничные прячутся?

В романах 18-19 века это понятно – авторы не считали нужным упоминать о горничных, так как постоянное присутствие горничной (возможно, не одной) в пределах секундной досягаемости от «благородной леди» для читателей-современников подразумевалось само-собой.

А в современных экранизациях? Дама в кринолине пилит через полстраны одна! Да что там какие-то завалящие графини, в экранизациях императрицы в одиночку разъезжают! С кучером и лакеем на козлах.

А если ей … туда… приспичит разок? За неделю дороги-то? А если ей переодеться захочется?

Вот попадалово будет! И чё тогда делать?

Внимательному читателю.

Была, знаете, такая штука – сословное общество. Вы с молоком матери впитали принцип, по которому все люди изначально более или менее равны, и вам трудно представить, что это значит – принадлежать к какому-либо сословию. По фильмам и художественной литературе этого не осознать, надо полистать мемуары. Конечно, в мемуарах никто специально не писал о сословных барьерах, но, волей-неволей, в любой мемуаре этот вопрос затрагивается.

В конце 18-го, начале 19-го веков сословное общество во всей Европе, кроме наполеоновской Франции, находилось в пике своего расцвета. С точки зрения члена «верхнего» сословия люди «низшего ранга» были, в общем-то, не людьми, а человекоподобными обезьянами, предназначенными для удовлетворения потребностей «высшего существа».

Конечно, в обычных обстоятельствах, никто такого открыто не заявлял, и в официальных документах такого не писали, но реальная практика поведения высших сословий по отношению к нижним имеет только одно объяснение – низшие для высших были не людьми, а функцией, «лишённой души».
И не более.

(Вру, заявляли и писали, но только не в отношении белых соотечественников, а в отношении рабов другой расы. Например, многие белые на американском плантаторском юге совершенно серьёзно не считали негров людьми.)

После ознакомления с этими текстами (мемуарами) я стал лучше понимать чекистов. «Кровавые чекисты» были всего лишь «зеркалом», через которое на «бывших» отразилось их собственное отношение к окружающим. Чекисты точно так же не видели в них людей, как сами «бывшие» не видели людей в «быдле».

В современном западном обществе границы между сословиями по-прежнему существуют, но они сильно продырявлены и утратили прежнюю чёткость и незыблемость. Но двести лет назад было совсем по другому.

Кто есть пэр Англии в эпоху Джейн Остин? Это высшее существо. Настолько высшее, что сама Джейн Остин и её коллеги-писательницы (из эпохи до 20 века), по-видимому, даже никогда не видели их вблизи. В их романах высшей степенью иерархии является «баронет». А «баронет» – это не пэр, это не титул, а «титулок», всего лишь «бусы и зеркало», проданные предприимчивым королём за деньги жадному до побрякушек нуворишу.

Заметьте – «бароны», то есть собственно, пэры, и «баронеты», то есть игрушечные «барончики».

Отношение к «баронам» хорошо видно по леди Кэтрин. При её появлении «дамы» из романа Джейн Остин разбегаются по щелям, как курицы, или замирают в стойке почтения и подобострастия. А ведь леди Кэтрин всего лишь дочь пэра Англии, её муж – простой джентри.

А кто такой мистер Дарси? Обычный джентри. А кто его главный кореш? Мистер Бингли, сын удачливого торгаша – вообще не человек с точки зрения пэра. И с таким рылом и кругом общения претендовать на руку дочки пэра Англии?

Для мистера Дарси было два пути попасть в гостиные домов пэров в качестве «реального» жениха: уметь, как говориться, «без мыла в … влезать» или представлять из себя значимую личность с недюжинными способностями и проявить себя на военном, деловом либо политическом поприще.

Первый путь для него заказан по причине «гордости», а второй…

Как я понял из редких мужских отзывов на роман, они, в отличие от женщин, оценивают мистера Дарси крайне скептически. Кстати, в отзывах многих женщин так же явно проскальзывает, что самая привлекательная черта мистера Дарси – его деньги. Без денег мистер Дарси – ничто. Поэтому, второй путь – это тоже не путь мистера Дарси.

Лет через пятьдесят-семьдесят ситуация изменится, и беднеющее по причине разрыва между возрастающими требованиями к роскоши и упорно не возрастающими доходами пэрство начнёт торговать дочерьми, сплавляя их, за достойное вознаграждение, в жёны богатым капиталистам.

Но мистер Дарси к тому времени уже помрёт. Поэтому бедняге пришлось жениться на мисс Беннет.