Полемика о религии и атеизме. Апрель 2018

ПРЕДИСЛОВИЕ:

Рецензия на «Сказал безумец в сердце своём» Пробелы в тексте-подпись и время. Можно уплотнить текст, но пусть так, ближе к исходнику, с его нервом полемичности и несовершенства спонтанности-необработанности. Только обилие дат с часами/минутами и удалить/пожаловаться - под каждой репликой излишне и мешает восприятию уже в виде данной публикации без кликабельных ссылок. Их удалила, оставив 1 или 2, а беседа шла в течение этого дня. Исправлены явные очепятки, нерасставленные в спешке полностью знаки препинания и иногда корявые синтаксические конструкции кое-где подправить. Впрочем, здесь почти ничего не выправлено и не купировано из дискуссии, данного блока, ни слова оппонента не вырвано из ленты, и своего не прибавлено и не удалено, но в ленте были и другие темы(блоки), но всё скопированное здесь по дискуссии религии/атеизма - как есть.
Г-н Штурман не воспользовался моим приглашением подискутировать на моей площадке под опубликованным для него опусом. Так что приглашаю желающих продолжить...

Правка и публикация 16/12/2020
---------------------------------------
---------------------------------------


Какая восхитительная чушь!

Евгений Штурман   23.04.2018 09:33   

  Евгений Александрович, можете явиться с своей аргментацией на мою страницу. Вопросы религии вовсе не так просты и плоски, как вам представляется. Для сведения: сама я критически отношусь к любым доктринам. Религиозным, в том числе. Но вы просто верующий. Верующий в отрицание Бога, ибо простой атеизм это тоже род веры.

Атеизм, как вид веры

Специально для вас и вас.
Не бог весть какой афоризм, на скорую руку. А там наполнится чем-то более содержательным - приглашаю к дискуссии!

Рецензией к этому афоризму-площадке. Прошу.

Евг.Ал., я пролистнула ваши тексты, ответы. Ваша позиция мне прояснилась. Знаете, в чем ваша логическая ошибка? В отождествлении событий описанных(и многажды перевранных!)событий Библии, например, Пасхи, как избиения младенцев. С идеей Бога вообще.
Описание исторических событий всегда в любой версии искажены, это всегда вопрос личных трактовок описателей и властей. Но здесь нельзя ставить знак равенства с глубинными архетипами всеобщего, в том числе с идеей Демиургичности, проходящей через все цивилизации, даже советский атеизм, если внимательно изучить этот вопрос. Далее все же прошу при желании по указанному адресу на мою страницу. Не хочется флудить стих Филиппа, злоупотребляя его кротким гостеприимством.
----------------------
Зера, разумеется я "верующий в то, что бога нет". Равно как и лысый - это цвет волос, трезвость - это питие отсутствия водки, а воздержание - это поза в сексе. Не несите околесицу, Зера, пожалейте ваш интеллект.

Евгений Штурман   23.04.2018 12:38   Заявить о нарушении / Удалить
-----------------------

Отлично...
А вот вам ответ:лысина есть отрицание волос. Природа отрицает...Но сам факт лысины доказывает материальность волос. Волосы существуют в природу - и это опосредованно доказывается фактом лысины, даже если вообразить племя, которое никогда не видело волосатых, допустим там в силу мутации все рождаются безволосыми. И вот явился некто и сообщил: ваша лысина есть доказательство того, что человеку изначально даны природой волосы. Но ваше племя согрешило и потеряло их. Верните праведность и вернете волосы.

Мораль:всякое ОТРИЦАНИЕ имманентно содержит в себе утверждение. Диалектика-с. Поэтому ваш атеизм суть утверждение веры. Как лысина подразумевает реальность в природе волос.

--------------------------
Глупо дискутировать, доказывая ОТСУТСТВИЕ предмета дискуссии. Это тем, кто выдвигает тот или иной постулат надлежит доказывать его НАЛИЧИЕ. В противном случае вам придётся доказывать отсутствие Кота-богоеда, не за здорово живёшь, сожравшего вашего бога. Так что марш доказывать невозможность существования этого удивительного кота. Чайник Рассела и Невидимый Розовый Единорог вам в помощь.

Евгений Штурман   23.04.2018 12:56   Заявить о нарушении / Удалить
--------------------------

Может ли некая Сверх-Личность сотворить вселенную, человека, разум?
Не знаю. Это не дано нам знать доподлинно. Но сама эта идея проходит красной нитью через все цивилизации, по разному преломляясь. Но разве мы сами не стоим на пороге создания управляемого термоядерного синтеза и искусственного интеллекта? Разве это не сделает нас богами либо повергнет нашу цивилизацию. Исход пока неясен.


Зера Черкесова Новеллы
------------------------------

Зера, в том-то и прелесть атеистического типа мышления, что мы, атеисты, при наличии соответствующей доказательной базы, поверим и в богов в том числе. Точнее не поверим, а убедимся в их наличии. При наличии должных доказательств, повторюсь. Пока что таковых, как говорится, нема. А современная наука оставляет всё меньше и меньше лазеек для так называемого бога...

Евгений Штурман   
-----------------------
Безусловно соглашусь с вами! Мы с вами воспитаны в философии европейской цивилизационной модели. Нас на мякине не проведешь:)) Доказательную базу, плиз!

Но если ставить диспут на научную основу, то начинать нужно с формулировки предмета дискутирования. Этому, кстати, нас первыми научили, иезуиты, хотя раньше низ были греческие любители мудрствовать(философы), развившие культ логического доказательства, неизвестного примитивным народам. В греческой Античности, кстати, было полно философов атеистической ориентации. Им недоставало рациональных доказтельств бытия Бога.

Как и излишней гипотеза Бога была в личной философии Лапласа, а вы, конечно, понимаете контекст.

Итак, сформулируйте, что именно Вы отрицаете? Что есть "Бог", о котором вы утверждаете, что он вымышленный персонаж? А уже потом все остальное, если, конечно, вы заинтересованы в продолжении дискуссии. Жаль, что не приняли приглашения на мою страницу.

Зера Черкесова Новеллы
--------------------------------

Что за чушь вы только что сказали: "какого именно бога отрицаешь"? Зера, я не отрицаю никакого бога. "Атеизм" - это ведь не просто "отрицание бога". Это, прежде всего, свободомыслие, основанное на критическом отношении ко всему, включая самого себя. Это отрицание теистического первобытного типа мышления, это отказ верить без каких-либо доказательств а абсурдные, противоречащие самим себе примитивные истории, доставшиеся нам с тех времён, когда люди не обладали элементарными знаниями об устройстве Вселенной.

Евгений Штурман      
--------------------------
Не закавычивайте то, чего ваш оппонент не произносил.

Зера Черкесова Новеллы

Я не просила, цитата:

Что за чушь вы только что сказали: "какого именно бога отрицаешь"?

В кавычках ваша интерпретация моих слов, искаженная.

Я просила сформулировать ваше понимание предмета дискуссии, в данном случае понятия "Бог", можно боги. Обобщенно.



Зера Черкесова Новеллы      
-----------------------------------
Цитата:
"Это отрицание теистического первобытного типа мышления, это отказ верить без каких-либо доказательств а абсурдные, противоречащие самим себе примитивные истории, доставшиеся нам с тех времён, когда люди не обладали элементарными знаниями об устройстве Вселенной".

Будем считать это вашей формулировкой предмета дискуссии.

Здесь выражено ваше отношение к ИСТОРИЧЕСКОМУ пониманию из глубины тысячелетий, см выше у меня о вашей(и общей атеистической) логической ошибке: отождествлять представление других с самим предметом.

Зера Черкесова Новеллы   
--------------------------
Но даже если вывести за скобки племена древних пахарей с их ненаучным мировоззрением(но зато знанием законов природы нужных чтобы выживать), то чем ответ высокоученого Лапласа Наполеону не есть проявление теистического способа мышления:

"Я не нуждался в этой гипотезе, сир!"

Здесь Лаплас не мыслит ли себя Богом?


Лаплас создал свою мыслимую им вселенную и бога из него изгнал. И возгордился!

"отказ верить без каких-либо доказательств а абсурдные, противоречащие самим себе примитивные истории",
-----------

А ведь никаких доказательств даже к примеру историчность факта избиения египетских младенцев.
Вся история полна ненависти и лжи друг о друге народов.


Празднование "события" описанного как изничтожение детей ненавистного народа - я нахожу абсурдным.
Хотя разве мы не празднуем 9 мая?
Но при чем здесь Бог, как идея?
В Библии сказано, что еврейский бог наущил евреев как расправиться с угнетателями.
Но это разве не просто проявление теистического атавизма:всё приписывать промыслу Господнему, но не своей глупости, злобе, дикости.

Зера Черкесова Новеллы   

------------------------

А что такого необыкновенного в этом событии описанном в Библии как Песах?
Разве народы не устраивали кровавые бани с вырезанием детей с особенной жестокостью на протяжении всей истории?!
 
И все при этом орут что есть мочи: С нами Бог!!

Нет ни одного самого дикарского племени, которое не шло бы войной на неприятельское, не призывая своих божков на подмогу.
И те тоже. Чья возьмет?
Гитлеровцы шли с надписью на пряжках ремней: С нами Бог.

И Порошенко кричит: С нами Бог, мы одолеем Россию.
И американцы вопят то же,


И на Руси гуляет Родноверие: "наши боги" Велес, Даждьбог, Перун... 

Все это проявление одной большой и неискоренимой человеческой глупости.

Бог, если он и создал нас, давно разочаровался и оставил в своей, так сказать, Благодати.

-А как же отличить еретиков-протестантов от добрых католиков?
- Убивать всех. Бог своих отличит.

историческое напутствие накануне Варфоломеевой ночи.
                ***
Во всей истории блеснул только раз разум и высшее начало в человеческой природе: это платформа Коммунизма. Наука, разум, единение народов, новая цивилизация. В перспективе победа над немощью, болезнями, искоренение всех зол несправедливого мира прошлого, глупости, неравенства, угнетения.

На этом пути идея Бога и точно была излишней. Она бы не дала осуществить даже на первом этапе ничего. И большевикам ничего не оставалось, как запретить Бога и богов. все!
Атеизм, как суровая необходимость.

И заметим очень важную особенность: контрреволюционное наступление началось исподволь, с реабилитации религии. Именно архаичных религий.

Разделяй и властвуй!

До чего же идиотами оказался бывший советский народ, всерьёз поверивший, что можно возродить дореволюционный политеизм и остаться единой советской коммунистической цивилизацией!


Новая Эпоха религиозных войн, которую мы свидетели и невольные участники...

Где же была главная ошибка?

Думаю, как в примитивно преподносимом казенном гос. атеизме, так и в "возрождении" религий, что было на руку нашим врагам, ибо во всей истории принцип Разделяй и властвуй! всегда работает через религиозное разделение.


Даже национальное разделение работает слабее, самое могучее орудие разделения: религия.

Ошибка коммунистических правителей на мой взгляд состояла в том, что загнать в подвалы и подкорку коллективного бессознательного древнейшие архетипы надолго нельзя!
Не получиться в вечном атеизме, в бесконечном зряшном отрицании, и только.

Свято место пусто не бывает... слишком долго.
Придут и заполнят другие. Но это будут волки в овечьих шкурах "демократии".


Атеистами всем быть не дано. Вы и сами не можете гарантировать, что не измените своей позиции в силу разных причин, даже например, предъявленной вам доказательной базы. Не обольщайтесь: за ней дело не станет, ловкий натренированный в силлогистике ум сумеет создать вам эти доказательства из чего угодно, еще антики поднаторели в софистике.

Ну а большинство в доказательных базах вообще не нуждается и вопрос о них не ставит. Безумие, как теперь стало ясно, попытка коммунистов повального всеобщего атеизма основанного всего лишь на "науке", которую мало кто хорошо знает. Да и среди ученых были верующие.

Нет никаких оснований рассчитывать на скорое изменение человеческой природы.
Большинству чужд атеизм как бы ни доказывать наличие/отсутствие Бога(богов) Вывод: не стоит переламывать то, чего нельзя переломить, но нужно взять процесс под свой контроль.


Только 5 % могут быть атеистами.
Я могу. Я вообще атеистка. И всегда ей была.
Но мне нужна новая космогония, в которой есть место нов


Если наши пращуры не могут нам предложить ничего умнее своих древних сказаний, чем богаты, так сказать, чего с них требовать большего("жена и осел", как имущество древнего) - значит мы должны сотворить своего Бога.

Нынешнее же насаждение "чувств верующих" долго не продержится. Потому что коммунистические правители таки успели создать свои архетипы.
Молится бывший комсомолец/партийный богу усердно, а в душе сомнение. Это не та вера. что была у его прапрадеда.

Коммунисты повержены, но отравить источник чистой веры пращуров таки успели:)) перед уходом со сцены.


И все таки я не атеистка. Скорее, пантеистка. Я верю в единство материи и духовного, интеллектуального, диалектически единого.

Я не знаю причин почему Разум не может создать вселенную. Коллективный особенно. Читайте гениальное прозрение советского философа Эвальда Ильенкова о творении вселенных силой коллективного акта жертвоприношения человечества в его фантасмагории "Космология духа".
Я не знаю причин почему Дух, Разум не может сотворить себе подобную материю и Интеллект.


Даже антики мыслили атомы разумными. А разве квантовмеханический парадокс "эффект экпериментатора" фантастическим образом не подтвердил эту догадку древних мыслителей?!

Во всякой религии есть два слоя: для всех и для избранных. Мы не станем утомлять всех слишком рафинированной новой религией основанной на науке и философских концепциях. Для народа как всегда наглядные притчи и жития святых. Но одна религия, которая синтезирует в себе опыт веков, отбросив давно исчерпавшее себя.


Впрочем, я зафлудила чужую страницу. Что ж, вы так нелюбезно не приняли моего настойчивого приглашения. Хватит.

Зера Черкесова Новеллы   23.04.2018 15:02

----------------
Чувствую себя неловко о крайности на территории других много резонёрствовать. Так что всего доброго. А написанное отсюда позже удалю.

----------------------
Правка и публикация 16122020



https://zera-cherkesov.livejournal.com/136749.html