Разговор атеиста и верующего

Или рецензия по просьбе автора.
Алекс Савин: «Господь Бог весьма противоречив. Он создал Адама и Еву по Подобию, а они тут же допустили величайшую глупость - ослушались Творца и поверили Змию (диаволу). Подобие было только внешнее, а по уму нет. Почему Господь допустил это? Сказано же - "ни один волос не упадет без соизволения Божьего".
Далее еще круче - Каин уже настоящий бандит и братоубийца, завистник. Опять господь Бог это соизволил. Зачем? Верующие говорят - "для испытания человека". Испытали и обнаружили полную непригодность. А куда же подевалось подобие-то?
У меня есть еще вопросы http://proza.ru/2019/01/31/901
…
Буду благодарен, если вы ответите на эти вопросы как хорошо знающий Писание и философию человек».
 
В ссылке представлено произведение: «Разговор наивного атеиста с истинно верующим», в котором автор попытался ответить на многие вопросы, вызывающие разногласия между людьми разных убеждений. Изложенная версия разговора атеиста с верующим скорее напоминает разговор двух невежд. Причем, атеист заявлен, как наивный, то есть глупый, а верующего автор назвал: «истинно верующим», что полностью противоречит той вере, о которой дальше идёт речь. По сути, атеист похож на подростка, который любит задавать вопросы, но не желает получать на них ответы, а верующий совершенно не знаком с Библией, на которой основана его вера, следовательно, «истинно верующим» его назвать нельзя.
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- Вы говорите, что Человек сделан из глины?  – атеист.
- Да, несомненно, так, это Ветхий Завет, не я это говорю – верующий.
 
Отвечает Римма:
Писание не утверждает, что человек сотворён из глины. «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою». (Быт.2:7).
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- А почему Ева была сделана не из глины? – атеист. 
- На то Божья воля, жена да привязана всегда к мужу и от плоти его – верующий.
 
Отвечает Римма:
В Писании сказано, что человек прилепится к жене, а не жена прилепится к мужу, так что скорее муж привязан к жене.
«И навёл Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привёл её к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть». (Быт. гл.2:21-24).
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- Вы говорите: Бог дал человеку Свободу воли, какая же это воля, если сразу же наложил запрет: не есть плодов с Дерева Познания? – атеист.
- Всему мера - где Воля, где и Запрет нужен, Творцу виднее. – верующий.
 
Отвечает Римма:
О «свободной» воле в Библии не сказано. Бог дал каждому человеку свою собственную волю решать, как ему поступить, чтобы потом отвечать за последствия своих поступков. А о свободе от ответственности за свои решения и поступки даже речи не идёт. Если из двух вариантов: соблюдения закона и нарушения закона, можно сказать: между добром и злом, люди умудряются выбирать неправильно, то дай им полную свободу, вмиг уничтожат всё вокруг и себя самих. Но Бог мудр, как и любой отец, который позволяет детям только то, что дозволено, и что не выходит за рамки его контроля.
 
А вот подлинную свободу ещё надо заслужить. Свободными только предстоит стать и только тем, кто, прилагая усилия над собой, добровольно захочет освободиться от наивных иллюзий и порочных страстей.  И до той поры, человек останется рабом тления, а какая свобода у истлевающего раба? 
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- Человек создан по Образу и Подобию Творца? – атеист.
- Именно так – верующий.
- Какое же это Подобие, если эти два первых человека оказались настолько глупыми, что ослушались Творца и поверили Змию. Разве Творец такой? – атеист.
- Господь решил испытать Человека, поэтому соизволил поступать ему по Воле,   данной ему. – верующий.
 
Отвечает Римма:
Разве есть на свете отец, который даст штурвал самолёта своему маленькому ещё глупому ребенку? Но разве ребёнок не образ и подобие своих родителей? Просто для того, чтобы поумнеть нужно время. Невозможно всему научиться и стать достойным своих родителей мгновенно, без длительного пути познания. И учатся в основном на своих ошибках. Причем, учатся не для того, чтобы снова и снова повторять свои ошибки, а чтобы никогда не повторять. Поэтому и Адаму и Еве и всем  людям на свете, чтобы поумнеть, нужно всему учиться в жизни. Никто не рождается всеведущим мудрецом, и на всё нужно время. К сожалению, можно вырасти, но остаться невеждой, если тратить время  напрасно и не делать выводов из собственных ошибок.
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- Опять же казус - волю то Господь дал, да ума дать позабыл? Воля без ума - это обезьяна с гранатой, не потому ли Каин убил Авеля? Опять происки диавола? – атеист.
- Всего Господь дал по мере, да человек совершил грехопадение. Не твое дело, безбожник, судить о Создателе – верующий.
 
Отвечает Римма:
Нельзя сказать, что дети рождаются без ума и что родители забыли им дать ум, тем не менее, дети во многом поступают неразумно в силу своего возраста. Дети это люди, которые ещё не способны правильно пользоваться своим умом, поэтому многие ошибки совершают по незнанию. Но незнание закона не освобождает от ответственности, и не оправдывает заблуждений. Всякий опыт существует, чтобы учиться, а не для того, чтобы просто собирать впечатления, и снова без конца повторять свои ошибки. Если серьезно подходить к жизни, то станет очевидно, что, во-первых, любое преступление должно быть наказуемо, а во-вторых, зло в мире не для того, чтобы его совершать, а чтобы знать, чего совершать никогда нельзя.
 
Грехопадение это не приговор, а познание зла с целью больше никогда не возвращаться к нему. Ведь, про плохое детям тоже надо рассказать, но не для того, чтобы они это делали, а чтобы не делали. Но дети есть дети, и пока сами не убедятся –  не верят. Адам и Ева решили сделать по-своему именно потому, что получили разум и волю. Бог их наказал за непослушание, но не уничтожил, значит, увидел раскаянье. А вот Каин явно не покаялся в своём преступлении, потому и заслужил проклятие. 
 
Осознание необходимости в покаяние это дело сугубо личное, и никто, даже Сам Бог, не может влиять на покаяние человека. Человек имеет собственную волю – в этом красота, подобие и образ. Богу не нужны в лице человека роботы (безвольные машины) добра, которые делают добро по инструкции. На это у Всевышнего целый отряд ангелов, архангелов, серафимов, херувимов и так далее. Также не нужны Богу рабы зла, на этот счет у Него тоже есть всякого рода «нечисть».  Богу нужны достойные дети, дружные между собой и понимающие всем своим разумением, всем своим сердцем и всей своей душой, что они делают, зачем, почему и к чему это приведет.
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- Откуда в Раю этот диавол оказался? Зачем Господь допустил его в Рай? – атеист.
- Вездесущ  диавол и Господь его допустил для испытания человека – верующий.
 
Отвечает Римма:
Тут верующий прав, сатана или диавол это противник Бога, то есть тот, кто противоречит, следовательно, испытывает. Никаких рогов и копыт.  Бог позволяет духу противоречия противоречить, чтобы испытывать насколько люди окрепли в своих убеждениях. В каждом человеке есть дух противоречия, как и дух истины, поэтому каждый человек вынужден сравнивать и выбирать, как ему поступить, и другого пути нет, чтобы расти и развиваться.
 
А Диавол в раю никому не мешает, если его не слушать. А слушать или нет –  решает человек, ибо человек сам хозяин своей воли, подобно, как Бог – хозяин Своей Воли. В этом и подобие, а отличие в том, что человек может только то, что в рамках его возможностей, а Богу возможно всё.
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- Да вот после Рая случилось что, еще более непонятное – атеист.
- Писание надо читать, станет понятно. Человек греховная тварь, все люди овцы   стада Божьего, должны вечно молиться о спасении души своей – верующий.
- Читал Писание и не нашел ответ - почему в первом же поколении люди  стали   порочными - Каин был завистлив, агрессивен как бандит с большой дороги и  убил брата  родного. Всё подобие Богу полностью выветрилось и почему  так быстро? – атеист.
- Это было уже после грехопадения и дальнейшее падение было неминуемо – верующий.
 
Отвечает Римма:
Никакие молитвы о спасение души не помогут тому, кто не прислушивается к голосу совести, избегает личной ответственности и превозносится над другими. Грехопадение это естественный процесс, как рождение, которое тоже происходит не совсем уж так безболезненно и не из капусты. Но и тут Господь мудр и жену, взятую от мужа, сделал матерью всем живущим, потому и всякий мужчина на свет божий появляется через женщину. «Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же – от Бога». (1Кор.11:12).
 
Каин сам сделал свою судьбу, и никто ему не виноват. Бог лично его предупреждал, но Каин не остановился. К сожалению, не все избегнут вечного проклятия. Упрямых и убежденных в неправде будет гораздо больше, чем тех, кто одумается, раскается и запретит себе совершать аморальные поступки. Таков естественный отбор, доказанный ещё Дарвином, который, кстати,  никоим образом не отрицал существование Творца.
 
В природе выживает сильнейший, а Бог спасает тех, кто морально устойчив. Тех, кто если и ошибается, то признаёт свои ошибки, с тем, чтобы не повторять их снова. Тех, кто старается жить по совести. Тех, кто учится терпению, воздержанию, рассудительности и прочим добродетелям, чтобы не предавать близких, не обижать слабых, не бросать своих, не красть, не прелюбодействовать, не желать смерти другим, не лжесвидетельствовать, не завидовать и не позволяет порокам и страстям управлять собственной жизнью. Словом, тех, кто понимает, что человеку многое нельзя из того, что он может.
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- Никакой логики нет в ваших речах - почему Господь допустил это (грехопадение)? – атеист.
- Христовы дети водятся не логикой, а верой. Логика не от Писания – верующий.
 
Отвечает Римма:
Верующий здесь перевирает Писание и говорит ложь, ибо нигде в Библии не сказано, что логика не от Писания. Напротив, сказано, что рассудительность ведет к добродетели. Очевидно, что Логика дана людям Богом и делает человека разумным. Без логики, человек перестаёт быть здравомыслящим и рассудительным, а без рассудительности и здравого смысла человек становится безумным, а безумный человек водится не верой, а страстями, что никак не соответствует ни одной вере и ни  одной общественной морали.
 
Тут верующий хитёр, поскольку, утверждая, что логика не от Писания, и не нужна верующему, сам же рассуждает логически и видит чёткую причинно следственную связь в том, если будет водиться верой, как пишет автор, то будет причислен к детям Христовым. Но в Писание нигде не сказано о вреде логики, напротив, Бог на каждом шагу призывает рассуждать, сопоставлять, обличать и думать своей головой, чтобы не доверять лживым учителям, а учиться обличать всякую неправду и несправедливость.
 
Кстати, любая вера стоит на логике, потому что вера надеется на то, чего не видит, но предполагает, а любое предположение строится на причинно следственной связи, на закономерностях. Если же логики нет, а закономерности противоречат сами себе, то вера ложная, такая, как у этого верующего, который строит свою веру на тех постулатах, которые не только содержат внутренние противоречия, но и являются вымышленными, поскольку, во многом не соответствуют ни здравому смыслу, ни высказываниям в Библии.
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- Позвольте еще вопросик - Всемогущий, Всезнающий и Всевидящий Бог предвидел  такое падение человека? – атеист.
- Не могу на это ответить, это промыслы Бога, а они неисповедимы.
Сказано же: "Греховное дело посягать на промыслы Божии". Понятно? И отвяжись от меня грешник неверующий, я и так согрешил, начав разговор  с тобой.  – Дважды перекрестился тут истинно верующий.
 
Отвечает Римма:
Снова верующий лжет, потому что разговаривать с неверующим не является грехом. Напротив, Христос призывает проповедовать именно в среде неверующих. Но такому верующему, как этот, лучше вообще молчать, ибо лжет чуть ли ни на каждом шагу, и этим позорит имя истинно верующего.
 
Что касается предвидения Бога, то всё очевидно. Если даже простой отец легко может предвидеть шалости своих детей, то наипаче Бог. Кстати, слов: "Греховное дело посягать на промыслы Божии" – в Библии нет. Да, и как смертный человек может посягать аж на Промысел Божий, это как выйти с пистолетом на цунами.
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- Да вот еще про Потоп забыл спросить - зачем Господь загубил и безвинную природу с зверьем и птичками в лесах, цветущие луга,  селения людские с малыми  детьми? Жестоко это и геноцид сплошной... – атеист.
- Вот куда хватанул греховник, слова-то такого в Писании нету! – верующий.
 
Отвечает Римма:
Природа не может быть безвинной или виновной. Вся природа, если следовать логике Библии, существует для существования в ней человека. Если же следовать логике атеизма, то природа вообще сама по себе и до человека ей никакого дела нет. Напротив, человек только мешает природе своей деятельностью, разрушая всё вокруг. А значит, благом для природы является не забота о человеке, а его уничтожение, к этому всё и идёт.  Хотя, думаю, созвездию Орион и дела нет до того, есть ли жизнь на земле или нет. Для Вселенной человек даже не глина, а прах, который в скором времени будет уничтожен, ибо  ничто и никто не способен победить энтропию.
 
Но если вернуться к библейской логике, то всё не так уж печально. И хотя Земля проклята и будет уничтожена в любом случае, но Бог не торопится, поскольку растит на земле своих детей, и, конечно же, лучше знает, как и когда поменять климат, образовать моря и океаны, сменить континенты и так далее. Что касается «зверюшек», то ни для кого не секрет, что животные необходимы балансу живой природы, и к ним нужно относиться рационально, чтобы не допускать необоснованной жестокости и вредительства. Впрочем, любой разумный человек это понимает.
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- Последний раз позволь спросить и совсем не богохульный вопрос: кто создал этих вирусов, "корону" эту, микробов и насекомых вредных, от которых одни беды? – атеист.
- Хе-хе, видать тебя эти вредные вирусы сильно искусали, поэтому задаешь такие глупые вопросы. Неужто Бог их сотворил? Сами появились, ибо после падения  человека пала и природа вокруг него, грех восторжествовал на радость диаволу. Появились эти и другие ползучие гады, змеи и хищники алчущие. Их не было ни  в Раю, ни на Земле,  – верующий.
- Были они изначально до человека, от эволюции природы это, Дарвин доказал, – атеист.
- Твой Дарвин давно горит в аду вместе с атеистами, а тебя я хочу спасти! – верующий.
 
Отвечает Римма:
Снова верующий лжет. Наука утверждает и в Библии говорится, что все ползучие гады, змеи и прочие хищники появились до человека. И судя по всему, все земные твари прекрасно уживались в раю. Кроме того, Бог позволил Адаму самому придумывать имена всем животным. Об этом повествует Писание задолго до открытий Дарвина, который, скорее всего, уже в раю, а вот, где окажется этот верующий, ещё не известно.
 
Касаемо атеистов, то первых христиан называли атеистами именно потому, что они не устраивали никаких религиозных поклонений. Христос Своим жертвоприношением исполнил в совершенстве весь ритуальный закон между Богом и человеком. После Его святой жертвы, любые ритуалы, жертвоприношения или культовые служения стали бессмысленными. Но остались и укрепились заповеди в отношениях между людьми. Именно эти заповеди и являются теми самыми моральными нормами, по которым Бог и будет судить людей.
 
 
Цитата из произведения Алекса Савина:
- Ничего не понятно, но у меня есть исторический вопрос - почему благоверная Русь наша проиграла три войны подряд - Крымскую, Японскую, Первую мировую. Почему Господь допустил это, ведь воевали за Веру, Царя и Отечество? Может вера врагов была  сильнее? – атеист.
- Это уже не твоего ума дело - говорить грешнику о вере. Я тебе говорил - пути   господни  неисповедимы, за грехи  наказал. Прекратим-ка эти богохульные  разговоры и пойдем лучше к отцу Серафиму, он тебя окрестит и ты  спасешь душу  свою и избавишься от богопротивных мыслей. Сказано  же пророками: "Остерегайся мыслей, ибо они могут быть от лукавого" – верующий.
 
Отвечает Римма:
В войне выигрывает тот, кто лучше подготовлен и мотивирован.  Это понятно без всякой мистики. У Бога нет лицеприятия, Христос пришел не только к евреям, а ко всем народам мира, ибо всех сотворил Единый Бог. Наделил каждый народ своим языком, своей культурой, своими особенностями и для всех дал одно спасение. И это спасение не ритуальное, а по совести. Ведь все заповеди Бога сводятся к тому, чтобы «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Мф.7:12). И это понимают в каждом народе. Кстати, перед Богом будут отвечать не коллективом, не всем народом, а каждый лично за себя. «Итак, каждый из нас за себя даст отчет Богу» (Рим.14-12).
 
Христос не был православным или католиком, не говоря уже о прочих деноминациях, и обо всех тех жутких делах, которые творили и творят, так называемые верующие, под именем Христа, вопреки учению Самого Христа. За что, впрочем, каждый ответит, если не раскается и не одумается. Ведь, каждый человек сам виноват в том, что позволяет глупости торжествовать над логикой и мудростью.
 
Кстати, крещение это не только омовение водой, а обещание Богу жить по совести. «Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести», (1Петр.3:21). Обряд омовения водой в крещении играет только символическую роль, как наряд жениха и невесты на свадьбе. Суть крещения в понимание и осознание того, что ритуальные жертвоприношения не могут спасти человека от пороков и смерти, а спасет только добровольное желание жить по совести и учиться в духе справедливости.  В этом суть просвещения, то есть суть подлинного поклонения Богу в духе и истине.
 
Богу не нужны идолы, жертвенные козлы и бараны, а нужна добрая воля, которую невозможно сыграть или подделать, поскольку, от Бога ничего не утаишь. Каждый человек сам творит своё спасение, никто никого спасти не может, об этом тоже неоднократно сказано в Писании. Даже Христос не в силах спасти тех, кто не желает учиться у Него морали и не хочет жить достойно.
 
Бесспорно, Христос является Спасителем для людей, потому что Своей добровольной жертвой избавил мир от необходимости в бесконечных ритуальных жертвоприношениях за грехи. Теперь Бог прощает грехи не за кровь козлов и баранов, а за осмысление своей вины через кровь Христа. Другими словами, каждый, кто захочет жить по совести, сможет научиться жить достойно без всяких религиозных ритуалов и мистических культов, потому что всю ритуальную часть закона исполнил Христос.
 
Раньше, не только у иудеев, но и у всех народов мира, за грехи приносилась жертва, то есть, требовалось закрепить раскаянье за грех ритуалом и жертвой. Но после жертвы Христа, какая может быть ещё жертва? Ни одна жертва в мире не сравнится с жертвой Христа, поэтому ныне для очищения от грехов ничего не нужно, кроме чистой совести. Все ритуалы за всех людей в мире уже исполнил Христос, людям осталось помнить об этом всякий раз, когда будут есть и пить, но главное, не забывать о духе справедливости и учиться мудрости, чтобы обличать всякий порок и не позволять греху и злу завладеть рассудком. Этому и учит Евангелие – Благая весть.
 
Христос освободил всех людей от ритуальных жертвоприношений за грехи. Но многие не хотят или боятся такой свободы, полагая, что другие сочтут их неверующими, еретиками или теми, кто не уважает традиции предков. Тоже можно понять. Но Бог видит всех насквозь. Если человек сам не стремится быть морально лучше, то никакая принадлежность ни к какой религии не сделает его чище и лучше. А если человек живет по совести, то не важно, какой религии принадлежит.
 
Кстати, библейские пророки никогда не призывали остерегаться мыслей, как утверждает этот верующий, цитирующий непонятно откуда взявшуюся цитату неизвестных пророков. Остерегаться нужно собственных фантазий и обмана. А обман и лукавство невозможно разоблачить очередным обманом или чудесами, или же таинственным обрядом изгнания бесов и прочими заклинаниями, преданиями или сказками. Обман можно разоблачить только правдой и мудростью, основанной на законах справедливости и морали, логики и здравого смысла. 
 
Следовательно, мыслить и рассуждать полезно и нужно, а вот грезить, мечтать и фантазировать вредно, особенно, когда в мыслях нарушаются все моральные нормы. Также наивно жить в ожидании чудес. Да, и какие чудеса после воскресения Христа? Чем можно удивить мир после чудес Спасителя?  Недаром сказано в Евангелие, что не дастся людям никаких знамений. А о чудесах сказано: «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все» (Мк.13:22). К тому же не чудеса спасают, а чистая совесть.