Джозуэ Кардуччи (27 июля 1835, Вальдикастелло, Тоскана — 16 февраля 1907, Болонья)
Считается, что у итальянской поэзии силлабическое стихосложение. Правда, иногда итальяyские стихи звучат как силлабо-тонические, но к данному стихотворению это не относится. В ориuинале нет рифмы.
Автор обращается к своей возлюбленной, которую он зовет Линой. Греки бога Аполлона также звали Фебом, оба имени эквивалентны. В греческой мифологии этот бог — охранитель стад, света, наук и искусств, бог-врачеватель, предводитель и покровитель муз. По одной из легенд Дельф – сын Аполлона, по другой – царь, в честь которого назван город Дельфы. Там находился Дельфийский оракул – место, где делались предсказания будущего. Согласно легенде, первым эти предсказания стал делать сам Дельф, затем ему помогали жрицы – пифии. Вначале жрицы были юными девами, но потом пифиями стали назначать женщин из народа старше 50 лет. Однако те должны были носить одежду девушек и вести себя как девушки, поэтому пифии упоминаются в стихотворении как девы. Пифии восседали на треножниках у края расщелины с дурманящими испарениями и впадали в транс. Потом жрецы толковали их видения. Пеаны – это особые гимны в честь богов. Киклады - архипелаг в южной части Эгейского моря. Эолийцы — одно из основных древнегреческих племён. Дельфы расположены недалеко от скалы Федриады с двумя вершинами и родника под названием «Касталия» (на горе Парнас). Этот родник считается источником вдохновения.
Мы привыкли к тому, что фиалки фиолетового цвета. Однако фиалки бывают и белыми. А в древней Греции выращивали именно белые фиалки. Поэтому «волосы цвета фиалок» в этом контексте означают «белокурые волосы». Я почерпнула эту информацию из Интернета, у Ахматовой Интернета не было, поэтому ей неоткуда было узнать, что означает это выражение.
Плектр – это пластинка или другой мелкий инструмент для защипывания струн.
Алкей (620/626 — после 580 до н. э.) — древнегреческий поэт, представитель мелической (музыкально-песенной) лирики.
Сапфо (с ударением на втором слоге, nакже ее иногда называют Сафо с ударением или на первом, или на втором слоге) - древнегреческая поэтесса и музыкант, автор монодической мелики (песенной лирики), родилась около 630 года до н. э., о-в Лесбос — умерла, по разным версиям, в 572 или 570 году до н. э.). Алкей заявил, что у нее волосы были цвета фиаоки.
О внешности Сапфо
"La stessa Saffo ; chiamata da Alceo (framm. 63) ioplokos, "col crine
di viola", che viene comunemente tradotto "bruna". In realt;, come
ha mostrato il Sieglin, prima del IV secolo, epoca che segna il
disseccamento dell'Ellade e la scomparsa dei boschi, in Grecia
esisteva solo la specie gialla della viola (viola biflora), quella
stessa che oggi cresce in Baviera e in Tirolo. I;plokos va tradotto
perci; con "bionda": che Saffo fosse "piccola e nera" (mikr; kai
m;laina) ; una tarda leggenda .
Алкей говорит о Сапфо (framm. 63) ioplokos, "с волосами цвета фиалки", что обычно переводится как "брюнетка". В действительности, как показал Сиглин (Sieglin), до IV-го века, эпохи, которую он характеризует как время высыхания Эллады и исчезновения лесов, в Греции существовал только желтый вид фиалок (фиалка двухцветковая), вид, который сегодня растет в Баварии и в Тироле. Поэтому слово i;plokos должно переводиться как "блондинка": версия о том, что Сапфо была "маленькой брюнеткой" (mikr; kaim;laina) - поздняя легенда.
Брюмер (с ударением на втором слоге) - второй месяц (22/23 октября — 20/21 ноября) французского республиканского календаря, действовавшего с октября 1793 по 1 января 1806 года.)
Видимо, Кардуччи недолюбливал христианство, поэтому предпочитал пользоваться иным календарем.
Цитера - древнее название острова Чериго в Критском море, на котором был богатый храм Венеры;
LXII
ЭЛЛИНСКАЯ ВЕСНА
Пора наступила брюмера туманного
О Лина, уж вечер, и ветер промозгл.
А нА сердце дивно мечты расцветают
Как будто весной.
В закатном сиянии снежных вершин
Скала Федриада искрится вдали.
Касталии воды, сверкая, журчат -
О чем-то шепча…?
А с гулких треножников Дельф громогласно
Зовет Аполлона, и новые соло
С пеанами дев для богов зазвучат,
И трель соловья.
Из северных взморий (в край набожный) бог
Свой путь направляет к цветению лавров.
Несут на себе его лебеди белые:
А небо смеется.
Златая повязка на Фебе – дар Зевса.
В кудрях под повязкою ветер вздыхает,
Колышет в руках его с трепетом струны
Божественной лиры.
Кортеж лебединый обходят как в танце
Киклады (их остров стал родиной Феба)
А Кипр и Цитера, то видя, в восторге
Шлют белую пену.
По морю Эгейскому вслед за кортежем
Корабль с алым парусом гордо плывет.
Средь волн кораблем тем Алкей управляет
Из золота плектром.
Вдыхает Сапфо грудью белою запах
Амброзии Феба, что ветер разносит,
Сидит на корме, и фиалками белыми*
Колышутся кудри.
И тихо смеется. Вон весла свисают -
Взгляни! И скорее взойди на корабль.
Среди сыновей эолийских поэтов
Последний ведь я!
Вдаль с греческим ветром тебя унесу я.
Звучание цитр ненавижу! Сбежим
От грязью запятнанных западных взморий.
Забыться бы нам!
*Или не белыми, а желтыми, вариант этой строки:
Сидит на корме и фиалками желтыми
Оригинал:
Giosu; Carducci
EOLIA
Lina, brumaio torbido inclina,
Ne l'aer gelido monta la sera:
E a me ne l'anima fiorisce, o Lina,
La primavera.
In lume roseo, vedi, il nivale
Fedriade vertice sorge e sfavilla,
E di Castalia l'onda vocale
Mormora e brilla.
Delfo a' suoi tripodi chiaro sonanti
Rivoca Apolline co' nuovi soli,
Con i virginei peana e i canti
De' rusignoli.
Da gl'iperborei lidi al pio suolo
Ei riede, a' lauri dal pigro gelo:
Due cigni il traggono candidi a volo:
Sorride il cielo.
Al capo ha l'aurea benda di Giove;
Ma nel crin florido l'aura sospira
E con un tremito d'amor gli move
In man la lira.
D'intorno girano come in leggera
Danza le Cicladi patria del nume,
Da lungi plaudono Cipro e Citera
Con bianche spume.
E un lieve il s;guita pe 'l grande Egeo
Legno, a purpuree vele, canoro:
Armato r;ggelo per l'onde Alceo
Dal plettro d'oro.
Saffo dal candido petto anelante
A l'aura ambrosia che dal dio vola,
Dal riso morbido, da l'ondeggiante
Crin di viola,
In mezzo assidesi. Lina, quieti
I remi pendono: sali il naviglio.
Io, de gli eolii sacri poeti
Ultimo figlio,
Io meco traggoti per l'aure achive:
Odi le cetere tinnir: montiamo:
Fuggiam le occidue macchiate rive,
Dimentichiamo.
***
Лина, склоняется туманный брюмер,
Вечер поднимается в ледяном воздухе,
А в моей душе цветет, о Лина,
Весна
В розоватом свете, смотри, снежные
Вершины Федриады возвышаются и искрятся
И от Касталии звучная волна
Шепчет и сверкает.
Дельф на своих треножниках ясно звучащих
Возвращает Аполлона новыми соло,
Пеанами дев и песнями
Соловьев
Из северных взморий в набожную землю
Он возвращается к лаврам от ленивых заморозков.
Его несут два летящих белоснежных лебедя:
Небо улыбается
На голове у него золотая повязка Зевса
Но в цветущих волосах вздыхает ветерок
И с трепетной любовью движет
Струнами лиры в его руках
Вокруг кругом обходят как в легком
Танце Циклады, родина бога.
Издалека аплодируют Кипр и Цитера
Белой пеной.
И по широкому Эгейскому морю за ним следует
Легкий певческий корабль с пурпурным парусом.
Им среди волн управляет Алкей
Золотым плектром.
Сапфо, задыхающаяся белоснежной грудью
От амброзии, доносимой ветром от бога,
С нежным смехом, колышущимися
Волосами цвета (белой) фиалки
Сидит посередине. Лина, покоящиеся
Весла свисают: взойди на корабль.
Я, эолийских священных поэтов
Последний сын.
Я перенесу тебя с собой на греческом дуновении.
Ненавижу, как звенят цитры, поднимемся
Убежим от западных запятнанных берегов.
Забудемся.
***
Переводы, которые мне удалось найти в Интернете для сравнения
Перевод Анны Ахматовой:
ЭЛЛИНСКАЯ ВЕСНА
Лина, зима подступает к порогу,
в холод одетый, подъемлется вечер,
а на душе у меня расцветает
майское утро.
Видишь, как искрится в розовом свете
снег на вершине горы Федриады,
слышишь, как волны кастальских напевов
в воздухе реют.
В Дельфах священных с треножников медных
пифии громко и внятно вещают,
слушает Феб среди дев чернооких
щелк соловьиный.
С хладного брега к земле Эолийской,
льдистыми лаврами пышно увитый,
рея на лебедях двух белоснежных,
Феб опустился.
Зевсов венец на челе его дивном,
ветер играет в кудрях темно-русых
и, трепеща, ему в руки влагает
чудную лиру.
Возле пришедшего бога, ликуя,
пляской встречают его киприады,
бога приветствуют брызгами пены
Кипр и Цитера.
Легкий корабль по Эгейскому морю
с парусом алым стремится за богом,
а на корме корабля золотится
лира Алкея.
Сафо, дыша белоснежною грудью,
ветром наполненной встречным, в томленье
нежно смеется, и волосы блещут,
темно-лиловы.
Лина, корабль остановлен, повисли
весла, взойди на него поскорее;
я ведь последний среди эолийских
дивных поэтов.
Там перед нами страна золотая,
Лина, прислушайся к вечному звону.
И убежим мы от темного брега
к весям забвенья.
***
Перевод на английский язык:
Copyright 1916 by Richard G. Badger
LXII
HELLENIC SPRINGTIMES
(I. iEolian)
Now bends the back of blustering winter hoar,
High in the frosty air mounts evening,
And in my soul, O Lina, flowers once more,
The gentle spring.
See, where the rose-lit summit of the mountain
Of Phaedra lifts its snowy sparkling line —
The singing ripples of Castalia's fountain
Murmur and shine.
Clear sound the Delphic tripods, echoing long
As they invoke Apollo lest he fail
To come once more with paeans and the song
Of the nightingale.
From wintry shores to our blest soil he flies,
From torpid ice to laurels, blossoming,
Two swans draw him thro* gently smiling skies
On swift white wing.
Upon his head he wears Jove's golden band,
Soft in his flowing hair the winds suspire
All tremulous with love, and in his hand
The golden lyre.
Here, where the old gods lived and loved one day
The whirling Cyclades are dancing lightly;
Cyprus and Cythera dash high their spray,
Applauding whitely.
A ship with purple sails, melodious,
Following lightly thro* th JEgtan sea,
Brings, with his golden plectrum, Alcaeus
Armed cap-a-pie.
Apollo passes, and the softened air
Is sweet with his ambrosia. Following after
White-bosomed Sappho of the violet hair
And wanton laughter
Breathes deep of him ; ah, Lina, quietly
The oars are hanging ; gently they rise and fall
On th* waters. I, of iEolian poetry,
Last son of all,
Will row thee soft before the Grecian wind:
I hate the tinkling zithers: unregretting
We'll leave these stained shores far, far behind —
Forgetting.
Кардуччи Эллинская весна LXII
© Copyright: Ольга Славянка, 2021
Свидетельство о публикации №221010500089
Свидетельство о публикации №221010500089
Рецензии
Как писал Андрей Вознесенский, «столбенею на мазутном полустанке...»
Сильнейшее впечатление!.. И не только от ‘перевода’, но и — быть может, даже более — от некоторых учёных комментариев к нему ‘переводчицы’. Остановлюсь — выборочно! — и на том, и на другом.
Первое же, что обращает на себя внимание — это любопытные наблюдения ‘переводчицы’:
@ «иногда итальянские стихи звучат как силлабо-тонические, но к данному стихотворению это не относится»
— почему же? Вот 2 первые строки оригинала, заглавными выделены ударные («сильные») слоги:
LIna bruMAio torBIdo inCLIna
NE l’aër GElido MONta la SEra
Это — несомненный дактиль, который слышен, если читать ВСЛУХ.
При этом последнее ударение падает на 10 слог строки, а слогов — 11 (за исключением укороченной 4-ой строки), т. е. это классический для итальянской поэзии размер: 11-сложник, он же гендекасиллаб, который, да, силлабический; хорошо, что хоть в этом ‘переводчица’ не ошиблась...
Так что стихотворение можно рассматривать как пример одновременно и силлабического, и силлабо-тонического стихосложения.
@ «в оригинале нет рифмы»
— ‘переводчице’ определённо надо внимательнее читать то, что она ‘переводит’:
в 1-ой строфе — inclina/Lina, sera/primavera, в 3-ей — sonanti/canti, soli/rusignoli... что это, как не рифма? И во всех остальных строфах она тоже есть.
И возникает вопрос: почему вздумалось ‘переводчице’ переводить рифмованное стихотворение с размером дактиль — белым стихом с размером амфибрахий? Подражание Ахматовой? Там — да, белый стих, но дактиль, как в оригинале. Впрочем, ответа читатель едва ли дождётся...
@ ‘ ...«волосы цвета фиалок» в этом контексте означают «белокурые волосы» ’
— да, есть такое мнение, правда, оно небесспорное: есть и прямо противоположное, причём хорошо обоснованное. И почему это так — попытаемся прояснить, обратившись к интересной самой по себе истории образа.
У Кардуччи — “crin di viola” (без усечения — “crine di viola”), БУКВ «фиалковые волосы». Этот образ — не находка самого Кардуччи: выражение встречается в стихах более ранних итальянских поэтов: это Никколо Виллани (17 в.), Луиджи Каррер (первая половина 19 в.); после Кардуччи, в 20 в., разумеется, тоже... Но сам образ восходит к посвящённому Сафо двустишию Алкея, которое выглядит так:
Ίόπλοκ’ ἄγνα μελλιχόμειδε Σάπφοι,
θέλω τι Fείπην, ἀλλά με κωλύει αἴδως.
~ БУКВ ~
[О] фиалками увенчанная/увитая, чистая/непорочная, медово/нежно/сладко улыбающаяся Сафо,
Хочу что-то/нечто сказать, но меня удерживает почтение/стыдливость.
Стиху на эолийском диалекте ДР-ГРЕЧ ~ 2,5 тысяч лет, и одно из сравнительно редких слов в нём — это именно то, что в контексте “crin di viola” Кардуччи нам интереснее всего: «ίόπλοκ’», усечённое «ίόπλοκος».
Значит это слово (ДР-ГРЕЧ-РУС словарь Дворецкого) — «увенчанный фиалками», и надо его отличать как от «ίοπλόκος» ~ «сплетающий венки из фиалок», так и от «ίοπλόκαμος» ~ «с волосами/кудрями цвета фиалок».
Таким образом, строго говоря, первоисточник НЕ предполагает у Сафо «волос цвета фиалок», а скорее венок из фиалок (неизвестно какого цвета) или что-то в этом роде.
Художественный перевод стихотворения (Вяч. Иванов, орфография: дореформенная) тут:
http://ivanov.lit-info.ru/ivanov/stihi/alkej-i-safo/k-safo.htm
Однако с течением времени — когда именно, не знаю — в поэзии (возможно, не только итальянской) этот образ был несколько переосмыслен, и в “crin di viola” ~ «фиалковые волосы» имеется в виду уже, несомненно, цвет... и, поскольку следовали греческой традиции, вопрос: какой именно цвет?
А ТОЧНОГО ответа — увы, нет: в сложных словах ДР-ГРЕЧ корень «ἴο-» ~ «фиалковый» (от «ἴον» ~ «фиалка») мог соответствовать многим цветам — фиалки самых разнообразных цветов у разных авторов обозначаются одним и тем же этим словом... однако
— противники «белокурых волос» у Сафо убедительно ссылаются на Гомера, у которого «ἴο-» последовательно соответствовало ТЁМНЫМ цветам вообще и цвету моря в частности, а также на «ίοβόστρυχος» ~ «темноволосый» у Пиндара и «ίόγληνος» ~ «темноглазый» у Гесихия,
на то, что для обозначения светлых волос в ДР-ГРЕЧ хватало и других слов,
и на Максима Тирского, который описывал Сафо как «μικρά και μέλαινα» ~ «маленькая/небольшого роста и чёрная/черноволосая»,
— сторонники же блондинизма полагают, что значительное число фиалок (и в древности, и сейчас) — светлые, и, стало быть, именно таков и был цвет волос Сафо,
а Максим Тирский жил чуть ли не 7-ю веками позже Сафо — что он мог знать?..
Итак, вопрос остаётся открытым. (Я думаю, что Сафо была всё же темно/черноволосой: самый обычный цвет волос для Средиземноморья.)
И... не стóит недооценивать Анну Андреевну: знающему литературу и языки, образованному человеку, каким она была, всё (или почти) из изложенного было известно задолго до Интернета.
@ «брюмéр ... Видимо, Кардуччи недолюбливал христианство, поэтому предпочитал пользоваться иным календарем»
— заблуждение, вызванное неумением или нежеланием г-жи ‘переводчицы’ разобраться в сути дела, которая довольно проста; календарь, как и христианство, здесь ни при чём.
Заглянувши в ХОРОШИЙ словарь итальянского языка, хотя бы сюда:
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/B/brumaio.aspx
немедленно узнаёшь, что «брюмéр», “brumaio” у Кардуччи — см. значение 2 — в поэзии является всего лишь обозначением зимы, зимнего времени года (poet. inverno, tempo invernale). Поэтому смысл “brumaio inclina” — «приближается зима». И только.
@ «Цитера»
— не самая удачная передача названия «Κύθηρα» в русском языке (и у Анны Андреевны — увы, тоже): это латинский, НЕ греческий вариант названия. Традиционное для русского было бы «Кифéра» (Пушкин), как вариант — «Китéра»... а уж средневековое «Чериго» тут вообще не к месту: когда в 6 в. до н. э. там был храм Афродиты Урании, ни о Венере, ни тем более о Чериго ещё никто и не слыхивал.
...И это мы прошлись пока ещё только по вступительным просветительским комментариям ‘переводчицы’...
Но, вступив в них — и вынырнув, последуем Данте: «и здесь мы вышли вновь узреть светила», т. е. обратимся к переводу...
Сразу же обращает на себя внимание
@ перевод названия: он полностью повторяет перевод А. Ахматовой, что, казалось бы, и хорошо... однако это именно Ахматова, НЕ Кардуччи; у Кардуччи — несколько иначе, см.
http://it.wikisource.org/wiki/Rime_nuove/Libro_IV/Primavere_elleniche_I
“Primavere elleniche” ~ «Эллинские вёсны», потому что это ТРИ оды: эолийская, дорийская и александрийская, и представлен ‘перевод’ первой из них, эолийской.
@ О «туманном брюмере» уже говорилось; крайне неудачный, буквальный перевод, в том числе потому, что в русском языке вообще и в поэзии в частности «брюмер» никак не ассоциируется с приходом зимы, а только (или почти) с Великой французской революцией. Кардуччи же пишет совсем о другом (см. выше).
И Баджер (АНГЛ), и Ахматова (РУС) использовали другие образы, и не случайно.
Кроме того, использование «брюмера» уничтожает противопоставление: наступающая зима — и весна, расцветающая в душе поэта, просто потому, что зимы никакой не видно, зато виден революционный «брюмер».
И... «туманный» ли наш «брюмер»? Ведь “torbido”,см.
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/T/torbido.aspx
означает также «беспокойный, бурный». Так что, возможно, не «туманный брюмер», а всего лишь «ветреная/бурная зима»...
@ «уж вечер, и ветер промозгл»
— «промозгл», конечно, звучит свежо, но не весьма благозвучно, особенно в конце строки, если прочесть вслух. Но нет, не читает наша ‘переводчица’ свои шедеврища вслух... А стóило бы: тогда было бы понятно, что не только строка звучит нехорошо и не особенно поэтична, но и непонятно, чтó именно промозгло: вечер, ветер или всё вместе.
Вдобавок у автора нет никакого ветра, в т. ч. промозглого, а «туманный брюмер», как к нему ни относиться, уже прозвучал. Так что — очередной уродливый артефакт ‘перевода’.
Обращение к Лине вынесено во вторую строку... а у автора ода с него начинается, и это важно: меняется общая интонация, и ‘переводчица’ уходит от Кардуччи, но, видимо, не замечает этого.
@ «А нá сердце дивно мечты расцветают»
— фирменная фишка ‘переводчицы’: перенос ударения; кроме русских былин, это почти нигде не встречается... но, несомненно, признак мощчного, как бы ‘подспудного’ поэтического мастерства.
Почему бы не усилить это, скажем, так: «а мéчты дивнó на сердцé расцветают»?..
Да и звучит как-то диковато: «нá сердце мечты расцветают» — как это?
Оригинальный образ — «нá сердце мечты расцветают», причём «как будто весной», т. е. на самом деле НЕ весной... А у Кардуччи между тем совсем просто: “a me ne l’anima fiorisce ... la primavera” ~ «у меня в душе цветёт весна», цветёт по-настоящему, БЕЗ «как будто».
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...
Деким Лабериев 07.01.2021 21:10 • Заявить о нарушении
Сильнейшее впечатление!.. И не только от ‘перевода’, но и — быть может, даже более — от некоторых учёных комментариев к нему ‘переводчицы’. Остановлюсь — выборочно! — и на том, и на другом.
Первое же, что обращает на себя внимание — это любопытные наблюдения ‘переводчицы’:
@ «иногда итальянские стихи звучат как силлабо-тонические, но к данному стихотворению это не относится»
— почему же? Вот 2 первые строки оригинала, заглавными выделены ударные («сильные») слоги:
LIna bruMAio torBIdo inCLIna
NE l’aër GElido MONta la SEra
Это — несомненный дактиль, который слышен, если читать ВСЛУХ.
При этом последнее ударение падает на 10 слог строки, а слогов — 11 (за исключением укороченной 4-ой строки), т. е. это классический для итальянской поэзии размер: 11-сложник, он же гендекасиллаб, который, да, силлабический; хорошо, что хоть в этом ‘переводчица’ не ошиблась...
Так что стихотворение можно рассматривать как пример одновременно и силлабического, и силлабо-тонического стихосложения.
@ «в оригинале нет рифмы»
— ‘переводчице’ определённо надо внимательнее читать то, что она ‘переводит’:
в 1-ой строфе — inclina/Lina, sera/primavera, в 3-ей — sonanti/canti, soli/rusignoli... что это, как не рифма? И во всех остальных строфах она тоже есть.
И возникает вопрос: почему вздумалось ‘переводчице’ переводить рифмованное стихотворение с размером дактиль — белым стихом с размером амфибрахий? Подражание Ахматовой? Там — да, белый стих, но дактиль, как в оригинале. Впрочем, ответа читатель едва ли дождётся...
@ ‘ ...«волосы цвета фиалок» в этом контексте означают «белокурые волосы» ’
— да, есть такое мнение, правда, оно небесспорное: есть и прямо противоположное, причём хорошо обоснованное. И почему это так — попытаемся прояснить, обратившись к интересной самой по себе истории образа.
У Кардуччи — “crin di viola” (без усечения — “crine di viola”), БУКВ «фиалковые волосы». Этот образ — не находка самого Кардуччи: выражение встречается в стихах более ранних итальянских поэтов: это Никколо Виллани (17 в.), Луиджи Каррер (первая половина 19 в.); после Кардуччи, в 20 в., разумеется, тоже... Но сам образ восходит к посвящённому Сафо двустишию Алкея, которое выглядит так:
Ίόπλοκ’ ἄγνα μελλιχόμειδε Σάπφοι,
θέλω τι Fείπην, ἀλλά με κωλύει αἴδως.
~ БУКВ ~
[О] фиалками увенчанная/увитая, чистая/непорочная, медово/нежно/сладко улыбающаяся Сафо,
Хочу что-то/нечто сказать, но меня удерживает почтение/стыдливость.
Стиху на эолийском диалекте ДР-ГРЕЧ ~ 2,5 тысяч лет, и одно из сравнительно редких слов в нём — это именно то, что в контексте “crin di viola” Кардуччи нам интереснее всего: «ίόπλοκ’», усечённое «ίόπλοκος».
Значит это слово (ДР-ГРЕЧ-РУС словарь Дворецкого) — «увенчанный фиалками», и надо его отличать как от «ίοπλόκος» ~ «сплетающий венки из фиалок», так и от «ίοπλόκαμος» ~ «с волосами/кудрями цвета фиалок».
Таким образом, строго говоря, первоисточник НЕ предполагает у Сафо «волос цвета фиалок», а скорее венок из фиалок (неизвестно какого цвета) или что-то в этом роде.
Художественный перевод стихотворения (Вяч. Иванов, орфография: дореформенная) тут:
http://ivanov.lit-info.ru/ivanov/stihi/alkej-i-safo/k-safo.htm
Однако с течением времени — когда именно, не знаю — в поэзии (возможно, не только итальянской) этот образ был несколько переосмыслен, и в “crin di viola” ~ «фиалковые волосы» имеется в виду уже, несомненно, цвет... и, поскольку следовали греческой традиции, вопрос: какой именно цвет?
А ТОЧНОГО ответа — увы, нет: в сложных словах ДР-ГРЕЧ корень «ἴο-» ~ «фиалковый» (от «ἴον» ~ «фиалка») мог соответствовать многим цветам — фиалки самых разнообразных цветов у разных авторов обозначаются одним и тем же этим словом... однако
— противники «белокурых волос» у Сафо убедительно ссылаются на Гомера, у которого «ἴο-» последовательно соответствовало ТЁМНЫМ цветам вообще и цвету моря в частности, а также на «ίοβόστρυχος» ~ «темноволосый» у Пиндара и «ίόγληνος» ~ «темноглазый» у Гесихия,
на то, что для обозначения светлых волос в ДР-ГРЕЧ хватало и других слов,
и на Максима Тирского, который описывал Сафо как «μικρά και μέλαινα» ~ «маленькая/небольшого роста и чёрная/черноволосая»,
— сторонники же блондинизма полагают, что значительное число фиалок (и в древности, и сейчас) — светлые, и, стало быть, именно таков и был цвет волос Сафо,
а Максим Тирский жил чуть ли не 7-ю веками позже Сафо — что он мог знать?..
Итак, вопрос остаётся открытым. (Я думаю, что Сафо была всё же темно/черноволосой: самый обычный цвет волос для Средиземноморья.)
И... не стóит недооценивать Анну Андреевну: знающему литературу и языки, образованному человеку, каким она была, всё (или почти) из изложенного было известно задолго до Интернета.
@ «брюмéр ... Видимо, Кардуччи недолюбливал христианство, поэтому предпочитал пользоваться иным календарем»
— заблуждение, вызванное неумением или нежеланием г-жи ‘переводчицы’ разобраться в сути дела, которая довольно проста; календарь, как и христианство, здесь ни при чём.
Заглянувши в ХОРОШИЙ словарь итальянского языка, хотя бы сюда:
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/B/brumaio.aspx
немедленно узнаёшь, что «брюмéр», “brumaio” у Кардуччи — см. значение 2 — в поэзии является всего лишь обозначением зимы, зимнего времени года (poet. inverno, tempo invernale). Поэтому смысл “brumaio inclina” — «приближается зима». И только.
@ «Цитера»
— не самая удачная передача названия «Κύθηρα» в русском языке (и у Анны Андреевны — увы, тоже): это латинский, НЕ греческий вариант названия. Традиционное для русского было бы «Кифéра» (Пушкин), как вариант — «Китéра»... а уж средневековое «Чериго» тут вообще не к месту: когда в 6 в. до н. э. там был храм Афродиты Урании, ни о Венере, ни тем более о Чериго ещё никто и не слыхивал.
...И это мы прошлись пока ещё только по вступительным просветительским комментариям ‘переводчицы’...
Но, вступив в них — и вынырнув, последуем Данте: «и здесь мы вышли вновь узреть светила», т. е. обратимся к переводу...
Сразу же обращает на себя внимание
@ перевод названия: он полностью повторяет перевод А. Ахматовой, что, казалось бы, и хорошо... однако это именно Ахматова, НЕ Кардуччи; у Кардуччи — несколько иначе, см.
http://it.wikisource.org/wiki/Rime_nuove/Libro_IV/Primavere_elleniche_I
“Primavere elleniche” ~ «Эллинские вёсны», потому что это ТРИ оды: эолийская, дорийская и александрийская, и представлен ‘перевод’ первой из них, эолийской.
@ О «туманном брюмере» уже говорилось; крайне неудачный, буквальный перевод, в том числе потому, что в русском языке вообще и в поэзии в частности «брюмер» никак не ассоциируется с приходом зимы, а только (или почти) с Великой французской революцией. Кардуччи же пишет совсем о другом (см. выше).
И Баджер (АНГЛ), и Ахматова (РУС) использовали другие образы, и не случайно.
Кроме того, использование «брюмера» уничтожает противопоставление: наступающая зима — и весна, расцветающая в душе поэта, просто потому, что зимы никакой не видно, зато виден революционный «брюмер».
И... «туманный» ли наш «брюмер»? Ведь “torbido”,см.
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/T/torbido.aspx
означает также «беспокойный, бурный». Так что, возможно, не «туманный брюмер», а всего лишь «ветреная/бурная зима»...
@ «уж вечер, и ветер промозгл»
— «промозгл», конечно, звучит свежо, но не весьма благозвучно, особенно в конце строки, если прочесть вслух. Но нет, не читает наша ‘переводчица’ свои шедеврища вслух... А стóило бы: тогда было бы понятно, что не только строка звучит нехорошо и не особенно поэтична, но и непонятно, чтó именно промозгло: вечер, ветер или всё вместе.
Вдобавок у автора нет никакого ветра, в т. ч. промозглого, а «туманный брюмер», как к нему ни относиться, уже прозвучал. Так что — очередной уродливый артефакт ‘перевода’.
Обращение к Лине вынесено во вторую строку... а у автора ода с него начинается, и это важно: меняется общая интонация, и ‘переводчица’ уходит от Кардуччи, но, видимо, не замечает этого.
@ «А нá сердце дивно мечты расцветают»
— фирменная фишка ‘переводчицы’: перенос ударения; кроме русских былин, это почти нигде не встречается... но, несомненно, признак мощчного, как бы ‘подспудного’ поэтического мастерства.
Почему бы не усилить это, скажем, так: «а мéчты дивнó на сердцé расцветают»?..
Да и звучит как-то диковато: «нá сердце мечты расцветают» — как это?
Оригинальный образ — «нá сердце мечты расцветают», причём «как будто весной», т. е. на самом деле НЕ весной... А у Кардуччи между тем совсем просто: “a me ne l’anima fiorisce ... la primavera” ~ «у меня в душе цветёт весна», цветёт по-настоящему, БЕЗ «как будто».
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...
Деким Лабериев 07.01.2021 21:10 • Заявить о нарушении
ПРОДОЛЖЕНИЕ
После первого четверостишия уже понятно: рассматривать ‘перевод’ полностью, все его ‘достоинства’ — пожалуй, излишне. Но некоторые забавные (или грустные: как посмотреть) моменты стóят того, чтобы на них остановиться, кратко.
@ «Дельф громогласно зовёт Аполлона»
— именно Дельф, сам Дельф, собственной персоной?.. Здесь речь идёт немного о другом. Поясню.
Вот книга (есть в Гугл-букс) с пьесой “Il Tempio d’Apollo in Delfo” ~ «Храм Аполлона в Дельфах»; здесь, несомненно, “Delfo” ~ «Дельфы», а отнюдь НЕ легендарный Дельф.
Ещё один пример: музыкальная пьеса В. Рауццини, 1774 г., “Creusa in Delfo” ~ «Креуза в Дельфах».
Так что “Delfo” может, конечно, обозначать героя по имени Дельф... но чаще, особенно в поэзии — это просто Дельфы, город, а символически, поэтически — и что-то, что связано с храмом Аполлона в Дельфах.
@ «новые соло ... зазвучат»
— прелестно! И музыкальный термин «соло» (лучше бы «сольные партии», а то и просто «сОлы»... но и так сойдёт), и «зазвучат»: Дельф уж вовсю зовёт Аполлона, а новые соло только ещё зазвучат, когда-нибудь — а у автора они УЖЕ звучат...
@ «Из северных взморий (в край набожный) бог // Свой путь направляет к цветению лавров»
— несколько бредово звучит ВСЯ строфа, но и отдельные куски — ошеломительно:
* «ИЗ (северных) взморий» — почти «еду с Москвы»: «ИЗ Москвы», но «СО взморья», г-жа филолох! Но, разумеется, только и именно со ВЗМОРИЙ, не просто с «северных брегов»...
* «в край набожный» — это как? Набожным является весь край? Нет слов...
* «путь ... к цветению лавров»: «цветение лавров» — это или время цветения, или сам процесс цветения; как можно направлять к этому путь? Куда этот путь? К лаврам направляться — можно, а к цветению?
@ «Златая повязка на Фебе»
— это, увы, не повязка, о ‘переводчица’, истинная ‘знаток’: “aurea benda” ~ «диадема», см.
http://new.lessicografia.it/Controller/?entry_id=cfbef33140bb47b395bd93f8dfcbab33
@ «В кудрях под повязкою ветер вздыхает»
— нет: ветер вздыхает в роскошных волосах Феба, тех, что не скрыты под диадемой.
@ «кортеж лебединый»
— почему бы ‘переводчице’ не справиться в словаре о том, что в точности значит слово «кортеж», см. хотя бы тут: http://ru.wiktionary.org/wiki/кортеж : едва ли лебеди могут быть ‘кортежем’ для Аполлона, если они его везут, не говоря уже о том, что «кортеж» в античном контексте выглядит нелепо...
@ «...Последний ведь я!»
— звучит почти отчаянно; только
(1) поэтичность — это всё же определённо что-то другое,
(2) у автора — иначе, без разрыва аорты...
@ «Звучание цитр ненавижу!»
— волшебно... только “odi” ~ «ненавидИШЬ», так что это скорее о Лине, и без ненужного пафоса.
@ «грязью запятнанных западных взморий»
— у Кардуччи — “macchiato”; это слово означает не только «пятнистый» или «запятнанный» (тогда естественно сказать, ЧЕМ запятнанный: “macchiato DAL...”), но и — редко — «поросший лесом, лесистый», см.
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/M/macchiato_2.aspx
Так что нет «грязью запятнанных взморий», есть же — «лесистые западные берега».
РЕЗЮМЕ. Странное стремление ‘переводчицы’ — переводить великих,
* закрыв глаза,
* заткнув уши,
* деревянным языком,
* пользуясь (судя по ‘переводу’) разговорником для туристов,
а порой и
* отключив здравый смысл
— приводит ко вполне ожидаемому восприятию её ‘переводов’ читателем, например, такому (Маяковский):
Ужас из железа выжал стон.
По большевикам прошло рыданье...
или же:
...Но Сулейман-ибн-Дауд смеялся так, что слёзы текли по лицу. (Киплинг)
Деким
P. S. Я бы попросил ‘переводчицу’ избавить читателя от стандартных (и, увы, лживых) обвинений в адрес ненавистного рецензента: эта моя рецензия на её ‘перевод’ (как, впрочем и другие) нисколько НЕ касается
— ни ‘критики’ ‘переводчицей’ христианства,
— ни её язычества,
— ни её политических воззрений...
— ни многих других захватывающе интересных (равно как и ‘ненавистных’) тем.
Деким Лабериев 07.01.2021 21:11 Заявить о нарушении
После первого четверостишия уже понятно: рассматривать ‘перевод’ полностью, все его ‘достоинства’ — пожалуй, излишне. Но некоторые забавные (или грустные: как посмотреть) моменты стóят того, чтобы на них остановиться, кратко.
@ «Дельф громогласно зовёт Аполлона»
— именно Дельф, сам Дельф, собственной персоной?.. Здесь речь идёт немного о другом. Поясню.
Вот книга (есть в Гугл-букс) с пьесой “Il Tempio d’Apollo in Delfo” ~ «Храм Аполлона в Дельфах»; здесь, несомненно, “Delfo” ~ «Дельфы», а отнюдь НЕ легендарный Дельф.
Ещё один пример: музыкальная пьеса В. Рауццини, 1774 г., “Creusa in Delfo” ~ «Креуза в Дельфах».
Так что “Delfo” может, конечно, обозначать героя по имени Дельф... но чаще, особенно в поэзии — это просто Дельфы, город, а символически, поэтически — и что-то, что связано с храмом Аполлона в Дельфах.
@ «новые соло ... зазвучат»
— прелестно! И музыкальный термин «соло» (лучше бы «сольные партии», а то и просто «сОлы»... но и так сойдёт), и «зазвучат»: Дельф уж вовсю зовёт Аполлона, а новые соло только ещё зазвучат, когда-нибудь — а у автора они УЖЕ звучат...
@ «Из северных взморий (в край набожный) бог // Свой путь направляет к цветению лавров»
— несколько бредово звучит ВСЯ строфа, но и отдельные куски — ошеломительно:
* «ИЗ (северных) взморий» — почти «еду с Москвы»: «ИЗ Москвы», но «СО взморья», г-жа филолох! Но, разумеется, только и именно со ВЗМОРИЙ, не просто с «северных брегов»...
* «в край набожный» — это как? Набожным является весь край? Нет слов...
* «путь ... к цветению лавров»: «цветение лавров» — это или время цветения, или сам процесс цветения; как можно направлять к этому путь? Куда этот путь? К лаврам направляться — можно, а к цветению?
@ «Златая повязка на Фебе»
— это, увы, не повязка, о ‘переводчица’, истинная ‘знаток’: “aurea benda” ~ «диадема», см.
http://new.lessicografia.it/Controller/?entry_id=cfbef33140bb47b395bd93f8dfcbab33
@ «В кудрях под повязкою ветер вздыхает»
— нет: ветер вздыхает в роскошных волосах Феба, тех, что не скрыты под диадемой.
@ «кортеж лебединый»
— почему бы ‘переводчице’ не справиться в словаре о том, что в точности значит слово «кортеж», см. хотя бы тут: http://ru.wiktionary.org/wiki/кортеж : едва ли лебеди могут быть ‘кортежем’ для Аполлона, если они его везут, не говоря уже о том, что «кортеж» в античном контексте выглядит нелепо...
@ «...Последний ведь я!»
— звучит почти отчаянно; только
(1) поэтичность — это всё же определённо что-то другое,
(2) у автора — иначе, без разрыва аорты...
@ «Звучание цитр ненавижу!»
— волшебно... только “odi” ~ «ненавидИШЬ», так что это скорее о Лине, и без ненужного пафоса.
@ «грязью запятнанных западных взморий»
— у Кардуччи — “macchiato”; это слово означает не только «пятнистый» или «запятнанный» (тогда естественно сказать, ЧЕМ запятнанный: “macchiato DAL...”), но и — редко — «поросший лесом, лесистый», см.
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/M/macchiato_2.aspx
Так что нет «грязью запятнанных взморий», есть же — «лесистые западные берега».
РЕЗЮМЕ. Странное стремление ‘переводчицы’ — переводить великих,
* закрыв глаза,
* заткнув уши,
* деревянным языком,
* пользуясь (судя по ‘переводу’) разговорником для туристов,
а порой и
* отключив здравый смысл
— приводит ко вполне ожидаемому восприятию её ‘переводов’ читателем, например, такому (Маяковский):
Ужас из железа выжал стон.
По большевикам прошло рыданье...
или же:
...Но Сулейман-ибн-Дауд смеялся так, что слёзы текли по лицу. (Киплинг)
Деким
P. S. Я бы попросил ‘переводчицу’ избавить читателя от стандартных (и, увы, лживых) обвинений в адрес ненавистного рецензента: эта моя рецензия на её ‘перевод’ (как, впрочем и другие) нисколько НЕ касается
— ни ‘критики’ ‘переводчицей’ христианства,
— ни её язычества,
— ни её политических воззрений...
— ни многих других захватывающе интересных (равно как и ‘ненавистных’) тем.
Деким Лабериев 07.01.2021 21:11 Заявить о нарушении
Это очередная клака на пустом месте клакера, бессовестно присвоившего себе имя римского рода Лабериев как раз из политических соображений, поскольку это рецензия не на перевод, а на личность автора. Оного клакера совершенно не смущают волосы лилового цвета, как они изображены у Ахматовой. Он, не разбираясь в предмете, прочитал первые попавшиеся статьи, потому что как физик имеет опыт технического перевода и потому опыт работы с поисковыми серверами. Но этого мало для рассуждений. Я долго разбиралась с цветом волос, выяснила, что в древней Греции фиалки были, главным образом, белыми, а Алкей, видимо, некоторое время влюбленный в Сапфо, оставил о ней воспоминание как о блондинке. Что до светлых волос, то они были распространены в Древней Греции и даже упоминаются у Гомера. Т.е. "огромное сочинение" на пустом месте - и таких уже сотни страниц. Мне надоело отвечать на эту клаку.
Также оный клакер морочит читателям голову дактилем. В этом стихотворении нет постоянного ударения.
В строке
Sorride il cielo.
ударения падают на второй и пятый слоги - это амфибрахий.
В строках
In man la lira.
Con bianche spume.
Dal plettro d'oro.
ударения падают на второй и 4-ый слоги. Это ямб.
В строке
Crin di viola,
слабое ударение падает на первый слог, а сильная -= на третий. Это или хорей или анапест.
Более того, в итальянском языке ударения не падают на предлоги и вспомогательные слова. Поэтому господин клакер неправильно расставил ударения в строке
NE l’aër GElido MONta la SEra
Ударение падает не на NE , а на l’aër, поскольку эти слова читаются вместе на одном дыхании.
Разговоры о дактиле - это очередная попытка обмануть читателей с очень умным видом.
Слово brumaio переводится на русский язык как "брюмер". Кардуччи даже посвящал стихи дьяволу. Он не любил христианство и превозносил язычество, как видно даже из этого стихотворения. Это обозначение месяца календаря, как написано и по ссылке клакера.
ST Secondo mese dell'anno nel calendario repubblicano francese, corrispondente ai giorni compresi tra il 23 ottobre e il 21 novembre del calendario gregoriano
Если кто-то из соображений политкорректности (а Кардуччи был лауреатом Нобелевской премии по литературе) предлагает переводить это слово как "зима", я даже читать этого не буду. Да, иные критики пытались изобразить Кардуччи христианином. Но это обман читателей.
Я привела подстрочник, поэтому обсуждать мое расхождение с подстрочником нет смысла - это читатели сами могут увидеть. Единственный смысл - это удлинение клаки, чтобы было трудней ориентироваться в моем разделе, это засорение виртуального пространства.
Ольга Славянка 07.01.2021 23:02 Заявить о нарушении
Также оный клакер морочит читателям голову дактилем. В этом стихотворении нет постоянного ударения.
В строке
Sorride il cielo.
ударения падают на второй и пятый слоги - это амфибрахий.
В строках
In man la lira.
Con bianche spume.
Dal plettro d'oro.
ударения падают на второй и 4-ый слоги. Это ямб.
В строке
Crin di viola,
слабое ударение падает на первый слог, а сильная -= на третий. Это или хорей или анапест.
Более того, в итальянском языке ударения не падают на предлоги и вспомогательные слова. Поэтому господин клакер неправильно расставил ударения в строке
NE l’aër GElido MONta la SEra
Ударение падает не на NE , а на l’aër, поскольку эти слова читаются вместе на одном дыхании.
Разговоры о дактиле - это очередная попытка обмануть читателей с очень умным видом.
Слово brumaio переводится на русский язык как "брюмер". Кардуччи даже посвящал стихи дьяволу. Он не любил христианство и превозносил язычество, как видно даже из этого стихотворения. Это обозначение месяца календаря, как написано и по ссылке клакера.
ST Secondo mese dell'anno nel calendario repubblicano francese, corrispondente ai giorni compresi tra il 23 ottobre e il 21 novembre del calendario gregoriano
Если кто-то из соображений политкорректности (а Кардуччи был лауреатом Нобелевской премии по литературе) предлагает переводить это слово как "зима", я даже читать этого не буду. Да, иные критики пытались изобразить Кардуччи христианином. Но это обман читателей.
Я привела подстрочник, поэтому обсуждать мое расхождение с подстрочником нет смысла - это читатели сами могут увидеть. Единственный смысл - это удлинение клаки, чтобы было трудней ориентироваться в моем разделе, это засорение виртуального пространства.
Ольга Славянка 07.01.2021 23:02 Заявить о нарушении
Оленька, спасибо за ответ. Кратко прокомментирую.
$$ это рецензия не на перевод, а на личность автора.
Напротив: личность ‘переводчицы’ меня совсем не интересует, а её воззрения — лишь в той мере, в какой это связано с переводами многочисленных стихов авторов, которые действительно талантливы... чего, увы, не скажешь о ‘переводчице’.
$$ Оного клакера совершенно не смущают волосы лилового цвета, как они изображены у Ахматовой.
Слово «оного», т. е. «того» («того клакера»: какого же?..) здесь лишнее, о литератор Оленька: ведь клакер — то есть ваш покорный слуга — всего один.
А «волосы ... тёмно-лиловы» у Ахматовой — нет, не смущают: если вы действительно чувствуете поэзию (а то я что-то сомневаюсь), то поймёте, что поэтическое «волосы ... тёмно-лиловы» и бухгалтерское «волосы лилового цвета» — немного разные вещи: первое — описание очень тёмных волос, цвета воронова крыла, с синеватым или лиловым отливом, второе... даже не знаю: может быть, неотразимая г-жа ‘переводчица’ после салона красоты?.. :)) Шучу.
$$ Я долго разбиралась с цветом волос,
Как видно, «не в коня был корм».
$$ выяснила, что в древней Греции фиалки были, главным образом, белыми,
Если бы вы, выясняючи, ненароком заглянули в ДР-ГРЕЧ словарь (Лидделла-Скотта, с. 704), то узрели бы, что чуть ли не первое вхождение — «ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ»: она тоже была ‘ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ’ белой?..
Есть там, действительно, и «ἴον τό λευκόν», БУКВ «фиалка БЕЛАЯ»... только к ней, увы, пояснение: “described as of many colours”, «описывается как имеющая много цветов».
...А Гомера, Пиндара и Гесихия с их не вызывающими сомнения ТЁМНЫМИ фиалковыми цветами можно просто игнорировать, раз неудобны.
Так что ваше ‘выяснение’ немногого стóит.
$$ Алкей... влюбленный в Сапфо, оставил о ней воспоминание как о блондинке
Враньё: Алкей никаких воспоминаний о Сафо не оставил (а жаль). Она упоминается лишь в ОДНОМ из немногих его любовных стихов, который я привёл. От творчества Алкея сохранилось лишь несколько сотен поэтических строк, многие — в цитатах у других авторов.
«Светловолосой» Сафо НИКОГДА не называли, а иначе не стоял бы уже много веков вопрос — как она выглядела: ведь в точности об этом ничего не известно. Впрочем, в 5 в. до н. э. греки Алкея и Сафо представляли, в частности, вот так:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/31/Alcaeus-and-Sappho-480bce.jpg
... По-прежнему ужасаетесь «тёмно-лиловым» волосам у Ахматовой?
$$ Что до светлых волос, то они были распространены в Древней Греции
Опять враньё: посмотрите на греческую керамику — много найдёте блондинов и блондинок? Нет.
Светлые волосы, конечно, встречались, но нечасто: доминантные средиземноморская и европеоидная северноафриканская генетики.
И даже дальние потомки этих людей (в т. ч. ваш покорный слуга, мой отец, сестра и дочь) — часто темноволосы и каре-черноглазы.
$$ В строке
$$ Sorride il cielo.
$$ ударения падают на второй и пятый слоги - это амфибрахий.
Не умеете читать вслух — не беритесь. Читаются — декламируются! — две последних строки строфы так:
DUE-ĉi-ñil-TRAG-go-no-CAN-di-dja-VO-lo
SOR-ri-d(e)il-ĈJElo
Так что и в последней строке — дактиль, усечённый.
$$ слабое ударение падает на первый слог, а сильное — на третий. Это или хорей или анапест.
Может быть, определиться сначала?..
$$ Слово brumaio переводится на русский язык как "брюмер"
Уже упоминалось, но повторю. Берём словарь:
brumaio [bru-mà-io] ... 2 poet. Inverno, tempo invernale ~ поэтич. «зима, зимняя пора».
Взято отсюда:
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/B/brumaio.aspx
Значение № ДВА, кто не понял.
Складывается впечатление, что ваш идеал, Оленька, — глухонемой индеец Джо из «Приключений Тома Сойера», который в вашем исполнении ещё и ослеп.
И тогда, конечно
— брюмер, лебедячий кортэж, набожный край, позлащенна бандана, а под нею — ветер гуляет, Кипр в восторге белую пену ШЛЁТ (как, интересно?), грязью запятнанные взморья... без этого Кардуччи не Кардуччи.
$$ Кардуччи ... не любил христианство и превозносил язычество,
$$ как видно даже из этого стихотворения.
Ерунда полная: подражая древним, на античные темы, используя античные образы кто только из великих не писал, за последние лет так 700 (начнём для определённости, скажем, с Данте); все они были тайными язычниками или даже сатанистами, ненавидящими христианство? Бред.
$$ Если кто-то ... предлагает переводить это слово как "зима",
$$ я даже читать этого не буду.
Тогда перевод Ахматовой — безусловно, НЕ для вас: «Лина, зима подступает к порогу».
Может быть, Анна Андреевна просто не знала, от невежества своего, что это за брюмер такой?..
$$ Я привела подстрочник
Это правда. «Над вымыслом слезами обольюсь...»
$$ обсуждать мое расхождение с подстрочником нет смысла
Я это и не обсуждаю, если вы заметили: только ваши комментарии и сам ‘перевод’.
Деким
Деким Лабериев 08.01.2021 15:08 Заявить о нарушении
$$ это рецензия не на перевод, а на личность автора.
Напротив: личность ‘переводчицы’ меня совсем не интересует, а её воззрения — лишь в той мере, в какой это связано с переводами многочисленных стихов авторов, которые действительно талантливы... чего, увы, не скажешь о ‘переводчице’.
$$ Оного клакера совершенно не смущают волосы лилового цвета, как они изображены у Ахматовой.
Слово «оного», т. е. «того» («того клакера»: какого же?..) здесь лишнее, о литератор Оленька: ведь клакер — то есть ваш покорный слуга — всего один.
А «волосы ... тёмно-лиловы» у Ахматовой — нет, не смущают: если вы действительно чувствуете поэзию (а то я что-то сомневаюсь), то поймёте, что поэтическое «волосы ... тёмно-лиловы» и бухгалтерское «волосы лилового цвета» — немного разные вещи: первое — описание очень тёмных волос, цвета воронова крыла, с синеватым или лиловым отливом, второе... даже не знаю: может быть, неотразимая г-жа ‘переводчица’ после салона красоты?.. :)) Шучу.
$$ Я долго разбиралась с цветом волос,
Как видно, «не в коня был корм».
$$ выяснила, что в древней Греции фиалки были, главным образом, белыми,
Если бы вы, выясняючи, ненароком заглянули в ДР-ГРЕЧ словарь (Лидделла-Скотта, с. 704), то узрели бы, что чуть ли не первое вхождение — «ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ»: она тоже была ‘ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ’ белой?..
Есть там, действительно, и «ἴον τό λευκόν», БУКВ «фиалка БЕЛАЯ»... только к ней, увы, пояснение: “described as of many colours”, «описывается как имеющая много цветов».
...А Гомера, Пиндара и Гесихия с их не вызывающими сомнения ТЁМНЫМИ фиалковыми цветами можно просто игнорировать, раз неудобны.
Так что ваше ‘выяснение’ немногого стóит.
$$ Алкей... влюбленный в Сапфо, оставил о ней воспоминание как о блондинке
Враньё: Алкей никаких воспоминаний о Сафо не оставил (а жаль). Она упоминается лишь в ОДНОМ из немногих его любовных стихов, который я привёл. От творчества Алкея сохранилось лишь несколько сотен поэтических строк, многие — в цитатах у других авторов.
«Светловолосой» Сафо НИКОГДА не называли, а иначе не стоял бы уже много веков вопрос — как она выглядела: ведь в точности об этом ничего не известно. Впрочем, в 5 в. до н. э. греки Алкея и Сафо представляли, в частности, вот так:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/31/Alcaeus-and-Sappho-480bce.jpg
... По-прежнему ужасаетесь «тёмно-лиловым» волосам у Ахматовой?
$$ Что до светлых волос, то они были распространены в Древней Греции
Опять враньё: посмотрите на греческую керамику — много найдёте блондинов и блондинок? Нет.
Светлые волосы, конечно, встречались, но нечасто: доминантные средиземноморская и европеоидная северноафриканская генетики.
И даже дальние потомки этих людей (в т. ч. ваш покорный слуга, мой отец, сестра и дочь) — часто темноволосы и каре-черноглазы.
$$ В строке
$$ Sorride il cielo.
$$ ударения падают на второй и пятый слоги - это амфибрахий.
Не умеете читать вслух — не беритесь. Читаются — декламируются! — две последних строки строфы так:
DUE-ĉi-ñil-TRAG-go-no-CAN-di-dja-VO-lo
SOR-ri-d(e)il-ĈJElo
Так что и в последней строке — дактиль, усечённый.
$$ слабое ударение падает на первый слог, а сильное — на третий. Это или хорей или анапест.
Может быть, определиться сначала?..
$$ Слово brumaio переводится на русский язык как "брюмер"
Уже упоминалось, но повторю. Берём словарь:
brumaio [bru-mà-io] ... 2 poet. Inverno, tempo invernale ~ поэтич. «зима, зимняя пора».
Взято отсюда:
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/B/brumaio.aspx
Значение № ДВА, кто не понял.
Складывается впечатление, что ваш идеал, Оленька, — глухонемой индеец Джо из «Приключений Тома Сойера», который в вашем исполнении ещё и ослеп.
И тогда, конечно
— брюмер, лебедячий кортэж, набожный край, позлащенна бандана, а под нею — ветер гуляет, Кипр в восторге белую пену ШЛЁТ (как, интересно?), грязью запятнанные взморья... без этого Кардуччи не Кардуччи.
$$ Кардуччи ... не любил христианство и превозносил язычество,
$$ как видно даже из этого стихотворения.
Ерунда полная: подражая древним, на античные темы, используя античные образы кто только из великих не писал, за последние лет так 700 (начнём для определённости, скажем, с Данте); все они были тайными язычниками или даже сатанистами, ненавидящими христианство? Бред.
$$ Если кто-то ... предлагает переводить это слово как "зима",
$$ я даже читать этого не буду.
Тогда перевод Ахматовой — безусловно, НЕ для вас: «Лина, зима подступает к порогу».
Может быть, Анна Андреевна просто не знала, от невежества своего, что это за брюмер такой?..
$$ Я привела подстрочник
Это правда. «Над вымыслом слезами обольюсь...»
$$ обсуждать мое расхождение с подстрочником нет смысла
Я это и не обсуждаю, если вы заметили: только ваши комментарии и сам ‘перевод’.
Деким
Деким Лабериев 08.01.2021 15:08 Заявить о нарушении
Inter alia: в английском переводе у Баджера — “blustering winter hoar” ~ «изморозь/иней буйной/неистовой зимы». Перекликается с Ахматовой; удивительное совпадение, не находите?
И никакого «брюмéра». Как странно...
Деким Лабериев 09.01.2021 00:45 Заявить о нарушении
И никакого «брюмéра». Как странно...
Деким Лабериев 09.01.2021 00:45 Заявить о нарушении
Слово brumaio появилось на свет с французской революцией. Читайте Википедию:
http://it.wikipedia.org/wiki/Brumaio
Это не коренное итальянское слово, и в какой-то словарь значения "осень, зима" могли внести как раз исходя из данного стихотворения Кардуччи с целью политкорректности. Поэтому это именно брюмер, а не что-то еще.
Кардуччи сокращает слова так, как он хочет, чтоб они читались. В итальянском языке есть слово crine. Но когда он не хочет, чтобы конечное "e" звучало при чтении, он пишет crin. И в итальянском, и в немецком, и во французском языках нет жестких правил, как читать тексты: с элизией или без нее. Кто как хочет, так и читает. Но в случае Кардуччи мы видим, как ему хочется, чтобы его стихи читали. Никаких оснований переделывать его текст нет. Что до дактиля, то это любимый размер Ахматовой, поэтому она его и выбрала. А мне ближе амфибрахий.
Словари содержат не все значения слов. У меня сейчас нет времени искать, откуда я взяла информацию о цвете волос Сапфо. У Гомера упоминаются как светлые, так и темные волосы. Современные антропологи говорят о том, что в античные времена было много блондинов.
http://thehistoryofthehairsworld.com/antiguedad_cabello_ruso2.html
"Джинджер, наиболее древнее тело, которое было муммифицировано естественным образом, известное до сегодняшнего дня в Египте, было блондином с волнистым волосом и бело-желтой кожей. Он был найден на кладбище города Гебелин в Южных Фивах в 1990 г., и было установлено, что тело было датировано 3500 г. до н.э., что означает, что его возраст составляет около 5500 лет из Позднего додинастического периода. Его прозвище соответствует цвету и кудрявому волосу, которые достаточно хорошо сохранились. Он был, скорее всего, представителем Нагадской культуры, люди которой имели темные, красноватые или чисто коричневые волосы, могли быть блондинами, а некоторые из них рыжеволосыми. Большинство из них имело прямой или волнистый волос".
***
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B
"Большинство людей в Древней Греции имели темные волосы и в результате, греки находили светлые волосы чрезвычайно привлекательными. В гомеровских эпосах Менелай, царь спартанцев, вместе с некоторыми другими ахейскими вождями изображается блондином. Другими белокурыми персонажами гомеровских поэм являются Пелей, Ахиллес, Мелеагр, Агамеда и Радамант. Афродита, греческая богиня любви и красоты, изображалась блондинкой.
Скульптор Фидий, изобразил волосы греческой богини мудрости Афины с помощью золота в своей знаменитой статуе Афины Парфенос, которая была выставлена внутри Парфенона".
****
Даже если бы был неизвестен цвет волос Сапфо, в стихах ей бы приписали наиболее привлекательный цвет, т.е. в этом случае ее могли изображать только блондинкой.
Но если человек не видит разницы между темно-лиловым цветом и цветом вороньего крыла, то обсуждать с ним цвет волос нет смысла - возможно, русский не является его родным языком.
Это не рецензия, а, извините, просто клака.
ё
Ольга Славянка 09.01.2021 03:28 Заявить о нарушении
http://it.wikipedia.org/wiki/Brumaio
Это не коренное итальянское слово, и в какой-то словарь значения "осень, зима" могли внести как раз исходя из данного стихотворения Кардуччи с целью политкорректности. Поэтому это именно брюмер, а не что-то еще.
Кардуччи сокращает слова так, как он хочет, чтоб они читались. В итальянском языке есть слово crine. Но когда он не хочет, чтобы конечное "e" звучало при чтении, он пишет crin. И в итальянском, и в немецком, и во французском языках нет жестких правил, как читать тексты: с элизией или без нее. Кто как хочет, так и читает. Но в случае Кардуччи мы видим, как ему хочется, чтобы его стихи читали. Никаких оснований переделывать его текст нет. Что до дактиля, то это любимый размер Ахматовой, поэтому она его и выбрала. А мне ближе амфибрахий.
Словари содержат не все значения слов. У меня сейчас нет времени искать, откуда я взяла информацию о цвете волос Сапфо. У Гомера упоминаются как светлые, так и темные волосы. Современные антропологи говорят о том, что в античные времена было много блондинов.
http://thehistoryofthehairsworld.com/antiguedad_cabello_ruso2.html
"Джинджер, наиболее древнее тело, которое было муммифицировано естественным образом, известное до сегодняшнего дня в Египте, было блондином с волнистым волосом и бело-желтой кожей. Он был найден на кладбище города Гебелин в Южных Фивах в 1990 г., и было установлено, что тело было датировано 3500 г. до н.э., что означает, что его возраст составляет около 5500 лет из Позднего додинастического периода. Его прозвище соответствует цвету и кудрявому волосу, которые достаточно хорошо сохранились. Он был, скорее всего, представителем Нагадской культуры, люди которой имели темные, красноватые или чисто коричневые волосы, могли быть блондинами, а некоторые из них рыжеволосыми. Большинство из них имело прямой или волнистый волос".
***
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B
"Большинство людей в Древней Греции имели темные волосы и в результате, греки находили светлые волосы чрезвычайно привлекательными. В гомеровских эпосах Менелай, царь спартанцев, вместе с некоторыми другими ахейскими вождями изображается блондином. Другими белокурыми персонажами гомеровских поэм являются Пелей, Ахиллес, Мелеагр, Агамеда и Радамант. Афродита, греческая богиня любви и красоты, изображалась блондинкой.
Скульптор Фидий, изобразил волосы греческой богини мудрости Афины с помощью золота в своей знаменитой статуе Афины Парфенос, которая была выставлена внутри Парфенона".
****
Даже если бы был неизвестен цвет волос Сапфо, в стихах ей бы приписали наиболее привлекательный цвет, т.е. в этом случае ее могли изображать только блондинкой.
Но если человек не видит разницы между темно-лиловым цветом и цветом вороньего крыла, то обсуждать с ним цвет волос нет смысла - возможно, русский не является его родным языком.
Это не рецензия, а, извините, просто клака.
ё
Ольга Славянка 09.01.2021 03:28 Заявить о нарушении
Ольга,
ваше упрямство, достойное ушастого спутника ходжи Насреддина, меня уже давно не удивляет, а вот поверхностность и ловкачество (если хотите, хитро...умие: «хитрожёпость» — грубое слово) продолжают удивлять.
А ещё — у вас, похоже, всегда были сложности с пониманием собеседника: вы плохо читаете то, что вам пишут... но, разумеется, себя, любимую, понимать проще всего.
$$ Brumaio ... Это не коренное итальянское слово, и в какой-то словарь
$$ значения "осень, зима" могли внести как раз исходя из данного стихотворения Кардуччи...
$$ Поэтому это именно брюмер, а не что-то еще.
Основное, т. е. самое распространённое значение слова “brumaio” — конечно, «брюмер»; я с этим и не спорил.
А спорю я — с тем, что это значение можно использовать в переводе этого стихотворения Кардуччи: нет, нельзя! Для перевода надо взять из всего спектра значений
~ наиболее подходящее по смыслу в конкретном контексте переводимого: стиль, образность и мн. др.,
~ наиболее подходящее в контексте языка, НА который переводят, т. е. в нашем случае русского.
С учётом этого ваш «брюмер» — дикость, буквализм, в нашем случае непригодный, хотя бы потому, что в русском ассоциации с брюмером — исключительно французско-революционные и с зимою никак не связаны: вы же не метеосводку ‘переводите’ — поэзию.
А у Кардуччи именно противопоставление: «зима — весна».
И ещё. Слово “brumaio” — не прямое заимствование из французского, а неологизм, ПЕРЕВОД на итальянский нового (тогда) французского термина, и использован при этом КОРЕННОЙ итальянский (и даже общероманский) термин “bruma” позднелатинского происхождения, который с давних пор (уже Пьетро Бембо, 16 в.) означал в т. ч., см.
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/B/bruma_1.aspx
(для тех, кто хитро...умно старается НЕ ДОЧИТЫВАТЬ словарные статьи до конца, чтобы ‘честно’ игнорировать неудобные ему/ей значения)
bruma ... 2 raro, lett. Solstizio d'inverno; inverno ~ № 2. редк., книжн. «зимнее солнцестояние, зима».
а также тут:
http://unaparolaalgiorno.it/significato/bruma
И от этого слова есть множество производных (тут уж сами смотрите в словаре), с франц. «брюмером» уже никак не связанных.
Также и поэтому “brumaio” у Кардуччи — не «брюмер».
$$ И в итальянском, и в немецком, и во французском языках нет жестких правил,
$$ как читать тексты: с элизией или без нее. Кто как хочет, так и читает.
Во-1ых, это враньё. В обычных прозаических текстах на любом языке никаких элизий не нужно: у прозы нет ритмической структуры, и всё произносится как обычно (и НЕ как хочешь).
Во-2ых, хитро...умствуете: наш случай — это НЕ ‘текст вообще’, а стихи, для которых есть известные и хорошо известные правила декламации.
$$ Никаких оснований переделывать его текст нет.
Никто и не переделывает. А если вы об элизии и слиянии, то пора бы и знать, что это практически не отражается в орфографии.
“Crin di vïola” (у Кардуччи именно так, ï — слоговое, поэтому и тут дактиль: CRIN-di-vi-O-la) — это установившееся задолго до Кардуччи написание и произношение этого образа; поэт просто использовал его.
$$ Что до дактиля, то это любимый размер Ахматовой, поэтому она его и выбрала.
Не совсем так; А. А. как переводчик несколько непохожа на вас, Оля: она
~ знала и чувствовала итальянский, поэтому — никакого «брюмéра»,
~ знала, как читаются итальянские стихи, поэтому — дактиль, как у автора, на что ей хватило мастерства,
~ была талантливым поэтом.
$$ Словари содержат не все значения слов.
Старая песня... и ещё — привираете: я уже писал, что фиалка бывала и светлой, и какой угодно; но вот эпитеты с её цветом в ДР-ГРЕЧ неизменно означали ТЁМНЫЕ цвета.
$$ У Гомера упоминаются как светлые, так и темные волосы.
$$ Современные антропологи говорят о том, что в античные времена было много блондинов.
Всё это — увы, болтовня: я писал вам ТОЛЬКО о том, что у ряда античных авторов, не только у Гомера, фиалковый цвет — безусловно ТЁМНЫЙ, а не светлый. И авторов назвал.
$$ Афродита, греческая богиня любви и красоты, изображалась блондинкой.
В самом деле? А если посмотреть? Вот тут, например:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Aphrodite_Adonis_Louvre_MNB2109.jpg — Афродита и Адонис;
или тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Birth_Aphrodite_Met_39.11.8a-b.jpg — рождение Афродиты;
тут:
http://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81AQPqYrJZL._AC_SL1500_.jpg — Афродита на лебеде.
Что-то блондинок не видать...
НО! бывала Афродита и рыжей, вот:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Afrodite,_anfora_del_Pittore_di_Afrodite_(Museo_archeologico_di_Paestum).jpg
только это скорее исключение, чем правило.
Оля, открою вам секрет: пользуясь поисковыми машинами Интернета, серые клеточки свои ТОЖЕ можно включать...
И вообще: мы не о блондинизме, если вы забыли, а об образе Кардуччи.
$$ Даже если бы был неизвестен цвет волос Сапфо
А он — неизвестен, Оленька. Мы это уже обсуждали; или забыли?..
$$ в стихах ей бы приписали наиболее привлекательный цвет,
$$ т.е. в этом случае ее могли изображать только блондинкой.
Неужели? Смотрим:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/31/Alcaeus-and-Sappho-480bce.jpg — Алкей и Сафо, 5 в . до н. э.;
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/NAMA_Sappho_lisant.jpg — читающая Сафо, гидрия, 5 в . до н. э.;
http://www.shutterstock.com/editorial/image-editorial/art-portraits-various-5850855ks — просто Сафо
А вот художники сравнительно современные, причём обычно уже не греческие:
http://www.paintingmania.com/sappho-1862-255_49785.html
http://www.handmadepiece.com/sappho-handmade-oil-painting-reproduction-on-canvas-by-artist-soma-orlai-petrich.html
http://pixels.com/featured/sappho-karl-agricola.html
http://pixels.com/featured/sappho-on-the-leucadian-cliff-pierre-narcisse-guerin.html
http://pixels.com/featured/sappho-laurence-koe.html
http://www.ancient.eu/uploads/images/2882.jpg
http://en.muzeo.com/art-print/portrait-de-sapho-ou-sappho-7eme-siecle-av-jc-poetesse-grecque-de-lantiquite/francis-holl
http://artsandculture.google.com/asset/cgGJhGb6MjVeAw — и Сафо здесь, что примечательно, — НЕ светловолосая девушка с венком в волосах!..
Сафо-блондинки, ау?.. Но при желании найти можно, конечно; только — надо ли?
$$ Но если человек не видит разницы между темно-лиловым цветом и цветом вороньего крыла
Я говорил — об ОТЛИВЕ тёмных волос. Вы всё же читайте, что вам пишут.
$$ возможно, русский не является его родным языком
Старó, Ольга.
Как вам это не надоедает — упорно пытаться ошельмовать, да ещё таким неразумным образом?.. Аргументы кончились, как видно.
Деким
Деким Лабериев 09.01.2021 15:39 Заявить о нарушении
ваше упрямство, достойное ушастого спутника ходжи Насреддина, меня уже давно не удивляет, а вот поверхностность и ловкачество (если хотите, хитро...умие: «хитрожёпость» — грубое слово) продолжают удивлять.
А ещё — у вас, похоже, всегда были сложности с пониманием собеседника: вы плохо читаете то, что вам пишут... но, разумеется, себя, любимую, понимать проще всего.
$$ Brumaio ... Это не коренное итальянское слово, и в какой-то словарь
$$ значения "осень, зима" могли внести как раз исходя из данного стихотворения Кардуччи...
$$ Поэтому это именно брюмер, а не что-то еще.
Основное, т. е. самое распространённое значение слова “brumaio” — конечно, «брюмер»; я с этим и не спорил.
А спорю я — с тем, что это значение можно использовать в переводе этого стихотворения Кардуччи: нет, нельзя! Для перевода надо взять из всего спектра значений
~ наиболее подходящее по смыслу в конкретном контексте переводимого: стиль, образность и мн. др.,
~ наиболее подходящее в контексте языка, НА который переводят, т. е. в нашем случае русского.
С учётом этого ваш «брюмер» — дикость, буквализм, в нашем случае непригодный, хотя бы потому, что в русском ассоциации с брюмером — исключительно французско-революционные и с зимою никак не связаны: вы же не метеосводку ‘переводите’ — поэзию.
А у Кардуччи именно противопоставление: «зима — весна».
И ещё. Слово “brumaio” — не прямое заимствование из французского, а неологизм, ПЕРЕВОД на итальянский нового (тогда) французского термина, и использован при этом КОРЕННОЙ итальянский (и даже общероманский) термин “bruma” позднелатинского происхождения, который с давних пор (уже Пьетро Бембо, 16 в.) означал в т. ч., см.
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/B/bruma_1.aspx
(для тех, кто хитро...умно старается НЕ ДОЧИТЫВАТЬ словарные статьи до конца, чтобы ‘честно’ игнорировать неудобные ему/ей значения)
bruma ... 2 raro, lett. Solstizio d'inverno; inverno ~ № 2. редк., книжн. «зимнее солнцестояние, зима».
а также тут:
http://unaparolaalgiorno.it/significato/bruma
И от этого слова есть множество производных (тут уж сами смотрите в словаре), с франц. «брюмером» уже никак не связанных.
Также и поэтому “brumaio” у Кардуччи — не «брюмер».
$$ И в итальянском, и в немецком, и во французском языках нет жестких правил,
$$ как читать тексты: с элизией или без нее. Кто как хочет, так и читает.
Во-1ых, это враньё. В обычных прозаических текстах на любом языке никаких элизий не нужно: у прозы нет ритмической структуры, и всё произносится как обычно (и НЕ как хочешь).
Во-2ых, хитро...умствуете: наш случай — это НЕ ‘текст вообще’, а стихи, для которых есть известные и хорошо известные правила декламации.
$$ Никаких оснований переделывать его текст нет.
Никто и не переделывает. А если вы об элизии и слиянии, то пора бы и знать, что это практически не отражается в орфографии.
“Crin di vïola” (у Кардуччи именно так, ï — слоговое, поэтому и тут дактиль: CRIN-di-vi-O-la) — это установившееся задолго до Кардуччи написание и произношение этого образа; поэт просто использовал его.
$$ Что до дактиля, то это любимый размер Ахматовой, поэтому она его и выбрала.
Не совсем так; А. А. как переводчик несколько непохожа на вас, Оля: она
~ знала и чувствовала итальянский, поэтому — никакого «брюмéра»,
~ знала, как читаются итальянские стихи, поэтому — дактиль, как у автора, на что ей хватило мастерства,
~ была талантливым поэтом.
$$ Словари содержат не все значения слов.
Старая песня... и ещё — привираете: я уже писал, что фиалка бывала и светлой, и какой угодно; но вот эпитеты с её цветом в ДР-ГРЕЧ неизменно означали ТЁМНЫЕ цвета.
$$ У Гомера упоминаются как светлые, так и темные волосы.
$$ Современные антропологи говорят о том, что в античные времена было много блондинов.
Всё это — увы, болтовня: я писал вам ТОЛЬКО о том, что у ряда античных авторов, не только у Гомера, фиалковый цвет — безусловно ТЁМНЫЙ, а не светлый. И авторов назвал.
$$ Афродита, греческая богиня любви и красоты, изображалась блондинкой.
В самом деле? А если посмотреть? Вот тут, например:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Aphrodite_Adonis_Louvre_MNB2109.jpg — Афродита и Адонис;
или тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Birth_Aphrodite_Met_39.11.8a-b.jpg — рождение Афродиты;
тут:
http://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81AQPqYrJZL._AC_SL1500_.jpg — Афродита на лебеде.
Что-то блондинок не видать...
НО! бывала Афродита и рыжей, вот:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Afrodite,_anfora_del_Pittore_di_Afrodite_(Museo_archeologico_di_Paestum).jpg
только это скорее исключение, чем правило.
Оля, открою вам секрет: пользуясь поисковыми машинами Интернета, серые клеточки свои ТОЖЕ можно включать...
И вообще: мы не о блондинизме, если вы забыли, а об образе Кардуччи.
$$ Даже если бы был неизвестен цвет волос Сапфо
А он — неизвестен, Оленька. Мы это уже обсуждали; или забыли?..
$$ в стихах ей бы приписали наиболее привлекательный цвет,
$$ т.е. в этом случае ее могли изображать только блондинкой.
Неужели? Смотрим:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/31/Alcaeus-and-Sappho-480bce.jpg — Алкей и Сафо, 5 в . до н. э.;
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/NAMA_Sappho_lisant.jpg — читающая Сафо, гидрия, 5 в . до н. э.;
http://www.shutterstock.com/editorial/image-editorial/art-portraits-various-5850855ks — просто Сафо
А вот художники сравнительно современные, причём обычно уже не греческие:
http://www.paintingmania.com/sappho-1862-255_49785.html
http://www.handmadepiece.com/sappho-handmade-oil-painting-reproduction-on-canvas-by-artist-soma-orlai-petrich.html
http://pixels.com/featured/sappho-karl-agricola.html
http://pixels.com/featured/sappho-on-the-leucadian-cliff-pierre-narcisse-guerin.html
http://pixels.com/featured/sappho-laurence-koe.html
http://www.ancient.eu/uploads/images/2882.jpg
http://en.muzeo.com/art-print/portrait-de-sapho-ou-sappho-7eme-siecle-av-jc-poetesse-grecque-de-lantiquite/francis-holl
http://artsandculture.google.com/asset/cgGJhGb6MjVeAw — и Сафо здесь, что примечательно, — НЕ светловолосая девушка с венком в волосах!..
Сафо-блондинки, ау?.. Но при желании найти можно, конечно; только — надо ли?
$$ Но если человек не видит разницы между темно-лиловым цветом и цветом вороньего крыла
Я говорил — об ОТЛИВЕ тёмных волос. Вы всё же читайте, что вам пишут.
$$ возможно, русский не является его родным языком
Старó, Ольга.
Как вам это не надоедает — упорно пытаться ошельмовать, да ещё таким неразумным образом?.. Аргументы кончились, как видно.
Деким
Деким Лабериев 09.01.2021 15:39 Заявить о нарушении
И ещё о «светловолосой» Сафо — вот что она сама, очевидно, в пожилом возрасте, пишет о себе:
λεῦκαι δ’ ἐγένοντο τρίχες ἐκ μελαίναν
т. е. БУКВ
белыми стали волосы из чёрных
тут: http://inamidst.com/stuff/sappho/ и http://img.photobucket.com/albums/v25/shrew/newsappho.jpg
Так что Максим Тирский, очевидно, не просто так писал о Сафо «μικρά και μέλαινα» ~ «небольшого роста и черноволосая».
Деким
Деким Лабериев 10.01.2021 13:17 Заявить о нарушении
λεῦκαι δ’ ἐγένοντο τρίχες ἐκ μελαίναν
т. е. БУКВ
белыми стали волосы из чёрных
тут: http://inamidst.com/stuff/sappho/ и http://img.photobucket.com/albums/v25/shrew/newsappho.jpg
Так что Максим Тирский, очевидно, не просто так писал о Сафо «μικρά και μέλαινα» ~ «небольшого роста и черноволосая».
Деким
Деким Лабериев 10.01.2021 13:17 Заявить о нарушении
Греческого языка я не знаю, грешна. По указанной ссылке я нашла описание, видимо, Сапфо:
“has hair more yellow than a torch”
(Ее волосы были более желтыми, чем факел).
До нас древние тексты доходят не всегда совсем точными. А и желтые волосы при поседении можно назвать "темными". К тому же в стихах необязательно указывают цвет именно своих волос.
Но что точно можно сказать, что у волос брюнеток не бывает лилового/ фиолетового отлива.
Фотографии белых фиалок можете посмотреть тут.
http://stroy-podskazka.ru/fialki/belye/
В стихотворении Кардуччи мог назвать только реалистичный цвет. Фиалки бывают белыми, синими и фиолетовыми. Выбрать он мог только белые.
В стихах зиме противопоставляют лето, а не весну. Весну противопоставляют осени, как раз брюмеру. Не только Кардуччи использовал слово "брюмер", подразумевая под ним французский республиканский календарь. Это слово использовал даже Карл Маркс. В данном случае Кардуччи выражал свое отношение к христианству.
Вообще этот поэт посвящал стихи Сатане.
Привожу чужой перевод гимна Сатане:
Джозуэ Кардуччи - Гимн Сатане
Кали Люцифера: литературный дневник
перевод - Элиас Отис
1. Для тебя, творенье
Высшего искусства,
И души, и плоти,
И ума, и чувства, —
2. Хоть вино искрилось
В хрустале бокала,
Как души крупица
Во зрачках сияла;
3. Хоть Земля и Солнце
В странствиях по кругу,
Улыбаясь, пели
О любви друг к другу,
4. Хоть дрожали руны,
Тайны упокоя, —
По горам, по долам
Жизнь текла рекою.
5. Песнь моя — во славу
Храбрых да великих,
Чтоб ты правил балом,
Сатана-владыка!
6. Брось-ка, поп, кадило,
Приглуши молитвы:
Сатана с тобою
Не оставит битвы!
7. Глянь: огнём и ржою
Меч священный червлен
В пальцах Михаила,
И архангел верный
8. Устремился к Бездне,
Обескрылен, скован
Хлёсткой плетью молний
В дланях Иеговы.
9. Бледным метеором,
Обречённым смерти,
Ангелы низверглись
С ясно-синей тверди.
10. Одинокий пленник
Средь земель бессонных,
Господин явлений,
Повелитель формы,
11. Сатана таится.
Мощь трепещет с болью
Пламенем пожаров
В чёрных глаз угольях,
12. Иль во взоре томном,
Непокорном, царском,
Иль в блестящем, влажном,
Плутовском, бунтарском.
13. Он сияет яркой
Кровью винограда,
Что стремится в тело
И дарует радость,
14. Мимолётность мига
Жизнью наполняет,
Держит скорбь в темнице
И любовь вселяет.
15. Сатана, вольётся
Дух твой в эти строки,
Если сердце гордо
Усомнится в боге —
16. В том царе всесущем,
В том царе жестоком, —
И пронзит рассудок
Дерзновенным током.
17. Для тебя, Астарта,
Ариман, Адонис —
И холсты, и мрамор,
И перо в ладони
18. Там, где безмятежность
Ионии пенной
Славила Венера
Анадиомена.
19. Для тебя в Ливане
Расцветал терновник
И святой Киприды
Воскресал любовник;
20. Для тебя и песни,
И лихие пляски,
Для тебя и девы,
Чьи безгрешны ласки,
21. И душистый ветер
В пальмах Идумеи,
Где Киприды пена —
Всех снегов белее.
22. Что же делать, если
Варвар назарейский
Яростью Агапе
Ритуал злодейский
23. Сотворил, лампадой
Возжигая храмы,
Знаки Арголиды
Разметав по травам?
24. Не забудь, о беглый,
Тех, кто в час немирный
Дал тебе обитель
На своей кумирне!
25. А затем, наполнив
Чашу страсти женской,
Бог-любовник пылкий,
Мудростью вселенской
26. Вдохновлял ты ведьму,
Бледную, нагую,
Утоляя к миру
Тягу колдовскую.
27. Вот колдун и скептик,
Вот алхимик мудрый:
Их очей сияньем
Ты наполнишь утро,
28. Явишь звёзд сиянье,
Неба озаритель,
Позади оставив
Сонную обитель.
29. Вот монах унылый
В Фиваиде ноет,
От всего укрывшись,
Что сквозит тобою.
30. О душа, тропинка
Здесь твоя ветвится.
В Дьяволе — блаженство:
Дар твой — Элоиза!
31. Ни к чему вериги,
Вретища и стоны:
Строки и шептанья
Флакка и Марона —
32. Средь псалмов Давида,
Панихидных песен;
И играет лира
Средь Дельфийских весей.
33. Светлое — страшнее
Чёрных орд без меры,
Волей Ликориды,
Волею Глицеры.
34. Но иных видений
О годах манящих
Захлестнули тени
Взор его неспящий.
35. И страницы Тита
Распалят трибунов,
Консулов горячих,
Толп народных, буйных,
36. Пробуждая страсти;
Итальянцев волю
Не вернёшь, отшельник,
В древний Капитолий.
37. Вас же, кто неистов,
Пламень не укусит:
Рок вплетётся в слово
Виклифа и Гуса.
38. Зов ваш неусыпный
Целый мир объемлет:
Новому рассвету
Наступило время!
39. И уже трепещут
Митры и тиары:
В монастырских кельях —
Мятежа пожары.
40. В проповедях пылких
Льёт елеем голос,
Завернувшись в рясу,
Брат Савонарола.
41. Как свою сутану
Скинул Мартин Лютер,
Разум человечий
Сбрасывает путы.
42. Молнией сверкает
Разум, торжествуя;
Восстаёт мирское;
Сатана ликует.
43. Дивным и ужасным
Грозным великаном
По земле гуляет,
Рыщет в океане;
44. Пламенный, чадящий,
Как вулкана горло,
Покоряет долы,
Пожирает горы;
45. Пролетит над бездной,
Мрачный и неслышный,
В потаённых гротах
Отдохнёт недвижно,
46. И, неукротимый,
С берега на берег
Вихрем пронесётся
Он, свой край измерив.
47. Вихрем разнесутся
Голоса и крики:
Вот идёт он, люди,
Сатана великий!
48. С места и до места
Он летит, как птица,
На неудержимой
Жгучей колеснице.
49. Славься же, о Дьявол,
О стезя восстанья,
О отмщенье мысли,
Разума и знанья!
50. Ты вкушаешь запах
Ладана и слова, —
И поповский сброшен
С неба Иегова!
Никаких основании делать из Кардуччи убежденного христианина нет.
Это очередная клака, т.е. рецензия на личность автора, а не на стихотворение, при этом господину клакеру безразлично, что написала я, а что - Ахматова. Но поскольку этой клаки уже сотни страниц, мне, честно, уже надоело на нее отвечать, уж извините.
Ольга Славянка 10.01.2021 21:04 Заявить о нарушении
“has hair more yellow than a torch”
(Ее волосы были более желтыми, чем факел).
До нас древние тексты доходят не всегда совсем точными. А и желтые волосы при поседении можно назвать "темными". К тому же в стихах необязательно указывают цвет именно своих волос.
Но что точно можно сказать, что у волос брюнеток не бывает лилового/ фиолетового отлива.
Фотографии белых фиалок можете посмотреть тут.
http://stroy-podskazka.ru/fialki/belye/
В стихотворении Кардуччи мог назвать только реалистичный цвет. Фиалки бывают белыми, синими и фиолетовыми. Выбрать он мог только белые.
В стихах зиме противопоставляют лето, а не весну. Весну противопоставляют осени, как раз брюмеру. Не только Кардуччи использовал слово "брюмер", подразумевая под ним французский республиканский календарь. Это слово использовал даже Карл Маркс. В данном случае Кардуччи выражал свое отношение к христианству.
Вообще этот поэт посвящал стихи Сатане.
Привожу чужой перевод гимна Сатане:
Джозуэ Кардуччи - Гимн Сатане
Кали Люцифера: литературный дневник
перевод - Элиас Отис
1. Для тебя, творенье
Высшего искусства,
И души, и плоти,
И ума, и чувства, —
2. Хоть вино искрилось
В хрустале бокала,
Как души крупица
Во зрачках сияла;
3. Хоть Земля и Солнце
В странствиях по кругу,
Улыбаясь, пели
О любви друг к другу,
4. Хоть дрожали руны,
Тайны упокоя, —
По горам, по долам
Жизнь текла рекою.
5. Песнь моя — во славу
Храбрых да великих,
Чтоб ты правил балом,
Сатана-владыка!
6. Брось-ка, поп, кадило,
Приглуши молитвы:
Сатана с тобою
Не оставит битвы!
7. Глянь: огнём и ржою
Меч священный червлен
В пальцах Михаила,
И архангел верный
8. Устремился к Бездне,
Обескрылен, скован
Хлёсткой плетью молний
В дланях Иеговы.
9. Бледным метеором,
Обречённым смерти,
Ангелы низверглись
С ясно-синей тверди.
10. Одинокий пленник
Средь земель бессонных,
Господин явлений,
Повелитель формы,
11. Сатана таится.
Мощь трепещет с болью
Пламенем пожаров
В чёрных глаз угольях,
12. Иль во взоре томном,
Непокорном, царском,
Иль в блестящем, влажном,
Плутовском, бунтарском.
13. Он сияет яркой
Кровью винограда,
Что стремится в тело
И дарует радость,
14. Мимолётность мига
Жизнью наполняет,
Держит скорбь в темнице
И любовь вселяет.
15. Сатана, вольётся
Дух твой в эти строки,
Если сердце гордо
Усомнится в боге —
16. В том царе всесущем,
В том царе жестоком, —
И пронзит рассудок
Дерзновенным током.
17. Для тебя, Астарта,
Ариман, Адонис —
И холсты, и мрамор,
И перо в ладони
18. Там, где безмятежность
Ионии пенной
Славила Венера
Анадиомена.
19. Для тебя в Ливане
Расцветал терновник
И святой Киприды
Воскресал любовник;
20. Для тебя и песни,
И лихие пляски,
Для тебя и девы,
Чьи безгрешны ласки,
21. И душистый ветер
В пальмах Идумеи,
Где Киприды пена —
Всех снегов белее.
22. Что же делать, если
Варвар назарейский
Яростью Агапе
Ритуал злодейский
23. Сотворил, лампадой
Возжигая храмы,
Знаки Арголиды
Разметав по травам?
24. Не забудь, о беглый,
Тех, кто в час немирный
Дал тебе обитель
На своей кумирне!
25. А затем, наполнив
Чашу страсти женской,
Бог-любовник пылкий,
Мудростью вселенской
26. Вдохновлял ты ведьму,
Бледную, нагую,
Утоляя к миру
Тягу колдовскую.
27. Вот колдун и скептик,
Вот алхимик мудрый:
Их очей сияньем
Ты наполнишь утро,
28. Явишь звёзд сиянье,
Неба озаритель,
Позади оставив
Сонную обитель.
29. Вот монах унылый
В Фиваиде ноет,
От всего укрывшись,
Что сквозит тобою.
30. О душа, тропинка
Здесь твоя ветвится.
В Дьяволе — блаженство:
Дар твой — Элоиза!
31. Ни к чему вериги,
Вретища и стоны:
Строки и шептанья
Флакка и Марона —
32. Средь псалмов Давида,
Панихидных песен;
И играет лира
Средь Дельфийских весей.
33. Светлое — страшнее
Чёрных орд без меры,
Волей Ликориды,
Волею Глицеры.
34. Но иных видений
О годах манящих
Захлестнули тени
Взор его неспящий.
35. И страницы Тита
Распалят трибунов,
Консулов горячих,
Толп народных, буйных,
36. Пробуждая страсти;
Итальянцев волю
Не вернёшь, отшельник,
В древний Капитолий.
37. Вас же, кто неистов,
Пламень не укусит:
Рок вплетётся в слово
Виклифа и Гуса.
38. Зов ваш неусыпный
Целый мир объемлет:
Новому рассвету
Наступило время!
39. И уже трепещут
Митры и тиары:
В монастырских кельях —
Мятежа пожары.
40. В проповедях пылких
Льёт елеем голос,
Завернувшись в рясу,
Брат Савонарола.
41. Как свою сутану
Скинул Мартин Лютер,
Разум человечий
Сбрасывает путы.
42. Молнией сверкает
Разум, торжествуя;
Восстаёт мирское;
Сатана ликует.
43. Дивным и ужасным
Грозным великаном
По земле гуляет,
Рыщет в океане;
44. Пламенный, чадящий,
Как вулкана горло,
Покоряет долы,
Пожирает горы;
45. Пролетит над бездной,
Мрачный и неслышный,
В потаённых гротах
Отдохнёт недвижно,
46. И, неукротимый,
С берега на берег
Вихрем пронесётся
Он, свой край измерив.
47. Вихрем разнесутся
Голоса и крики:
Вот идёт он, люди,
Сатана великий!
48. С места и до места
Он летит, как птица,
На неудержимой
Жгучей колеснице.
49. Славься же, о Дьявол,
О стезя восстанья,
О отмщенье мысли,
Разума и знанья!
50. Ты вкушаешь запах
Ладана и слова, —
И поповский сброшен
С неба Иегова!
Никаких основании делать из Кардуччи убежденного христианина нет.
Это очередная клака, т.е. рецензия на личность автора, а не на стихотворение, при этом господину клакеру безразлично, что написала я, а что - Ахматова. Но поскольку этой клаки уже сотни страниц, мне, честно, уже надоело на нее отвечать, уж извините.
Ольга Славянка 10.01.2021 21:04 Заявить о нарушении
Лукавите, Ольга.
$$ По указанной ссылке я нашла описание, видимо, Сапфо:
$$ “has hair more yellow than a torch”
$$ (Ее волосы были более желтыми, чем факел).
Тут: http://inamidst.com/stuff/sappho есть этот отрывок полностью.
Это НЕ описание самой Сафо: всё повествование — о 3-м лице, «она».
А то, что процитировал ваш покорный слуга, Сафо пишет от 1-го лица, «я».
Разницу улавливаете?
$$ До нас древние тексты доходят не всегда совсем точными.
Уж какие есть. Хотите лазеечку для своей правоты найти? Не выйдет.
$$ и жёлтые волосы при поседении можно назвать "темными".
Можно. Если ты дальтоник, слабоумный... или хочешь быть правым любой ценой.
$$ К тому же в стихах необязательно указывают цвет именно своих волос.
В 3-й раз укажу: Сафо пишет О СЕБЕ. Так что именно её волосы были чёрными. Не надо лукавить.
$$ В стихотворении Кардуччи мог назвать только реалистичный цвет.
Образ — традиционный и традиционно понимаемый: черноволосая Сафо (см. ссылки на вазы и многочисленные картины, выше). Почему — опять-таки исчерпывающе пояснено выше.
Но если у человека блондинизм — пунктик, то он(а) имеет на это полное право. Однако всё же не стóит чёрное называть белым.
$$ В стихах зиме противопоставляют лето, а не весну.
В разных стихах — по-разному.
$$ Весну противопоставляют осени, как раз брюмеру.
Осени — вполне возможно (но не в этом стихотворении), а брюмеру (что в русском, что в итальянском) — нет.
$$ Не только Кардуччи использовал слово "брюмер",
$$ подразумевая под ним французский республиканский календарь.
И тут вы совершенно правы: многие использовали. Только к поэзии это не имеет отношения.
$$ Это слово использовал даже Карл Маркс.
Вы, наверное, забыли: мы говорим о поэзии. При чём тут вообще Маркс? Может, ещё Энгельса & Ленина вспомните?
$$ В данном случае Кардуччи выражал свое отношение к христианству.
Чушь. Почему — уже говорилось.
$$ Вообще этот поэт посвящал стихи Сатане.
Хорошо, пусть; к Эолийской оде — какое это отношение имеет?
$$ Никаких основании делать из Кардуччи убежденного христианина нет.
Хорошо, не будем: будем полагать, БРÉДЯ, что он был оченно ярый язычник, а то и сатанист.
Только это не сделает ваш перевод менее убогим и более верным.
Деким
Деким Лабериев 10.01.2021 22:04 Заявить о нарушении
$$ По указанной ссылке я нашла описание, видимо, Сапфо:
$$ “has hair more yellow than a torch”
$$ (Ее волосы были более желтыми, чем факел).
Тут: http://inamidst.com/stuff/sappho есть этот отрывок полностью.
Это НЕ описание самой Сафо: всё повествование — о 3-м лице, «она».
А то, что процитировал ваш покорный слуга, Сафо пишет от 1-го лица, «я».
Разницу улавливаете?
$$ До нас древние тексты доходят не всегда совсем точными.
Уж какие есть. Хотите лазеечку для своей правоты найти? Не выйдет.
$$ и жёлтые волосы при поседении можно назвать "темными".
Можно. Если ты дальтоник, слабоумный... или хочешь быть правым любой ценой.
$$ К тому же в стихах необязательно указывают цвет именно своих волос.
В 3-й раз укажу: Сафо пишет О СЕБЕ. Так что именно её волосы были чёрными. Не надо лукавить.
$$ В стихотворении Кардуччи мог назвать только реалистичный цвет.
Образ — традиционный и традиционно понимаемый: черноволосая Сафо (см. ссылки на вазы и многочисленные картины, выше). Почему — опять-таки исчерпывающе пояснено выше.
Но если у человека блондинизм — пунктик, то он(а) имеет на это полное право. Однако всё же не стóит чёрное называть белым.
$$ В стихах зиме противопоставляют лето, а не весну.
В разных стихах — по-разному.
$$ Весну противопоставляют осени, как раз брюмеру.
Осени — вполне возможно (но не в этом стихотворении), а брюмеру (что в русском, что в итальянском) — нет.
$$ Не только Кардуччи использовал слово "брюмер",
$$ подразумевая под ним французский республиканский календарь.
И тут вы совершенно правы: многие использовали. Только к поэзии это не имеет отношения.
$$ Это слово использовал даже Карл Маркс.
Вы, наверное, забыли: мы говорим о поэзии. При чём тут вообще Маркс? Может, ещё Энгельса & Ленина вспомните?
$$ В данном случае Кардуччи выражал свое отношение к христианству.
Чушь. Почему — уже говорилось.
$$ Вообще этот поэт посвящал стихи Сатане.
Хорошо, пусть; к Эолийской оде — какое это отношение имеет?
$$ Никаких основании делать из Кардуччи убежденного христианина нет.
Хорошо, не будем: будем полагать, БРÉДЯ, что он был оченно ярый язычник, а то и сатанист.
Только это не сделает ваш перевод менее убогим и более верным.
Деким
Деким Лабериев 10.01.2021 22:04 Заявить о нарушении
У меня нет времени отвечать на всю эту клаку - ее сотни страниц. Черных цветов в чистом виде в природе не бывает вообще. "Черными" цветами называют чаще всего темно-фиолетовые цветы, иногда темно-серые или темно-синие.
Фотографии цветов, которые называют словом "черные", по адресам ниже:
http://www.fialki-karpat.com.ua/index.php/senpolii/mini-polumini/item/mac-s-black-uhuru-g-mcdonald
« Mac's Black Uhuru (G.McDonald)
Крупные черно-пурпурные густомахровые цветы с тонкой немного волнистой белой каймой, настоящие букеты на крепких цветоносах!»
***
http://youla.ru/moskva/dom-dacha/rasteniya/dietki-fialki-avchiornyi-prints-5a2eade393800021611db552
"Детки фиалки АВ-Чёрный принц"
***
http://sadimogorod.com/2017/04/viola-chernaya-byivaet-li-takaya/
"Черная фиалка: сорт «Черный рыцарь»"
***
Волосы не бывают такого цвета - даже у животных шерсть не бывает такого цвета. А Кардуччи не был сумасшедшим. Из всех оттенков фиалок для волос человека "подходит" только белый.
***
Использовали ли русские поэты слово "брюмер" в литературе?
Стихотворение Брюсова:
…
Над морем Революции Великой
Двадцатое июня, и десятый
День августа, и скорбный день — брюмер.
***
Брюсов не указывает точную дату, хотя, возможно, подразумевается 18 брюмера. Но день по календарю не указан.
У Карла Маркса есть знаменитая работа «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта».
Используют ли это слово в стихах наши современники?
Один из современных авторов
http://www.litres.ru/nikolay-zhdanov-lucenko/9-zhizney-stihi/read-online/page-2/
Назвал свое стихотворение "Брюмер".
«Брюмер
Дождит погода. Дует. Холодает.
Готовится сковать свободу рек.
Мешки для белых хлопьев запасает,
Чтоб кинуть нам под ноги первый снег».
***
И надо же, журналы публикуют стихи со словом "брюмер"
http://www.labirint.ru/journals/1494/
"Найман поэт, прозаик, эссеист, переводчик. Родился в Ленинграде в 1936 году, живет и работает в Москве. Автор романов, поэтических книг, переводов французской средневековой поэзии. Знакомим вас с подборкой его стихов, опубликованной в январском номере «Октября» за 2013 год.
...
Но красные флаги лепил к европейским гранитам
трепля-полоща под марши ноябрь-брюмер.
====
Французский революционный календарь было составлен таким образом, чтобы название месяцев ассоциировалось с их наиболее характерными чертами.
http://arzamas.academy/mag/322-french-calendar
"Год начинался в конце сентября и делился на 12 месяцев, по 30 дней в каждом:
• осенние — вандемьер (месяц сбора винограда), брюмер (месяц туманов), фример (месяц заморозков);
• зимние — нивоз (месяц снега), плювиоз (месяц дождя), вантоз (месяц ветра);
• весенние — жерминаль (месяц прорастания), флореаль (месяц цветения), прериаль (месяц лугов);
• летние — мессидор (месяц жатвы), термидор (месяц жары), фрюктидор (месяц плодов)."
***
Почему Кардуччи выбрал слово "брюмер"? С одной стороны, он показывал свое отношение к французской революции, с другой стороны, взял слово с корнем, ассоциируемым со словом "туман", потому что у образованных людей слово "брюмер" ассоциируется не просто с осенью, а с туманной осенью.
***
Понятно, что восприятие стихов и переводов стихов зависит от уровня культуры. Некоторым людям трудно читать слова с иностранным звучанием ("не по-нашему"). Но переводчики не должны подстраиваться под дремучесть.
====
В итальянском языке есть дифтонги. О произношении дифтонгов можно прочитать тут:
http://russia-italia.ucoz.ru/index/0-18
http://www.italia-mia.narod.ru/alfabeto.html
В слове viola ударение падает на дифтонг. Это не два слога - это один слог, он не читается как две гласных, поэтому в строке Crin de viola и намека на дактиль нет.
Ольга Славянка 12.01.2021 03:16 Заявить о нарушении
Фотографии цветов, которые называют словом "черные", по адресам ниже:
http://www.fialki-karpat.com.ua/index.php/senpolii/mini-polumini/item/mac-s-black-uhuru-g-mcdonald
« Mac's Black Uhuru (G.McDonald)
Крупные черно-пурпурные густомахровые цветы с тонкой немного волнистой белой каймой, настоящие букеты на крепких цветоносах!»
***
http://youla.ru/moskva/dom-dacha/rasteniya/dietki-fialki-avchiornyi-prints-5a2eade393800021611db552
"Детки фиалки АВ-Чёрный принц"
***
http://sadimogorod.com/2017/04/viola-chernaya-byivaet-li-takaya/
"Черная фиалка: сорт «Черный рыцарь»"
***
Волосы не бывают такого цвета - даже у животных шерсть не бывает такого цвета. А Кардуччи не был сумасшедшим. Из всех оттенков фиалок для волос человека "подходит" только белый.
***
Использовали ли русские поэты слово "брюмер" в литературе?
Стихотворение Брюсова:
…
Над морем Революции Великой
Двадцатое июня, и десятый
День августа, и скорбный день — брюмер.
***
Брюсов не указывает точную дату, хотя, возможно, подразумевается 18 брюмера. Но день по календарю не указан.
У Карла Маркса есть знаменитая работа «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта».
Используют ли это слово в стихах наши современники?
Один из современных авторов
http://www.litres.ru/nikolay-zhdanov-lucenko/9-zhizney-stihi/read-online/page-2/
Назвал свое стихотворение "Брюмер".
«Брюмер
Дождит погода. Дует. Холодает.
Готовится сковать свободу рек.
Мешки для белых хлопьев запасает,
Чтоб кинуть нам под ноги первый снег».
***
И надо же, журналы публикуют стихи со словом "брюмер"
http://www.labirint.ru/journals/1494/
"Найман поэт, прозаик, эссеист, переводчик. Родился в Ленинграде в 1936 году, живет и работает в Москве. Автор романов, поэтических книг, переводов французской средневековой поэзии. Знакомим вас с подборкой его стихов, опубликованной в январском номере «Октября» за 2013 год.
...
Но красные флаги лепил к европейским гранитам
трепля-полоща под марши ноябрь-брюмер.
====
Французский революционный календарь было составлен таким образом, чтобы название месяцев ассоциировалось с их наиболее характерными чертами.
http://arzamas.academy/mag/322-french-calendar
"Год начинался в конце сентября и делился на 12 месяцев, по 30 дней в каждом:
• осенние — вандемьер (месяц сбора винограда), брюмер (месяц туманов), фример (месяц заморозков);
• зимние — нивоз (месяц снега), плювиоз (месяц дождя), вантоз (месяц ветра);
• весенние — жерминаль (месяц прорастания), флореаль (месяц цветения), прериаль (месяц лугов);
• летние — мессидор (месяц жатвы), термидор (месяц жары), фрюктидор (месяц плодов)."
***
Почему Кардуччи выбрал слово "брюмер"? С одной стороны, он показывал свое отношение к французской революции, с другой стороны, взял слово с корнем, ассоциируемым со словом "туман", потому что у образованных людей слово "брюмер" ассоциируется не просто с осенью, а с туманной осенью.
***
Понятно, что восприятие стихов и переводов стихов зависит от уровня культуры. Некоторым людям трудно читать слова с иностранным звучанием ("не по-нашему"). Но переводчики не должны подстраиваться под дремучесть.
====
В итальянском языке есть дифтонги. О произношении дифтонгов можно прочитать тут:
http://russia-italia.ucoz.ru/index/0-18
http://www.italia-mia.narod.ru/alfabeto.html
В слове viola ударение падает на дифтонг. Это не два слога - это один слог, он не читается как две гласных, поэтому в строке Crin de viola и намека на дактиль нет.
Ольга Славянка 12.01.2021 03:16 Заявить о нарушении
Оленька,
вы, словно опытный комсомольский вожак, пытаетесь «заболтать» собеседника, и причина этого очевидна: вам просто нечего сказать по существу.
А всё просто — и не так, как вам хочется: “crin de viola” ~ «фиалковые волосы» у Сафо — это, в полном согласии
(1) с греческой традицией фиалковых цветов как ТЁМНЫХ (примеров уже было множество)
и
(2) со словами самой Сафо (см. выше, оригинал и перевод),
волосы ТЁМНЫЕ.
А общие рассуждения о цветах ваще, исследование фиалок как биологического вида, ‘логические’ рассуждения и проч. — просто не нужны. Жаль, что вы этого не видите, но вполне понятно, почему: хочется любой ценой остаться при своём, заведомо самом правильном мнении.
$$ Использовали ли русские поэты слово "брюмер" в литературе?
А зачем нам это? Вопрос — в другом: уместен ли «брюмер» в переводе этого стихотворения Кардуччи? Ответ: нет. Почему — уже обсуждалось; именно поэтому у Ахматовой и Баджера никакого «брюмéра» нет.
Однако если человек слепо-глухой и при этом болтлив, то он будет нести турусы на колёсах, а вот в словарь, скажем, сюда:
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/B/brumaio.aspx
(а там вот что: brumaio [bru-mà-io] ... 2 poet. Inverno, tempo invernale ~ поэтич. «зима, зимняя пора»)
— не заглянет.
$$ Стихотворение Брюсова:
$$ Над морем Революции Великой...
$$ ...скорбный день — брюмер.
Стихотворение — о революции, поэтому — конечно, брюмер.
$$ У Карла Маркса есть знаменитая работа
$$ «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта».
А Карл Маркс — это у нас лирический поэт?
$$ Используют ли это слово в стихах наши современники?
$$ Один из современных авторов...
$$ "Брюмер"
$$ Дождит погода. Дует. Холодает.
$$ ...
~ Этого ‘стихотворца’ зовут Николай Жданов-Луценко, и после вот такого — это ВЫ нашли этого т. н. поэта, не я! —
Быть может, в логове стриптиза
Ты голых девок в кучу сгрёб,
остальную ахинею можно уже не читать.
Но, как ни странно, его «брюмер» в какой-то мере оправдан (хотя стихи — дрянные и цитирования не заслуживают): он тут — к декольте, шортам и пленэру.
И... Вы всё-таки смотрите, кого цитируете...
$$ журналы публикуют стихи со словом "брюмер"
$$ Но красные флаги лепил к европейским гранитам
$$ трепля-полоща под марши ноябрь-брюмер.
Опять революционная тема, поэтому и брюмер.
$$ Почему Кардуччи выбрал слово "брюмер"?
Ещё раз для слепо-глухих: он выбрал слово, которое у него имеет ДРУГОЕ значение, не «брюмéр». Вы не хотите этого понять.
$$ С одной стороны, он показывал свое отношение к французской революции,
А Эолийская ода — соотносится хоть как-то с французской революцией?
$$ с другой стороны, взял слово с корнем, ассоциируемым со словом "туман", потому что...
Понятно. Добрый совет: чаще заглядывайте в словарь и меньше мудрствуйте пустопорожне.
$$ Некоторым людям трудно читать слова с иностранным звучанием ("не по-нашему").
Дело не в иностранном происхождении: ваш «брюмéр» — пример контекстно неверного перевода.
$$ переводчики не должны подстраиваться под дремучесть.
Согласен. Так ведь и читатели — тоже не должны рукоплескать невежеству и халтуре переводчика... а «брюмéр», «кортеж», «золотая повязка» — это пародия на перевод.
$$ В итальянском языке есть дифтонги
Что вы говорите?! Невероятно! Кто бы мог подумать...
$$ В слове viola ударение падает на дифтонг.
$$ Это не два слога — это один слог,
$$ он не читается как две гласных
Мне жаль, но вы — в шорах своего невежества: при чтении стихов в необходимых случаях дифтонги, для обеспечения ритмики, могут читаться как два гласных, и именно поэтому в оригинале у Кардуччи в этом месте “crin di vïola”: трема здесь и значит гласное (а не дифтонгическое) чтение “i”, см.
http://it.wikisource.org/wiki/Rime_nuove/Libro_IV/Primavere_elleniche_I
Там, где это не нужно (например, “montiamo”), тремы нет.
Поэтому читается “crin di vïola” [crin-di-vI-o-la], “quïeti” [kwI-e-ti], но: “montiamo” [mon-tja-mo].
И ритмическая структура: CRIN-di-vi-O-la, — U U — U, т. е., как и в других строках, дактиль (здесь — с укороченной второй стопой). Анна Андреевна это понимала (отсюда и её дактиль), а вы — увы, нет.
Деким
Деким Лабериев 12.01.2021 16:10 Заявить о нарушении
вы, словно опытный комсомольский вожак, пытаетесь «заболтать» собеседника, и причина этого очевидна: вам просто нечего сказать по существу.
А всё просто — и не так, как вам хочется: “crin de viola” ~ «фиалковые волосы» у Сафо — это, в полном согласии
(1) с греческой традицией фиалковых цветов как ТЁМНЫХ (примеров уже было множество)
и
(2) со словами самой Сафо (см. выше, оригинал и перевод),
волосы ТЁМНЫЕ.
А общие рассуждения о цветах ваще, исследование фиалок как биологического вида, ‘логические’ рассуждения и проч. — просто не нужны. Жаль, что вы этого не видите, но вполне понятно, почему: хочется любой ценой остаться при своём, заведомо самом правильном мнении.
$$ Использовали ли русские поэты слово "брюмер" в литературе?
А зачем нам это? Вопрос — в другом: уместен ли «брюмер» в переводе этого стихотворения Кардуччи? Ответ: нет. Почему — уже обсуждалось; именно поэтому у Ахматовой и Баджера никакого «брюмéра» нет.
Однако если человек слепо-глухой и при этом болтлив, то он будет нести турусы на колёсах, а вот в словарь, скажем, сюда:
http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/B/brumaio.aspx
(а там вот что: brumaio [bru-mà-io] ... 2 poet. Inverno, tempo invernale ~ поэтич. «зима, зимняя пора»)
— не заглянет.
$$ Стихотворение Брюсова:
$$ Над морем Революции Великой...
$$ ...скорбный день — брюмер.
Стихотворение — о революции, поэтому — конечно, брюмер.
$$ У Карла Маркса есть знаменитая работа
$$ «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта».
А Карл Маркс — это у нас лирический поэт?
$$ Используют ли это слово в стихах наши современники?
$$ Один из современных авторов...
$$ "Брюмер"
$$ Дождит погода. Дует. Холодает.
$$ ...
~ Этого ‘стихотворца’ зовут Николай Жданов-Луценко, и после вот такого — это ВЫ нашли этого т. н. поэта, не я! —
Быть может, в логове стриптиза
Ты голых девок в кучу сгрёб,
остальную ахинею можно уже не читать.
Но, как ни странно, его «брюмер» в какой-то мере оправдан (хотя стихи — дрянные и цитирования не заслуживают): он тут — к декольте, шортам и пленэру.
И... Вы всё-таки смотрите, кого цитируете...
$$ журналы публикуют стихи со словом "брюмер"
$$ Но красные флаги лепил к европейским гранитам
$$ трепля-полоща под марши ноябрь-брюмер.
Опять революционная тема, поэтому и брюмер.
$$ Почему Кардуччи выбрал слово "брюмер"?
Ещё раз для слепо-глухих: он выбрал слово, которое у него имеет ДРУГОЕ значение, не «брюмéр». Вы не хотите этого понять.
$$ С одной стороны, он показывал свое отношение к французской революции,
А Эолийская ода — соотносится хоть как-то с французской революцией?
$$ с другой стороны, взял слово с корнем, ассоциируемым со словом "туман", потому что...
Понятно. Добрый совет: чаще заглядывайте в словарь и меньше мудрствуйте пустопорожне.
$$ Некоторым людям трудно читать слова с иностранным звучанием ("не по-нашему").
Дело не в иностранном происхождении: ваш «брюмéр» — пример контекстно неверного перевода.
$$ переводчики не должны подстраиваться под дремучесть.
Согласен. Так ведь и читатели — тоже не должны рукоплескать невежеству и халтуре переводчика... а «брюмéр», «кортеж», «золотая повязка» — это пародия на перевод.
$$ В итальянском языке есть дифтонги
Что вы говорите?! Невероятно! Кто бы мог подумать...
$$ В слове viola ударение падает на дифтонг.
$$ Это не два слога — это один слог,
$$ он не читается как две гласных
Мне жаль, но вы — в шорах своего невежества: при чтении стихов в необходимых случаях дифтонги, для обеспечения ритмики, могут читаться как два гласных, и именно поэтому в оригинале у Кардуччи в этом месте “crin di vïola”: трема здесь и значит гласное (а не дифтонгическое) чтение “i”, см.
http://it.wikisource.org/wiki/Rime_nuove/Libro_IV/Primavere_elleniche_I
Там, где это не нужно (например, “montiamo”), тремы нет.
Поэтому читается “crin di vïola” [crin-di-vI-o-la], “quïeti” [kwI-e-ti], но: “montiamo” [mon-tja-mo].
И ритмическая структура: CRIN-di-vi-O-la, — U U — U, т. е., как и в других строках, дактиль (здесь — с укороченной второй стопой). Анна Андреевна это понимала (отсюда и её дактиль), а вы — увы, нет.
Деким
Деким Лабериев 12.01.2021 16:10 Заявить о нарушении
P. S. И что удивительно: у вас, Ольга, вечно «нет времени», а на поиски всякой ненужной ерунды — время всё же находится. Как так получается?..
Деким Лабериев 12.01.2021 18:49 Заявить о нарушении
Деким Лабериев 12.01.2021 18:49 Заявить о нарушении
На разных сайтах стихи бывает написаны по-разному. Например, на сайте
http://core.ac.uk/download/pdf/322533716.pdf
никакого диактеритического знака над буквой i в слове viola нет. Причем с дифтонгом та строка звучит мелодичней. Поэтому диактеритический знак над буквой i, вернее всего, опечатка.
И смешно искать дактиль там, где его нет, тем более, что его нет в других строках, например, в строке
Mormora e brilla.
Это не поиск ритма, а, извините, просто выплеск ненависти.
Портреты Сапфо, один - оригинальный, найденный в Помпеях, другой, хранящийся в Ватикане, можно увидеть тут:
http://amori-difficili.blogspot.com/2012/03/saffo-e-gli-amori-della-libera-lesbo.html
На обоих портретах Сапфо изображена блондинкой. Там же процитировано ее стихотворение, обращенное к дочери, которую она называет блондинкой
E' bella la mia bambina,
bionda,
simile nell'aspetto a fiori d'oro
adorabile Cleide
У брюнеток дети чаще бывают темноволосыми.
Это те портреты, которые видел Кардуччи - он мог воображать Сапфо только блондинкой.
И нет никаких оснований считать древних греков сумасшедшими, потому что волосы могут казаться фиолетовыми только психически больным.
***
В итальянском языке есть слово bruma – «густой туман». Слово «брюмер» имеет тот же корень. Это одна из причин, почему Кардуччи использовал слово "брюмер" - чтобы оно ассоциировалось со словом bruma: это и его республиканские симпатии, и поэтические ассоциации с туманом. Другое дело, что подобные ассоциации возникают у образованных людей, а не тех, кто не имея глубокого образования, только пользуется поисковыми серверами, думая, что они - замена образованию.
Ольга Славянка 13.01.2021 02:18 Заявить о нарушении
http://core.ac.uk/download/pdf/322533716.pdf
никакого диактеритического знака над буквой i в слове viola нет. Причем с дифтонгом та строка звучит мелодичней. Поэтому диактеритический знак над буквой i, вернее всего, опечатка.
И смешно искать дактиль там, где его нет, тем более, что его нет в других строках, например, в строке
Mormora e brilla.
Это не поиск ритма, а, извините, просто выплеск ненависти.
Портреты Сапфо, один - оригинальный, найденный в Помпеях, другой, хранящийся в Ватикане, можно увидеть тут:
http://amori-difficili.blogspot.com/2012/03/saffo-e-gli-amori-della-libera-lesbo.html
На обоих портретах Сапфо изображена блондинкой. Там же процитировано ее стихотворение, обращенное к дочери, которую она называет блондинкой
E' bella la mia bambina,
bionda,
simile nell'aspetto a fiori d'oro
adorabile Cleide
У брюнеток дети чаще бывают темноволосыми.
Это те портреты, которые видел Кардуччи - он мог воображать Сапфо только блондинкой.
И нет никаких оснований считать древних греков сумасшедшими, потому что волосы могут казаться фиолетовыми только психически больным.
***
В итальянском языке есть слово bruma – «густой туман». Слово «брюмер» имеет тот же корень. Это одна из причин, почему Кардуччи использовал слово "брюмер" - чтобы оно ассоциировалось со словом bruma: это и его республиканские симпатии, и поэтические ассоциации с туманом. Другое дело, что подобные ассоциации возникают у образованных людей, а не тех, кто не имея глубокого образования, только пользуется поисковыми серверами, думая, что они - замена образованию.
Ольга Славянка 13.01.2021 02:18 Заявить о нарушении
Отвечу кратко.
$$ диактеритического
Это слово пишется «диакритический».
$$ на сайте http://core.ac.uk/download/pdf/322533716.pdf
$$ никакого диактеритического знака над буквой i в слове viola нет.
В оригинале (ссылку я приводил) — ï, и НЕ в одном месте, и не случайно.
А на сайте — перепечатка 2007 г., в современной орфографии.
$$ Причем с дифтонгом та строка звучит мелодичней.
Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
$$ Поэтому диактеритический знак над буквой i, вернее всего, опечатка.
Нет, и выше написано, почему.
$$ И смешно искать дактиль там, где его нет,
$$ тем более, что его нет в других строках, например, в строке
$$ Mormora e brilla.
MOR-mor-a~e-BRIL-la [a~e — читается в 1 слог], — U U — U; усечённый дактиль — для тех, кто умеет читать итальянские стихи.
Смешно — не найти дактиль там, где он есть.
$$ выплеск ненависти
Какой ‘ненависти’? Вы себя хорошо чувствуете?..
$$ Портреты Сапфо, один — оригинальный, найденный в Помпеях, другой, хранящийся в Ватикане
«Люблю тебя, сосед Пахом!..» (Пушкин)
~ Первый портрет, из Помпей — портрет помпеянки, но НЕ портрет Сафо, если узнáете о нём побольше.
~ Второй — фреска Рафаэля. Он имел полное право видеть Сафо такой, только жил он через ~ 2000 лет после неё и СВОИМИ ГЛАЗАМИ её не видел.
А сама она называет себя черноволосой (см. выше). Вы ей самой — не верите?
$$ На обоих портретах Сапфо изображена блондинкой.
На первом — определённо нет, если человек не дальтоник и не скорбен главою.
$$ Там же процитировано ее стихотворение, обращенное к дочери
Мы говорили о ней самой, НЕ о дочери.
$$ У брюнеток дети чаще бывают темноволосыми.
Чаще — да, но они бывают всякими...
что неудивительно, если вы ещё помните — хотя вряд ли — закон Менделя о влиянии рецессивного аллеля на фенотип.
$$ Это те портреты, которые видел Кардуччи — он мог воображать Сапфо только блондинкой.
Ерунда: Кардуччи мог видеть десятки портретов Сафо, часть я приводил.
Так что «ТОЛЬКО блондинкой» — ТОЛЬКО в воспалённом воображении иных ‘знатоков’ и ‘исследователей’, подгоняющих весь мир под своё слегка странное вúдение.
$$ Это одна из причин, почему Кардуччи использовал слово "брюмер"
Он использовал не его, а слово “brumaio”, имеющее ЗДЕСЬ значение «зимняя пора».
$$ это и его республиканские симпатии...
... в Эолийской оде? Ну конечно...
$$ подобные ассоциации возникают у образованных людей
Это вы — о себе?? Вот уж позабавили так позабавили :))
А “aurea benda” ~ «золотая повязка», да? :))
Деким
Деким Лабериев 13.01.2021 13:49 Заявить о нарушении
$$ диактеритического
Это слово пишется «диакритический».
$$ на сайте http://core.ac.uk/download/pdf/322533716.pdf
$$ никакого диактеритического знака над буквой i в слове viola нет.
В оригинале (ссылку я приводил) — ï, и НЕ в одном месте, и не случайно.
А на сайте — перепечатка 2007 г., в современной орфографии.
$$ Причем с дифтонгом та строка звучит мелодичней.
Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
$$ Поэтому диактеритический знак над буквой i, вернее всего, опечатка.
Нет, и выше написано, почему.
$$ И смешно искать дактиль там, где его нет,
$$ тем более, что его нет в других строках, например, в строке
$$ Mormora e brilla.
MOR-mor-a~e-BRIL-la [a~e — читается в 1 слог], — U U — U; усечённый дактиль — для тех, кто умеет читать итальянские стихи.
Смешно — не найти дактиль там, где он есть.
$$ выплеск ненависти
Какой ‘ненависти’? Вы себя хорошо чувствуете?..
$$ Портреты Сапфо, один — оригинальный, найденный в Помпеях, другой, хранящийся в Ватикане
«Люблю тебя, сосед Пахом!..» (Пушкин)
~ Первый портрет, из Помпей — портрет помпеянки, но НЕ портрет Сафо, если узнáете о нём побольше.
~ Второй — фреска Рафаэля. Он имел полное право видеть Сафо такой, только жил он через ~ 2000 лет после неё и СВОИМИ ГЛАЗАМИ её не видел.
А сама она называет себя черноволосой (см. выше). Вы ей самой — не верите?
$$ На обоих портретах Сапфо изображена блондинкой.
На первом — определённо нет, если человек не дальтоник и не скорбен главою.
$$ Там же процитировано ее стихотворение, обращенное к дочери
Мы говорили о ней самой, НЕ о дочери.
$$ У брюнеток дети чаще бывают темноволосыми.
Чаще — да, но они бывают всякими...
что неудивительно, если вы ещё помните — хотя вряд ли — закон Менделя о влиянии рецессивного аллеля на фенотип.
$$ Это те портреты, которые видел Кардуччи — он мог воображать Сапфо только блондинкой.
Ерунда: Кардуччи мог видеть десятки портретов Сафо, часть я приводил.
Так что «ТОЛЬКО блондинкой» — ТОЛЬКО в воспалённом воображении иных ‘знатоков’ и ‘исследователей’, подгоняющих весь мир под своё слегка странное вúдение.
$$ Это одна из причин, почему Кардуччи использовал слово "брюмер"
Он использовал не его, а слово “brumaio”, имеющее ЗДЕСЬ значение «зимняя пора».
$$ это и его республиканские симпатии...
... в Эолийской оде? Ну конечно...
$$ подобные ассоциации возникают у образованных людей
Это вы — о себе?? Вот уж позабавили так позабавили :))
А “aurea benda” ~ «золотая повязка», да? :))
Деким
Деким Лабериев 13.01.2021 13:49 Заявить о нарушении
О портрете женщины из Помпей (т. н. ‘Сафо’)
Вот тут:
http://www.museoarcheologiconapoli.it/en/room-and-sections-of-the-exhibition/frescoes/
можно
~ и посмотреть на сам портрет в неплохом качестве,
~ и прочесть описание к нему, сделанное специалистом.
Описание называется, что характерно,
“Portrait of the so-called Sappho” ~ «Портрет так называемой Сафо».
Там, в частности, указывается:
“...which also excludes the possibility of identification with the famous Greek poetess, from whom it receives the name”
~
«...что также исключает возможность отождествления [женщины на портрете] со знаменитой греческой поэтессой, в честь которой он [портрет] назван».
Комментарии тут излишни. Но, конечно, если у кого-то всегда есть в запасе пара слов...
Деким Лабериев 13.01.2021 16:51 Заявить о нарушении
Вот тут:
http://www.museoarcheologiconapoli.it/en/room-and-sections-of-the-exhibition/frescoes/
можно
~ и посмотреть на сам портрет в неплохом качестве,
~ и прочесть описание к нему, сделанное специалистом.
Описание называется, что характерно,
“Portrait of the so-called Sappho” ~ «Портрет так называемой Сафо».
Там, в частности, указывается:
“...which also excludes the possibility of identification with the famous Greek poetess, from whom it receives the name”
~
«...что также исключает возможность отождествления [женщины на портрете] со знаменитой греческой поэтессой, в честь которой он [портрет] назван».
Комментарии тут излишни. Но, конечно, если у кого-то всегда есть в запасе пара слов...
Деким Лабериев 13.01.2021 16:51 Заявить о нарушении
На портрете поэтессы из ПОмпей изображена блондинка, у нее волосы золотые. Нужно сказать, что краски темнеют со временем. В оригинале они были светлей. Публика считает, что это портрет Сапфо, тем более, что неизвестны другие греческие поэтессы, а римлянки иначе одевались. Так что Кардуччи мог воспрнинимпать его только как портрет Сапфо.
Я честно сознаюсь, что не знаю древнегреческого языка. Но после того, как я прочитала статьи ниже, у меня возникли большие сомнения, знаком ли с этим языком господин клакер, ибо, как выяснилось, древнегреческий язык не различает фиолетового, синего и черного цвета - и тем самым выражение "цвета фиалки" может на практике обозначать любой из этих цветов кроме черного.
http://allqa.app/post/t3_87uaqd/the_ancient_greeks_had_no_word_to_describe_the/
"У древних греков не было слов, чтобы описать синий цвет. Каковы другие примеры культурного и языкового контекста, являющегося поразительно важным?
Вот объяснение любопытного отсутствия слова для синего цвета в ряде древнегреческих текстов. Автор утверждает, что на самом деле у нас нет убедительных доказательств того, что греки не могли «видеть» синий цвет; более того, они полностью использовали другую цветовую палитру, а также синий был самым трудным в производстве красителем. Тем не менее, мы видим любопытное отсутствие термина для описания синего в некоторых других древних культурах. Я нахожу это особенно неприятным, учитывая, что синий цвет, по-видимому, вездесущ в природе, наиболее заметно в небе над нами в течение большей части года, в зависимости от того, где вы живете.
Древние греки классифицировали цвета по свету или темноте, а не по оттенку. Греческое слово темно-синий, kyaneos, также может означать темно-зеленый, фиолетовый, черный или коричневый. Древнегреческое слово для обозначения светло-голубого глауко также может означать светло-зеленый, серый или желтый".
http://lifehacker.ru/blue/
"Знаете ли вы, что люди не различали синий цвет вплоть до современной эпохи? А что в некоторых священных писаниях небо не голубое? Или что в «Одиссее» Гомера овцы фиолетовые? Эта статья о том, в каких цветах люди видели мир раньше и когда мы научились различать синий.
Ещё недавно в истории человечества такой цвет, как синий, просто не существовал. Нет слова, определяющего этот цвет, в таких древних языках, как греческий, китайский, японский, иврит. Мало того, что нет слова, есть свидетельства, что древние люди не видели этот цвет вовсе.
Как мы узнали, что синего цвета не хватает?
Всё началось с древних произведений. В «Одиссее» Гомер сравнивает цвет моря с цветом тёмного вина, но почему не упоминает синий или зелёный?
В 1858 году учёный Уильям Гладстон (William Gladstone) заметил, что это не единственное странное описание цвета в этом произведении. Гомер описывает также детали одежды, вооружения, брони, черты лица, животных, и цвета, которые он присваивает многим вещам, крайне странные. Например, железо и овцы фиолетовые, а мёд зелёный.
Гладстон решил подсчитать, сколько раз встречается упоминание цветов в «Одиссее». Чёрный приблизительно 200 раз, белый около 100, красный 15 раз, а жёлтый и зелёный менее 10 раз.
Тогда он стал изучать другие древнегреческие произведения и заметил интересную закономерность: нигде не упоминался синий цвет. Нет даже намёка на него. Такое ощущение, что греки жили в тёмном и мутном мире, лишённом ярких цветов. Были только белый, чёрный и цвет металла с редкими вкраплениями красного и жёлтого.
Гладстон предположил, что это была какая-то общая черта, присущая только грекам, но филолог Лазарус Гейгер (Lazarus Geiger) продолжил его работу и пришёл к выводу, что это справедливо и для других древних культур.
В древности не было синего цвета, он не отличался от зелёных и тёмных оттенков.
Тогда Гейгер стал копать дальше и выяснять, когда же появился синий цвет. И выявил ещё одну интересную закономерность. В каждом языке сначала были определения для тёмных и светлых оттенков, далее появлялось слово «красный» — цвет крови и вина, а только потом жёлтый и зелёный. И в самом конце, через много лет, наконец-то появился синий.
Единственная древняя культура, которая различала синий цвет, — египетская. У египтян даже была краска синего цвета.
Если так задуматься, то синего цвета не так много в природе. Есть, конечно, небо. Но действительно ли оно синее? Как мы видим из работ Гейгера, даже священные писания, которые часто описывают небеса, необязательно видят его таковым".
http://www.psychologies.ru/self-knowledge/taynyi-yazyika-pochemu-drevnie-greki-ne-znali-sinego-tsveta/
"Остров есть Крит посреди виноцветного моря...» – писал в «Одиссее» Гомер. Да, море у него не синее, а «виноцветное». Современные читатели пытаются интерпретировать это как намеренную аллегорию, намек на загадку морской стихии, его пьянящую силу и власть. Но почему овцы у поэта фиолетовые, а мед зеленый?
В древнегреческом языке не существовало слова «синий». Слово kuaneos, которое на более поздних этапах развития греческого языка стало обозначать «синий», появляется в тексте для описания бровей Зевса, волос Гектора или темного облака, которые не могли быть синими.
Не только «палитра» Гомера ограничивалась пятью цветами (оттенки металла, черный, белый, желто-зеленый и красный). Эмпедокл, греческий философ, живший несколькими веками позднее, был убежден, что все цвета делятся на четыре категории: белый/светлый, темный/черный, красный и желтый.
Другой философ, Ксенофан, видел привычную нам семицветную радугу трехцветной: пурпурной, зеленой и красной".
***
Тем самым понятно, что древнегреческий язык не мог различать "черных" и синих фиалок, а по-настоящему "черных" фиалок просто никогда не было в природе.
Ольга Славянка 13.01.2021 18:09 Заявить о нарушении
Я честно сознаюсь, что не знаю древнегреческого языка. Но после того, как я прочитала статьи ниже, у меня возникли большие сомнения, знаком ли с этим языком господин клакер, ибо, как выяснилось, древнегреческий язык не различает фиолетового, синего и черного цвета - и тем самым выражение "цвета фиалки" может на практике обозначать любой из этих цветов кроме черного.
http://allqa.app/post/t3_87uaqd/the_ancient_greeks_had_no_word_to_describe_the/
"У древних греков не было слов, чтобы описать синий цвет. Каковы другие примеры культурного и языкового контекста, являющегося поразительно важным?
Вот объяснение любопытного отсутствия слова для синего цвета в ряде древнегреческих текстов. Автор утверждает, что на самом деле у нас нет убедительных доказательств того, что греки не могли «видеть» синий цвет; более того, они полностью использовали другую цветовую палитру, а также синий был самым трудным в производстве красителем. Тем не менее, мы видим любопытное отсутствие термина для описания синего в некоторых других древних культурах. Я нахожу это особенно неприятным, учитывая, что синий цвет, по-видимому, вездесущ в природе, наиболее заметно в небе над нами в течение большей части года, в зависимости от того, где вы живете.
Древние греки классифицировали цвета по свету или темноте, а не по оттенку. Греческое слово темно-синий, kyaneos, также может означать темно-зеленый, фиолетовый, черный или коричневый. Древнегреческое слово для обозначения светло-голубого глауко также может означать светло-зеленый, серый или желтый".
http://lifehacker.ru/blue/
"Знаете ли вы, что люди не различали синий цвет вплоть до современной эпохи? А что в некоторых священных писаниях небо не голубое? Или что в «Одиссее» Гомера овцы фиолетовые? Эта статья о том, в каких цветах люди видели мир раньше и когда мы научились различать синий.
Ещё недавно в истории человечества такой цвет, как синий, просто не существовал. Нет слова, определяющего этот цвет, в таких древних языках, как греческий, китайский, японский, иврит. Мало того, что нет слова, есть свидетельства, что древние люди не видели этот цвет вовсе.
Как мы узнали, что синего цвета не хватает?
Всё началось с древних произведений. В «Одиссее» Гомер сравнивает цвет моря с цветом тёмного вина, но почему не упоминает синий или зелёный?
В 1858 году учёный Уильям Гладстон (William Gladstone) заметил, что это не единственное странное описание цвета в этом произведении. Гомер описывает также детали одежды, вооружения, брони, черты лица, животных, и цвета, которые он присваивает многим вещам, крайне странные. Например, железо и овцы фиолетовые, а мёд зелёный.
Гладстон решил подсчитать, сколько раз встречается упоминание цветов в «Одиссее». Чёрный приблизительно 200 раз, белый около 100, красный 15 раз, а жёлтый и зелёный менее 10 раз.
Тогда он стал изучать другие древнегреческие произведения и заметил интересную закономерность: нигде не упоминался синий цвет. Нет даже намёка на него. Такое ощущение, что греки жили в тёмном и мутном мире, лишённом ярких цветов. Были только белый, чёрный и цвет металла с редкими вкраплениями красного и жёлтого.
Гладстон предположил, что это была какая-то общая черта, присущая только грекам, но филолог Лазарус Гейгер (Lazarus Geiger) продолжил его работу и пришёл к выводу, что это справедливо и для других древних культур.
В древности не было синего цвета, он не отличался от зелёных и тёмных оттенков.
Тогда Гейгер стал копать дальше и выяснять, когда же появился синий цвет. И выявил ещё одну интересную закономерность. В каждом языке сначала были определения для тёмных и светлых оттенков, далее появлялось слово «красный» — цвет крови и вина, а только потом жёлтый и зелёный. И в самом конце, через много лет, наконец-то появился синий.
Единственная древняя культура, которая различала синий цвет, — египетская. У египтян даже была краска синего цвета.
Если так задуматься, то синего цвета не так много в природе. Есть, конечно, небо. Но действительно ли оно синее? Как мы видим из работ Гейгера, даже священные писания, которые часто описывают небеса, необязательно видят его таковым".
http://www.psychologies.ru/self-knowledge/taynyi-yazyika-pochemu-drevnie-greki-ne-znali-sinego-tsveta/
"Остров есть Крит посреди виноцветного моря...» – писал в «Одиссее» Гомер. Да, море у него не синее, а «виноцветное». Современные читатели пытаются интерпретировать это как намеренную аллегорию, намек на загадку морской стихии, его пьянящую силу и власть. Но почему овцы у поэта фиолетовые, а мед зеленый?
В древнегреческом языке не существовало слова «синий». Слово kuaneos, которое на более поздних этапах развития греческого языка стало обозначать «синий», появляется в тексте для описания бровей Зевса, волос Гектора или темного облака, которые не могли быть синими.
Не только «палитра» Гомера ограничивалась пятью цветами (оттенки металла, черный, белый, желто-зеленый и красный). Эмпедокл, греческий философ, живший несколькими веками позднее, был убежден, что все цвета делятся на четыре категории: белый/светлый, темный/черный, красный и желтый.
Другой философ, Ксенофан, видел привычную нам семицветную радугу трехцветной: пурпурной, зеленой и красной".
***
Тем самым понятно, что древнегреческий язык не мог различать "черных" и синих фиалок, а по-настоящему "черных" фиалок просто никогда не было в природе.
Ольга Славянка 13.01.2021 18:09 Заявить о нарушении
Спасибо за ответ, Оленька.
$$ На портрете поэтессы из Помпей изображена блондинка, у нее волосы золотые
Для тех, у кого навсегда пропало умение различать цвета: у женщин на портрете — каштановые волосы, НЕ золотые; она НЕ блондинка, разве что для совершенного дальтоника.
Золотая сетка у неё на волосах — да, есть.
$$ Публика считает, что это портрет Сапфо
Вы читать умеете?..
Я вам привёл слова искусствоведа-специалиста: это — точно НЕ Сафо. Для вас ПУБЛИКА — авторитет?
И ещё: девушка держит в руках восковые таблички, использовавшиеся в бухгалтерии, НЕ для записи стихов.
$$ неизвестны другие греческие поэтессы,
Это ВАМ, о ‘весьма образованная’ г-жа О. Сл-янка, они неизвестны, а было их — немало:
Отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_древнегреческих_поэтесс
По аналогии с каноном древнегреческих Девяти лириков, куда из женщин входила одна лишь Сапфо, был составлен список и «девяти поэтесс»: Сапфо, Коринна, Праксилла, Эриина, Анита, Телесилла, Миро, Миртида, Носсида.
Их, этих женщин, владевших божественной речью, вскормили
Гимнами муз Геликон и Пиерийский утес:
Славных Миро и Праксиллу с Анитою, женским Гомером,
Гордостью Лесбоса дев пышноволосых — Сапфо,
И Телесиллу с Эринной, а также Коринну, чья лира
Песней прославила щит грозной Афины, уста
Женственно-нежной Носсиды и певшую сладко Миртиду —
Всех их, оставивших нам вечные строфы свои.
Девять божественных муз происходят от неба, и девять
Этих певиц родила, смертным на радость, земля.
(Антипатр Фессалоникский)
$$ В 1858 году учёный Уильям Гладстон (William Gladstone)
Гладстон был образованным человеком, но — политиком, НЕ учёным. Учúте историю.
$$ Тем самым понятно...
Усложняете. А этого не нужно: «ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ», понимать БУКВАЛЬНО — не надо. Гораздо важнее, что это был ТЁМНЫЙ цвет.
И “crin di vïola” соответствует словам самой Сафо, «τρίχες μελαίναι» ~ «тёмные/чёрные волосы».
Деким
Деким Лабериев 13.01.2021 19:48 Заявить о нарушении
$$ На портрете поэтессы из Помпей изображена блондинка, у нее волосы золотые
Для тех, у кого навсегда пропало умение различать цвета: у женщин на портрете — каштановые волосы, НЕ золотые; она НЕ блондинка, разве что для совершенного дальтоника.
Золотая сетка у неё на волосах — да, есть.
$$ Публика считает, что это портрет Сапфо
Вы читать умеете?..
Я вам привёл слова искусствоведа-специалиста: это — точно НЕ Сафо. Для вас ПУБЛИКА — авторитет?
И ещё: девушка держит в руках восковые таблички, использовавшиеся в бухгалтерии, НЕ для записи стихов.
$$ неизвестны другие греческие поэтессы,
Это ВАМ, о ‘весьма образованная’ г-жа О. Сл-янка, они неизвестны, а было их — немало:
Отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_древнегреческих_поэтесс
По аналогии с каноном древнегреческих Девяти лириков, куда из женщин входила одна лишь Сапфо, был составлен список и «девяти поэтесс»: Сапфо, Коринна, Праксилла, Эриина, Анита, Телесилла, Миро, Миртида, Носсида.
Их, этих женщин, владевших божественной речью, вскормили
Гимнами муз Геликон и Пиерийский утес:
Славных Миро и Праксиллу с Анитою, женским Гомером,
Гордостью Лесбоса дев пышноволосых — Сапфо,
И Телесиллу с Эринной, а также Коринну, чья лира
Песней прославила щит грозной Афины, уста
Женственно-нежной Носсиды и певшую сладко Миртиду —
Всех их, оставивших нам вечные строфы свои.
Девять божественных муз происходят от неба, и девять
Этих певиц родила, смертным на радость, земля.
(Антипатр Фессалоникский)
$$ В 1858 году учёный Уильям Гладстон (William Gladstone)
Гладстон был образованным человеком, но — политиком, НЕ учёным. Учúте историю.
$$ Тем самым понятно...
Усложняете. А этого не нужно: «ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ», понимать БУКВАЛЬНО — не надо. Гораздо важнее, что это был ТЁМНЫЙ цвет.
И “crin di vïola” соответствует словам самой Сафо, «τρίχες μελαίναι» ~ «тёмные/чёрные волосы».
Деким
Деким Лабериев 13.01.2021 19:48 Заявить о нарушении
Сейчас у меня нет времени искать ссылку, но Сапфо входила в список 10 лучших поэтов Греции, в который попали 9 мужчин и одна женщина. А в Риме она, видимо, была единственной известной греческой поэтессой - ее вспоминают римляне; я не читала, чтобы вспоминали других. На портрете в Помпеях волосы золотые, а не каштановые. Нужно принимать во внимание, что фреска в Помпеях потемнела от пепла и времени. Светлые волосы могут выгорать до белого цвета. У меня лично волосы были не белокурые, но светлые и на солнце выгорали до белого цвета: это общее свойство светлых волос. Нельзя написать в стихах, что светлые волосы стали белыми: необходим контраст. Поэтому любые, даже светло-русые волосы при сравнении их с сединой поэт для контраста может назвать "темными" - сравнение относительно. Не говоря о том, что синий цвет, не обязательно темный, мог называться "черным" из-за отсутствия специального термина для него. Конечно, поэты вначале писали стихи на табличках, с которых можно было стереть слова. Кардуччи мог ориентироваться, главным образом, именно на эту фреску.
И похоже, что вы не знали, что у греков не было слов для обозначения синего цвета. Видимо, этого не знали и составители процитированного вами словаря - что же вы цитируете такие некачественные словари?
Ольга Славянка 14.01.2021 02:31 Заявить о нарушении
И похоже, что вы не знали, что у греков не было слов для обозначения синего цвета. Видимо, этого не знали и составители процитированного вами словаря - что же вы цитируете такие некачественные словари?
Ольга Славянка 14.01.2021 02:31 Заявить о нарушении
Хотите оставаться при своём мнении — конечно, оставайтесь.
$$ Сапфо ... в Риме она, видимо, была единственной известной греческой поэтессой
И тут вы ошибаетесь — впрочем, уже в который раз:
~ тот же Антипатр из Фессалоник — автор римского времени (рубеж эр, -1—1 в.),
~ Лукиан и Татиан (2 в. н. э.) упоминают Телесиллу (Τελέσιλλα),
~ Александр Полигистор (1 в. до н. э.) и тот же Татиан — Коринну (Κόριννα)...
...Вы что-то говорили о какой-то своей ‘образованности’, я не ошибся?..
$$ На портрете в Помпеях волосы золотые, а не каштановые
Золотая — сетка, не волосы.
Если же и волосы, несмотря ни на что, ‘золотые’ — значит, пора к офтальмологу... или другому специалисту.
$$ фреска в Помпеях потемнела от пепла и времени
Нет: у девушки сохранился совершенно естественный цвет лица, каким он и писался.
Значит, и остальные цвета мало (а скорее — совсем НЕ) изменились со временем.
$$ любые... волосы при сравнении их с сединой
$$ поэт для контраста может назвать "темными"
Такой поэт, как вы, Ольга — несомненно.
А если обязательно нужно оказаться правой — можно ничтоже сумняшеся и чёрное объявить белым: бумага всё стерпит.
$$ поэты вначале писали стихи на табличках, с которых можно было стереть слова.
Специалист-культуровед специально для нас написал: эти таблички — признак НЕ поэта.
$$ Кардуччи мог ориентироваться, главным образом, именно на эту фреску.
Не мог: в отличие от вас, он знал, что это не Сафо.
$$ что же вы цитируете такие некачественные словари?
Тому, кто не знает:
словари Лидделла-Скотта (ДР-ГРЕЧ—АНГЛ) и Дворецкого (ДР-ГРЕЧ—РУС) — среди лучших.
Справедливости ради: неточностей хватает (и их даже немало) в любом словаре древнего языка, в т. ч. и в этих. Но те статьи, которые мы обсуждали, достаточно точны.
Поясню, а то вдруг непонятно:
«ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ». Да, «μέλας» часто означает «чёрный» — но, разумеется, далеко не всегда: нередко разные другие ТЁМНЫЕ цвета. (Поэтому я и пишу: БУКВ.)
«ἴον τὸ λευκόν», БУКВ «фиалка БЕЛАЯ», она же «λευκόϊον» ~ «левкой», СВЕТЛАЯ, конечно.
И «ἴον», строго говоря, вообще НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО именно «фиалка», хотя чаще — всё же она.
Но есть «ἴον», а есть — «ἴο~» как элемент корнесложных слов, — и их немало, — обозначающий некий «фиалковый» цвет или указывающий на него. И это неизменно ТЁМНЫЙ цвет. Примеры из разных авторов, начиная с Гомера, уже приводились.
Если интересно: словари онлайн
~ Дворецкого — тут: http://gurin.tomsknet.ru/alphaonline.html ,
~ Лидделла-Скотта-Джонса — тут: http://archimedes.fas.harvard.edu/pollux
Деким
Деким Лабериев 14.01.2021 14:04 Заявить о нарушении
$$ Сапфо ... в Риме она, видимо, была единственной известной греческой поэтессой
И тут вы ошибаетесь — впрочем, уже в который раз:
~ тот же Антипатр из Фессалоник — автор римского времени (рубеж эр, -1—1 в.),
~ Лукиан и Татиан (2 в. н. э.) упоминают Телесиллу (Τελέσιλλα),
~ Александр Полигистор (1 в. до н. э.) и тот же Татиан — Коринну (Κόριννα)...
...Вы что-то говорили о какой-то своей ‘образованности’, я не ошибся?..
$$ На портрете в Помпеях волосы золотые, а не каштановые
Золотая — сетка, не волосы.
Если же и волосы, несмотря ни на что, ‘золотые’ — значит, пора к офтальмологу... или другому специалисту.
$$ фреска в Помпеях потемнела от пепла и времени
Нет: у девушки сохранился совершенно естественный цвет лица, каким он и писался.
Значит, и остальные цвета мало (а скорее — совсем НЕ) изменились со временем.
$$ любые... волосы при сравнении их с сединой
$$ поэт для контраста может назвать "темными"
Такой поэт, как вы, Ольга — несомненно.
А если обязательно нужно оказаться правой — можно ничтоже сумняшеся и чёрное объявить белым: бумага всё стерпит.
$$ поэты вначале писали стихи на табличках, с которых можно было стереть слова.
Специалист-культуровед специально для нас написал: эти таблички — признак НЕ поэта.
$$ Кардуччи мог ориентироваться, главным образом, именно на эту фреску.
Не мог: в отличие от вас, он знал, что это не Сафо.
$$ что же вы цитируете такие некачественные словари?
Тому, кто не знает:
словари Лидделла-Скотта (ДР-ГРЕЧ—АНГЛ) и Дворецкого (ДР-ГРЕЧ—РУС) — среди лучших.
Справедливости ради: неточностей хватает (и их даже немало) в любом словаре древнего языка, в т. ч. и в этих. Но те статьи, которые мы обсуждали, достаточно точны.
Поясню, а то вдруг непонятно:
«ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ». Да, «μέλας» часто означает «чёрный» — но, разумеется, далеко не всегда: нередко разные другие ТЁМНЫЕ цвета. (Поэтому я и пишу: БУКВ.)
«ἴον τὸ λευκόν», БУКВ «фиалка БЕЛАЯ», она же «λευκόϊον» ~ «левкой», СВЕТЛАЯ, конечно.
И «ἴον», строго говоря, вообще НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО именно «фиалка», хотя чаще — всё же она.
Но есть «ἴον», а есть — «ἴο~» как элемент корнесложных слов, — и их немало, — обозначающий некий «фиалковый» цвет или указывающий на него. И это неизменно ТЁМНЫЙ цвет. Примеры из разных авторов, начиная с Гомера, уже приводились.
Если интересно: словари онлайн
~ Дворецкого — тут: http://gurin.tomsknet.ru/alphaonline.html ,
~ Лидделла-Скотта-Джонса — тут: http://archimedes.fas.harvard.edu/pollux
Деким
Деким Лабериев 14.01.2021 14:04 Заявить о нарушении
Ещё один словарь онлайн (ДР-ГРЕЧ—ФРАНЦ)
~ тут: http://grec.desmyter.org
Деким Лабериев 14.01.2021 16:02 Заявить о нарушении
~ тут: http://grec.desmyter.org
Деким Лабериев 14.01.2021 16:02 Заявить о нарушении
Что до словаря Дворецкого, то в латинском словаре я лично нашла ошибку. В нем неправильно переведено слово desiderium. В словарях бывают ошибки, более того, словари могут противоречить друг другу.
О внешности Сапфо
http://it.cultura.classica.narkive.com/jTsDPQKz/la-chioma-di-saffo
"La stessa Saffo è chiamata da Alceo (framm. 63) ioplokos, "col crine
di viola", che viene comunemente tradotto "bruna". In realtà, come
ha mostrato il Sieglin, prima del IV secolo, epoca che segna il
disseccamento dell'Ellade e la scomparsa dei boschi, in Grecia
esisteva solo la specie gialla della viola (viola biflora), quella
stessa che oggi cresce in Baviera e in Tirolo. Ióplokos va tradotto
perciò con "bionda": che Saffo fosse "piccola e nera" (mikrà kai
mélaina) è una tarda leggenda .
Алкей говорит о Сапфо (framm. 63) ioplokos, "с волосами цвета фиалки", что обычно переводится как "брюнетка". В действительности, как показал Сиглин (Sieglin), до IV-го века, эпохи, которую он характеризует как время высыхания Эллады и исчезновения лесов, в Греции существовал только желтый вид фиалок (фиалка двухцветковая), вид, который сегодня растет в Баварии и в Тироле. Поэтому слово ióplokos должно переводиться как "блондинка": версия о том, что Сапфо была "маленькой брюнеткой" (mikrà kaimélaina) - поздняя легенда.
Ольга Славянка 16.01.2021 00:30 Заявить о нарушении
О внешности Сапфо
http://it.cultura.classica.narkive.com/jTsDPQKz/la-chioma-di-saffo
"La stessa Saffo è chiamata da Alceo (framm. 63) ioplokos, "col crine
di viola", che viene comunemente tradotto "bruna". In realtà, come
ha mostrato il Sieglin, prima del IV secolo, epoca che segna il
disseccamento dell'Ellade e la scomparsa dei boschi, in Grecia
esisteva solo la specie gialla della viola (viola biflora), quella
stessa che oggi cresce in Baviera e in Tirolo. Ióplokos va tradotto
perciò con "bionda": che Saffo fosse "piccola e nera" (mikrà kai
mélaina) è una tarda leggenda .
Алкей говорит о Сапфо (framm. 63) ioplokos, "с волосами цвета фиалки", что обычно переводится как "брюнетка". В действительности, как показал Сиглин (Sieglin), до IV-го века, эпохи, которую он характеризует как время высыхания Эллады и исчезновения лесов, в Греции существовал только желтый вид фиалок (фиалка двухцветковая), вид, который сегодня растет в Баварии и в Тироле. Поэтому слово ióplokos должно переводиться как "блондинка": версия о том, что Сапфо была "маленькой брюнеткой" (mikrà kaimélaina) - поздняя легенда.
Ольга Славянка 16.01.2021 00:30 Заявить о нарушении
$$ Что до словаря Дворецкого, то в латинском словаре я лично нашла ошибку.
$$ В нем неправильно переведено слово desiderium
Там несколько значений; какое же — неверное?
Деким Лабериев 16.01.2021 00:59 Заявить о нарушении
$$ В нем неправильно переведено слово desiderium
Там несколько значений; какое же — неверное?
Деким Лабериев 16.01.2021 00:59 Заявить о нарушении
У человека, знающего латынь и прочитавшего много текстов на латыни, таких вопросов не возникает. Я где-то в Интернете обсуждала эту ошибку. Я предлагаю вам самому разобраться в том, что в словаре с этим словом не так. Вы изображаете из себя человека, знающего латынь, а не просто пользующегося латинскими переводчиками - вот и покажите нам свою эрудицию.
Ольга Славянка 16.01.2021 03:25 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 16.01.2021 03:25 Заявить о нарушении
Оленька, у вас очень короткая память: всё это уже обсуждалось.
@@ ## $$ Что до словаря Дворецкого, то в латинском словаре я лично нашла ошибку.
@@ ## $$ В нем неправильно переведено слово desiderium
## $$ Там несколько значений; какое же — неверное?
$$ Я где-то в Интернете обсуждала эту ошибку
$$ предлагаю вам самому разобраться...
Искать в Интернете, в чём состоит некая ошибка, ‘лично найденная’ вами, да ещё и разбираться, ошибка ли это — не много ли чести?
Беглая, не более, сверка ЛАТ-РУС словаря Дворецкого со словарями: ЛАТ-ФРАНЦ Gaffio, ЛАТ-АНГЛ Leverett’а и ЛАТ-НЕМ Georges’а выявила практически один и тот же круг значений.
Так что найденную вами ошибку следует считать заблуждением, пока обратное не будет несомненно показано — вами, открывательницей ‘ошибки’.
Далее: незачем приводить источники вторичные, если есть первичные — сами Алкей и Сафо.
$$ Алкей говорит о Сапфо ioplokos, "с волосами цвета фиалки"
Это — первая ошибка в вашем фрагменте: «ίόπλοκος» означает другое; что именно — см. рецензию.
$$ В действительности, как показал Сиглин (Sieglin)
Зиглин: фамилия-то немецкая. Куда запропастилось ваше знание языка? Или и не было его?
$$ ...до IV-го века... в Греции существовал только желтый вид фиалок
Спорно... но дело даже не в этом: «ἴο~» как элемент корнесложных слов со значением некого «фиалкового» цвета — это ТЁМНЫЙ цвет, как у Гомера, так и у поздних авторов (примеры есть выше), независимо ни от каких биологических соображений.
И... повторю вопрос: «ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ», о которой греки ПРЯМО говорят «μέλαν» — это всё та же, гениально открытая Зиглином, ‘единственная существовавшая’ СВЕТЛАЯ фиалка? Вопрос риторический, если кто не понял. Ответ: нет, конечно.
Загляните уже, наконец, в словари, ведь для этого они и нужны (ссылки выше).
...И об этом — тоже не раз говорилось выше; что ж упрямо долдонить обратное, словно дятел или попка? Читайте всё же, что вам пишут.
$$ Поэтому слово ióplokos должно переводиться как "блондинка"
Не должно, уже хотя бы потому, что САМА Сафо называет себя темноволосой (есть выше).
Тем же, кто считает, как и вы, что любые волосы ПРИ ЖЕЛАНИИ могут быть названы тёмными, а значит, Сафо несомненная блондинка — добро пожаловать из стана здравомыслящих людей в стан единомышленников г. О. Сл-янки (и, попутно, ‘блондинок’): там возможно всё, чего кому-то очень хочется — брюмéр, кортеж, бандана на Фебе и проч. ‘шэдéвери’ да ‘пэрлы’. И ими можно — и нужно — восхищаться.
Деким
Деким Лабериев 16.01.2021 10:55 Заявить о нарушении
@@ ## $$ Что до словаря Дворецкого, то в латинском словаре я лично нашла ошибку.
@@ ## $$ В нем неправильно переведено слово desiderium
## $$ Там несколько значений; какое же — неверное?
$$ Я где-то в Интернете обсуждала эту ошибку
$$ предлагаю вам самому разобраться...
Искать в Интернете, в чём состоит некая ошибка, ‘лично найденная’ вами, да ещё и разбираться, ошибка ли это — не много ли чести?
Беглая, не более, сверка ЛАТ-РУС словаря Дворецкого со словарями: ЛАТ-ФРАНЦ Gaffio, ЛАТ-АНГЛ Leverett’а и ЛАТ-НЕМ Georges’а выявила практически один и тот же круг значений.
Так что найденную вами ошибку следует считать заблуждением, пока обратное не будет несомненно показано — вами, открывательницей ‘ошибки’.
Далее: незачем приводить источники вторичные, если есть первичные — сами Алкей и Сафо.
$$ Алкей говорит о Сапфо ioplokos, "с волосами цвета фиалки"
Это — первая ошибка в вашем фрагменте: «ίόπλοκος» означает другое; что именно — см. рецензию.
$$ В действительности, как показал Сиглин (Sieglin)
Зиглин: фамилия-то немецкая. Куда запропастилось ваше знание языка? Или и не было его?
$$ ...до IV-го века... в Греции существовал только желтый вид фиалок
Спорно... но дело даже не в этом: «ἴο~» как элемент корнесложных слов со значением некого «фиалкового» цвета — это ТЁМНЫЙ цвет, как у Гомера, так и у поздних авторов (примеры есть выше), независимо ни от каких биологических соображений.
И... повторю вопрос: «ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ», о которой греки ПРЯМО говорят «μέλαν» — это всё та же, гениально открытая Зиглином, ‘единственная существовавшая’ СВЕТЛАЯ фиалка? Вопрос риторический, если кто не понял. Ответ: нет, конечно.
Загляните уже, наконец, в словари, ведь для этого они и нужны (ссылки выше).
...И об этом — тоже не раз говорилось выше; что ж упрямо долдонить обратное, словно дятел или попка? Читайте всё же, что вам пишут.
$$ Поэтому слово ióplokos должно переводиться как "блондинка"
Не должно, уже хотя бы потому, что САМА Сафо называет себя темноволосой (есть выше).
Тем же, кто считает, как и вы, что любые волосы ПРИ ЖЕЛАНИИ могут быть названы тёмными, а значит, Сафо несомненная блондинка — добро пожаловать из стана здравомыслящих людей в стан единомышленников г. О. Сл-янки (и, попутно, ‘блондинок’): там возможно всё, чего кому-то очень хочется — брюмéр, кортеж, бандана на Фебе и проч. ‘шэдéвери’ да ‘пэрлы’. И ими можно — и нужно — восхищаться.
Деким
Деким Лабериев 16.01.2021 10:55 Заявить о нарушении
Господин клакер фактически расписался в том, что он никогда не читал античную литературу, поскольку не знает, что включают в словари. Если слова не было в седьмом веке до нашей эры, а оно появилось только в четвертом веке нашей эры, то его, конечно, включат в словарь. Слова вообще меняют свои значения. Поэтому по наличию слов в словаре никак нельзя сделать вывода о том, когда в Греции появилось какое-то растение. Если его, скажем, завезли в Грецию в четвертом веке, то его название будет присутствовать в словаре, но название этого растения никак не могло появиться в тексте, датированном седьмом веком до нашей эры. Понятно, что если до 4-го века до нашей эры в Греции не было "черных" фиалок, то эти «черные» фиалки никак не могли фигурировать в тексте о Сапфо - при том, что такой перевод присутствует в словарях.
Ольга Славянка 17.01.2021 11:47 Заявить о нарушении
Ольга Славянка 17.01.2021 11:47 Заявить о нарушении
Оленька,
читаешь вас, «отяжелев, как от дурмана»... Вы совсем не умеете отделять зёрна от плевел.
$$ Если слова не было в седьмом веке до нашей эры,
$$ а оно появилось только в четвертом веке нашей эры,
$$ то его, конечно, включат в словарь.
Подумайте: если ещё у Гомера, в 8 в. до н. э., есть «ἰοειδής» с корнем «ἴο-», и это о цвете моря, ЛЮБОГО, — то
(1) не белый это и не светлый цвет, а тёмный,
(2) не в 4 в н. э. это слово появилось, а гораздо раньше.
То же у Пиндара, 5—4 в. до н. э.: «ἰοβόστρυχος» — «темноволосый».
Так что там включено в словарь?..
$$ никак нельзя сделать вывода ...
$$ когда в Греции появилось какое-то растение
Речь идёт не о ботанике, а о смысле художественного образа: оттенок — светлый или тёмный? Тёмный: см. выше + заметно выше.
И — последний раз: Сафо о своих волосах говорит «τρίχες μελαίναι» ~ «тёмные/чёрные волосы». Посмотрите «μέλας» в любом словаре: тёмный (прям. и перен.) или чёрный.
А вы — можете порассуждать о растениях, если угодно... но ваши ботанические изыскания обличают лишь изворотливость и нежелание считаться с действительным положением дел.
$$ Слова вообще меняют свои значения
Да, меняют, но (1) медленно и (2) это не наш случай:
если и в 8-ом (Гомер), и в 5—4-ом (Пиндар) в. до н. э. элемент «ἴο-» указывает на тёмный цвет, а «μέλας» значит «тёмный; чёрный»,
то и между ними, в 6 в. до н. э. (Алкей и Сафо), положение дел такое же.
Справьтесь в словарях, если угодно.
Деким
Деким Лабериев 17.01.2021 15:11 Заявить о нарушении
читаешь вас, «отяжелев, как от дурмана»... Вы совсем не умеете отделять зёрна от плевел.
$$ Если слова не было в седьмом веке до нашей эры,
$$ а оно появилось только в четвертом веке нашей эры,
$$ то его, конечно, включат в словарь.
Подумайте: если ещё у Гомера, в 8 в. до н. э., есть «ἰοειδής» с корнем «ἴο-», и это о цвете моря, ЛЮБОГО, — то
(1) не белый это и не светлый цвет, а тёмный,
(2) не в 4 в н. э. это слово появилось, а гораздо раньше.
То же у Пиндара, 5—4 в. до н. э.: «ἰοβόστρυχος» — «темноволосый».
Так что там включено в словарь?..
$$ никак нельзя сделать вывода ...
$$ когда в Греции появилось какое-то растение
Речь идёт не о ботанике, а о смысле художественного образа: оттенок — светлый или тёмный? Тёмный: см. выше + заметно выше.
И — последний раз: Сафо о своих волосах говорит «τρίχες μελαίναι» ~ «тёмные/чёрные волосы». Посмотрите «μέλας» в любом словаре: тёмный (прям. и перен.) или чёрный.
А вы — можете порассуждать о растениях, если угодно... но ваши ботанические изыскания обличают лишь изворотливость и нежелание считаться с действительным положением дел.
$$ Слова вообще меняют свои значения
Да, меняют, но (1) медленно и (2) это не наш случай:
если и в 8-ом (Гомер), и в 5—4-ом (Пиндар) в. до н. э. элемент «ἴο-» указывает на тёмный цвет, а «μέλας» значит «тёмный; чёрный»,
то и между ними, в 6 в. до н. э. (Алкей и Сафо), положение дел такое же.
Справьтесь в словарях, если угодно.
Деким
Деким Лабериев 17.01.2021 15:11 Заявить о нарушении
Море бывает белым. Прежде всего, Белое море на самом деле белое. На море бывает белая пена, при облачном небе море бывает сероватым и может ассоциироваться с белым цветом.
http://blacksea-education.ru/faq/answer4.shtml
"Если же ветер поднимает рябь на поверхности моря в сумрачный день, то перед нашими глазами расстилается серо-стальной простор, это уже скорее отсутствие цвета, чем цвет.
Такую картину можно наблюдать на просторах Мирового океана очень часто, особенно в северных морях. Когда разыгрывается шторм, и ураганный ветер разрывает и смешивает вершины волн с воздухом, взбивает их в серо-белую пену...
И блики солнца на поверхности моря, и пена волн – почти постоянно видны в море – и, на самом деле, бело-серый тусклый блеск – самый обычный вид океана. Именно поэтому серой краской красят военные корабли – стараются сделать их незаметней «на седой равнине моря».
======
Поэтому море сплошь и рядом называют "седым".
Очевидно, что если 7-ом веке в Греции не было "черных фиалок", а были только желтые, то волосы в принципе могли быть только желтыми. Вернее всего, тот цвет волос, который кто-то в стихотворении переводит как "темный", мог означать просто "пигментированный". Это значение нужно переосмысливать. По всей видимости, это ошибка перевода.
Ольга Славянка 17.01.2021 22:12 Заявить о нарушении
http://blacksea-education.ru/faq/answer4.shtml
"Если же ветер поднимает рябь на поверхности моря в сумрачный день, то перед нашими глазами расстилается серо-стальной простор, это уже скорее отсутствие цвета, чем цвет.
Такую картину можно наблюдать на просторах Мирового океана очень часто, особенно в северных морях. Когда разыгрывается шторм, и ураганный ветер разрывает и смешивает вершины волн с воздухом, взбивает их в серо-белую пену...
И блики солнца на поверхности моря, и пена волн – почти постоянно видны в море – и, на самом деле, бело-серый тусклый блеск – самый обычный вид океана. Именно поэтому серой краской красят военные корабли – стараются сделать их незаметней «на седой равнине моря».
======
Поэтому море сплошь и рядом называют "седым".
Очевидно, что если 7-ом веке в Греции не было "черных фиалок", а были только желтые, то волосы в принципе могли быть только желтыми. Вернее всего, тот цвет волос, который кто-то в стихотворении переводит как "темный", мог означать просто "пигментированный". Это значение нужно переосмысливать. По всей видимости, это ошибка перевода.
Ольга Славянка 17.01.2021 22:12 Заявить о нарушении
Оля, нет слов... :))
$$ Море бывает белым
Бывает. А человек бывает идиотом.
Но далеко не все люди — идиоты, как и море — не всегда белое.
$$ Прежде всего, Белое море на самом деле белое.
Бывает... но чаще оно другого цвета, например, тут:
http://wikiway.com/upload/hl-photo/070/e01/beloe-more_95.jpg
http://wikiway.com/upload/hl-photo/65a/40f/beloe-more_75.jpg
оно почему-то НЕ белое — для зрячих, разумеется.
И ещё: греки жили на берегах ДРУГОГО моря, не Белого.
$$ На море бывает...
Всё бывает: и жук свистит, и бык летает.
$$ Очевидно ... волосы в принципе могли быть только желтыми
Жаль, древние греки этого не знали — см., повторюсь:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/31/Alcaeus-and-Sappho-480bce.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/NAMA_Sappho_lisant.jpg
http://www.shutterstock.com/editorial/image-editorial/art-portraits-various-5850855ks
Это всё Сафо, как они её видели. Как видите, волосы у неё НЕ жёлтые.
$$ цвет волос, который кто-то в стихотворении переводит как "темный",
$$ мог означать просто "пигментированный"
Так ведь «пигментированные волосы» — это только и значит «достаточно тёмные».
Даже хитрозадым лучше всё же знать значение умных слов, которыми они пользуются, а то смешно выглядит.
$$ По всей видимости, это ошибка перевода.
Нет, прелестница: Сафо была темноволосой, и она верно о себе написала.
Посмотрите «μέλας» в словаре; по-моему, давно пора.
...Но те, кто помешан на блондинизме, могут и дальше везде искать — и успешно находить — блондинов: кто ж запретит?..
Деким
Деким Лабериев 18.01.2021 00:31 Заявить о нарушении
$$ Море бывает белым
Бывает. А человек бывает идиотом.
Но далеко не все люди — идиоты, как и море — не всегда белое.
$$ Прежде всего, Белое море на самом деле белое.
Бывает... но чаще оно другого цвета, например, тут:
http://wikiway.com/upload/hl-photo/070/e01/beloe-more_95.jpg
http://wikiway.com/upload/hl-photo/65a/40f/beloe-more_75.jpg
оно почему-то НЕ белое — для зрячих, разумеется.
И ещё: греки жили на берегах ДРУГОГО моря, не Белого.
$$ На море бывает...
Всё бывает: и жук свистит, и бык летает.
$$ Очевидно ... волосы в принципе могли быть только желтыми
Жаль, древние греки этого не знали — см., повторюсь:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/31/Alcaeus-and-Sappho-480bce.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/NAMA_Sappho_lisant.jpg
http://www.shutterstock.com/editorial/image-editorial/art-portraits-various-5850855ks
Это всё Сафо, как они её видели. Как видите, волосы у неё НЕ жёлтые.
$$ цвет волос, который кто-то в стихотворении переводит как "темный",
$$ мог означать просто "пигментированный"
Так ведь «пигментированные волосы» — это только и значит «достаточно тёмные».
Даже хитрозадым лучше всё же знать значение умных слов, которыми они пользуются, а то смешно выглядит.
$$ По всей видимости, это ошибка перевода.
Нет, прелестница: Сафо была темноволосой, и она верно о себе написала.
Посмотрите «μέλας» в словаре; по-моему, давно пора.
...Но те, кто помешан на блондинизме, могут и дальше везде искать — и успешно находить — блондинов: кто ж запретит?..
Деким
Деким Лабериев 18.01.2021 00:31 Заявить о нарушении
На вазах рисовали стилизованные фигуры, далекие от реализма. И там не могли рисовать волосы светлыми, потому что иначе не была бы видна повязка.
Римляне первыми пришли к тому, что портреты должны быть похожи на самого человека, у греков не было такой нормы.
Более того, вы могли бы прочитать, что в отрывке из статьи о цвете моря речь идет не о Белом море, а как раз о Черном море: именно Черное море может казаться белым. И что будет, если вы начнете судить о цвете Черного моря по его названию? О его цвете так же нельзя судить, как нельзя судить о цвете "черных фиалок" по их названию, тем более, что они могут быть одинакового с морем цвета.
Когда человек утверждает, что волосы могут быть цвета темной фиалки, которой в тот момент не существовало в природе, остается только напомнить слова Цицерона:
Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insiPientis in errore perseverare "Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца - упорствовать в ошибке".
Ольга Славянка 18.01.2021 01:56 Заявить о нарушении
Римляне первыми пришли к тому, что портреты должны быть похожи на самого человека, у греков не было такой нормы.
Более того, вы могли бы прочитать, что в отрывке из статьи о цвете моря речь идет не о Белом море, а как раз о Черном море: именно Черное море может казаться белым. И что будет, если вы начнете судить о цвете Черного моря по его названию? О его цвете так же нельзя судить, как нельзя судить о цвете "черных фиалок" по их названию, тем более, что они могут быть одинакового с морем цвета.
Когда человек утверждает, что волосы могут быть цвета темной фиалки, которой в тот момент не существовало в природе, остается только напомнить слова Цицерона:
Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insiPientis in errore perseverare "Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца - упорствовать в ошибке".
Ольга Славянка 18.01.2021 01:56 Заявить о нарушении
Ольга,
переписываясь с вами, чего только не узнáешь... Обсуждение наше становится всё страннее и причудливее, и не по моей вине.
$$ На вазах ... не могли рисовать волосы светлыми
Запросто могли. Просто ВАМ это неизвестно — несомненно, от велией ‘образованности’ вашей:
вот и светлые, и тёмные волосы
на КРАСНОфигурных вазах:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Athena_Herakles_Staatliche_Antikensammlungen_2648.jpg
на ЧЕРНОфигурной:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Attic_Black-Fiqure_Amphora_showing_the_%27A_Side%27_decoration.JPG
$$ Римляне первыми пришли к тому,
$$ что портреты должны быть похожи на самого человека,
$$ у греков не было такой нормы.
Т. е. греческие статуи непохожи на натурщиков? Чушь.
Римляне были учениками греков, прилежными и талантливыми, но искусство и тех, и других — реалистично.
Если говорить о скульптуре, то в греческой больше элемент обобщения, а в римской — индивидуализации.
Портретное же сходство всегда было очень высоким: в этом и состояло искусство, в т. ч.
$$ в отрывке из статьи о цвете моря речь идет не о Белом море, а как раз о Черном море:
$$ именно Черное море может казаться белым.
ЛЮБОЕ море, не только Чёрное, может — иногда — быть светлым/белым; но гораздо чаще море совсем другого цвета.
А Чёрное — отличается своим более тёмным, нежели многие другие, цветом. И это заметили ещё скифские, т. е. иранские народы, населявшие его берега, назвавшие его “axšaina”, «тёмное», откуда, по-видимому, происходит и ДР-ГРЕЧ название, позже переосмысленное в «[πόντος] ἄξενος», «негостеприимное [море]».
$$ судить о цвете Черного моря по его названию?
Я не раз видел это море, Оля, и могу сказать, что скифы не ошиблись и судить по названию можно: оно действительно тёмное.
$$ О его цвете так же нельзя судить,
Если вы слепы — то, действительно, не стóит: ошибётесь.
А многие замечательные поэты почему-то считали, что можно, и свободно судили о цвете:
море (океан) у них — синее, голубое (Пушкин, Лермонтов), тёмное (Фет), azur (=«лазурное», Р.-Ф. Сюлли-Прюдом), dark blue (=«синее», Байрон), blue (=«синее, голубое», Н. Готорн)... достаточно?
$$ волосы могут быть цвета темной фиалки,
$$ которой в тот момент не существовало в природе
Таким образом, получается:
~ «ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ» и «ἴον τὸ λευκόν», БУКВ «фиалка БЕЛАЯ» — это ОДНО И ТО ЖЕ: ведь тёмной не было? Т. е. греки чёрного от белого не отличают?
~ слова Сафо «λεῦκαι δ’ ἐγένοντο τρίχες ἐκ μελαίναν» надо понимать как БУКВ «белыми стали волосы из СВЕТЛЫХ/БЕЛЫХ»?
~ другие цветá фиалки (они есть в словаре) — это всё одна и та же фиалка БЕЛАЯ (раз других не было)?
~ фиалковые цвета у греков — Гомера, Пиндара, &c. — всё это НЕ тёмные цвета, а оттенки БЕЛОГО/СВЕТЛОГО?
...Оля, что вы курите?.. Несомненно, сильнейшая вещь...
$$ остается только напомнить слова Цицерона:
$$ Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis in errore perseverare
Прекрасные слова. Отнесите их к себе: это будет справедливо.
Деким
Деким Лабериев 18.01.2021 17:03 Заявить о нарушении
переписываясь с вами, чего только не узнáешь... Обсуждение наше становится всё страннее и причудливее, и не по моей вине.
$$ На вазах ... не могли рисовать волосы светлыми
Запросто могли. Просто ВАМ это неизвестно — несомненно, от велией ‘образованности’ вашей:
вот и светлые, и тёмные волосы
на КРАСНОфигурных вазах:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Athena_Herakles_Staatliche_Antikensammlungen_2648.jpg
на ЧЕРНОфигурной:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Attic_Black-Fiqure_Amphora_showing_the_%27A_Side%27_decoration.JPG
$$ Римляне первыми пришли к тому,
$$ что портреты должны быть похожи на самого человека,
$$ у греков не было такой нормы.
Т. е. греческие статуи непохожи на натурщиков? Чушь.
Римляне были учениками греков, прилежными и талантливыми, но искусство и тех, и других — реалистично.
Если говорить о скульптуре, то в греческой больше элемент обобщения, а в римской — индивидуализации.
Портретное же сходство всегда было очень высоким: в этом и состояло искусство, в т. ч.
$$ в отрывке из статьи о цвете моря речь идет не о Белом море, а как раз о Черном море:
$$ именно Черное море может казаться белым.
ЛЮБОЕ море, не только Чёрное, может — иногда — быть светлым/белым; но гораздо чаще море совсем другого цвета.
А Чёрное — отличается своим более тёмным, нежели многие другие, цветом. И это заметили ещё скифские, т. е. иранские народы, населявшие его берега, назвавшие его “axšaina”, «тёмное», откуда, по-видимому, происходит и ДР-ГРЕЧ название, позже переосмысленное в «[πόντος] ἄξενος», «негостеприимное [море]».
$$ судить о цвете Черного моря по его названию?
Я не раз видел это море, Оля, и могу сказать, что скифы не ошиблись и судить по названию можно: оно действительно тёмное.
$$ О его цвете так же нельзя судить,
Если вы слепы — то, действительно, не стóит: ошибётесь.
А многие замечательные поэты почему-то считали, что можно, и свободно судили о цвете:
море (океан) у них — синее, голубое (Пушкин, Лермонтов), тёмное (Фет), azur (=«лазурное», Р.-Ф. Сюлли-Прюдом), dark blue (=«синее», Байрон), blue (=«синее, голубое», Н. Готорн)... достаточно?
$$ волосы могут быть цвета темной фиалки,
$$ которой в тот момент не существовало в природе
Таким образом, получается:
~ «ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ» и «ἴον τὸ λευκόν», БУКВ «фиалка БЕЛАЯ» — это ОДНО И ТО ЖЕ: ведь тёмной не было? Т. е. греки чёрного от белого не отличают?
~ слова Сафо «λεῦκαι δ’ ἐγένοντο τρίχες ἐκ μελαίναν» надо понимать как БУКВ «белыми стали волосы из СВЕТЛЫХ/БЕЛЫХ»?
~ другие цветá фиалки (они есть в словаре) — это всё одна и та же фиалка БЕЛАЯ (раз других не было)?
~ фиалковые цвета у греков — Гомера, Пиндара, &c. — всё это НЕ тёмные цвета, а оттенки БЕЛОГО/СВЕТЛОГО?
...Оля, что вы курите?.. Несомненно, сильнейшая вещь...
$$ остается только напомнить слова Цицерона:
$$ Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis in errore perseverare
Прекрасные слова. Отнесите их к себе: это будет справедливо.
Деким
Деким Лабериев 18.01.2021 17:03 Заявить о нарушении
Представлю читателям — дабы улыбнулись они — небольшую подборку ‘пэрлов’ весьма ‘образованной’, а равно ‘просвещённой’ г. ‘переводчицы’ со своими (очень краткими) комментариями; они есть выше, все или почти.
$$ в древней Греции фиалки были, главным образом, белыми
Наверное, именно поэтому в мифах
~ из крови Аттиса вырастают фиалки... белые, конечно?,
~ синяки на телах дев, побитых разгневанной Афродитой, превращаются в фиалки... белые, несомненно?..
$$ а Алкей ... оставил о ней [Сапфо] воспоминание как о блондинке
У Алкея — «ἰόπλοκος» ~ «фиалками увенчанная/увитая»: это вообще НЕ о цвете волос Сафо.
$$ Что до светлых волос, то они были распространены в Древней Греции
Жаль, греки об этом не знали: светло- и рыжеволосые люди на их керамике (ссылки выше) встречаются редко.
$$ Слово brumaio переводится на русский язык как «брюмер».
В словаре: brumaio — poet. inverno, tempo invernale ~ поэтич. «зима, зимняя пора».
$$ Если кто-то из соображений политкорректности ... предлагает
$$ переводить это слово как «зима», я даже читать этого не буду
И не надо читать приведённый вами же перевод А. Ахматовой, где именно «зима»: он — живой укор бездарным ‘переводчицам’.
$$ в стихах ей [Сапфо] приписали бы наиболее привлекательный цвет,
$$ т. е. в этом случае ее могли изображать только блондинкой
Греки изображали её строго наоборот: см. ссылки выше.
$$ и желтые волосы при поседении можно назвать «темными»
Лучше — ‘смоляными’: это ещё круче.
$$ К тому же в стихах необязательно указывают цвет именно своих волос
Да, Сафо пишет о себе, а о волосах («τρίχες μελαίναι» ~ «тёмные/чёрные волосы») говорит чьих-то ещё... Кто не знает: это и называется «логика», .
$$ Кардуччи выбрал слово «брюмер»... он показывал свое отношение к французской революции
В Эолийской оде?
$$ Портреты Сапфо, один — оригинальный, найденный в Помпеях,
На сайте музея подчёркивается: это НЕ Сафо.
$$ другой, хранящийся в Ватикане, можно увидеть тут: [...]
Рафаэль, написавший портрет, жил на ~2’000 лет позже Сафо.
$$ На портрете поэтессы из Помпей изображена блондинка, у нее волосы золотые
Увы: каштановые.
$$ Сапфо ... в Риме, видимо, была единственной известной греческой поэтессой
Далеко не единственной: см. выше.
$$ На портрете в Помпеях волосы золотые, а не каштановые.
Откройте глаза.
$$ Нужно принимать во внимание, что фреска в Помпеях потемнела от пепла и времени.
...и при этом волосы потемнели, а цвет лица — нет.
$$ ...как показал Сиглин (Sieglin), до IV-го века... в Греции существовал только желтый вид фиалок
... и поэтому у Гомера, Пиндара, Гесихия и др. фиалковый цвет — тёмный.
$$ Поэтому слово ióplokos должно переводиться как "блондинка"
Не должно: у него другое значение, см. выше.
$$ На вазах ... не могли рисовать волосы светлыми
Могли, причём и как на красно-, так и на чернофигурной керамике: см. 3 ссылки выше.
$$ Римляне первыми пришли к тому,
$$ что портреты должны быть похожи на самого человека,
Т. е. Лисипп, Леохар, Пракситель, Фидий и проч., послужившие римлянам образцами для подражания, часто — недосягаемыми, о сходстве с оригналом даже не догадывались.
$$ Белое море на самом деле белое
$$ Черное море может казаться белым
Всё возможно, если очень хочется.
$$ волосы могут быть цвета темной фиалки,
$$ которой в тот момент не существовало в природе
Т. е. ГРЕЧ «ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ», на самом деле — БЕЛАЯ: какая же ещё?
Деким Лабериев 19.01.2021 00:18 Заявить о нарушении
$$ в древней Греции фиалки были, главным образом, белыми
Наверное, именно поэтому в мифах
~ из крови Аттиса вырастают фиалки... белые, конечно?,
~ синяки на телах дев, побитых разгневанной Афродитой, превращаются в фиалки... белые, несомненно?..
$$ а Алкей ... оставил о ней [Сапфо] воспоминание как о блондинке
У Алкея — «ἰόπλοκος» ~ «фиалками увенчанная/увитая»: это вообще НЕ о цвете волос Сафо.
$$ Что до светлых волос, то они были распространены в Древней Греции
Жаль, греки об этом не знали: светло- и рыжеволосые люди на их керамике (ссылки выше) встречаются редко.
$$ Слово brumaio переводится на русский язык как «брюмер».
В словаре: brumaio — poet. inverno, tempo invernale ~ поэтич. «зима, зимняя пора».
$$ Если кто-то из соображений политкорректности ... предлагает
$$ переводить это слово как «зима», я даже читать этого не буду
И не надо читать приведённый вами же перевод А. Ахматовой, где именно «зима»: он — живой укор бездарным ‘переводчицам’.
$$ в стихах ей [Сапфо] приписали бы наиболее привлекательный цвет,
$$ т. е. в этом случае ее могли изображать только блондинкой
Греки изображали её строго наоборот: см. ссылки выше.
$$ и желтые волосы при поседении можно назвать «темными»
Лучше — ‘смоляными’: это ещё круче.
$$ К тому же в стихах необязательно указывают цвет именно своих волос
Да, Сафо пишет о себе, а о волосах («τρίχες μελαίναι» ~ «тёмные/чёрные волосы») говорит чьих-то ещё... Кто не знает: это и называется «логика», .
$$ Кардуччи выбрал слово «брюмер»... он показывал свое отношение к французской революции
В Эолийской оде?
$$ Портреты Сапфо, один — оригинальный, найденный в Помпеях,
На сайте музея подчёркивается: это НЕ Сафо.
$$ другой, хранящийся в Ватикане, можно увидеть тут: [...]
Рафаэль, написавший портрет, жил на ~2’000 лет позже Сафо.
$$ На портрете поэтессы из Помпей изображена блондинка, у нее волосы золотые
Увы: каштановые.
$$ Сапфо ... в Риме, видимо, была единственной известной греческой поэтессой
Далеко не единственной: см. выше.
$$ На портрете в Помпеях волосы золотые, а не каштановые.
Откройте глаза.
$$ Нужно принимать во внимание, что фреска в Помпеях потемнела от пепла и времени.
...и при этом волосы потемнели, а цвет лица — нет.
$$ ...как показал Сиглин (Sieglin), до IV-го века... в Греции существовал только желтый вид фиалок
... и поэтому у Гомера, Пиндара, Гесихия и др. фиалковый цвет — тёмный.
$$ Поэтому слово ióplokos должно переводиться как "блондинка"
Не должно: у него другое значение, см. выше.
$$ На вазах ... не могли рисовать волосы светлыми
Могли, причём и как на красно-, так и на чернофигурной керамике: см. 3 ссылки выше.
$$ Римляне первыми пришли к тому,
$$ что портреты должны быть похожи на самого человека,
Т. е. Лисипп, Леохар, Пракситель, Фидий и проч., послужившие римлянам образцами для подражания, часто — недосягаемыми, о сходстве с оригналом даже не догадывались.
$$ Белое море на самом деле белое
$$ Черное море может казаться белым
Всё возможно, если очень хочется.
$$ волосы могут быть цвета темной фиалки,
$$ которой в тот момент не существовало в природе
Т. е. ГРЕЧ «ἴον μέλαν», БУКВ «фиалка ЧЁРНАЯ», на самом деле — БЕЛАЯ: какая же ещё?
Деким Лабериев 19.01.2021 00:18 Заявить о нарушении
Этот текст о волосах Сапфо взят с сайта научного итальянского центра
Centro Studi La Runa
Archivio di storia, letteratura, tradizione, filosofia. Online dal 1998.
http://www.centrostudilaruna.it/i-capelli-biondi-nella-grecia-antica.html
где доказывается, что древние греки сплошь и рядом были блондинами, а Зиглин (1866-1835) оказался известным историком. Не думайте, что там не изучали тщательно греческие вазы и т.д. Все-таки физики, занимающиеся техническим переводом, не должны думать, что они лучше разбираются в предмете, чем историки, специализирующиеся в данной области.
Ольга Славянка 19.01.2021 02:51 Заявить о нарушении
Centro Studi La Runa
Archivio di storia, letteratura, tradizione, filosofia. Online dal 1998.
http://www.centrostudilaruna.it/i-capelli-biondi-nella-grecia-antica.html
где доказывается, что древние греки сплошь и рядом были блондинами, а Зиглин (1866-1835) оказался известным историком. Не думайте, что там не изучали тщательно греческие вазы и т.д. Все-таки физики, занимающиеся техническим переводом, не должны думать, что они лучше разбираются в предмете, чем историки, специализирующиеся в данной области.
Ольга Славянка 19.01.2021 02:51 Заявить о нарушении
Оля,
исследование, которое вы цитируете, я тоже видел. Оно любопытное, но в контексте нашего обсуждения малоинтересное, и вот почему.
Предмет нашего обсуждения — если вы не забыли, конечно — образ Кардуччи: “crin de vïola” ~ «фиалковые волосы» у Сафо; он не имеет отношения к частоте ‘блондинизма’ у древних греков в целом.
Сам этот образ — поздний; хотя он и идёт от Алкея, но является переосмыслением: у Алкея речь о другом, НЕ о волосах. (Поэтому не стóит доверять автору исследования Адриано Ромуальди, когда он легко ‘переводит’ Алкея: “ioplokos, “col crine di viola”: перевод этот неточный.)
В греческой традиции (а стихотворение Кардуччи следует ей) «фиалковый» цвет — тёмный; примеров — масса, они уже приводились. Примеров того, что «фиалковым» назван отчётливо СВЕТЛЫЙ цвет, нет: светлые цвета назывались по-другому, их было много, и в приведённой вами статье Ромуальди хватает примеров как раз таких, ДРУГИХ обозначений.
И, наконец, сама Сафо в своём стихотворении называет цвет своих волос: они тёмные (см. выше), и сказано это прямо. (А утверждения, что на самом-то деле они были светлые, тёмные — это лишь поэтический образ, — надуманы.)
Так что не вижу как предмета для спора, так и места нашему исследованию в нём.
$$ древние греки сплошь и рядом были блондинами
Хорошо, обсудим ‘блондинизм’... хотя такое впечатление, что для иных эта тема то ли просто болезненная, то ли пунктик.
Ромуальди приводит множество примеров, когда в источниках прямо говорится о светловолосых греках.
Но греческая и латинская литература огромны, и с учётом этого упоминаний блондинов оказывается относительно немного.
Далее. Почему упоминаются СВЕТЛОволосые люди, а про ТЕМНОволосых слышно заметно реже? А именно потому, что светлые волосы и глаза встречались в целом НЕЧАСТО, они обращали на себя внимание и, да, представлялись экзотичными и красивыми, как и высокий рост; а вот темноволосые и темноглазые люди среднего роста (мужчины: 1,67—1,82 м, женщины: 1,50—1,57 м) составляли основную массу, подавляющее большинство людей.
Более того: светловолосых людей среди греков в древности было, скорее всего, больше, чем сейчас: меньше были размеры популяций, больше браков внутри таких популяций и, как результат, — бóльшая частота внешних проявлений рецессивных генов, т. е. светлые волосы и глаза (именно поэтому, а ещё за светлую кожу белых в Африке называют за глаза «бесцветные»).
И всё же они встречались сравнительно нечасто, поэтому их отмечают.
Боги и герои светловолосы по той же причине: экзотично, редкостно, красиво... а также несколько отделяет их от простых смертных.
(Роль играло ещё и то, что при меньших отдельных популяциях народ был всё же многочисленный; у небольших народов генетическое разнообразие меньше, и рецессивные гены могут совсем или почти не проявляться.)
И пара слов о фиалке, которая якобы тогда в Греции была единственная — светлая, именно фиалка двухцветковая, Viola biflora.
Зиглин, который определил это с несомненностью, безусловно, авторитет... только почему же множество фактов говорит о том, что это совсем не так?
~ О мифах о зарождении фиалок из синяков (Афродита и Эрот) и крови (Аттис) уже писалось: возникшие фиалки — разумеется, тёмные.
~ Фиалка, как и роза, была цветком траура. СВЕТЛАЯ фиалка? Нет, конечно.
~ И, наконец, заглянем сюда:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiblütiges_Veilchen
http://sotok.net/katalog-rasteniya-i-czvety/4535-fialka-dvuxczvetkovaya-viola-biflora.html
(1) Фиалка отнюдь не белая — ярко-жёлтая.
(2) Места обитания: холодные и прохладные, лесистые, в умеренном и субтропическом климате (Греция) — только горы.
(3) НЕ культивировалась (возможно, редко).
(4) НЕ лекарственное растение; украшение — да.
~ Фиалка античности:
(1) Культивировалась.
(2) Широко использовалась как лекарственное растение.
(2) Очень разных цветов (в т. ч. белая), но обычно душистая.
Это очень непохоже на двухцветную фиалку... А вот на фиалку душистая, Viola odorata — да.
Так что не знаю, насколько тут можно верить Зиглину.
$$ Не думайте, что там не изучали тщательно греческие вазы
Не знаю... но непохоже, чтобы вазы, и фрески Тиринфа, и египетские росписи, и файюмские портреты изучали ХОРОШО: на них блондинов — много? Нет, довольно мало, хотя есть. И понятно, почему это так: их немного и было.
Вот лишь одна небольшая подборка — 9 эротических фресок, тут:
http://arzamas.academy/mag/852-eros
Деким Лабериев 19.01.2021 13:23 Заявить о нарушении
исследование, которое вы цитируете, я тоже видел. Оно любопытное, но в контексте нашего обсуждения малоинтересное, и вот почему.
Предмет нашего обсуждения — если вы не забыли, конечно — образ Кардуччи: “crin de vïola” ~ «фиалковые волосы» у Сафо; он не имеет отношения к частоте ‘блондинизма’ у древних греков в целом.
Сам этот образ — поздний; хотя он и идёт от Алкея, но является переосмыслением: у Алкея речь о другом, НЕ о волосах. (Поэтому не стóит доверять автору исследования Адриано Ромуальди, когда он легко ‘переводит’ Алкея: “ioplokos, “col crine di viola”: перевод этот неточный.)
В греческой традиции (а стихотворение Кардуччи следует ей) «фиалковый» цвет — тёмный; примеров — масса, они уже приводились. Примеров того, что «фиалковым» назван отчётливо СВЕТЛЫЙ цвет, нет: светлые цвета назывались по-другому, их было много, и в приведённой вами статье Ромуальди хватает примеров как раз таких, ДРУГИХ обозначений.
И, наконец, сама Сафо в своём стихотворении называет цвет своих волос: они тёмные (см. выше), и сказано это прямо. (А утверждения, что на самом-то деле они были светлые, тёмные — это лишь поэтический образ, — надуманы.)
Так что не вижу как предмета для спора, так и места нашему исследованию в нём.
$$ древние греки сплошь и рядом были блондинами
Хорошо, обсудим ‘блондинизм’... хотя такое впечатление, что для иных эта тема то ли просто болезненная, то ли пунктик.
Ромуальди приводит множество примеров, когда в источниках прямо говорится о светловолосых греках.
Но греческая и латинская литература огромны, и с учётом этого упоминаний блондинов оказывается относительно немного.
Далее. Почему упоминаются СВЕТЛОволосые люди, а про ТЕМНОволосых слышно заметно реже? А именно потому, что светлые волосы и глаза встречались в целом НЕЧАСТО, они обращали на себя внимание и, да, представлялись экзотичными и красивыми, как и высокий рост; а вот темноволосые и темноглазые люди среднего роста (мужчины: 1,67—1,82 м, женщины: 1,50—1,57 м) составляли основную массу, подавляющее большинство людей.
Более того: светловолосых людей среди греков в древности было, скорее всего, больше, чем сейчас: меньше были размеры популяций, больше браков внутри таких популяций и, как результат, — бóльшая частота внешних проявлений рецессивных генов, т. е. светлые волосы и глаза (именно поэтому, а ещё за светлую кожу белых в Африке называют за глаза «бесцветные»).
И всё же они встречались сравнительно нечасто, поэтому их отмечают.
Боги и герои светловолосы по той же причине: экзотично, редкостно, красиво... а также несколько отделяет их от простых смертных.
(Роль играло ещё и то, что при меньших отдельных популяциях народ был всё же многочисленный; у небольших народов генетическое разнообразие меньше, и рецессивные гены могут совсем или почти не проявляться.)
И пара слов о фиалке, которая якобы тогда в Греции была единственная — светлая, именно фиалка двухцветковая, Viola biflora.
Зиглин, который определил это с несомненностью, безусловно, авторитет... только почему же множество фактов говорит о том, что это совсем не так?
~ О мифах о зарождении фиалок из синяков (Афродита и Эрот) и крови (Аттис) уже писалось: возникшие фиалки — разумеется, тёмные.
~ Фиалка, как и роза, была цветком траура. СВЕТЛАЯ фиалка? Нет, конечно.
~ И, наконец, заглянем сюда:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiblütiges_Veilchen
http://sotok.net/katalog-rasteniya-i-czvety/4535-fialka-dvuxczvetkovaya-viola-biflora.html
(1) Фиалка отнюдь не белая — ярко-жёлтая.
(2) Места обитания: холодные и прохладные, лесистые, в умеренном и субтропическом климате (Греция) — только горы.
(3) НЕ культивировалась (возможно, редко).
(4) НЕ лекарственное растение; украшение — да.
~ Фиалка античности:
(1) Культивировалась.
(2) Широко использовалась как лекарственное растение.
(2) Очень разных цветов (в т. ч. белая), но обычно душистая.
Это очень непохоже на двухцветную фиалку... А вот на фиалку душистая, Viola odorata — да.
Так что не знаю, насколько тут можно верить Зиглину.
$$ Не думайте, что там не изучали тщательно греческие вазы
Не знаю... но непохоже, чтобы вазы, и фрески Тиринфа, и египетские росписи, и файюмские портреты изучали ХОРОШО: на них блондинов — много? Нет, довольно мало, хотя есть. И понятно, почему это так: их немного и было.
Вот лишь одна небольшая подборка — 9 эротических фресок, тут:
http://arzamas.academy/mag/852-eros
Деким Лабериев 19.01.2021 13:23 Заявить о нарушении
Читайте хотя бы Википедию. У греков траурные одежды были белыми:
"В некоторых городах (Аргос) цвет траурной одежды был белый".
Что до желтых волос, то на солнце они выгорают до белого цвета. Даже мои волосы выгорали. Что до изображений на вазах, то оно схематично. На иконах вокруг голов святых изображали ореол - но это не значит, что он был на самом деле. Лица на иконах тоже изображали весьма произвольно. Кто-то первым нарисовал картину или икону так - а дальше пошла традиция.
Дальше, видимо, пойдет просто засорение виртуального пространства.
Ольга Славянка 19.01.2021 20:25 Заявить о нарушении
"В некоторых городах (Аргос) цвет траурной одежды был белый".
Что до желтых волос, то на солнце они выгорают до белого цвета. Даже мои волосы выгорали. Что до изображений на вазах, то оно схематично. На иконах вокруг голов святых изображали ореол - но это не значит, что он был на самом деле. Лица на иконах тоже изображали весьма произвольно. Кто-то первым нарисовал картину или икону так - а дальше пошла традиция.
Дальше, видимо, пойдет просто засорение виртуального пространства.
Ольга Славянка 19.01.2021 20:25 Заявить о нарушении
Оленька, объясните, пожалуйста:
зачем вы врёте так нагло? Рассчитываете, что не проверят? Проверю, не сомневайтесь.
Итак, Википедия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Траур_у_древних_греков
$$ В некоторых городах (Аргос) цвет траурной одежды был белый
Хорошо. А в других?
А в других — взято оттуда же! — так (выделение моё. Деким):
В Спарте ... Внешним выражением печали служили ЧЁРНЫЕ одежды и срезывание волос.
В Афинах ... траур у афинян проявлялся в том, что носили ЧЁРНЫЕ одежды
И после этого вы на голубом глазу утверждаете:
$$ У греков траурные одежды были белыми
Вы читать умеете? Умеете. Тогда не надо лгать, хотя бы потому, что это некрасиво... или вы не знали?
$$ Что до изображений на вазах, то оно схематично.
Ну просто все, кроме г. О. Сл-янки, — болваны безмозглые.
(1) Цвет волос персонажей на вазах, независимо от условности изображения, РАЗНЫЙ: чёрный, светлый, рыжий... Греки умели его передавать.
(2) Изображения есть НЕ ТОЛЬКО на вазах: есть мозаики, фрески. Там изображения реалистичны и не условны. Цвет волос отлично передан и там.
...Так что опять сказанное вами — ерунда.
$$ Лица на иконах тоже изображали весьма произвольно
Иконы-то тут при чём??
Деким Лабериев 19.01.2021 23:53 Заявить о нарушении
зачем вы врёте так нагло? Рассчитываете, что не проверят? Проверю, не сомневайтесь.
Итак, Википедия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Траур_у_древних_греков
$$ В некоторых городах (Аргос) цвет траурной одежды был белый
Хорошо. А в других?
А в других — взято оттуда же! — так (выделение моё. Деким):
В Спарте ... Внешним выражением печали служили ЧЁРНЫЕ одежды и срезывание волос.
В Афинах ... траур у афинян проявлялся в том, что носили ЧЁРНЫЕ одежды
И после этого вы на голубом глазу утверждаете:
$$ У греков траурные одежды были белыми
Вы читать умеете? Умеете. Тогда не надо лгать, хотя бы потому, что это некрасиво... или вы не знали?
$$ Что до изображений на вазах, то оно схематично.
Ну просто все, кроме г. О. Сл-янки, — болваны безмозглые.
(1) Цвет волос персонажей на вазах, независимо от условности изображения, РАЗНЫЙ: чёрный, светлый, рыжий... Греки умели его передавать.
(2) Изображения есть НЕ ТОЛЬКО на вазах: есть мозаики, фрески. Там изображения реалистичны и не условны. Цвет волос отлично передан и там.
...Так что опять сказанное вами — ерунда.
$$ Лица на иконах тоже изображали весьма произвольно
Иконы-то тут при чём??
Деким Лабериев 19.01.2021 23:53 Заявить о нарушении