Кардуччи Альпийский полдень

Господин, бессовестно присвоивший себе имя римского рода Лабериев - это клакер, написавший уже сотни страниц рецензий на мою личность, а не на переводы. Это физик, делавший технические перевода, а потому имеющий опыт работы с поисковыми серверами, т.е. человек, который в принципе мог бы найти в Интернете, что там представлено два варианта второй строки стихотворения Кардуччи, в одном из которых стоит слово cadenti,а в другом candenti. Понятно, что и я, и Бальмонт использовали источник, где стоит первый вариант. Я посчитала, что книга надежней, ее все-таки проверяют редакторы, но оттуда нельзя скопировать текст, поэтому его я скопировала с какого-то другого сайта.

С учетом того, что и Бальмонт использовал тот же источник, он мне представляется более надежным.

Никакие дубравы в оригинале не упоминаются. Более того, дубы не растут в горах на высоте, где растут ели и сосны. Видимо, господин клакер никогда не был в горах.

В стихах помимо схемы рифмовки есть много остального: визуальные образы, идеи, расстояние, с которого видны предметы в пространстве воображения, настроение и т.д. Все передать в переводе нельзя. Я лично убеждена в том, что схеме рифмовки нужно присвоить самый низкий приоритет, потому что мелодику итальянского языка средствами русского языка все равно передать нельзя - это технически невозможно. Теория эквиритмии была принята только в СССР из-за того, что советские переводчики не могли соревноваться с переводчиками в царской России, поэтому им нужно было чем-то выделиться на фоне Пушкина, Жуковского, Фета и т.д. Ни в одной стране мира, кроме СССР/ России, не придают значения схемам рифмовки. Содержанием и визуальными образами нельзя жертвовать ради схемы рифмовки.

Ольга Славянка   12.01.2021 04:00   Заявить о нарушении

«Господин, бессовестно присвоивший...», клакэр, троЛь и т. п., т. е. ваш покорный слуга, как всегда, искренне рад, что ‘переводчица’ снизошла до ответа ненавистному рецензенту, т. е. недостойному мне. Прокомментирую.

$$ человек, который в принципе мог бы найти в Интернете,
$$ что там представлено два варианта второй строки

А этот человек и нашёл — именно вот что:
~ сайтов с вариантом “su’ ghiacciai cadenti” — раз-два и обчёлся (мне Гугл нашёл всего 5, ПЯТЬ), и это не случайно: речь идёт о вульгарной опечатке. И если есть сомнения (а они должны были возникнуть: «падающие ледники» в контексте стихтворения — это несколько необычно, если не сказать странно), нужно было — если, конечно, переводчик не халтурщик — попытаться найти надёжный источник, лучше всего — оригинал.
И он находится без особого труда. Тут:
http://ia802701.us.archive.org/27/items/poesiedigiosuca04cardgoog/poesiedigiosuca04cardgoog.pdf
и тут:
http://it.wikisource.org/wiki/Pagina:Poesie_(Carducci).djvu/1027 (Оленька, дружеское предупреждение: простой щелчок по ЭТОЙ ссылке может и не вывести вас на нужную Интернет-страницу)
приводятся оригинал (Poesie di Giosuè Carducci. MDCCCL-MCM, 5-ое издание, 1906, изд. Zanichelli) и нужный нам фрагмент его (фотокопия) соответственно.
В оригинале, естественно, “ghiacciai caNdenti” ~ «ослепительно белые / сияющие ледники», НЕ “cadenti” ~ «падающие».

$$ Понятно, что и я, и Бальмонт использовали источник, где стоит первый вариант

За Бальмонта говорить не надо: что использовал он, мы — в т. ч. вы — точно не знаем (едва ли вы это выясняли). Однако ненавистный рецензент уверен, что К. Б. использовал оригинал БЕЗ опечатки (которая есть лишь на некоторых сайтах и появилась гораздо позже в результате обычной небрежности).
...И почему это «понятно», мне, например, не очень понятно.

$$ книга надежней ... но оттуда нельзя скопировать текст
$$ поэтому его я скопировала с какого-то другого сайта

Т. е. переводили вы опечатку “cadenti”, никакой странности не заметив, а скопировали — совершенно правильно — “caNdenti”, и разницы при этом тоже не заметили?
Если это правда (я что-то в этом сомневаюсь), то называется это — «халтура». И если неправда — тоже.

$$ Никакие дубравы в оригинале не упоминаются

Разумеется, нет: я всего лишь привёл образ бегущего ручья из классики, вослед которому идёт в этом месте и ваш перевод. Вы, что же, Пушкина не узнали?

$$ Я лично убеждена в том, что схеме рифмовки нужно присвоить самый низкий приоритет

Ваши убеждения — следствие малого поэтического дара, т. е., в т. ч., заурядного (и грустного) неумения во многих случаях приблизиться к ритмике оригинала. Но поскольку признать это ну никак невозможно, то формулируется позиция: оно мне и не надь, и никому не надь. А это не так.
Так что точка зрения «если весь мир не таков, как Я! хочу, — тем хуже для всего мира» возможна, но в корне неверна.

$$ мелодику итальянского языка средствами русского языка все равно передать нельзя

Хороший переводчик стремится передать всё то, что можно, — с учётом национальной поэтической традиции, различия языков и проч.

$$ советские переводчики не могли соревноваться с переводчиками в царской России
$$ поэтому им нужно было чем-то выделиться на фоне Пушкина, Жуковского, Фета и т. д.

Т. е. вся мощнейшая советская (прежде всего — русская) школа художественного перевода, у которой практически нет аналогов в мире, была более полувека озабочена тем, чтобы ВЫДЕЛИТЬСЯ? Ради этого была создана, например, уникальная 200-томная Библиотека всемирной литературы?
По-моему, ВЫДЕЛИТЬСЯ хотите именно вы — ваяя буквалистические переводы, изобилующие ошибками языковыми и образными, часто — откровенно слабые, и упрямо пытаясь выдать их за некое ‘новое слово’... которое, увы, неизменно хуже ‘старого’.

$$ Ни в одной стране мира, кроме СССР / России, не придают значения схемам рифмовки.

Неправда: вот лишь небольшой пример (понятно, далеко не единственный).

ОРИГИНАЛ
A ciascun’alma presa e gentil core
nel cui cospetto ven lo dir presente,
in ciò che mi rescrivan suo parvente,
salute in lor segnor, cioè Amore.
(Данте Алигьери, Vita Nova, III; источник: http://www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_1/t11.pdf )

ПЕРЕВОД НА АНГЛИЙСКИЙ

To every heart which the sweet pain doth move,
And unto which these words may now be brought
For true interpretation and kind thought,
Be greeting in our Lord’s name, which is Love.
(пер. Данте Габриэль Россетти; источник: http://www.gutenberg.org/files/41085/41085-h/41085-h.htm )

ПЕРЕВОД НА НЕМЕЦКИЙ

Die edeln Herzens sind und Liebe hegen,
Kommt ihnen dies Gedichtchen zu Gesichte,
Daß jeder seine Meinung mir berichte –
In Amor, ihrem Herrscher, Gruß und Segen!
(Источник: http://www.sonett-central.de/zoozmann/alighieri.htm )

Как можно видеть, сохранено всё что возможно, в том числе схема рифмовки; перейдя по ссылкам, нетрудно убедиться, что это верно для всего сонета, не только для приведённого отрывка. В немецких переводах — сохранено во всех 4-х.

$$ Содержанием и визуальными образами нельзя жертвовать ради схемы рифмовки

Талантливым переводчикам часто удаётся примирить это, а вот для бездарных — да, головная боль...

Деким

Деким Лабериев   12.01.2021 12:40   Заявить о нарушении

Трудно сказать, что стоит за последним постингом господина клакера — то ли это argumentum ad ignorantiam (аргумент к невежуству), то ли сама по себе ignorantia в чистом виде.
Он наивно думает, что строки

To every heart which the sweet pain doth move,

и

Be greeting in our Lord’s name, which is Love.

зарифмованы, и что при этом рифма — женская, поскольку в итальянском оригинале строки

A ciascun’alma presa e gentil core
и
salute in lor segnor, cioè Amore.

зарифмованы, и рифма — женская, т. е. ударение стоит над предпоследнем слоге.

Английский язык коварен, там слова читаются не так, как пишутся. Слово move произносится как «мув», а слово Love — как «лав», т. е. никакой рифмы на самом деле нет и в помине. Более того, в итальянском оригинале строка кончается словом с ударением на предпоследнем слоге, а в английском — на последнем.

Более того, в итальянском строке стоят многосложные слова, так что там выражены ударения, английские строки составлены, в основном, из односложных строк, так что там ударения не так выражены. И т. д.

И это не говоря о том, что интонации другие, и в английском переводе долгота гласных другая, например, в слове Amore вторая гласная долгая, а в слове Love гласная краткая. Английский перевод никак не передает мелодику итальянского оригинала.

Звучание немецкого языка уж совсем не похоже на звучание итальянского. В немецком языке слова произносятся отрывисто, с задержкой друг от друга, а в итальянском языке группы слов произносятся слитно, поэтому никакая схема рифмовки не делает мелодику похожей. А в данном случае дан фактически вольный перевод на немецкий язык.

***
Что до слова cadenti, то оно присутствует в книге филолога, а не на любительских сайтах. Оно вовсе не ужасно, как раз нависающие ледники — угроза селей, создают определенную атмосферу. Возможно, это стихотворение публиковалось поэтом не раз. Сплошь и рядом бывают ситуации, когда поэты сами редактируют свои стихи, так что в разных изданиях они звучат по-разному. Бальмонт не мог исходить из современной опечатки: поэтому версия опечатки маловероятна.

Можно добавить и вариант со словом candenti -“блестящих ледников», только с нависшими ледниками стихотворение поэтичней.
***
Я фактически привела дословный перевод строки о ручейке, которая никак не зависит от того, что написано у Пушкина.
Я думаю, на что уходит моя жизнь — на осуждения на пустом месте.

Как это может не надоесть!

Ольга Славянка   13.01.2021 03:20   Заявить о нарушении

Как я вас понимаю, Оля... Непременно нужно что-то сказать, чтобы не выглядеть... м-м-м... (1) наивной и (2) халтурщицей. И — «заболтать»: написать много и ни о чём.

$$ Он наивно думает, что строки
$$ To every heart which the sweet pain doth move,
$$ Be greeting in our Lord’s name, which is Love.
$$ зарифмованы...

А это так и есть, ‘эрудированная’ книжница, г. ‘переводчица’: такая рифма называется в английском “eye rhyme” или “sight rhyme” ~ «визуальная (неточная) рифма». Многие из таких рифм в прошлом были точными; сейчас — фонетически — нет, но используются.
Может,
~ и в средних строках рифмы нет: “brought” — “thought” [bro:t — θo:t],
~ и в немецком переводе рифмы нет: “hEgen” — “sEgen”?
...Но понимаю: ищете, к чему бы придраться.

А вот — ритмика (сильный слог стопы — тире, слабый — U):
ИТАЛ
A CIAScun’ALma PREsa~e GENtil COre [a~e — произносится в один слог: одна из гласных при декламации выпадает]
U — U — U — U — U — U
АНГЛ
To EVEry HEART which THE sweet PAIN doth MOVE
U — U — U — U — U —
НЕМ
Die Edeln HERzens SIND und LIEbe HEgen
U — U — U — U — U — U

Везде — ямб, в английском — да, усечённый.

$$ английские строки составлены, в основном, из односложных строк,
$$ так что там ударения не так выражены. И т. д.

В английском есть редукция (может быть, хоть ЭТО вы знаете), поэтому ударения в нём могут быть ВЫРАЖЕННЕЕ, чем в итальянском, где редукции почти нет.
Оля, вы вообще стихи на английском когда-нибудь слышали?
Будет желание — послушайте: http://www.youtube.com/watch?v=qL-L8ExX3kQ
Кстати, та самая “La Belle Dame Sans Merci”, которую вы некогда ‘перевели’.

$$ В немецком языке слова произносятся отрывисто, с задержкой друг от друга

Вот известнейшее стихотворение на немецком: http://www.youtube.com/watch?v=XtnMFDX9yS0
Не сказал бы, что оно звучит слишком отрывисто...
И это — «Лорелея», которая у вас стала то ли «Ларалай», то ли «Лурылай»... одним словом, ‘шэдéверь’.

$$ фактически вольный перевод на немецкий язык

Мы говорили ТОЛЬКО о рифмовке перевода: она, безусловно, присутствует, что прямо противоположно вашему утверждению. Ч. т. д.

$$ Что до слова cadenti, то оно присутствует в книге филолога, а не на любительских сайтах.

Это неважно: у Кардуччи — ДРУГОЕ слово, “candenti”. Вы тоже привели именно ЭТО слово.

$$ Оно вовсе не ужасно,
$$ как раз нависающие ледники — угроза селей

Всё верно сказано: слово — прекрасное, не ужасное, и ледники — угроза...
только вот у автора — и, кстати, у вас — его НЕТ. А «в остальном, прекрасная маркиза...»

И ещё: “ghiacciai cadenti” — это не «нависающие», а «падающие ледники». Разницу, о знаток языка, чуете (одно из ваших любимых слов)?
«Нависающие ледники» ~ “ghiacciai pendenti” или “ghiacciai sospesi”; погуглите — найдёте.

$$ Возможно, это стихотворение публиковалось поэтом не раз.
$$ Сплошь и рядом бывают ситуации, когда поэты сами редактируют свои стихи,
$$ так что в разных изданиях они звучат по-разному.

Вам никто не говорил, что хитроседалищность — свойство не очень хорошее, тем более, когда она столь явная?
Уже
~ и фотокопию издания вам привёл: там НЕ “cadenti”,
~ сама вы, что характерно, приведя оригинал, напечатали — и совершенно верно — “candenti” (непонятно только: что же вы тогда переводили),
но — нет, признать свою очевидную ошибку, ляп — никогда! Будем хитрить и изворачиваться...
И это правильно: пусть будет дурь каждого всем видна.

$$ Бальмонт не мог исходить из современной опечатки: поэтому версия опечатки маловероятна.

Верно: в его оригинале было, несомненно, “candenti”. Поэтому «отвесные ледники» — его собственный образ, не перевод “candenti” автора: Бальмонт был переводчиком, НЕ бухгалтеришкой-буквалистом.

$$ Можно добавить и вариант со словом candenti — “блестящих ледников»,
$$ только с нависшими ледниками стихотворение поэтичней.

Да, гораздо поэтичней...
Слепоглухой индеец Джо — в своём репертуаре: в книге Кардуччи — именно “candenti”, ссылки уже приводились.
Свои источники — я назвал. Назовите, пожалуйста, ВАШ.

$$ Я думаю...

Почаще бы...

Деким

Деким Лабериев   13.01.2021 12:26   Заявить о нарушении

Ссылку на книгу я дала:

Le grandi firme della poesia italiana- dal Medioevo ai giorni. Giovanni Mannino:

Ищите по названию.

Интересно, а самому господину клакеру не смешно?

Вначале господин клакер заявляет, что самое главное - это звучание текста при чтении вслух:

@ «...глыб гранита, // Бесцветных, и нависших ледников»
* При чтении вслух — но это вообще ахиллесова пята нашей ‘переводчицы’ — непонятно, что бесцветно, а что нависло; либо же надо читать стих с длинными и неестественными паузами, дабы читатель догадался, что есть что.

***
При этом, естественно, игнорирует знаки препинания, хотя любой нормальный чтец будет их учитывать. Возможно, он исходит из своего школьного опыта, когда ему трудно было прочитать строки Пушкина:

"Довольно, стыдно мне Пред гордою полячкой унижаться".

Видимо, он в юности читал эту строку так:

"Довольно стыдно мне Пред гордою полячкой унижаться".

Однако когда речь идет об английской поэзии, оказывается, произношение при чтении вслух не играет роли...

Не говоря о том, что господин клакер не знает, как произносится слово heart

Транскрипция из словаря, адрес которого длинен и потому может не пропечататься.
heart
/hɑːt/
noun: heart; plural noun: hearts

1.
a hollow muscular organ that pumps the blood through the circulatory system by rhythmic contraction and dilation. In vertebrates there may be up to four chambers (as in humans), with two atria and two ventricles.

***

Это один слог, а не два.

Если прочитать вслух все эти переводы с итальянским оригиналом неискушенному слушателю, тот не догадается, что это переводы одного стихотворения, так они не похожи по звучанию. Переводы никак не передают мелодику оригинала.

Т.е. на самом деле господину клакеру безразлично, играет ли произношение роль или нет...

Ольга Славянка   13.01.2021 18:32   Заявить о нарушении

Отвечаю:

$$ Ссылку на книгу я дала:
$$ Giovanni Mannino: Le grandi firme della poesia italiana — dal Medioevo ai giorni.

Посмотрел. Действительно, там — “cadenti”. И что из того? Обычная опечатка.
Смотреть надо — в ПЕРВОисточнике. Я его привёл: 5 изд. 1906 г. А книга Дж. Маннино — источник ВТОРИЧНЫЙ.

И ещё: тут
http://www.francescogiuliani.net/mezzogiorno_alpino_carducci.htm
статья, посвящённая этому самому стихотворению, “Mezzogiorno alpino”, первоначальное название которого “In montagna”. Там говорится именно о “candenti” как об удачной находке: “...la forza dell’aggettivo “candenti”, che si trovava al primo verso nel manoscritto...”. Оно же — в издании 1906 г., да и у вас, кстати.
По-моему, вопрос исчерпан.

$$ Интересно, а самому господину клакеру не смешно?

Интересно — отвечаю: смешно! Особенно когда читаю ваши ‘переводы’.
Но и грустно: талантливые авторы заслуживают лучшего.

$$ заявляет, что самое главное - это звучание текста при чтении вслух

Это — ваши слова, не мои. Но ЗВУЧАНИЕ поэтического текста действительно очень важно, не спорю.

@@ $$ «...глыб гранита, // Бесцветных, и нависших ледников»

$$ При этом, естественно, игнорирует знаки препинания

«Естественно»? Не судите по себе.

$$ хотя любой нормальный чтец будет их учитывать

Верно. И любой нормальный чтец сделает паузу после первой строки. Но ему нужно будет также сделать сравнимую, т. е. НЕЕСТЕСТВЕННО длинную, паузу и после «бесцветных», и несчастное «бесцветных» будет интонационно отделено и от гранита, и от ледников. Т. е., как я и писал, непонятно к чему будет относиться.

Ваш ‘перевод’ совершенно не учитывает таких вещей: он не рассчитан на декламацию. И не только этот.

$$ Однако когда речь идет об английской поэзии, оказывается,
$$ произношение при чтении вслух не играет роли...

Перефразируя поэта: «чего в ваш дремлющий порой не входит ум». Почему вы так решили?

$$ Не говоря о том, что господин клакер не знает, как произносится слово heart

Знаю, и именно поэтому выделил ВСЁ слово. Читайте внимательней.

$$ Если прочитать вслух все эти переводы с итальянским оригиналом
$$ неискушенному слушателю, тот не догадается...

Переводы
~ предназначены для носителя языка,
~ передают всё, что можно: так же рифмованы (а несколько выше вы ‘яро’ отрицали, что этому вообще кто-то придаёт значение, кроме нас, русских), имеют тот же размер,
и
~ НЕ предназначены для «неискушенного слушателя».

Деким

Деким Лабериев   14.01.2021 00:25   Заявить о нарушении