Монтень. Оттачиваем и шлифуем... ум

Владимир Медведков

Мишель Монтень сказал, что очень полезно оттачивать и шлифовать свой ум об умы других. Если мы согласимся с великим мыслителем, то неизбежно возникнет вопрос о механизме оттачивания и шлифовки ума. Как происходит этот процесс, каковы применяемые им (или нами) способы и средства? Идёт оттачивание и шлифовка только в тех случаях, когда мы говорим о серьёзных и важных вещах, или же даже в пустопорожней болтовне происходят изменения ума? И, кстати, чем отличается  оттачивание от шлифовки?


Ница      
Считаю, Монтень прав, что идёт шлифовка и оттачивание и в серьёзной беседе и во флуде.
Оттачивание-умение привести убедительные аргументы в пользу своего утверждения.
Шлифовка - отвечать с юмором на доводы, когда не хватает аргументов.

Владимир Медведков   
Для начала - пройдусь по Вашему мнению. Думаю, оттачивание умением всё-таки быть не может. Ведь оттачивание - это процесс, а умение - это скорее - результат процесса. Согласен с тем, что оттачивание может идти везде, где есть напряжение ума. От калибра оппонента это зависит, но не сильно. Напрягаться ведь можно и на пустом месте. При этом, конечно, важно чтобы процесс оттачивания нас интересовал.
Шлифовка и оттачивание мне представляются тождественными категориями. И поэтому я их не разделяю. Юмор, особенно юмор высокого уровня, несомненно способствует шлифовке ума. И его применять можно во многих случаях, даже когда и аргументов в избытке.

Евгения Славороссова   
Если человек напряжённо думает о чём-то, то в любом разговоре, даже в лёгкой болтовне, он будет оттачивать свою мысль, рассматривать её с разных сторон...

Дмитрий Валентинович   
 А я думаю, что нужно "приближение" к собеседнику, чтобы оттачивание имело место.
Флуд - "белый шум" (бессмысленный высокоэнтропийный процесс) и ничего полезного делать не может в принципе - только губить информацию и смыслы.

Ница -     А что, по- Вашему "полезного делают" соц. сети, в частности, данный сооб? По- моему, во всех сообах флуд присутствует на 99%. Или вы видели (или надеетесь увидеть) какой-то результат? Тогда какой именно?

Владимир Медведков     Резонно, Ница. Но, тем не менее, вполне вероятно использование  участия в интернет-сообществах людей, которые так или иначе могут использовать результаты здешнего общения в своей работе. Да и вообще, если признать реальным оттачивание ума, то почему одновременно не допустить и желание людей это делать в интернет-дискуссиях? Хотя сразу соглашусь с тем, что эти дискуссии могут быть разными по форме, по содержанию  по способам их ведения и по их результативности.

Ница -   
 "...людей, которые так или иначе могут использовать результаты здешнего общения в своей работе".
Но таких единицы (социологи, конечно, этим пользуются, но больше я не могу себе представить такую работу). Большинство или просто хотят потрындеть с интересными людьми (как я), доказать свою точку зрения (по сути своей самому себе, а не собеседнику), слить своё напряжение и агрессию или просто заявить о себе. Всё это включает в себя понятие"флуд" (по крайней мере, мне так кажется).
Из оставшихся 1%, которые получают результат, могу представить себе только проплаченных троллей и любителей флешмобов. А Вы?

Владимир Медведков   
В силу неоднозначности понятия "флуд" не стану о нём говорить. Но с тем списком, который Вы привели, я могу согласиться. Правда, заодно и его несколько расширить. К социологам могу добавить психологов, психиатров, преподавателей (учителей), библиотекарей. Это вполне могут быть и люди пишушие. Чистых троллей (или нечистых) я встречал, но очень редко.

Дмитрий Валентинович   
 Какой  я здесь, обсуждать не буду....Хорошо, что Вы чувствуете, что 99% (я это тоже чувствую), хотя конечно все же поменьше. Но тогда зачем же Вы здесь присутствуете....если такая безнадега ? Впрочем, недавно я сам покинул один форум, на котором был лет 5 ...и много чего там высказал. Было тяжело покидать, но уж больно вонючая там стала атмосфера (форум сильно политизированный, хотя и не только...)

Ница -   
Читайте внимательно. Я писала, что захожу в сообы чисто "потрындеть". Иногда встречаются очень интересные собеседники и очень остроумные комменты. Никакой "безнадёги" я не чувствую, это "трындение" на моей жизни никак не отражается и является просто времяпрепровождением. Если сооб перестаёт мне нравиться, я просто из него ухожу, но иногда люди из него остаются виртуальными друзьями и мы переписываемся в личке.

Дмитрий Алексеев      
Истина рождается в споре. Мы имеем разные профессии , различный опыт. Мы видим один и тот же предмет с разных направлений. Но, когда большинство упорно держится навязанного "общепринятого" мнения, то спор может быть бесполезным.

Владимир Медведков   
А ум когда оттачивается?

Дмитрий Алексеев   
В ходе спора и оттачивается.

Владимир Медведков   
 А если спор посвящён вопросу о том, сколько чертей может уместиться на кончике швейной иглы?

Дмитрий Алексеев   
Можно узнать площадь кончика иглы и массо-габаритные характеристики чертей.

Владимир Медведков   
Вы, наверное, имеете в виду, что для спорщиков эти характеристики известны.

Дмитрий Алексеев   
Данные могут сильно расходиться. К тому же есть разные способы укладки.

Владимир Медведков   
Это понятно, Дмитрий. Но спор-то о таких вещах будет оттачивать умы или нет?

Евгения Славороссова   
К. Душенко «Схоластики дискутировали о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы». Подтекст: мы-то с вами такими глупостями не занимаемся.
Однако история с ангелами не так уж проста. Начнем с конца. В 1714 году Джонатан Свифт и несколько его друзей создали «Клуб Мартинуса Скриблеруса», или, на русский лад, «Клуб Мартина Писаки». Из заседаний этого клуба выросло несколько книг, вошедших в историю литературы; одна из них — часть III «Путешествий Гулливера» (о Лапуте и лапутянских академиках). Заседания клуба проходили в доме Джона Арбетнота, лейб-медика, математика и памфлетиста. Именно он, и именно в эти годы, создал образ Джона Буля как олицетворения Англии. Он же, не без участия Свифта, написал знаменитый памфлет «Об искусстве политической лжи». Уже после смерти Арбетнота вышли в свет написанные им «Записки об удивительной жизни, трудах и открытиях МартинусаСкриблеруса» (1741).
Скриблерус, дилетантствующий мыслитель и врач, посвятил свою жизнь решению мировых загадок, например: «Где расположено седалище души?»; «Могут ли ангелы перемещаться из одной точки в другую, не проходя через среднюю точку между ними?», а также: «Сколько ангелов могут танцевать на кончике иглы, не толкая друг друга?»
Эти вопросы пародировали схоластическую ученость. Многие из них взяты из «Суммы теологии» Фомы Аквинского, главного богословского трактата средневековья. Многие, но не все. Танцующих ангелов в «Сумме...» нет. Фома Аквинский ставил вопрос иначе: «Могут ли несколько ангелов находиться в одном и том же месте одновременно?» — Нет: «В одном месте может находиться только один ангел».

Владимир Медведков   
Информация очень занимательная. Но хотелось бы услышать вывод, приближенный более или менее к содержанию поста.

Дмитрий Алексеев   
Разве вы не узнали много нового?

Владимир Медведков   
Может быть и узнал, но я не услышал ответа на свои вопросы.

Дмитрий Алексеев   
Пример как может происходить оттачивание и шлифовка ума о другие умы я привел. Евгения привела конкретный пример. Может ли это происходить в пустопорожней болтовне? Да, может. Другой вопрос - что мы понимаем под пустопорожней болтовней. Чем отличается оттачивание ума от шлифовки? Может это и есть пример пустопорожней болтовни? Ум - это ведь не изделие и применение этих терминов лишь образное. Кстати образы в разное время и у разных народов могли иметь разное значение. Как понимали это в 16 веке во Франции? Так ли , как мы сейчас в России?

Владимир Медведков   
"Пример как может происходить оттачивание и шлифовка ума о другие умы я привел". Скорее, Дмитрий, Вы привели пример не того КАК может происходить оттачивание ума, а где - т.е. в споре. Но на вопрос - как это происходит, Вы не отвечали.
О понимании образов в разные времена. Я вполне допускаю, что во Франции в былые времена категории, о которых мы рассуждаем,  понимали не так, как сегодня. Но даже наша дискуссия показала, что и в настоящее время мы понимаем упомянутые категории по-разному. Думаю, что ничего страшного в этом нет. А обмен нашими соображениями лишь может позволить нам сформулировать четче собственное понимание высказывания Монтеня.

Дмитрий Алексеев   
Спор - это не место, а действие. И по отношению к нему в данном случае уместнее говорить "как", а не "где".

Владимир Медведков   
Ну, давайте, Дмитрий, поставим два вопроса.
1. Оттачиваем и шлифуем ум ...ГДЕ - в споре.
2. Оттачиваем и шлифуем ум ... КАК - в споре. Первый вариант и стилистически и логически верен. Ну а второй - сами видите.
Дмитрий Алексеев   
Это просто особенности русского языка. Привыкли говорить так, а логически надо иначе.

Владимир Медведков   
Это - не особенности языка. Это правила. И говорить нужно согласно правилам. А если "логически надо иначе", то было бы любопытно ознакомиться с логической конструкцией, которая наглядно демонстрирует правильность именно Вашего понимания.

Дмитрий Алексеев   
У нас говорят о моряках :"Ушел в море". Логически - "уплыл". Говорят :"Чистая правда". А разве может быть грязная правда? Это в математике, физике, механике понятия и термины четкие, точные. А фраза о шлифовке ума - образная. А образы – понятие, связанное с эмоциональным восприятием. В средние века было принято говорить образами. В наше время принято давать четкие формулировки, как в суде. Я не думаю, что в этой формулировке Монтеня заключен скрытый глубокий смысл. Это просто форма выражения мысли.

Владимир Медведков   
Дмитрий. Вы в качестве примера привели пару фразеологизмов, Да, таковые существуют наряду со множеством других. Но наличие подобных словосочетаний никак не отменяет правил русского языка. Да и логика здесь совершенно ни при чём.
Вы сказали, что "в средние века было принято говорить образами, а в наше время принято давать чёткие формулировки". Я не настолько хорошо знаю историю, чтобы рассуждать о языковых особенностях того или иного времени, но  могу ответственно заявить, что образами не говорят, а мыслят,  кроме того,  и сегодня образное мышление чувствует себя более, чем хорошо.
Да, в формулировке Монтеня нет скрытого смысла. Но я не предлагал участникам сообщества раскрыть смысл утверждения мыслителя. Я задал ряд вопросов, которые  "отталкивались" от приведённого выражения. Напоминаю, что я попросил Вас выполнить логическую конструкцию, которая бы наглядно продемонстрировала правильность Вашего понимания -"Привыкли говорить так, а логически надо иначе". Как же это будет выглядеть - "логически иначе"?

Дмитрий Алексеев   
Логически правильно Монтень должен был сказать:" Мы должны развиваться в общении с другими людьми". Ну, как-то так.


Владимир Медведков   
Значит, умозаключение Монтеня было логически неверным. Понятно.

Дмитрий Алексеев   
Логически неверным для нашего времени и для русского языка, так как ум логически нельзя затачивать и шлифовать.

Владимир Медведков   
Время, Дмитрий, не властно над логикой. Она, логика, поможет человеку в любые времена любое  явление разложить на составные части и совершить обратное действие. Она из совокупности заключений позволит сделать нужный вывод.. Понятно, что ей подвластно не всё, но регулярные упражнения в логике дадут человеку,  в том числе и возможность развить свой ум или, пользуясь терминологией Мишеля Монтеня, - заточить и отшлифовать его.

Евгения Славороссова   
Об этом я написала выше в ветке Ницы.

Владимир Медведков   
Я читал Ваш коммент у Ницы. Но в данном случае я имел в виду необходимость вывода из приведённого Вами материала. Или он просто был расширенной иллюстрацией к моему вопросу про чертей?

Евгения Славороссова   
Он был уточнением известной фразы, которая была про ангелов, а не про чертей.

Владимир Медведков   
Не думаю, что присутствие в моём примере ангелов вместо чертей что-либо принципиально изменило, но и у меня, тем не менее, есть источник, которым можно воспользоваться.
«Философская борьба материализма и идеализма - яркий пример схоластики, когда, не определив понятия «чёрт», монахи спорили «сколько чертей может разместиться на кончике иглы?» Из монографии «Экзамен на «HomoSapiens – II». От концепций естествознания ХХ века – к естествопониманию». Поляков В.И.
Издательство "Академия Естествознания", 2008 год

Евгения Славороссова   
Во всяком случае, Фома Аквинский ничего подобного не писал.
Alexey B. Kebadze   
Тут, уважаемый коллега,
Вы ссылаетесь на довольно сомнительный авторитет, - именно в области истории схоластики и теологии. В общем-то, мы наблюдаем классический пример того, как пироги начинает печи сапожник.
Итак, кто же этот уважаемый автор, Поляков В. И.? Историк? Философ? Теолог? Да вовсе нет. Хорошенько посмотрим:
"1939 г. рождения (г. Москва), русский, образование высшее, доктор технических наук, академик Российской Академии Естествознания, главный научный сотрудник по экологической безопасности обращения с отработанным ядерным топливом и радиоактивными отходами ФГУП «ГНЦ РФ Научно-исследовательский институт атомных реакторов» (г. Димитровград), профессор кафедры «Безопасность жизнедеятельности экология и химия» Ульяновского Государственного технического университета.
Профессиональная деятельность – радиационная безопасность.
Основные работы были направлены на обеспечение экологической и радиационной безопасности атомной энергетики."
 Я склонен полагать, что Поляков В. И. привёл эту расхожую байку про чертей просто для иллюстрации своей мысли, - не особо задумываясь о её правдивости. То есть, поступил как обыкновенный обыватель. Все мы, обыватели, часто и бездумно повторяем фразу: "Он как страус, который прячет голову в песок". И нам совершенно понятно, о чём идёт речь. При этом обычно никто даже не задумывается о том, что на самом деле страусы голову в песок никогда не прятали и не прячут.

Владимир Медведков   
Это звучит забавно - Поляков привёл расхожую байку про чертей, не особо задумываясь о её правдивости. Любые байки, тем более такого рода, и не могут быть правдивыми. Установить, бывали ли диспуты на подобные темы в Средневековье, сегодня невозможно. И я употребил выражение, ставшее сейчас предметом нашей полемики с целью уточнения возможности оттачивания ума в спорах на тему, не имеющую никакого отношения к реальности. С полным правом при этом я мог на место чертей поставить кого угодно, хоть лягушек. Евгения, тем не менее, решила уточнить использованное мною выражение. При этом сославшись на К. Душенко. Оттачивая свой ум, я полез в интернет и нашёл там подходящую цитату. Подключившийся Алексей на полном серьёзе подверг автора цитаты неслабому анализу. Но при этом забыл такому же анализу подвергнуть и кандидатуру Душенко. Пришлось мне уже в порядке шлифовки ума ещё раз порыскать по интернету. И вот нашёл подходящее издание. Его автор - кандидат философских наук. Надеюсь он подходит хотя бы для приближения к истине, касаемой ангелов-чертей.

"В центре изучаемых вопросов был вопрос об отношении знания и веры. Схоласты исходили из тезиса о первенстве и главенстве веры. Но зачастую спор велся по псевдопроблемам. Например, таким. Сколько чертей уместится на кончике иглы? Улыбаются ли ангелы? Из-за подобных вопросов впоследствии слово «схоластика» стало синонимом науки, оторванной от жизни, практически бесплодной, далекой от наблюдений и опыта».
Электронное учебное пособие. - Анжеро-Судженск: Филиал КемГТУ, 2010. – 315 с.
P.S. при этом должен заметить, что авторство Фомы Аквинского (относительно ангелов) я сомнению не подвергал. Но при этом думаю, что в те далёкие времена вполне могли спорить на любые темы, хоть по поводу уже упомянутых мною лягушек на кончике иглы или даже в средней части иглы.
 Alexey B. Kebadze   
Ангелы на конце иглы. Радищев.
<...> Первая часть рассуждений семинариста (в главе "Подберезье". - [info]akost), сокращенная история христианства, также заканчивается ссылкой на анекдотический вопрос, ставший хрестоматийным примером бредоумствования. «Разверни новейшие таинственные творения, возомнишь быти во времена схоластики и словопрений, когда о речениях заботился разум человеческий, не мысля о том, был ли в речении смысл; когда задачею любомудрия почиталося и на решение исследователей истины отдавали вопрос, сколько на игольном острии может уместиться душ». Речь здесь идет о ставшем поговоркой схоластическом споре, сколько ангелов может поместиться на острие иглы. Удивительно, что здесь мы сталкиваемся с одним из мифов, созданных во время, известное как раз своими разоблачениями мифов. Дело в том, что собственно схоластическая традиция этого спора в такой формулировке его не знала. Восходит он к вопросу, который задается в SummaTheologiae Фомы Аквинского: «Сколько ангелов может находиться в одном месте» (Q.51, a.3). Вопрос в его новой, анекдотической формулировке появился, скорее всего, в Англии в первой половине XVII века и связан уже с критикой схоластики. Самое раннее установленное ее упоминание – у Вильяма Чиллингворта (WilliamChillingworth, 1602 – 1644) в «Религии протестантов» ("TheReligionofProtestants, a safewaytosalvation", 1638 г.), где дана такая формулировка: «Может ли миллион ангелов сидеть на острии иглы?».
Между тем, Радищев употребляет не распространенную и, более того, полностью противоречащую изначальному схоластическому вопросу формулировку, заменяя ангелов на души: «задачею любомудрия почиталося и на решение исследователей истины отдавали вопрос, сколько на игольном острии может уместиться душ» . Подобную формулировку также можно найти в английской традиции: так, Ральф Кадворт (RulfCudworth) (1617 – 1688) в «Разумной системе вселенной» ("TheTrueIntellectualSystemoftheUniverse", 1647) говорит: «А между тем, некоторые люди, далекие от атеизма, могут развлекаться, представляя себе, как тысячи духов (spirits) танцуют на острии иглы». Однако вряд ли можно предположить, что Радищев был знаком с этим источником.
В любом случае интересно отметить, что он использует известную ему формулировку в полемических целях. Схоластический вопрос о том, сколько ангелов может находиться в одном и том же месте, был связан с вопросом о материальности и телесности ангелов. Соответственно, вопрос мог иметь один из 3-х возможных ответов: 1) ни одного, если ангелы нетелесны и нематериальны, 2) один и только один, если ангел обладает телом и 3) бесконечное количество, если мы предполагаем у ангела материальность высшего порядка. Однако вопрос Радищева – вопрос о душах на конце иглы – действительно представляет ситуацию, «когда о речениях заботился разум человеческий, не мысля о том, есть ли в речении смысл». Душа нематериальна, и, значит, вопрос о ее нахождении в пространстве в принципе бессмыслен. Вместе с тем, этот вопрос связан и с уже упоминавшимися представлениями розенкрейцеров о трех составляющих человека: теле, душе и духе. В этих представлениях душа оказывается связующим звеном между духом и телом, обладая как свойствами материи, так и свойствами души. Меняя в мнимом схоластическом вопросе ангелов на души, Радищев, таким образом, целит уже в мартинистов.
Относительно вопроса Фомы Аквинского я наврал. Но все действительно восходит к 50 и 51 вопросам Фомы Аквинского.
 Я, собственно, полагал приводить подробную справку о Душенко совершенно излишним. Он-то как раз - специалист по выяснению первоисточников многих популярных ныне идиом и выражений. Автор нескольких справочников - "Русские политические цитаты от Ленина до Ельцина", "Словарь современных цитат", "Цитаты из русской литературы", "За словом в карман" и др.
Кандидат исторических наук, сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН.

- Нет, ваш "кандидат" на приближение к истине не потянет. И вот почему. Простое сопоставление текстов выдаёт такие стилистические совпадения, что становится понятно: ребята бездумно переписывали если не прямо друг у друга, то с какой-нибудь 1101 кальки.

"...В центре изучаемых вопросов был вопрос об отношении знания и веры. Схоласты исходили из тезиса о первенстве и главенстве веры. Но зачастую спор велся по псевдопроблемам. Например, таким. Сколько чертей уместится на кончике иглы? Улыбаются ли ангелы?.."

"...Философская борьба материализма и идеализма - яркий пример схоластики, когда, не определив понятия «чёрт», монахи спорили «сколько чертей может разместиться на кончике иглы?..."

Вот и госпожа Рерих, Елена Ивановна, долго и со вкусом ругалась в одном из писем по поводу того, что де "Почтенные отцы [Церкви] таскали друг друга за бороды при обсуждении того, сколько духов уместится на кончике иглы или есть ли душа у женщины".



- Корни этой добросовестно переписываемой чепухи про чертей, скорее всего, лежат в недрах так называемого "научного атеизма". По крайней мере, гневных разоблачений по её поводу, и по поводу другого, - якобы муссировавшегося в средние века, - вопроса о том, "есть ли у женщины душа?", я наслушался ещё в институте. Таким незатейливым способом научный атеизм "разоблачал" и "дискредитировал" невежественных, бестолковых средневековых схоластов и теологов. Кроме того, подобная фраза (с заменой чертей на "сколько добрых и злых духов...") присутствует в незабвенном художественном фильме "Лампа Алладина".

- И сейчас есть достойные продолжатели "научного атеизма". Скажем, некий Александр Маркович Белаш (он же - муж и жена, Людмила и Александр Белаш), "Что есть истина":
"...Вновь из каждого угла вылезли шаманы всех мастей, атеизм начал преследоваться как "мыслепреступление", а ученые всей мощью своих аппаратов познания ищут в микросрезах горных пород "следы божественного творения". И уже нашли! Чем это принципиально отличается от изысканий теологов XV века о том, сколько чертей помещается на кончике иглы?.."
- и дальше, и больше, и глубже, и всё - в таком же духе.

- Причём все без исключения авторы, так или иначе воспроизводящие фразу про чертей, говорят то о каких-то безымянных монахах, то о неведомых схоластических диссертациях (будто они их сами читали), то о каком-то "съезд кардиналов Ватикана в XVI веке", то о мифических "Соборах", то о мрачном "XV веке", но никогда и нигде не приводят ни единого прямого, достоверного источника. То есть, строго говоря - вообще никакого. Так откуда же дровишки, товарищи? Ась?

А ведь имена и труды схоластов известны. Уж не говорю о Фоме Аквинском, Иоанне Росцелине и Пьере Абеляре. Известны и главные представители поздней схоластики (как раз тот самый XV век) : в Германии - Альберт Саксонский, Николай Кузанский; во Франции - Жан Буридан, Николай Орезмский, Пётр д’Альи, Николай из Отрекура; в Англии - Уильям Оккам; в Италии - Данте; в Испании - Саламанкская школа.

Поэтому, - вплоть до установления и предъявления первоисточника, - полагаю всю эту историю про спор о количестве чертей на острие иглы пустой выдумкой.

Владимир Медведков   
Почитаемый Вами К. Душенко сказал: «Схоластики дискутировали о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы». Евгения добавила, что это - " уточнение известной фразы, которая была про ангелов, а не про чертей". В контексте коммента понятно, что известная фраза принадлежит Фоме Аквинскому.

Что же выяснилось в результате? А именно то, что Фома этой фразы НЕ ГОВОРИЛ.

Алексей предложил :"вплоть до установления и предъявления первоисточника, - полагать всю эту историю про спор о количестве чертей на острие иглы пустой выдумкой". Предложение заманчивое, но сразу, на автомате, напрашивается встречное предложение - спор о количестве ангелов на острие иглы считать тоже пустой выдумкой. А вообще данная веточка обсуждения могла бы быть хорошей иллюстрацией какого-нибудь схоластического диспута.

Alexey B. Kebadze   
Уважаемый коллега, "В контексте коммента понятно, что..." - именно что этой фразы Фома Аквинский НЕ говорил.
Об ангелах он, правда, писал в "Сумме теологии", но формулировал вопрос следующим образом: "Могут ли несколько ангелов находиться в одном и том же месте одновременно?" И отвечал на него отрицательно: "В одном месте может находиться только один ангел".

Таким образом, предлагать считать спор о "количестве ангелов на острие иглы" выдумкой - это означает буквально ломиться в открытые двери. Это выдумка, причём она имеет конкретных авторов. Согласно Уильяму Чиллингуорту (W.Chillingworth), автору полемического трактата "Религия протестантов, верный путь к спасению" (1638), богословы схоласты будто бы обсуждали вопрос: "Может ли миллион ангелов поместиться на кончике иглы?"

В немецком мистическом диалоге XIV в. "Сестра Катрей" ("Сестра Катерина") говорилось: "Тысяча душ помещается в небе на кончике иглы". Этот диалог долгое время ошибочно приписывался МейстеруЭкхарту. (DeutscheMystikerdesvierzehntenJahrhunderts. – Leipzig, 1857, Bd. 2, S. 474.)

Вопрос "Сколько ангелов могут танцевать на кончике иглы, не толкая друг друга?" – содержался в "Записках об удивительной жизни, трудах и открытиях МартинусаСкриблеруса" (Лондон, 1741). (Disraeli I.CuriositiesofLiterature. – London, 1823, v. 1, p. 115–116.) "Записки..." были изданы анонимно, а их основным автором был Джон Арбётнот (1667–1735), участник литературного кружка "Клуб МартинусаСкриблеруса", созданного Дж. Свифтом и его друзьями ок. 1814 г.
Отсюда: "Множество ангелов могут танцевать на острие иглы".

- Теперь о сути разногласий.
Процитированные Вами ранее авторы - и Поляков В. И., и Кабанов П. Г., - приводят этот выдуманный спор о чертях и иголке, как некий достоверный, установленный научный факт:

«Философская борьба материализма и идеализма - яркий пример схоластики, когда, не определив понятия «чёрт», монахи спорили «сколько чертей может разместиться на кончике иглы?»...

- Вот оно как! Это прямо-таки "яркий пример" схоластики - ни больше, ни меньше. Причём автор, видимо, лично читал труды схоластов.

"Схоласты исходили из тезиса о первенстве и главенстве веры. Но зачастую спор велся по псевдопроблемам. Например, таким. Сколько чертей уместится на кончике иглы? Улыбаются ли ангелы? Из-за подобных вопросов впоследствии слово «схоластика» стало синонимом науки, оторванной от жизни, практически бесплодной, далекой от наблюдений и опыта"

- А тут - просто "пример", но тоже как бы бесспорный и достоверный.



Ну ладно с достоверностью. Так они, авторы, ещё и "слышали звон, да не знают где он", путая ангелов и чертей, духов и души, чёрное с белым и т.п. То есть, занимаются уж совсем откровенной профанацией.

Если же возражения против профанации - это схоластический диспут, пусть будет схоластическим.

Владимир Медведков   
Алексей, слишком много материала, а вот с главным вопросом - а именно, с сутью наших разногласий никакой чёткости нет. Сформулируйте её, пожалуйста. Т.е. именно суть, без примеров, терминов, текстов и т.д.

Alexey B. Kebadze   
По-моему, суть я изложил довольно внятно. Приводя в качестве "источников" откровенную профанацию, Вы невольно становитесь её рупором. Против чего я и возражаю.
Владимир Медведков   
Полагаю, что на «профанации» не стоит останавливаться. Да и «рупор» как-то не очень катит. «Нельзя - говаривал Чехов – идти на слона с пистолетом, а на воробья – с пушкой». Поэтому есть смысл «профанацию» или утяжелить или дополнить более серьёзными категориями. Например, почему бы не использовать добрые старые «догматизм-начётничество»? А чем плох тот же «формализм»? И вообще задуматься над бессмертным вопросом – « а с кем Вы, товарищ Медведков?». Хотя в контексте заявленной темы может лучше уже и не товарищ, а «деятель»? Ну, а популярное нынче членство в «отличной» колонне само так и просится на язык.


Alexey B. Kebadze   
Да пОлно Вам ребячиться, Уважаемый коллега, право слово.
"Какой маяк? Какие шлюпки?.."(с)

Евгения Славороссова   
Когда тепла лишают, словно крова,
Когда дрожит натянутая нить
,Судьба несправедлива и сурова
А ты её не в силах изменить,

Не надо плакать горько и бесплодно,
Есть выход и среди кромешной мглы...
Парить душою вольно и свободно -
Быть Ангелом на острие иглы!

Владимир Медведков   
Заплакал ангел, жалуясь народу.
Судьба подарок новый поднесла.
Не воспарить уже душе свободной
Коли в неё вонзилась острая игла.

ZinaidaShkolnik      
Щлифовка-использование к месту приобретенной оттачиванием информации. А оттачивание-воспитание ума, постигающего информацию , приобретенную шлифовкой. Оба процесса одинаково интересны.

Андрей Офицеров      
Оттачивание происходит даже при чтении книг. Просто необходимо составить правильный список.

Владимир Медведков   
Наверное, Андрей, при чтении книг происходит оттачивание нашего ума, если иметь в виду, что книга- это некий ум или интеллект, застывший навсегда. И наш ум общается с умом писателя.

Кирилл Гусев      
С Монтенем можно согласиться и не только в этом .. уж очень о многом он написал в своих Опытах. Но мне кажется, что Монтень указал точно ... об умы других людей. Конечно, мы общаемся, и не всегда при этом оттачиваем ум, потому что целью общения может быть и другое. Мне кажется, что мы оттачиваем ум, когда мы выражаем свои мысли в ответ на мысли других или в ответ на то, что нас взволновало настолько, что мы решили выразить то, что мы об этом думаем. И, конечно, приятно, когда этот процесс обоюдный .... необязательно по форме он должен быть в виде личного общения, и не обязательно это может быть обмен мыслями, но лучше чтобы он был. Трудно сказать, что именно имел в виду Монтень, говоря об оттачивании и шлифовке как о процессе. Можно предположить, что острота мысли важна в полемике, когда результат выражения должен быть ясен для окружающих за короткий промежуток времени, а шлифовка может быть вообще и совместным трудом, когда требуется придать мысли такую форму, которая даст её понимание для той аудитории, которой она предназначается. Способы шлифовки и оттачивания .... их наверное множество, но по сути это всегда выражение своей мысли тем, кому доверяешь, с тем, чтобы получить реальный ответ-реакцию, в виде другой мысли или той же, но в иной форме, с тем, чтобы быть понятым. По форме это может быть и дневник, и речь или доклад с последующим выступлением перед аудиторией или оппонентами. И в любом случае полезно записывать свои мысли с тем, чтобы можно было обсуждать то, что записано с кем-либо или с собой, через некоторое время. Но вообще любое творчество это форма выражения мыслей, а восприятие результата другими людьми это ответ на эти мысли. И в этом случае форм может быть великое множество. И каждое новое творение это результат оттачивания и шлифовки своего ума, и своих навыков по выражению творчества.

Лидия Вакс   
"Мне кажется, что мы оттачиваем ум, когда мы выражаем свои мысли в ответ на мысли других или в ответ на то, что нас взволновало настолько, что мы решили выразить то, что мы об этом думаем.
То есть заставляем мозг работать, искать варианты ответа. Любое движение мысли, чувства, полезно, необходимо. Это гимнастика ума, чтобы не одряб в покое.

Кирилл Гусев   
Не любое движение мысли полезно ... например, постоянное возвращение к одной и той же мысли вновь и вновь так называемое прокручивание, порождает неврозы навязчивых состояний.

Лидия Вакс   
То, о чём Вы сейчас говорите, это другое. Это состояние характерно для бессонницы, когда что-то сильно волнует, прокручиваешь много раз и не можешь уснуть. Это уже невроз. Выход: снотворное и ещё помогают стихи, особенно Пушкин. Я о другом. Когда в обсуждении затрагивается интересная тема, то слушая других, поневоле пристальнее вникаешь в суть предмета и видишь то, что не заметил вначале. И пытаясь поведать о своём открытии, стараешься довести это до собеседника так, чтобы он это принял. То есть идёт процесс, процесс мышления. Мозг становится гибче. При появлении новой темы он будет глубже вникать в неё, обладая предыдущим опытом.

Владимир Медведков   
Хорошо. А может, Кирилл, не стоит сводить оттачивание мыслей именно к творчеству. Вот сейчас мы общаемся и, наверно, этот процесс не совсем правильно называть творческим. Но, отталкиваясь опять же от понятия "творчество", может быть имеет смысл говорить о "мыслетворчестве"? Я задал Вам вопрос. Вы озадачились им и,  размышляя, выстраиваете свой ответ определённым образом. Вполне возможно, что уже даже и в ходе записи ответа Вы производите его корректировку, пытаясь максимально точно выразить своё мнение. А потом уже я, как человек, получивший Ваш комментарий, тоже пытаюсь его в точности  понять и выстроить свои мысли в определённом порядке, а затем  уложить их в конкретное содержание. А потом, даже  спустя какое-то время, можно  вернуться и к Вашим, и своим мыслям, и опять же произвести правку. Это и будет оттачивание.

Кирилл Гусев    
Конечно не стоит, творчество это лишь один из способов, и обсуждение поста, и дискуссия, и полемика, которые имеют реальные цели разобраться с тем или иным вопросом ... В принципе выражение мысли в форме доступной для восприятия другим тут основное, без него трудно отточить или отшлифовать мысли, а без выражения вовне себя мы может полагаться только на свою память, которая иногда может сыграть с нами в немного иную игру.

Владимир Медведков   
А какими в таком случае качествами должен обладать Ваш оппонент, чтобы Ваш ум мог оттачиваться? Или оппонент может быть каким угодно?

Кирилл Гусев   
Наверное,  оппонент может быть каким угодно ... мы же в большинстве случаев не знаем уровень тех, с кем общаемся. Мы можем это лишь предполагать. Опыт общения (в разных формах) показывает, что очень часто реально высокий уровень знаний собеседника не означает то, что вы будете оттачивать свой уровень, общаясь. Потому что ваш собеседник может не считать это необходимым, отвечать аргументированно, например потому, что он изучал логику Гегеля, а вы нет, или потому что ему привычно излагать свои мысли на "языке", то есть в системе понятий, Гегеля, а не тратить усилия, чтобы выразить тоже самое на обыденном языке, который понимает большинство собеседников.

Но иногда, самые простые люди обладают на житейском уровне логикой почище Гегеля, и именно их аргументы заставляют нас обратить внимание на то, что в иных условиях мы и не обратил внимание. Наверное, в этом и заключается условие того, что мы захотим потратить своё время на погружение в ту область знаний, в которую мы не погружались.

Иными словами если отвлечься от личностных качеств собеседника, то это мысли, выраженные другим, нас чем-то поражают, или находят в нас отклик. Это может быть соединение неожиданных суждений, отражающих новую связь между явлениями, или изложение сложных явлений простыми и понятным образом, это может быть лёгкость с которой собеседник воспринимает то, что мы говорим, а это возможно чаще всего тогда, когда мы прежде размышляли о том же самом. Это может быть красота и убедительность речи, показывающая что собеседник знает гораздо больше чем конкретно то, о чём говорит в данный момент. И конечно, это могут быть личные качества собеседника, который очень быстро, образно и точно может выразить свою мысль.

В итоге получается, что содержание и форма того, что излагается, в большей степени определяет, оттачивается  наш ум или нет.

Владимир Медведков   
По-моему, Кирилл, с Вами весьма продуктивно можно не только оттачивать свой ум, но и решать вместе достаточно сложные задачи.

Alexey B. Kebadze      
"...оттачивать и шлифовать свой ум об умы других."

- Для того, чтобы это возможно было реализовать, необходимо неукоснительное соблюдение целого ряда условий.
В частности, непременным условием является соответствие твердости и размера зёрен абразивных материалов, из которых состоят конкретные "взаимозатачивающиеся" умы. Кроме того, не менее важным условием является взаиморасположение ума оттачиваемого и ума оттачивающего. То есть, всегда следует помнить, что в процессах заточки и шлифования выделяется большое количество тонкодисперсной пыли следующего состава: 30-40% абразивного материала, и 60-70% материала обрабатываемого изделия. Вышеупомянутая пыль имеет тенденцию оседать на оттачиваемом уме, расположенном снизу. На профессиональном сленге заточников этот эффект называется "запудриванием мозгов". Низкоквалифицированные пролетарии умственного труда в аналогичных случаях применяют более вульгарное выражение.

- Спор ведётся не ради истины, а ради победы. Поэтому все средства в споре хороши, - и передёргивания, и натяжки, и тенденциозная подача информации, и неожиданный "удар кулаком по кумполу". Даже прямая ложь и оскорбления оппонента находят своё применение в споре. Ведь желанная победа - это всегда результат борьбы. Любая борьба, - в той или иной форме, - война, а на войне не бывает правил. Вернее, правила мирной жизни к войне неприменимы. В споре выигрывает не тот, кто прав, а тот, кто умеет спорить, то есть тот, кто лучше умеет сражаться. В ходе этого "сражения" легко забывается изначальная тема разговора. Спорящих интересует уже не то, что на самом деле является истиной, а те методы, которые помогут выиграть спор. Спор, - в противоположность диалогу, - подразумевает не сотрудничество, а соперничество.

О бесперспективности спора почти две тысячи лет назад говорил Ювенал: "Воздержись от спора - спор есть самое невыгодное условие для убеждения. Мнения - как гвозди: чем больше по ним колотить, тем крепче они вонзаются".

Лидия Вакс   
А как же, "В споре рождается истина" ?

Alexey B. Kebadze   
Не верьте! Эту фразу традиционно приписывают Сократу. На самом деле Сократ отрицал тот факт, что истина может рождаться в споре, противопоставляя спору диалог равных людей, ни один из которых не считает себя умнее другого.
То есть, лучше не вступать в спор, а постараться организовать беседу так, чтобы в процессе общения решать самые сложные проблемы без антагонизма и злобы.

- Вообще, спор - дело совершенно дурацкое. Больше всего любят спорить именно дураки. Они однажды усвоили (или им вдолбили), что "в споре рождается истина". У дураков, видимо, есть какая-то своя, совершенно особая истина, - та, которая рождается в споре.
- Поэтому, чтобы переубедить дурака, нужно проникнуть к нему в подсознание, - минуя его дурацкий интеллект. Иными словами, дураку следует понемногу и постепенно внушать. Кстати сказать, разнообразные СМИ служат именно для этой цели.

- На самом деле, в споре истина не рождается, в споре она умирает.
Имеет смысл просто задуматься: а зачем вообще люди спорят? Вряд ли для того, чтобы отыскать ту самую "истину", или как-то сделать мир лучше. Чаще всего это - просто желание самоутвердиться, потешить своё самолюбие, доказать собственное волевое и интеллектуальное превосходство над оппонентом. Подобным поведением мы попросту оскорбляем людей и утрачиваем даже тень дружественных отношений с ними. В результате каждый остается при своем мнении, и, - вдобавок, - ещё и с глубоким чувством раздражения. Разве это истина?

- Нет, конечно, если ставить себе целью наживать новых и новых врагов, тогда следует спорить до хрипоты, до драки, и, - ни в коем случае не отступать! А если же для нас важно мнение других людей и важны эти люди, лучше выслушать их и уступить. Умение слушать и понимать ещё никому не помешало.

Лидия Вакс   
Слушать и понимать - не так просто. Это пытаться взглянуть на предмет с точки зрения собеседника , что трудно, но возможно. Но не обязательно спор. Например, при обсуждении книги, картины, музыки мы вдруг замечаем такие нюансы , на которые до диалога не обратили внимание. Бывает так. То есть, в подобных случаях мозг развивается, восприятие в будущем в подобных случаях, скажем, улучшается... Хотя, я как-то поняла, если человек много знает, это не означает, что он умный. По каналу "Культура" вёл какую-то передачу Кирилл Разлогов. И однажды я ясно увидела, что он совсем не умён. Да , он получил хорошее образование, много знает, но самостоятельным , независимым мышлением не обладает.

Alexey B. Kebadze   
Несомненно, никак нельзя путать ум с образованностью, - я и здесь, и давеча тоже говорил об этом.
Хорошим образованием можно немного компенсировать или частично замаскировать слабость своего мыслительного аппарата, - не более того.
Ум - это фактор природный. Образование - благоприобретённый.

Лидия Вакс   
Но образование, конечно, не помешает обладателю самого сильного мыслительного аппарата. И ещё: если такая личность живёт среди посредственности, не имеет возможности заниматься умственным трудом, она хиреет. Нет спроса на его интеллект. К тому же не происходит необходимого оттачивания, движения мысли.

Марина Бунаенко      
"Алмазы огранить возможно лишь алмазом".
По-моему, с неумным товарищем и самые умные разговоры не помогут ничего "отточить". А вот с тем, кто развитее тебя, любое общение будет развитием твоих мозгов.

Владимир Медведков   
А что значит "более развитый"? Чем степень развитости измерять будем? Да и "любое " общение тоже вызывает вопросы.

Марина Бунаенко   
А для этого никаких критериев совершенно не требуется. Если, конечно, не для Учёного Совета или своих амбиций будешь определять уровень (свой и собеседников).
А всех приблизительно твоего "пошиба" тоже, естественно, надо считать теми, от кого можно набраться!

Владимир Сотников      
Умы, как известно, могут иметь разнонаправленные характеристики,- острый, хитрый, недалёкий, проницательный, аналитический и т. д. Следовательно, при взаимодействии умов оттачиваются недостающие грани, либо оттачиваются имеющиеся. Спор в данном случае не принципиален как способ общения.

Владимир Медведков   
Тёзка, если я правильно понял, то перечисленные Вами "разнонаправленные характеристики" и "грани ума" - это категории тождественные. Но означает ли это, что у каждого ума есть все эти грани? Мне кажется, что зачастую названные грани просто напросто одни и те же явления, но имеющие разное имя. Например,  острый - проницательный. Да и аналитический где-то рядом с ними.

Владимир Сотников   
Да, Володя, именно такое тождество, но многие грани ума, естественно, могут отсутствовать или иметь слабую силу, за исключением преобладающей. Знак равенства по малому счёту можно поставить, потому что все они "заряжены" положительно, но по большому счёту все они разнятся качественно, например острый эффективен в мелочах, проницательный позволяет увидеть вещи крупнее, а аналитический видит в совокупности.

Владимир Медведков   
Резонно. А как же заточить эти грани?

Владимир Сотников   
Затачивание происходит в серьёзных вещах и в пустой болтовне, но "закалка" граней происходит только при наличии интеллекта, следовательно, при пустой болтовне грани начнут терять свой вид и шлифовать имеет мало смысла, в отличие от настоящих знаний, которыми доводится до блеска пытливый ум

Владимир Медведков   
Но разве знания доводят до блеска пытливый ум? Тогда, получается, нам не нужен собеседник.

Владимир Сотников   
Стоит ли отрицать наличие собеседника в данном случае, тем более, что читая "Опыты" Монтеня приходиться удивляться его обширным знаниям античных истории, философии и культуры....

Дмитрий Валентинович      
"Оттачивание ума" имеет место только в честной беседе, где собеседники уважают друг друга и  оба стремятся к истине, несмотря на разногласия.
Сейчас это бывает редко ! Много "мнений", но нет понимания того, что есть более правильное, отсутствует стремление учиться в споре, стремление адаптировать свое мнение к мнению собеседника и понять его по -человечески.
Тогда - базар, флуд, нападки, издевки, стремление унизить собеседника.
Плохо то, что (особенно в политических сайтах) немало людей, которые "профессионально" гадят - нападают, издеваются, поддевают и подначивают, стремятся унизить....за деньги, видимо, или за "очки" в своей партии...по инструкции
"Апофигея" этот процесс достигает на различных ток-шоу.

Владимир Медведков   
Если можно, поясните, что для Вас означает это самое "оттачивание"? Как идёт данный процесс?

Дмитрий Валентинович   
Ищутся правильные аргументы, происходит адаптация к пониманию мира собеседником....да и самовоспитание происходит....но это возможно только при честной, уважительной беседе

Владимир Медведков   
Понятно. Вот Вы говорите о необходимости честности и уважительности при беседе. Допустим, человек долгие годы именно так привык беседовать. А потом он попадает на ток-шоу, где иные правила общения. Сможет ли он противостоять издёвкам и подначиванию профессионалов? Конечно, мы вряд ли попадём на такие ток-шоу, но ведь и в интернете такого поведения в избытке, да и в жизни оно часто встречается. А человек привык к другому. И как ему быть? Как противостоять злому оттачиванию?

Дмитрий Валентинович   
 Ответ очевиден - ему придется оттачивать технику драки: тактики, маневрирования с целью, когда надо удалиться от такой дискуссии (если бесполезно) и, когда надо (если появились точки контакта) приблизиться. Одновременно надо как бы стратегически стоять над дракой, оценивая ее возможности с точки зрения стоящих целей, идеалов

Владимир Медведков   
Да, идеальный вариант - стоять над дракой. Этот идеал в своё время исповедовали греческие мудрецы. Правда, они пытались стоять даже не над дракой, а вообще над жизнью , фактически отстранясь от неё.

Дмитрий Валентинович   
Не совсем так - стоять над дракой (стратегическая оценка), одновременно присутствуя в ней на уровне тактики. Это трудно.
Уход мудрецов от мира (и тогда и сейчас) имеет другое и притом животворящее значение.
Не столько выработка концепций, сколько ....энергетический мост между мирами - 'спасись сам - вокруг тебя спасутся тысячи (Христос)" Это гораздо важнее
Невозможно осуществлять такую миссию в миру полному страстей....мост рушится.

Владимир Медведков   
А вот если взять "старчество", как вариант поведения мудрецов, то они какую были призваны миссию?

Дмитрий Валентинович   
Так это и есть то самое, о чем говорил.

Владимир Медведков   
Мне кажется, что уход от мира подразумевает разрушение мостов или их сожжение.

Дмитрий Валентинович   
Вы не поняли, что я имел в виду под словом мост.

Владимир Медведков   
Вполне может быть. Разрушение мостов, как и их наведение - дело сложное и неоднозначное.

Insu ...      
как степень обработки, оттачивание как сделать более острым, а шлифовка как сделать еще более тонким и точным

Владимир Медведков   
Замечательно. Но как же сделать ум более острым и более тонким? С помощью каких механизмов?

Insu ...   
Ум по сути это способность решать те или иные задачи, способность находить решения, например, ваши вопросы к оппонентам - это те же самые задачи, на которые нужно найти решение или те задачи, что задавали нам в школе, мы их решали с теми или иными результатами, но решали, что и делало нас со временем и опытом умнее. Здесь за скобками будет сам объем знаний, так как просто знания и просто хорошая память без способности использования информации для решения задач не делает нас умными.

Владимир Медведков   
 Да, именно такое определение ума я обычно и использую. А что касается механизма, если я Вас правильно понял, то он состоит во множественности решения задач. Или иначе - чем больше мы задач решили, тем наш ум стал более... А вот здесь каким словом закончить - более острым или более заточенным? Ведь Вы эти два понятия вслед за Монтенем развели и дали им весьма, на мой взгляд, верные определения.

Insu ...    
Я не знаю как понимал ум Монтень, потому мне сложно сказать. Два навыка или две способности составляющие наш ум - это способность к решению задач и спосбность или навык использования и отбора информации (это наши знания и наш опыт) для решения задач, и возвращаясь к автору, навык решения задач - это будет оттачивание, и навык использования знаний и опыта будет шлифовкой. Ну вот как-то так .

Владимир Медведков   
Мне кажется, что навык как таковой скорее есть результат работы механизма. А вот если, допустим, мы будем одну задачу решать разными способами, отыскивая оптимальный вариант. При этом будем задумываться над теми или иными формулировками, подбирать слова, искать аргументацию. Возвращаясь при этом неоднократно в какие-то исходные точки наших рассуждений, пытаясь найти максимально подходящие слова, выражения, аргументы ,логические цепочки, чтобы в конце концов прийти к наиболее верному пониманию нас со стороны возможного оппонента - то если мы подобное будем делать, можно ли будет сказать, что мы оттачиваем свой ум?

Insu ...   
Да, оттачиваем.
И ваше первое предложение совсем не противоречит и не лишает нас возможности решать задачу разными способами. Просто механизм не столь прост, как может казаться. Решения мы принимаем с помощью воли, но посредством нашего ума (как механизм или инструмент).
В крайне(!) упрощенном примере, нам никто не мешает решать задачу при помощи компьютера или калькулятора разными способами или с использованием разных программ, инструменту все равно, что считать и как считать. И если нас в какой-то момент не устраивает результат вычислений, то мы даем команду повторить работу с обращением к новым полученным данным. При этом само сравнение желаемого или оптимального результата и полученного, который нас не устроил, делает наш ум, этого все равно его задача, у нас нет другого инструмента для думанья. И наше умение/навык встать на позицию оппонента и посмотреть с его стороны, умение отделиться от самого себя, есть уже более сложное восприятие, которое уже не есть ум, это уже часть разума, но все равно оцениваем и сравниваем мы умом, просто больше нечем.

Владимир Медведков   
Нет - я не вижу здесь излишнего рассусоливания. Всё по делу. Не буду при этом касаться  "ума" и "разума". У нас как-то была долгая дискуссия, посвящённая связи этих понятий. Но к единству мы, естественно, так и не пришли.

Insu ...   
Просто я считаю, что разум более широкое понятие нежели ум, проще говоря разумный человек не может быть злым, а умный человек очень даже может быть злым, но может это на меня идеи гуманизма так повлияли.

Владимир Медведков   
Любопытно. И что же мешает разумному человеку быть злым?
Insu ...   
Как аргумент может быть книга "Поверженный разум", там автор очень хорошо подробно объясняет тот факт, что зло в конечном счете всегда нерационально, но возможно вы уже давно читали.
И конечно, возвращаясь к нашим комментам, разумный человек имеет возможность смотреть на свои действия просто со стороны зрителя и со стороны оппонента и с других сторон и в том числе с точки зрения будущего, и в силу этого восприятия разумный человек может более качественно строить свое общение и свою жизнь, корректировать собственное поведение, лучше прогнозировать последствия и в конечном счете чаще добиваться собственных целей.

Владимир Медведков   
Думаю, что разумному человеку вполне по силам контролировать своё поведение и не позволять себе "злых" поступков. Но это не будет означать, что он не содержит зла внутри себя. Вообще полагаю, что в человеке, даже самом разумном, может жить не только одно добро.

Insu ...   
Злой человек или добрый мы определяем через его поступки, через его поведение, а что у него там внутри: добро, зло, глисты, бутерброд - нам в большинстве случаев неизвестно.

Владимир Медведков   
Красивая реплика. Но опять же, кроме поступков есть мысли (умысел), намерения и прочее. И если озадачиться должным образом, то можно и из них сделать определённые выводы о том или ином человеке. Ну, а специалисты могут технику для изучения психики привлечь. Но главное, наверное, в том, что человек, являясь биосоциальным существом, и не может не иметь животных инстинктов,  в том числе и потенциально ведущих к злу. Другое дело - что развитое социальное начало их так или иначе давит, или подчиняет себе. Но это подавление не носит абсолютного характера.

Insu ...   
Моя фраза никак не отрицает существование мыслей, намерений, настроений, умысла и прочего. Просто их мы не можем определить с необходимой точностью для установления истины. Мы слишком мало о себе знаем и еще меньше о других. И часто наши суждения о других совершенно ошибочны. Потому за мысли не судят, судят за поступки. Я уже промолчу о том, что понятия добра и зла у людей отличаются, и каждый судит со своей колокольни, тут нам без законов не обойтись.  И кстати, ваши слова об инстинктах у человека - это спорная тема, тот же Маслоу считает, что у человека нет инстинктов, потому что человек имеет волю и способен преодолевать свои желания. И даже признавая наличие неконтролируемых инстинктов, мы не можем сказать, что они всегда ведут ко злу, бабка надвое сказала.

Владимир Медведков   
Данная веточка нашего разговора началась фактически с Вашего заявления, что "разумный человек не может быть злым". Я выразил в этом сомнение, сказав, что в любом человеке живёт зло, но оно не всегда проявляется. Доказать верность обоих утверждений невозможно. Единственное, что нам по силам - это привести соображения, которые способны придать нашим словам определённый вес. Я при этом соглашусь с тем, что, рассуждая о других людях, мы даже при наличии определённых действий с их стороны не можем с абсолютной уверенностью говорить о том, чем продиктованы эти действия. Но можно говорить о себе. Да, и себя мы знаем не очень хорошо, но достаточно, чтобы ответить на некоторые вопросы и сделать соответствующие выводы. Я, например, могу внятно заявить, что зло во мне, наряду с добром, - живёт. Хотя я его - это злое начало, достаточно успешно подавляю. Но удаётся мне это не всегда. Редко, но бывают и поступки, которые можно назвать злыми, случаются и помыслы такого же разряда. Хотя я себя считаю достаточно разумным человеком. Полагаю, что если Вы дадите характеристику себе, то вряд ли она будет принципиально отличаться от моей. Идём дальше. Мы эту веточку полемики ведём вдвоём. И если мой разумный оппонент признает, что у него бывают злые помыслы и даже иногда поступки, то это будет означать, как минимум, что из нашего маленького коллектива ВСЕ носят в себе зло. Теперь Ваша очередь. Готов выслушать замечания по моей логической цепочке. И если ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ замечаний не будет, то и с выводом проблем не возникнет. Заранее прошу прощения, если моё предложение покажется Вам оскорбительным. В таком случае можете просто не отвечать.

Insu ...   
Ох, не люблю длинные комменты, этот будет последним.
"Данная веточка нашего разговора началась фактически с Вашего заявления, что "разумный человек не может быть злым" - почти, а сам комментарий вырос из предыдущего, где я говорила, что разумный человек в отличие от умного может вставать на другие позиции, умеет воспринимать другие точки зрения. И руководствуясь этим восприятием, а не" ячным", которым всегда пользуется наш ум, человек не приносит вреда, потому что умеет смотреть и руководствоваться в своих действиях другой точкой зрения, а не собственнымихотелками.

"Зло во мне" - формулировку не считаю верной, "зло внутри" - это только собственная оценка, но не хочу останавливаться и где это зло, пока вы его так не оценили .  И те поступки и помыслы, которые вы считаете злыми, случаются, когда человек учитывает только собственные потребности и желания, смотрит только с одной позиции, со стороны самого себя. Вот такие мы умные, считаем до одного, до самого себя.  И если бы у человека другие точки зрения имели такой же вес как собственная позиция, его действия и намерения были бы иными.

Я не умею объяснять, педагогический талант отсутствует напрочь,  но может быть вы помните  как в детстве играли в солдатиков и вам надо было думать и с позиции одной армии и с позиции другой, или другие какие-то игры, которые учат ребенка смотреть на происходящее с разных точек зрения, вот это где-то здесь начинается. Или помните фреску Микеланджело "Сотворение Адама", художник смотрит сам и предлагает нам смотреть с точки зрения третьего лица, снизу вверх, со стороны обычного человека. А помните картины Брейгеля "Охотники на снегу" или "Избиение младенцев", где художник смотрит сверху вниз со стороны третьего лица, это уже как взгляд бога на тех маленьких копошащихся внизу смешных человечков... Вот такие разные позиции восприятия. Ну это конечно все лирика.

Признать, что мы носим в себе зло, наличие зла в человеке изначально не доказано, это вопрос веры, что совсем не ко мне, но если я правильно понимаю смысл, то мы все бываем умными, а вот разумными удается много реже. Не поняла, что конкретно должно мне показаться оскорбительным, но если вдруг, переходы на личность и пример собственного жизненного опыта как аргумент, мне не нравятся. Это подходит только для психотерапевта, попутчиков в поезде и просто болтовни. Это всегда плохой аргумент для дискуссии, уровень сразу ниже на порядок, это как если бы вы были участником сражения и находились в его эпицентре, в этом случае вы видите только лица ваших врагов и понятия не имеете, что происходит чуть дальше собственного носа.

Марина Бунаенко   
"например, ВАШИ вопросы к оппонентам..."
Вот-вот, лучше всего найти такого "зоила" и "румяного критика моего, насмешника толстопузого" (чтобы не сказать "зануду" ), тогда на общении с ним ум так отточится и заострится, что никаких особых механизмов не потребуется!

Владимир Медведков   
Хладнокровнее надо, хладнокровнее... Здесь уже ряд сообщников отметил, что не любой ум может затачиваться и остриться. Так что есть случаи, когда стараться бесполезно.

Марина Бунаенко   
А Вы уверены, что это Монтень так сказал, а не его переводчики? И если сравнить разные переводы, то они будут с совсем другими понятиями... Тем более, что технические термины здесь -- метафора...
"Так что есть случаи, когда стараться бесполезно". И это -- благодаря нашему "неколебимому лучу" (очень хороший термин придумал Воннегут! или его переводчик )...

Владимир Медведков   
"И если сравнить разные переводы". Готов выслушать варианты переводов. Итак ...

Марина Бунаенко   
Ишь Вы какой хитрый! Это как раз Вы должны доказать, что Монтень такое понятие вкладывал в то, что сказал его переводчик!

Владимир Медведков   
Это - не хитрость. Это называется логика. Коли человек утверждает, что "если сравнить разные переводы, то они будут с совсем другими понятиями..", то обязанность доказать истинность данного утверждения ложится на него. По-моему, это - элементарно.

Марина Бунаенко   
Доказательство - любое переводное произведение. Например, стихотворение Барбье "Собачий пир" - несколько переводов. И слова очень разные, хотя общий смысл остаётся одним. Поэтому нельзя считать мелкую деталь отдельной мыслью ЭТОГО автора...

Владимир Медведков   
Если мне не изменяет память, то мы говорили конкретно о словах Монтеня.

Марина Бунаенко   
Вот и приведите конкретные слова МОНТЕНЯ, а не его переводчика. И мы посмотрим, действительно ли у него были эти понятия и было ли их действительно 2, а не одно, которое переводчик решил перевести сразу двумя русскими словами, благо богатый и могучий русский это легко устроит...

Insu ...   
Марина, вот слова Монтеня, а я пока пойду фильм смотреть и дела поделаю.

A cette cause le commerce des hommes y estmerveilleusementpropre, et la visite des pays estrangers : non pour en rapporterseulement, ; la mode de nostre noblesse Fran;oise, combien de pas a Santa rotonda, ou la richesse de calessons de la Signora Livia, oucommed'autres, combien le visage de Neron, de quelquevieilleruyne de l;, est plus long ou plus large, queceluy de quelquepareillemedaille. Mais pour en rapporterprincipalement les humeurs de ces nations et leursfa;ons : et pour frotter et limernostrecervellecontrecelled'autruy, je voudroisqu'oncommen;ast ; le promenerd;ssatendreenfance : et premierement, pour faire d'unepierredeux coups, par les nations voisines, o; le langageest plus esloign; du nostre, et auquelsivous ne la formez de bon'heure, la langue ne se peut plier.


Марина Бунаенко   
Ух ты, даже с переводом уже! Большое спасибо!

Insu ...   
Да не за что!

Марина Бунаенко   
Нехорошо смеяцца над убогими людьми...
Именно "оттачивать" и "шлифовать" где в этих закорючках?

Insu ...   
Это последнее длиннющее предложение ... видимо это: frotteretlimer (точить, втирать, натирать и(et) обрабатывать напильником, шлифовать)

Марина Бунаенко   
Втирать - тоже интересно!.. (очки втирать)
Т. е. очень добросовестный перевод.
Большущее спасибо!!

Insu ...
    Не в бровь, а в глаз.
Я нашла такой вариант этого высказывания, скопирую весь абзац:

В этом отношении особенно полезно общение с другими людьми, а также
поездки в чужие края, не для того, разумеется, чтобы, следуя обыкновению
нашей французской знати, привозить с собой оттуда разного рода сведения - о
том, например, сколько шагов имеет в ширину церковь Санта-Мария Ротонда , или до чего роскошны панталоны синьоры Ливии, или, подобно иным,
насколько лицо Нерона на таком-то древнем изваянии длиннее и шире его же
изображения на такой-то медали, но для того, чтобы вывезти оттуда знание
духа этих народов и их образа жизни, и для того также, чтобы отточить и
отшлифовать свой ум в соприкосновении с умами других. Я бы советовал
посылать нашу молодежь за границу в возможно более раннем возрасте и, чтобы
одним ударом убить двух зайцев, именно к тем из наших соседей, чья речь
наименее близка к нашей, так что, если не приучить к ней свой язык смолоду,
то потом уж никак ее не усвоить.

Владимир Медведков   
"В этом отношении особенно полезно общение с другими людьми... и для того также, чтобы отточить и отшлифовать свой ум в соприкосновении с умами других". Вы нашли в этом абзаце что-то принципиально иное,  нежели в приведённой мною цитате?

Марина Бунаенко   
Конечно, совсем разное! Хоть и по другому аспекту. Оттачивать ум в живом общении с такими же "посредственностями", как твоё окружение, или в соприкосновении с умом авторов мировых шедевров - неужели это одно и то же?

Владимир Медведков   
Откуда взялись "посредственности" и "авторы мировых шедевров"?

Марина Бунаенко   
 А по-вашему, "поездки в чужие края" предполагают общения с живыми людьми там? А "дух народа" -- это окружающие там нас живые наши современники"?

Insu ...   
Извините, что влезаю, меня в найденном варианте удивил прагматизм Монтеня (вот прям так даже задумалась об идее учебы детей за границей), когда же у Владимира это больше остроумный вариант в духе Козьмы Пруткова. Совершенно иная тональность.
 
Марина Бунаенко   
Почему же это Вы влезаете, когда наоборот я в Вашу ветку прилезла?
А раньше, по-моему, границ для учёбы и не было для желающих серьёзно учиться (хотя не помню, что там у Монтеня)...
Я недавно перечитала "Опыты" и с радостью оттащила в библиотеку. И очень удивилась, что зачитывалась ими в 20 лет. Сейчас же всё увиделось настолько само собой разумеющимся у него, что и писать об этом не стоило...

Insu ...   
Ну если уж требуется принципиально и по совместительству занудно , то в вашем варианте цитата резаная, и говорит нам всего лишь о тренировке ума, а автор в этом варианте ставит на первое место знание: "вывезти оттуда знание духа этих народов и их образа жизни" - и только потом мы шлифуем, и это в контексте темы воспитания молодежи, а не в любом возрасте мы оттачиваем наш ум, и Монтень повторяет несколько раз " с другими людьми" и "умами других", что как бы нам намекает на мнения и умы не совпадающие с нашими...

Владимир Медведков   
«Хотел бы я поглядеть, как Палюэль или Помпеи — эти превосходные
танцовщики нашего времени — стали бы обучать пируэтам, только проделывая их
перед нами и не сдвигая нас с места. Точно так же многие наставники хотят
образовать нам ум, не будоража его. Можно ли научить управлять конем,
владеть копьем, лютней или голосом, не заставляя изо дня в день упражняться
в этом, подобно тому как некоторые хотят научить нас здравым рассуждениям и
искусной речи, не заставляя упражняться ни в рассуждениях, ни в речах? А
между тем, при воспитании в нас этих способностей все, что представляется
нашим глазам, стоит назидательной книги; проделка пажа, тупость слуги,
застольная беседа — все это новая пища для нашего ума».
Эта обширная цитата предшествует Вашей. И я её привёл для того, чтобы показать несомненную связь с тем, что говорит Монтень далее. Да, речь идёт о воспитании . Не буду углубляться в вопрос, распространяется ли воспитание только на молодёжь или оно касается всех. Главное - мыслитель говорит, что именно упражнения в рассуждениях и речах, происходящие при соприкосновении одних умов с другими, способствуют их оттачиванию и шлифовке. Т.е. говорит как раз то, что и отражено в приведённой мною цитате. Да, философ указывает и на необходимость поездок в чужие края, чтобы вывезти оттуда знание духа других народов и их образа жизни. Но упоминание об этих, несомненно важных путешествиях, никак не умаляет и не сужает содержание приведённой цитаты.
Ну и о занудстве. Применили Вы это понятие достаточно аккуратно и можно его рассматривать двояко : и как упрёк мне, и как упрёк себе. Но как его не применяй , в любом случае в беседе, на мой взгляд, должны присутствовать детали и мелочи, и скрупулёзное к ним отношение. А самое главное, ещё в начале беседы нужно определиться, хотите ли Вы высказать лишь собственное мнение и на этом поставить точку, или же довести разговор до такого состояния, когда все спорные моменты будут выяснены или хотя бы прояснены.
 
Insu ...   
Да, я читала и абзац,  приведенный вами, и, разумеется, несомненная связь видна любому идиоту. И я не знаю, где вы прочитали, что ваша цитата умаляет и сужает содержание, но жаль, что вы не видите разницу, у вас как пальцем в небо, нельзя промахнуться, цитата в общем, а здесь как конкретный рецепт для конкретных обстоятельств.
Что касается занудства, то я своем комментарии, но если у вас возникают сомнения по теме, вы в праве подумать и о себе. В полное отсутствие спорных моментов я не верю в принципе и никогда к этому не стремилась, это скучно.

Владимир Медведков   
В таком случае я хочу Вас попросить об услуге. Коли в приведённой мною цитате (не моей, а именно приведённой мною) есть какие-то недостатки и Вы их (в отличие от меня) ясно видите, то прошу Вас из приведённого Вами отрывка выделить самое главное и обратить его в максиму.

Insu ...   
Читайте коммент выше


Alexey B. Kebadze      
Дело в том, что ум - это такая своеобразная врождённая аномалия, - вроде болезни Дауна, только с противоположным знаком. Вероятно, именно поэтому люди умные составляют абсолютное меньшинство человечества. Ум невозможно ни приобрести, ни "отточить". Либо он есть, либо нет его. Недаром существует очень старая народная мудрость: "если в двадцать лет ума нет, то уже и не будет..."

- Если же природный ум наличествует, то единственно возможное минимальное воздействие - это наложение на него, - посредством образования, - некоторых полезных (и бесполезных) знаний. Однако, - как говорит нам другой авторитетный источник, - "Многознание уму не научает" /Гераклит Эфесский/.
Иными словами, никакое образование не поможет, если ум, как таковой, очень маломощен, или вовсе отсутствует. Говоря попросту, - нечего "оттачивать" и "шлифовать".

- Тем не менее, Отличить умного от дурака не так уж легко, - особенно если дурак хорошо образован, знает множество теорий и авторитетных имен, которые то и дело пускает в ход, сбивая с толку оппонентов. Глупость - одно из самых больших препятствий в любом общении.

- Если же вернуться к исходному афоризму, то следует взять в расчёт время, в которое мыслил и творил Монтень.
Шестнадцатый век, Франция. Огромное значение имеют не только (и не столько) высказываемые мыслителями идеи, но и форма их изложения, подача. Всякая мысль должна была быть облечена в изящную, остроумную форму. Поскольку высказывались они чаще всего публично, - на разнообразных диспутах и сборищах. То есть, мыслитель, философ, - в буквальном смысле, - должен был "сорвать аплодисменты" у публики. И вот мы имеем достаточно остроумного Монтеня (1533-1592), через столетие - остроумнейшего, едкого Ларошфуко (1613-1680), и т.д. - вплоть до блистательного восемнадцатого века, - с его многочисленными острыми "mot".

Кратко резюмируя, можно сказать следующее: "оттачивание ума", - как впрочем, и "шлифовка" - это упражнения в остроумии. А упражнения в остроумии действительно возможны только в непосредственном речевом контакте.

Евгения Славороссова   
Французскую традицию остроумного диспута или монолога мы можем проследить от Панурга Рабле до блистательного Сирано де Бержерака в пьесе Ростана. Особенно показательна сцена, когда поэт во время дуэли импровизирует балладу:
Сирано.
Да, я поэт. Знакомы вы с балладой
Как с формою стиха? Я полагаю -- нет?
В балладе двадцать восемь строк,
Три восьмистишья и четверостишья.
Четверостишие зовут посылкой.
(В публику.)

Тише!
Я заодно вам дам поэтики урок:
Пока идет дуэль, я зрителям в награду
За то, что вы так долго на виду,
Сымпровизирую балладу
И на посылке в вас, конечно, попаду.
Виконт! Посылка. Пробил час.

(Делает выпад.)
Де Вальвер падает.

Как жаль, что нет для вас подстилки.
Ведь я предупреждал же вас,
Что попаду в конце посылки!

(Кланяется.)

Евгения Славороссова   
Поэтому мы и не обсуждаем политические темы.

Дмитрий Валентинович   
И все это верно, но...значит под "оттачиванием ума" надо иметь ввиду оттачивание техники владением оным. Подобно тому, как есть оттачивание техники владения шпагой, но не затачивание самой шпаги.
Так в плодотворной беседе оттачиваются аргументы, совершенствуется мысль, понимается собеседник.
Но если беседа переходит в ментально-эмоциональную драку с болезненными ударами по самолюбию в дело более активно (с предыдущим случаем) вступает воля, управляющая поведением человека (отступить, вступить в борьбу, маневрировать), его ума (поиск контраргументов, эмоциональный выпад)
Кроме того всегда участвует кто то "третий" - читатель, публика....некто незримый, сохраняющий и распространяющий
Так что совершенствование владения умом всегда происходит, кроме явно неконструктивных случаев в т.ч. и флуда,, когда совершенно очевидно, что с легкомысленно настроенным умом диалога не получится никакого
Тогда значит - "не мечи бисер перед свиньями..."

Владимир Оттович Мельник   
Что значит «полезно»? Слишком размыт смысл высказывания. Естественно, что для шлифовки ума необходим абразив, то есть информация извне. Конечно, любая информация, кроме поступающей напрямую от органов чувств, является результатом работы постороннего ума, но это не значит, что «непосредственный контакт» необходим, хотя полезен, конечно. То есть для запуска «самозатачивания» моего ума иногда достаточно одной фразы или простого наблюдения природного процесса, а многословный «обмен мнениями», наоборот, лишает меня желания шевелить извилинами.
На самом деле, нами накоплен огромный запас информации. Она хранится на разных полочках нашей памяти в виде образов и связей между образами. «Заточка» ума не только поступление новых образов, но и установление новых связей между ними. Самый простой пример – работа мыслителя над какой-нибудь проблемой. Из общедоступных фактов, путем внутреннего монолога он находит новые связи между фактами и находит объяснение неизвестных ранее законов.
У каждого человека свой неповторимый опыт и способ постижения мира. Для кого-то это непрерывный путь оттачивания и шлифовки своего ума, а другому, «валенку», никакой наждак не поможет, да и не нужен, наверное. Беседа, спор, чтение, прослушивание лекций, просмотр передач, самостоятельное желание проникнуть в суть явлений – это всё можно отнести к способам развития ума. Зачем ограничивать его только «трением» о другой?
Оттачивание, это скорее острота и широта (быстрота и разнонаправленность в выборе связей между образами), а шлифовка – четкость изложения. Для дискуссий это нужные качества, но важнее глубина, наверное.

Владимир Медведков   
"...любая информация, кроме поступающей напрямую от органов чувств, является результатом работы постороннего ума". Наверное, это утверждение - правильное. Но, мне кажется, оно противоречит следующим словам :" Беседа, спор, чтение, прослушивание лекций, просмотр передач, самостоятельное желание проникнуть в суть явлений – это всё можно отнести к способам развития ума. Зачем ограничивать его только «трением» о другой?". Т.е. если я верно понял, то во втором случае по сути утверждаете, что прослушивание лекций, беседа спор, чтение, просмотр передач - это всё - не "трение" о чужой ум. Но ведь в перечисленных Вами интеллектуальных занятиях обязательно присутствует сторона, которая так или иначе эти занятия произвела, организовала и демонстрирует. Это всё не что иное как "результат работы постороннего ума". Конечно, степень присутствия чужого ума - величина изменчивая, но она почти всегда есть. И даже когда мы вроде бы самостоятельно "проникаем в суть явлений", то у нас почти всегда были предшественники, которые так или иначе помогают в процессе "проникания".

Владимир Оттович Мельник   
Вы взяли цитаты из разных предложений, которые выражают отдельные мысли и не связаны напрямую. Естественно, что почти всё вокруг содержит следы работы чужого ума. Даже наш внутренний монолог опирается на язык, а слова были уже кем-то придуманы до нас. Но говорить о "трении" в большинстве случаев неуместно, по-моему.

Владимир Медведков   
А обмен мнениями в дискуссии - это тоже "трение"?

Владимир Оттович Мельник   
Эдак мы с Вами забредем в такие дебри нюансов смыслов, что вряд ли выберемся. "Перетереть" - на сленге как раз означает "обмен мнениями". Но речь-то не об этом.
Полезно ли общение с умным человеком для развития собственных умственных способностей? - так можно перефразировать афоризм Монтеня. Да, полезно. Но не всегда. Иногда это развивает быстроту реакции в ущерб глубине смыслов. И вообще это не единственный и далеко не самый главный способ совершенствования ума.

Владимир Медведков   
" И вообще это не единственный и далеко не самый главный способ совершенствования ума". Ну, с этим спорить трудно.