Формальное («или—или») и диалектическое («и—и») мышление — не «сменяемые модели», а два режима одной способности. Режим «или—или» постоянно нужен для узнавания и называния (стол = стол) и прекрасно выполняет свою задачу. Проблема начинается, когда единственный шаблон прикладывают ко всему — вплоть до предельных вопросов. Тогда многое ускользает не потому, что «этого нет», а потому что мы пытаемся мерить море столярной рулеткой: инструмент просто не улавливает такого рода реальность.
Я бы называл это естественной стадией обучения (если уж говорить метафорами, то скорее «начальная школа», а не «вечное младенчество»). Культура действительно воспитывает нас в пределах «или—или» (анализ, синтез, классификация, обобщение) — и это важно и необходимо: умения всегда были возможны как способность, но их нужно было развить. Чем богаче эти навыки, тем сложнее и интереснее становится мир.
Затруднение в том, что многие уверены: на этом всё заканчивается. Между тем есть более широкий режим мышления, условно называемый диалектическим: он не отменяет «или—или», а включает его в более целостное видение. О нём мало знают, потому что даже интеллектуальные элиты им редко владеют и редко представляют живые образцы такого видения.
Исторически умение выдерживать противоречие тренировали и в чаньских (дзенских) монастырях. Помимо исполнения религиозных функций, они давали школу внимания, где учатся видеть процесс, а не только «снимки» реальности. При всём том улов был невелик — не из-за «тайного знания», а потому что приходили ученики без базовой подготовки и часто не успевали пройти длинный путь формирования ума.
Сейчас условия иные. Даже среднее образование даёт инструменты абстракции — значит, можно воспитать базовые навыки внимания и различения (это подготовительный этап). Цель же — «понять мышление во всей полноте», то есть узнать, что мыслящий, мысль и сам акт мышления — различимы, но нераздельны. Важно знать, что такое видение — норма зрелого ума, а не девиация; до нас оно многократно было засвидетельствовано, и сегодня есть его живые носители.
Обретает ли человек «что-то сверх»? Примерно как ребёнок, осваивающий всё более сложные задачи: новые уровни не уничтожают прежние, а встраивают их и меняют иерархию — старые перестают быть ведущими.
Аналогия с навыками — только модель: операции ума тренируются, а само мышление — живой независимый процесс, который нужно увидеть и распознать (и не перепутать карту с местностью).
На данном этапе задача минимум в том, чтобы дать знать человеку, что есть и «другой» тип мышления, и что есть возможность его активировать при жизни. Задача максимум — помочь открыть его в себе и реализовать его каждому в свою меру.
Человеку доступен и другой базовый тип мышления
© Copyright: Виктор Степаненко Старший, 2021
Свидетельство о публикации №221020200752
Свидетельство о публикации №221020200752
Рецензии
«Аналогия с навыками — только модель: операции ума тренируются, а само мышление — живой независимый процесс, который нужно увидеть и распознать (и не перепутать карту с местностью)».
А подробнее можно?
Как это можно увидеть «само мышление — живой независимый процесс».
И про независимость. От чего (кого) мышление не зависит.
Сергей Карпов 6 05.03.2026 16:57 • Заявить о нарушении
А подробнее можно?
Как это можно увидеть «само мышление — живой независимый процесс».
И про независимость. От чего (кого) мышление не зависит.
Сергей Карпов 6 05.03.2026 16:57 • Заявить о нарушении
Увидеть само мышление достаточно легко, достаточно повернуть внимание на мысль не как на объект, а как на момент самого мышления. Это не философия, но скорее педагогический прием выхода за рамку субъект-объектного дуализма, которая и не позволяет решить “трудную проблему сознания”. Мышление - не объективная сущность, собственно потому, что в этом горизонте разделение на субъект и объект ещё не возникает, скорее это внутренний процесс переживания человеком своего бытия. Независимым такое мышление является не от кого-то, а от навязанной “субъект-объектной” рамки понимания реальности.
Виктор Степаненко Старший 06.03.2026 10:31 Заявить о нарушении
Виктор Степаненко Старший 06.03.2026 10:31 Заявить о нарушении
Извините. Что вырываю фразу из контекста предложения. Но больно уж она меня зацепила. «Мышление - не объективная сущность, …». Так мышление существует объективно или нет? Человек мыслит или только думает, что он мыслит?
Да это внутренний процесс, вы говорите «переживания человеком своего бытия», да можно направить мысль и на осмысление своего бытия, но мысль чаще направляется на осмысление внешней по отношению к человеку ситуации. Мы это не замечаем своё мышление потому, что собственно процесс мышления происходит под сознанием, осознаются только результаты. Ошибочно понимать под мышлением только понятийное мышление «линейное» или «диалектическое».
В общем виде мышление это обработка информации, а в сознании она виде образов и смыслов, иного в сознании нет (если не считать ощущения) они осознаются, но не являются объектами мышления.
Сергей Карпов 6 06.03.2026 10:47 Заявить о нарушении
Да это внутренний процесс, вы говорите «переживания человеком своего бытия», да можно направить мысль и на осмысление своего бытия, но мысль чаще направляется на осмысление внешней по отношению к человеку ситуации. Мы это не замечаем своё мышление потому, что собственно процесс мышления происходит под сознанием, осознаются только результаты. Ошибочно понимать под мышлением только понятийное мышление «линейное» или «диалектическое».
В общем виде мышление это обработка информации, а в сознании она виде образов и смыслов, иного в сознании нет (если не считать ощущения) они осознаются, но не являются объектами мышления.
Сергей Карпов 6 06.03.2026 10:47 Заявить о нарушении
Я написал, что мышление «не является объективной сущностью» не для того, чтобы отрицать его существование. Речь о другом: как только мы начинаем говорить о мышлении как об объекте, создаётся впечатление, будто на него можно посмотреть со стороны. Но в опыте мы сталкиваемся не с самим мышлением, а с его результатами — мыслями, образами, решениями.
Поэтому важно различать содержание мысли и сам акт мышления. Содержание можно обсуждать и анализировать. Но оно не лежит где-то готовым — оно становится содержанием только в самом акте мышления. Сам этот акт нельзя наблюдать со стороны: он осуществляется человеком и может быть понят только изнутри самого акта мышления.
Именно здесь возникает трудность привычной схемы «субъект — объект». Она предполагает, что субъект наблюдает объект. Но если применить её к самому мышлению, получается круг: субъект познаёт объект — но тогда кто познаёт самого субъекта? Поэтому мышление и не удаётся полностью описать в этих терминах.
Когда это различие остаётся не прояснённым, появляются две крайности. С одной стороны, мышление начинают понимать как обычный объект природы — например, как обработку сигналов или работу нейронных механизмов. Тогда теряется вопрос о смысле, истине и понимании:остаются только причинные процессы, а само мышление сводится к их эффекту. В такой картине человек уже не мыслит, а лишь переживает процессы, которые происходят в системе, и может только считать, что у него есть мышление. С другой стороны, мышление превращают в замкнутую внутреннюю сферу субъекта, которая якобы существует отдельно от мира. Тогда возникает противоположная проблема — как эта внутренняя сфера вообще может иметь отношение к реальности. В этом случае любое мнение оказывается лишь выражением субъективного опыта. Но если это так, то становится непонятно, на каком основании одно мнение можно считать истинным, а другое ложным: все мнения оказываются равнозначно субъективными.
В обоих случаях возникает одно и то же затруднение: становится непонятно, каким образом мысли могут быть истинными или ложными и почему мышление вообще может иметь отношение к миру. Поэтому вопрос о соотношении субъекта и объекта — это не абстрактная философская тонкость. От него зависит само понимание того, что такое знание и почему оно может претендовать на истину.
Виктор Степаненко Старший 06.03.2026 16:58 Заявить о нарушении
Поэтому важно различать содержание мысли и сам акт мышления. Содержание можно обсуждать и анализировать. Но оно не лежит где-то готовым — оно становится содержанием только в самом акте мышления. Сам этот акт нельзя наблюдать со стороны: он осуществляется человеком и может быть понят только изнутри самого акта мышления.
Именно здесь возникает трудность привычной схемы «субъект — объект». Она предполагает, что субъект наблюдает объект. Но если применить её к самому мышлению, получается круг: субъект познаёт объект — но тогда кто познаёт самого субъекта? Поэтому мышление и не удаётся полностью описать в этих терминах.
Когда это различие остаётся не прояснённым, появляются две крайности. С одной стороны, мышление начинают понимать как обычный объект природы — например, как обработку сигналов или работу нейронных механизмов. Тогда теряется вопрос о смысле, истине и понимании:остаются только причинные процессы, а само мышление сводится к их эффекту. В такой картине человек уже не мыслит, а лишь переживает процессы, которые происходят в системе, и может только считать, что у него есть мышление. С другой стороны, мышление превращают в замкнутую внутреннюю сферу субъекта, которая якобы существует отдельно от мира. Тогда возникает противоположная проблема — как эта внутренняя сфера вообще может иметь отношение к реальности. В этом случае любое мнение оказывается лишь выражением субъективного опыта. Но если это так, то становится непонятно, на каком основании одно мнение можно считать истинным, а другое ложным: все мнения оказываются равнозначно субъективными.
В обоих случаях возникает одно и то же затруднение: становится непонятно, каким образом мысли могут быть истинными или ложными и почему мышление вообще может иметь отношение к миру. Поэтому вопрос о соотношении субъекта и объекта — это не абстрактная философская тонкость. От него зависит само понимание того, что такое знание и почему оно может претендовать на истину.
Виктор Степаненко Старший 06.03.2026 16:58 Заявить о нарушении
Здравствуйте Виктор.
Понял, что мыслим мы разной системе понятий. Ваше мышление оперирует одной системой понятий, моё другой, отсюда и сложности взаимопонимания. Но я оптимист и полагаю, что один разум может понять другой разум. Для этого попробую выразить то, что выразили в своей системе понятий.
«Речь о другом: как только мы начинаем говорить о мышлении как об объекте, создаётся впечатление, будто на него можно посмотреть со стороны».
В моей системе понятий мышление не объект, а процесс, процесс, происходящий с объектами сознания - образами и смыслами. Они существуют в сознании либо в осознаваемой части и тогда их можно явить миру в той или иной форме, если же в подсознании, а там много чего, то всё и совершается в подсознании. И в этом случае даже результаты мышления могут неосознаваться и проявляться в форме фобий, страхов, тревоги, или наоборот «беспричинной» радости.
Впечатление «будто на него можно посмотреть со стороны» может складываться, если представлять мышление объектом материальной природы, но и в этом случае мы не особо расстраиваемся, если не можем увидеть электрон. А мышление процесс преобразования и порождения объектов нематериальной, информационной природы. И если сами объект мы можем увидеть, например образы во сне или в состояниях изменённого сознания, смыслы осознать и выразить словами, то мышление вытащить на поверхность сознания не удастся. Как только начинаем пытаться осознать процесс мышления, мышление исчезает, уступая место процессу осознания.
«Поэтому важно различать содержание мысли и сам акт мышления».
В моей системе понятий это звучит иначе. Важно различать процесс мышления и результаты мышления. Исходный объект образ или смысл, в процессе мышления преобразуется и в результате получается новый образ или смысл. Кроме того побочным результатом процесса мышления и можно считать развитие способности мыслить.
«Сам этот акт нельзя наблюдать со стороны: он осуществляется человеком и может быть понят только изнутри самого акта мышления.»
Процесс невозможно наблюдать со стороны, но невозможно понять его и изнутри процесса мышления, сознание не может вмешиваться в процесс без нарушения процесса, мышление происходит по своим законам, человеку неизвестным, оно происходит и слава Богу. Можно применять некоторые меры интенсификации мышления и всё.
«Поэтому мышление и не удаётся полностью описать в этих терминах».
Не только мышление, но и сознание, и разум и собственно первооснову этих феноменов – информацию невозможно описать в терминах, именно потому, что они нематериальны.
«мышление начинают понимать как обычный объект природы — например, как обработку сигналов или работу нейронных механизмов».
Мышление не следует понимать «как обычный объект природы — например, как обработку сигналов или работу нейронных механизмов» это процесс преобразования информации и порождения новой информации.
«Тогда теряется вопрос о смысле, истине и понимании:остаются только причинные процессы, а само мышление сводится к их эффекту».
Ну и слав Богу что вопрос теряется, важно, что смыслы порождённые мышлением остаются в сознании и могут быть осознаны и выражена, а их истинность проверяется практикой.
«С другой стороны, мышление превращают в замкнутую внутреннюю сферу субъекта, которая якобы существует отдельно от мира. Тогда возникает противоположная проблема — как эта внутренняя сфера вообще может иметь отношение к реальности».
Да, мышление совершается в «замкнутой сфере» в сознании и под сознанием над объектами сознания образами и смыслами, а образы порождаются внешней информацией при восприятии. Вначале человек как открытая система воспринимает, затем, как закрытая осмысливает.
«на каком основании одно мнение можно считать истинным, а другое ложным: все мнения оказываются равнозначно субъективными».
Все мнения субъективны. При вытаскивании этих мнений наружу критерием истинности оказывается практика. Если практика подтвердить не может, например гипотезы о сотворении мира, возникновении жизни, каждый остаётся при своём мнении, чему на Проз.ру множество подтверждений.
Сергей Карпов 6 07.03.2026 08:16 Заявить о нарушении
Понял, что мыслим мы разной системе понятий. Ваше мышление оперирует одной системой понятий, моё другой, отсюда и сложности взаимопонимания. Но я оптимист и полагаю, что один разум может понять другой разум. Для этого попробую выразить то, что выразили в своей системе понятий.
«Речь о другом: как только мы начинаем говорить о мышлении как об объекте, создаётся впечатление, будто на него можно посмотреть со стороны».
В моей системе понятий мышление не объект, а процесс, процесс, происходящий с объектами сознания - образами и смыслами. Они существуют в сознании либо в осознаваемой части и тогда их можно явить миру в той или иной форме, если же в подсознании, а там много чего, то всё и совершается в подсознании. И в этом случае даже результаты мышления могут неосознаваться и проявляться в форме фобий, страхов, тревоги, или наоборот «беспричинной» радости.
Впечатление «будто на него можно посмотреть со стороны» может складываться, если представлять мышление объектом материальной природы, но и в этом случае мы не особо расстраиваемся, если не можем увидеть электрон. А мышление процесс преобразования и порождения объектов нематериальной, информационной природы. И если сами объект мы можем увидеть, например образы во сне или в состояниях изменённого сознания, смыслы осознать и выразить словами, то мышление вытащить на поверхность сознания не удастся. Как только начинаем пытаться осознать процесс мышления, мышление исчезает, уступая место процессу осознания.
«Поэтому важно различать содержание мысли и сам акт мышления».
В моей системе понятий это звучит иначе. Важно различать процесс мышления и результаты мышления. Исходный объект образ или смысл, в процессе мышления преобразуется и в результате получается новый образ или смысл. Кроме того побочным результатом процесса мышления и можно считать развитие способности мыслить.
«Сам этот акт нельзя наблюдать со стороны: он осуществляется человеком и может быть понят только изнутри самого акта мышления.»
Процесс невозможно наблюдать со стороны, но невозможно понять его и изнутри процесса мышления, сознание не может вмешиваться в процесс без нарушения процесса, мышление происходит по своим законам, человеку неизвестным, оно происходит и слава Богу. Можно применять некоторые меры интенсификации мышления и всё.
«Поэтому мышление и не удаётся полностью описать в этих терминах».
Не только мышление, но и сознание, и разум и собственно первооснову этих феноменов – информацию невозможно описать в терминах, именно потому, что они нематериальны.
«мышление начинают понимать как обычный объект природы — например, как обработку сигналов или работу нейронных механизмов».
Мышление не следует понимать «как обычный объект природы — например, как обработку сигналов или работу нейронных механизмов» это процесс преобразования информации и порождения новой информации.
«Тогда теряется вопрос о смысле, истине и понимании:остаются только причинные процессы, а само мышление сводится к их эффекту».
Ну и слав Богу что вопрос теряется, важно, что смыслы порождённые мышлением остаются в сознании и могут быть осознаны и выражена, а их истинность проверяется практикой.
«С другой стороны, мышление превращают в замкнутую внутреннюю сферу субъекта, которая якобы существует отдельно от мира. Тогда возникает противоположная проблема — как эта внутренняя сфера вообще может иметь отношение к реальности».
Да, мышление совершается в «замкнутой сфере» в сознании и под сознанием над объектами сознания образами и смыслами, а образы порождаются внешней информацией при восприятии. Вначале человек как открытая система воспринимает, затем, как закрытая осмысливает.
«на каком основании одно мнение можно считать истинным, а другое ложным: все мнения оказываются равнозначно субъективными».
Все мнения субъективны. При вытаскивании этих мнений наружу критерием истинности оказывается практика. Если практика подтвердить не может, например гипотезы о сотворении мира, возникновении жизни, каждый остаётся при своём мнении, чему на Проз.ру множество подтверждений.
Сергей Карпов 6 07.03.2026 08:16 Заявить о нарушении
Сергей, спасибо за ваш ответ. Вы писали, что «дискуссия инициирует создание новых смыслов». Но, как мне кажется, в нашем случае этого пока не происходит: мы ходим по кругу. Думаю, вы тоже это заметили. При этом причина, как мне кажется, не в том, что мы используем разные понятия и термины. Чтобы разговор начал порождать новые смыслы, нужно сначала договориться о более фундаментальной вещи — об источнике смыслов, или хотя бы о том, существует ли он.
Насколько я понял вашу позицию, источником смыслов в вашей системе выступает информация. Значит, источник смыслов вы признаёте. Я тоже согласен с тем, что источник смыслов есть. Но дальше возникает вопрос: каким образом этот источник связан с мышлением.
С моей точки зрения, говорить о смыслах означает предполагать наличие мышления, которое эти смыслы порождает или по крайней мере распознаёт. А мышление, в свою очередь, предполагает наличие субъекта. В вашей же схеме источник смыслов описывается как объективный процесс, подчиняющийся своим законам. Тогда возникает вопрос: каким образом этот процесс становится смыслом. Ведь смысл предполагает интерпретацию, а интерпретация предполагает мышление и субъекта.
Получается своеобразный круг: чтобы говорить об источнике смыслов (информация в вашей системе), мы уже должны пользоваться мышлением. Но если источник смыслов понимается как полностью объективный процесс, то остаётся неясным, где и как возникает мышление, благодаря которому этот процесс вообще становится смыслом.
Если же разделить эту схему на два уровня — человеческое мышление как субъективное и информационный процесс как объективный, — то мы фактически возвращаемся к той же трудной проблеме сознания: каким образом субъективный разум может иметь отношение к объективному миру? Как мы, находясь внутри собственной коробочки, можем знать что-то об объективной реальности?
Видите, это не вопрос понятий, это основополагающий вопрос - “зачем мы что-то делаем, что стоит за нашими действиями?”. Если смыслы являются лишь результатом безличных процессов, то сами действия оказываются продолжением этих процессов. Тогда трудно говорить о выборе, истине или ответственности — остаётся только борьба за выживание и согласование интересов в этой борьбе. То есть весь наш разговор о поиске смыслов априори бессмысленен.
Виктор Степаненко Старший 07.03.2026 14:26 Заявить о нарушении
Насколько я понял вашу позицию, источником смыслов в вашей системе выступает информация. Значит, источник смыслов вы признаёте. Я тоже согласен с тем, что источник смыслов есть. Но дальше возникает вопрос: каким образом этот источник связан с мышлением.
С моей точки зрения, говорить о смыслах означает предполагать наличие мышления, которое эти смыслы порождает или по крайней мере распознаёт. А мышление, в свою очередь, предполагает наличие субъекта. В вашей же схеме источник смыслов описывается как объективный процесс, подчиняющийся своим законам. Тогда возникает вопрос: каким образом этот процесс становится смыслом. Ведь смысл предполагает интерпретацию, а интерпретация предполагает мышление и субъекта.
Получается своеобразный круг: чтобы говорить об источнике смыслов (информация в вашей системе), мы уже должны пользоваться мышлением. Но если источник смыслов понимается как полностью объективный процесс, то остаётся неясным, где и как возникает мышление, благодаря которому этот процесс вообще становится смыслом.
Если же разделить эту схему на два уровня — человеческое мышление как субъективное и информационный процесс как объективный, — то мы фактически возвращаемся к той же трудной проблеме сознания: каким образом субъективный разум может иметь отношение к объективному миру? Как мы, находясь внутри собственной коробочки, можем знать что-то об объективной реальности?
Видите, это не вопрос понятий, это основополагающий вопрос - “зачем мы что-то делаем, что стоит за нашими действиями?”. Если смыслы являются лишь результатом безличных процессов, то сами действия оказываются продолжением этих процессов. Тогда трудно говорить о выборе, истине или ответственности — остаётся только борьба за выживание и согласование интересов в этой борьбе. То есть весь наш разговор о поиске смыслов априори бессмысленен.
Виктор Степаненко Старший 07.03.2026 14:26 Заявить о нарушении
Здравствуйте Виктор.
Рад вашему сообщению.
И хотя мы находимся в разделе философии, людей размышляющих, «днём с огнём», в основном люди с незыблемыми убеждениями, или вообще без таковых.
«Чтобы разговор начал порождать новые смыслы, нужно сначала договориться о более фундаментальной вещи — об источнике смыслов, или хотя бы о том, существует ли он.»
Вот, вы подняли фундаментальную проблему. Я задумывался над этим в своей плоскости понятий. Когда пришел к выводу, что человек информационная сущность, задался вопросом, откуда появилась первичная информация. Информация и смысл это разное, но в информации присутствует смысл, иначе это не информация.
Один человек передал другому информацию, в информации смысл. Откуда информация появилась в сознании человека. Заглядываем вглубь веков и обнаруживаем, что информацию человек получал от природы. Но это легко сказать человек получал информацию от природы, на камень воздействует тот же поток информации природы, однако никакой информации подобной информации человека камень не получает.
Мозг, созданный Природой, Создателем этот орган для восприятия и обработки информации. В нём Создателем заложены алгоритмы получения информации из внешних модулированных информацией энергетических воздействий. Энергия как высокочастотный сигнал в радио и телевидении модулируется информацией, энергия воздействует на рецепторы, рецепторы снимают информацию.
Хорошо, но откуда в мозге программа создания образов и смыслов? Из генома человека, молекулы ДНК. А откуда в молекуле ДНК информация никто не знает, наверно от Бога, в самоорганизацию информации я не верю, но и в Бога тоже … допускаю наличие Высшей информации, образующей всё сущее, придающее свойства материи, в том числе и свойство самоорганизации … но на этом и мой разум останавливается.
И я вслед за Карлосом Кастанедой признаю, что в мире есть познанное, познаваемое и непознаваемое и с этим смиряюсь, стараясь расширить рамки познаваемого разумом.
«Насколько я понял вашу позицию, источником смыслов в вашей системе выступает информация. Значит, источник смыслов вы признаёте. Я тоже согласен с тем, что источник смыслов есть. Но дальше возникает вопрос: каким образом этот источник связан с мышлением.»
На этот вопрос я уже собственно ответил. Источник смыслов, информации содержащей смыслы - Природа, Мироздание. А вот как они появились, и откуда в них информация и смыслы нам понять не дано, пока.))
«С моей точки зрения, говорить о смыслах означает предполагать наличие мышления, которое эти смыслы порождает или по крайней мере распознаёт. А мышление, в свою очередь, предполагает наличие субъекта. В вашей же схеме источник смыслов описывается как объективный процесс, подчиняющийся своим законам. Тогда возникает вопрос: каким образом этот процесс становится смыслом. Ведь смысл предполагает интерпретацию, а интерпретация предполагает мышление и субъекта.»
Полностью согласен с вашей точкой зрения. За исключением этого: «Тогда возникает вопрос: каким образом этот процесс становится смыслом. Ведь смысл предполагает интерпретацию, а интерпретация предполагает мышление и субъекта.»
В моём понимании это процесс неосознаваемый и неуправляемый нами.
Из образов и смыслов уже имеющихся мышлением порождает новые смыслы. Это просто в практической деятельности. Образ молотка порождает смысл этого молотка – забивание гвоздей. В области абстрактных «материй» это загадка. И чем пристальнее всматриваешься в это, тем настойчивее стучится мысль, что сущее и человек порождение Высшей сущности, Бога.
«Получается своеобразный круг: чтобы говорить об источнике смыслов (информация в вашей системе), мы уже должны пользоваться мышлением. Но если источник смыслов понимается как полностью объективный процесс, то остаётся неясным, где и как возникает мышление, благодаря которому этот процесс вообще становится смыслом»
И опять я с вами согласен. Должны пользоваться мышлением, но что это такое и кто его нам подарил – вопрос. Природа в результате миллиардов лет эволюции, ну спасибо ей. Наверное следует признать, что мышление в сознании возникшем на субстрате головного мозга и от состояния мозга зависящего. Выпил и сознание изменилось, не дай бог инсульт и ты уже не человек, а «овощ» и ни сознания, ни мышления.
«Как мы, находясь внутри собственной коробочки, можем знать что-то об объективной реальности?»
А действуя в объективной реальности, падая, набивая шишки, обжигаясь приводим в соответствие субъективное с объективном, собственно в процессе взаимодействия познаём смыслы объектов - смысл острого ножа, смысл горячего огня, смысл жидкой воды.
«Видите, это не вопрос понятий, это основополагающий вопрос - “зачем мы что-то делаем, что стоит за нашими действиями?”. Если смыслы являются лишь результатом безличных процессов, то сами действия оказываются продолжением этих процессов. Тогда трудно говорить о выборе, истине или ответственности — остаётся только борьба за выживание и согласование интересов в этой борьбе. То есть весь наш разговор о поиске смыслов априори бессмысленен.»
Это ваше умозаключение я оставлю без комментариев, слишком обширны они могут быть и это тема отдельного разговора.
Буквально сегодня имел собственно бессодержательную дискуссию с оппонентом по поводу смысла жизни на мою статью «Смысл жизни».
Спасибо.
До новых встреч.
Сергей Карпов 6 07.03.2026 15:49 Заявить о нарушении
Рад вашему сообщению.
И хотя мы находимся в разделе философии, людей размышляющих, «днём с огнём», в основном люди с незыблемыми убеждениями, или вообще без таковых.
«Чтобы разговор начал порождать новые смыслы, нужно сначала договориться о более фундаментальной вещи — об источнике смыслов, или хотя бы о том, существует ли он.»
Вот, вы подняли фундаментальную проблему. Я задумывался над этим в своей плоскости понятий. Когда пришел к выводу, что человек информационная сущность, задался вопросом, откуда появилась первичная информация. Информация и смысл это разное, но в информации присутствует смысл, иначе это не информация.
Один человек передал другому информацию, в информации смысл. Откуда информация появилась в сознании человека. Заглядываем вглубь веков и обнаруживаем, что информацию человек получал от природы. Но это легко сказать человек получал информацию от природы, на камень воздействует тот же поток информации природы, однако никакой информации подобной информации человека камень не получает.
Мозг, созданный Природой, Создателем этот орган для восприятия и обработки информации. В нём Создателем заложены алгоритмы получения информации из внешних модулированных информацией энергетических воздействий. Энергия как высокочастотный сигнал в радио и телевидении модулируется информацией, энергия воздействует на рецепторы, рецепторы снимают информацию.
Хорошо, но откуда в мозге программа создания образов и смыслов? Из генома человека, молекулы ДНК. А откуда в молекуле ДНК информация никто не знает, наверно от Бога, в самоорганизацию информации я не верю, но и в Бога тоже … допускаю наличие Высшей информации, образующей всё сущее, придающее свойства материи, в том числе и свойство самоорганизации … но на этом и мой разум останавливается.
И я вслед за Карлосом Кастанедой признаю, что в мире есть познанное, познаваемое и непознаваемое и с этим смиряюсь, стараясь расширить рамки познаваемого разумом.
«Насколько я понял вашу позицию, источником смыслов в вашей системе выступает информация. Значит, источник смыслов вы признаёте. Я тоже согласен с тем, что источник смыслов есть. Но дальше возникает вопрос: каким образом этот источник связан с мышлением.»
На этот вопрос я уже собственно ответил. Источник смыслов, информации содержащей смыслы - Природа, Мироздание. А вот как они появились, и откуда в них информация и смыслы нам понять не дано, пока.))
«С моей точки зрения, говорить о смыслах означает предполагать наличие мышления, которое эти смыслы порождает или по крайней мере распознаёт. А мышление, в свою очередь, предполагает наличие субъекта. В вашей же схеме источник смыслов описывается как объективный процесс, подчиняющийся своим законам. Тогда возникает вопрос: каким образом этот процесс становится смыслом. Ведь смысл предполагает интерпретацию, а интерпретация предполагает мышление и субъекта.»
Полностью согласен с вашей точкой зрения. За исключением этого: «Тогда возникает вопрос: каким образом этот процесс становится смыслом. Ведь смысл предполагает интерпретацию, а интерпретация предполагает мышление и субъекта.»
В моём понимании это процесс неосознаваемый и неуправляемый нами.
Из образов и смыслов уже имеющихся мышлением порождает новые смыслы. Это просто в практической деятельности. Образ молотка порождает смысл этого молотка – забивание гвоздей. В области абстрактных «материй» это загадка. И чем пристальнее всматриваешься в это, тем настойчивее стучится мысль, что сущее и человек порождение Высшей сущности, Бога.
«Получается своеобразный круг: чтобы говорить об источнике смыслов (информация в вашей системе), мы уже должны пользоваться мышлением. Но если источник смыслов понимается как полностью объективный процесс, то остаётся неясным, где и как возникает мышление, благодаря которому этот процесс вообще становится смыслом»
И опять я с вами согласен. Должны пользоваться мышлением, но что это такое и кто его нам подарил – вопрос. Природа в результате миллиардов лет эволюции, ну спасибо ей. Наверное следует признать, что мышление в сознании возникшем на субстрате головного мозга и от состояния мозга зависящего. Выпил и сознание изменилось, не дай бог инсульт и ты уже не человек, а «овощ» и ни сознания, ни мышления.
«Как мы, находясь внутри собственной коробочки, можем знать что-то об объективной реальности?»
А действуя в объективной реальности, падая, набивая шишки, обжигаясь приводим в соответствие субъективное с объективном, собственно в процессе взаимодействия познаём смыслы объектов - смысл острого ножа, смысл горячего огня, смысл жидкой воды.
«Видите, это не вопрос понятий, это основополагающий вопрос - “зачем мы что-то делаем, что стоит за нашими действиями?”. Если смыслы являются лишь результатом безличных процессов, то сами действия оказываются продолжением этих процессов. Тогда трудно говорить о выборе, истине или ответственности — остаётся только борьба за выживание и согласование интересов в этой борьбе. То есть весь наш разговор о поиске смыслов априори бессмысленен.»
Это ваше умозаключение я оставлю без комментариев, слишком обширны они могут быть и это тема отдельного разговора.
Буквально сегодня имел собственно бессодержательную дискуссию с оппонентом по поводу смысла жизни на мою статью «Смысл жизни».
Спасибо.
До новых встреч.
Сергей Карпов 6 07.03.2026 15:49 Заявить о нарушении
«Видите, это не вопрос понятий, это основополагающий вопрос - “зачем мы что-то делаем, что стоит за нашими действиями?”. Если смыслы являются лишь результатом безличных процессов, то сами действия оказываются продолжением этих процессов. Тогда трудно говорить о выборе, истине или ответственности — остаётся только борьба за выживание и согласование интересов в этой борьбе. То есть весь наш разговор о поиске смыслов априори бессмысленен».
Разговор бессмысленен если он не поражает изменений в сознании в жизни человека. Есть ли смысл в чтении книги, просмотре фильма, прослушивании музыки. Каков смысл в действиях человека, если он раньше или позже умрёт. От смысла действий к смыслу жизни.
Я выделяю субъективный смысл жизни, это тот смысл, который человек придумал для оправдания своего существования. У всех он различен, личностен, но с элементами общего. Значительная часть человечества не задумывается о смысле своей жизни, просто живёт, потом умирает.
Но жизнь каждого человека оставляет свой «след», своей жизнью каждый человек производит изменения в обществе, материальные, интеллектуальные, духовные. Вот те реальные изменения, которые человек произвёл в обществе, способствуя его эволюции, или наоборот тормозя её, я и считаю объективным смыслом жизни человека. И при этом подходе жизнь каждого человека имеет смысл.
Для человека разумного нужно стремиться понять законы эволюции общества и своими действиями, своей жизнью способствовать эволюции, которая в любом случае, по своим законам будет происходить.
И это эволюция информации в сознании каждого и в интегральной сумме – эволюция общественного сознания и по законам диалектики опять эволюция индивидуального сознания.
Сергей Карпов 6 08.03.2026 08:58 Заявить о нарушении
Разговор бессмысленен если он не поражает изменений в сознании в жизни человека. Есть ли смысл в чтении книги, просмотре фильма, прослушивании музыки. Каков смысл в действиях человека, если он раньше или позже умрёт. От смысла действий к смыслу жизни.
Я выделяю субъективный смысл жизни, это тот смысл, который человек придумал для оправдания своего существования. У всех он различен, личностен, но с элементами общего. Значительная часть человечества не задумывается о смысле своей жизни, просто живёт, потом умирает.
Но жизнь каждого человека оставляет свой «след», своей жизнью каждый человек производит изменения в обществе, материальные, интеллектуальные, духовные. Вот те реальные изменения, которые человек произвёл в обществе, способствуя его эволюции, или наоборот тормозя её, я и считаю объективным смыслом жизни человека. И при этом подходе жизнь каждого человека имеет смысл.
Для человека разумного нужно стремиться понять законы эволюции общества и своими действиями, своей жизнью способствовать эволюции, которая в любом случае, по своим законам будет происходить.
И это эволюция информации в сознании каждого и в интегральной сумме – эволюция общественного сознания и по законам диалектики опять эволюция индивидуального сознания.
Сергей Карпов 6 08.03.2026 08:58 Заявить о нарушении
Все-таки разные основания приводят к разным результатам. Для вас, насколько я понял, этот уровень основания смысла непознаваем и потому нерелевантен. Для меня именно он задаёт основания действия. Если его убрать, остаётся только оценка последствий, которая зависит от принятых критериев. Но сами критерии также требуют основания — иначе их выбор остаётся произвольным. Чтобы критерии не были произвольными, необходимо нечто, что обосновывает сами критерии. Именно этот уровень я и называю уровнем смысла. Поэтому я вижу здесь противоречие: с одной стороны этот уровень отрицается, а с другой — неизбежно используется.
Виктор Степаненко Старший 09.03.2026 19:46 Заявить о нарушении
Виктор Степаненко Старший 09.03.2026 19:46 Заявить о нарушении