Этимология слов угол и уголь

В виду того, что данный ресурс упрямо не воспроизводит некоторые шрифты, отдельные слова из словарных статей пришлось подкорректировать. Или в случае с греческими, приводить их в латыни или в русской транскрипции.

УГОЛЬ и УГОЛ. Удивительное дело. Но лишь одна буква, которая и буквой по сути не является, радикально меняет значение слова! В современном русском языке, эти слова не родственны. Как же могло случиться, что столь одинаковые фонетические формы оказались столь семантически различны, при обще принимаемом положении, коренного развития лексики русского языка? (для тех, кто любит решать логические задачи, есть время подумать, каково значение немотивированного корня ГОЛ в этих словах).

Омонимия, весьма распространённое явление в языках. Как правило, оно является следствием разных путей появления слова в языке. Скажем, одно родное, другое заимствованное. Но в данном случае нет оснований считать эти слова омонимами. Всё-таки мягкий звук [л] и твёрдый – это разная фонетика. Следовательно, нет оснований полагать, что в лексике русского языка эти слова появились из разных источников. А значит можно предположить их весьма отдалённое родство, хоть это и кажется невероятным.

Современное языкознание говорит, Фасмер:

УГОЛЬ - м., род. п. угля, укр. вугiль, блр. вуголь, др.-русск. оуг(ъ)ль, ст.-слав. угль anthraz (Супр.), болг. въгле, ср. р. "уголь", сербохорв. угаль, род. п. угльа, словен. vogel, род. п. vogla, чеш. uhel, слвц. uhol, польск. wegiel, в.-луж. wuhl, wuhel, н.-луж. hugel.
Родственно др.-прусск. anglis, лит. anglis, вин. п. ед. ч. angli, вост.-лит. anglis, лтш. uogle, др.-инд. angaras "уголь", нов.-перс. angist – то же; см. Мейе, Et. 417; Траутман, ВSW 8; Арr. Sprd. 300; М.–Э. 4, 414. О возможности родства с ого;нь (Сольмсен, Unters. gr. Lautl. 218) см. выше.

УГОЛ - род. п. угла, укр. вугол, блр. вугол, др.-русск. уг(ъ)лъ, ст.-слав. угълъ gwnia (Зогр., Мар., Ассем., Рs. Sin., Еuсh. Sin.), болг. ъгъл (Младенов 704), сербохорв. диал. угал, род. п. угла, словен. vogel, род. п. vogla, чеш. uhel, слвц. uhol, польск. wegiel, род. п. wegla, в.-луж. nuhl, н.-луж. nugel.
Родственно лат. angulus – то же, умбр. anglom-e ;аd аngulum, арм. ankiun, angiun – то же, др.-инд. angam, ср. р., "член", angulis;, anguris; "палец", аnguliуаm "перстень"; наряду с и.-е. *аng- представлено *аnk- "изогнутый"; лат. аnсus "кривой, изогнутый", uncus – то же, греч. agkwn м. "изгиб, локоть", agkulos "кривой", др.-инд. ankas м. "крюк"; см. Мейе, Et. 183; Мейе – Эрну 60; Вальде–Гофм. I, 46; Хюбшман 419 и сл.; Уленбек, Aind. Wb. 3. См. укоть. Относительно Угол – название части Бессарабии, ср.-греч. ogglos, ср. выше, на Буджак. Нет основания думать о заимствовании слав. *ogъlъ из лат. angulus (как, напр., Вальде, KZ 34, 513).

Вывод, который можно сделать на основе данных Фасмера, что оба этих слова уже существовали в так называемый праиндоевропейский период. Только этим можно объяснить столь широкое их распространение. Следовательно, есть все основания полагать, что их можно растолковать с праязыка.

Однофонемные приставки русского языка, есть словообразовательные форманты эмоционального характера. Где *У – «результат/итог», а *И – «далее/продолжение». О том, что в слове УГОЛЬ начальная «У» - приставка, свидетельствует другое слово ГОЛОВЕШКА. Фасмер:

ГОЛОВНЯ - укр. головня, ст.-слав. главьнiа dalos, болг. главня, сербохорв. главньа, словен. glavnja, чеш. hlavne, hlaven, слвц. hlaven "уголь", польск. glownia, в.-луж. luhen, н.-луж. glownja.
Скорее всего, с исходным знач. "головка пылающего полена" от голова; см. Брюкнер, KZ 45, 49; S;own. etym. 145; Шуман, AfslPh 30, 295 и сл.; Бернекер 1, 325. По знач. ср. лит. galas, а также М. – Э. З, 26. Менее приемлемо сравнение с др.-инд. jurvati "сжигает", jurn;is; "жар", jvarati "лихорадит", jvalati "горит, пылает", ирл. gual "уголь", д.-в.-н. kol, kolo "уголь"; см. Mi. EW 325; Бернекер, там же; Цупица, GG 211; Махек, LF 55, 151. Сомнительно также сближение головня с галка "полено"; см. Ильинский, РФВ 73, 292.
•(Махек (Etym. slovn., 130) относит сюда же лтш. galat "пылать". – Т.)

Звук [*у] в русском языке, так и остался звуком [у], а в дальне родственных языках перешел в носовой дифтонг [an]. Что хорошо наблюдается в литовском и латинском языках. Но только в славянских языках он сохранился как приставка.

Согласно Зернослову Тёлта, зерно *ГЁЛ [гиол] – «солнце в зените». То есть наиболее жаркое и знойное. Также зенит является наивысшей точкой подъёма, после которого солнце начинает движение к закату. Праформа *У+*ГЁЛ+И – дословно «результат солнца в зените далее» = «ожёг» > «уголь» > рус. УГОЛЬ, после *ё > [о], а на месте [и] осталась лишь мягкость. Праформа *У+*ГЁЛ – дословно «итог солнца в зените» > «поворот» > «угол».

Литература:
1. «Этимологический словарь русского языка» Макс Фасмер
2. «Зернослов Тёлта. Общая теория единого корня» А.Н. Василенко 2021


Рецензии
Интересно.
К сожалению, есть досадные неточности, а начиная с определённого момента материал рассматривается под определённым углом, что не идёт на пользу выяснению сути.

Например:
РУС «угол» ~ ДР-РУС «ѹг(ъ)лъ», СТ-СЛАВ «ѫгълъ», с носовым звуком (это НЕ [у], а [õ]), СОВР ПОЛЬСК „węgieł”, тоже с носовым E и твёрдым Л (Ł); ЛАТИН "angulus", ДР-ГРЕЧ «ἀγκών» [aŋgón] ~ «изгиб, локоть», «ἀγκύλος» [aŋgülos] ~ «кривой» — везде есть носовые звуки.

Аналогично,
РУС «уголь» ~ ДР-РУС «ѹг(ъ)ль», СТ-СЛАВ «ѫгль», СОВР ПОЛЬСК „węgiel”, с носовым E и мягким Л (L),
&c.

Но далее — почему-то — анализируется отчётливо более позднее РУССКОЕ слово, в котором У, тоже ПОЗДНЕЕ (Ѫ >> У) — опять-таки без оснований — начинает уже считаться РАННИМ, из которого якобы произошли носовые комбинации и/е языков, и при этом — почему-то — приставкой. (Ни в одном из родственных и/е языков приставку выделить не удаётся: отдельный корень.)
Загадка...

Далее.
РУС «головня» ~ ДР-РУС «голов(ь)нѧ», СТ-СЛАВ «главьнiа/гловьнiа», СОВР ЧЕШ „hlaveň“ — славянский корень «-голов-/-глав-» виден невооружённым глазом; какова связь с (другим, непохожим) корнем «ѫгл-/ѫгль-» — непонятно.

Предполагаю, что всё это нужно, чтобы (за уши?) притянуть слово к Зернослову Тёлта / ОТЕК.

Деким

Деким Лабериев   20.05.2022 19:36     Заявить о нарушении
Дорогой Деким.

$$ Предполагаю, что всё это нужно, чтобы (за уши?) притянуть слово к Зернослову Тёлта / ОТЕК.

# Зернослов не нуждается в натяжках. Он строг как теорема Пифагора.

$$ СОВР ПОЛЬСК „węgieł”, тоже с носовым E и твёрдым Л (Ł); ЛАТИН "angulus", ДР-ГРЕЧ «ἀγκών» [aŋgón] ~ «изгиб, локоть», «ἀγκύλος» [aŋgülos] ~ «кривой» — везде есть носовые звуки.

# Это не проблема Зернослова, что другие народы не могут выговаривать рус. буквы «Ё»; «Я»; «У» через рот. А делают это через нос. Приведённые вами слова – ни о чём. Не секрет, что рус. [у] уже на западе русского мира становится [ву], укр. вулиця – «улица»; вугілля – «уголь». Так и УГОЛЬ с УГЛОМ стал пол. WĘGIEL – «уголь»; WĘGIEŁ – «угол». И они никакого отношения не имеют к латин "angulus", ДР-ГРЕЧ «ἀγκών» [aŋgón] ~ «изгиб, локоть», «ἀγκύλος» [aŋgülos] ~ «кривой». Которые восходят, как и нем. Winkel –«угол», к зерну *ВЁК. И не родственны русскому УГОЛ. Просто и *ВЁК и *ГЁЛ – это места, где меняется направление.

$$ но далее — почему-то — анализируется отчётливо более позднее РУССКОЕ слово, в котором У, тоже ПОЗДНЕЕ (Ѫ >> У) — опять-таки без оснований — начинает уже считаться РАННИМ, из которого якобы произошли носовые комбинации и/е языков, и при этом — почему-то — приставкой. (Ни в одном из родственных и/е языков приставку выделить не удаётся: отдельный корень.)

# Читайте ОТЕК. Слово заимствуется как целостная форма фонетики и семантики. Если слово заимствовано, там приставка не выделяется как в рус. РЕВОЛЮЦИЯ, а является частью корня.

$$ СОВР ЧЕШ „hlaveň“ — славянский корень «-голов-/-глав-» виден невооружённым глазом; какова связь с (другим, непохожим) корнем «ѫгл-/ѫгль-» — непонятно.

# Какой там сегодня корень в слове УГОЛЬ нам наглядно подсказывает англ. coal – «уголь».

А вот как связан корень ГОЛОВ с «обугленной палкой», и «видимой невооружённым взглядом» ГОЛОВОЙ, вознамерьтесь пояснить?

Андрей.

Филолог По Принуждению   20.05.2022 21:30   Заявить о нарушении
Сурово...

$$ Зернослов не нуждается в натяжках. Он строг как теорема Пифагора.

В языкознании такая строгость обычно не встречается. А когда вдруг встречается — не к добру.

$$ СОВР ПОЛЬСК „węgieł”, тоже с носовым E и твёрдым Л (Ł); ЛАТИН "angulus", ДР-ГРЕЧ «ἀγκών» [aŋgón] ~ «изгиб, локоть», «ἀγκύλος» [aŋgülos] ~ «кривой» — везде есть носовые звуки.

$$ Это не проблема Зернослова, что другие народы не могут выговаривать
$$ рус. буквы «Ё»; «Я»; «У» через рот.

Проблема в том, что это — могут как раз все. А носовые звуки — не только были, но и есть: в польском и даже диалектах украинского (ровенский).
И... насчёт дефектов речи у целых народов — это к НовоЭтимологам.

$$ Приведённые вами слова – ни о чём.

Неправда. Я — о том, что нужно быть по возможности точным, в т. ч. исторически. И сначала были — носовые звуки, во всех языках, в разной форме: именно поэтому в глаголице, а потом и кириллице для них были придуманы отдельные буквы.

$$ рус. [у] уже на западе русского мира становится [ву], укр. вулиця – «улица»; вугілля – «уголь».

При чём тут «русский мир»? Начальное В — древняя особенность фонетики; она до сих пор есть в т. ч. в лужицком.
А не только РУС, но и проч. СЛАВ [у] — явление не старше последних ~11 веков.

$$ Так и УГОЛЬ с УГЛОМ стал пол. WĘGIEL – «уголь»; WĘGIEŁ – «угол».

Увы: русские формы — более современные, чем польские.

$$ И они никакого отношения не имеют к латин "angulus"...

В самом деле? Т. е. сходство тут — случайное?

$$ Какой там сегодня корень в слове УГОЛЬ нам наглядно подсказывает англ. coal – «уголь».

Ещё одна ошибка: зачем нам современное АНГЛ слово?
Если вы — вдруг — запамятовали: АНГЛ до неузнаваемости изменился за последнюю ~1’000 лет, поэтому он — последний язык, который стóит привлекать.

$$ А вот как связан корень ГОЛОВ с «обугленной палкой»

А очень просто: головня — это не обугленная палка (как кому-то, похоже, хотелось бы думать), а палка, у которой горит или тлеет один конец, или ГОЛОВА.

Деким Лабериев   21.05.2022 00:12   Заявить о нарушении
Дорогой Деким.

$$ Проблема в том, что это — могут как раз все. А носовые звуки — не только были, но и есть: в польском и даже диалектах украинского (ровенский).
И... насчёт дефектов речи у целых народов — это к НовоЭтимологам.

# СМК

$$ Неправда. Я — о том, что нужно быть по возможности точным, в т. ч. исторически. И сначала были — носовые звуки, во всех языках, в разной форме: именно поэтому в глаголице, а потом и кириллице для них были придуманы отдельные буквы.

# СМК

$$ Ещё одна ошибка: зачем нам современное АНГЛ слово?

# Ладно. Посмотрим, как оно изменилось. Дуглас Харпер: англ. coal (н.) – «уголь», староанглийский col – «древесный уголь; живой уголь, кусок дерева или другое горючее вещество, либо горящее, либо сгоревшее», от протогерманского * kula (n) (источник также древне-фризского kole, среднегерманского cole, голландского kool, древнегерманского chol, немецкого Kohle, древнескандинавское kol), от ПИЕ корня *g(e)u-lo - "живой уголь" (источник также ирландского gual "уголь").
Неправда ли, восстановленный ПИЕ *g(e)u-lo, уж очень похож на зерно из ОТЕК? Только ОТЕК конкретизирует, что *ГЁЛ [гиол] – это, «солнце в зените». А *ГЁЛ+*О – «солнце в зените состояние» = «обожжённое». При этом Старостин восстанавливает *g'wol-, *g'oul- и сравнивает с рус. ЗОЛА. Что, впрочем тоже верно. Так о какой более древней форме пол. WĘGIEL – «уголь», можно говорить?

$$ $$ И они никакого отношения не имеют к латин "angulus"...

$$ В самом деле? Т. е. сходство тут — случайное?

# Именно так. Латин angulus – «угол» как и Лат. ANCORA – «якорь», восходят к зерну *ВЁК с отпадением начального [*в] ср. нем. Winkel –«угол». И к рус. УГОЛ отношения не имеют. Иначе бы был *ягол. Другая фонетическая и семантическая форма *У+*ГЁЛ > рус. УЗЕЛ.

$$ А очень просто: головня — это не обугленная палка (как кому-то, похоже, хотелось бы думать), а палка, у которой горит или тлеет один конец, или ГОЛОВА.

# Я, в принципе думающий человек. Но в данном случае «хотеть думать» излишне. Можно просто посмотреть в словарь: «ГОЛОВЕ'ШКА, и, ж. (разг.). Небольшой кусок дымящегося, тлеющего дерева, полена.»

А вот вы думать совершенно не хотите и продолжаете транслировать Фасмера. А по его логике выходит, что у палки есть «голова», независимо от того горит она или нет. На самом деле, если палку воткнуть в землю, то у неё действительно будет «голова» - «верхняя точка». Как например у колонны есть «голова» и «подножье». А вот если палка лежит на земле, то головы (верхней точки) у неё уже не будет. Потому что «голова» не край и не конец, а то, что на верху как ЗАГОЛОВОК у статьи.

Андрей.

Филолог По Принуждению   22.05.2022 13:55   Заявить о нарушении
Дорогой Фил По,

восстановление корней — процесс интересный, многообразный и не всегда однознаный:
ГЕРМАН корни: АНГЛ “coal”, НЕМ „Kohle“, ГОЛЛ „kool”, ИРЛАН “gúal”, &c., — возводятся к ПИЕ корням *g(e)u-lo- ~ РУС «раскалённый уголь», *ǵʷelH- ~ РУС «гореть»,
а
ДР-РУС «ѹг(ъ)ль», СТ-СЛАВ «ѫгль», ПОЛЬСК „węgiel”, ЛИТОВ „anglis“, САНСКР "aŋgaras", &c. — от
*h₁óngʷl̥ ~ РУС «отгоревший (древесный) уголь», с носовым звуком.

*ǵʷelH- и *h₁óngʷl̥ — корни родственные.

Так что, как и говорилось, РУС «уголь» — форма МЕНЕЕ древняя, чем ПОЛЬСК „węgiel”, СТ-СЛАВ «ѫгль» и др. с носовым звуком.

И что интересно: никакой связи угля — на земле, в очаге — с «солнцем в зените, в обожжённом состоянии»... К слову, что это «обожжённое солнце» должно означать?

$$ ЛАТИН "angulus" – «угол», как и ЛАТИН "ancora" – «якорь»
$$ восходят к зерну *ВЁК с отпадением начального [*в] ср. нем. Winkel –«угол».

ЛАТИН "ancora" — заимствование: << ДР-ГРЕЧ «ἄγκυρα» [aŋküra] << ДР-ГРЕЧ «ἄγκος» [aŋkos] ~ «изгиб».
И связано это, да, как и НЕМ „Winkel“, с общим ПИЕ корнем со значением «изгиб».
И зерно *ВЁК представляется ненужным. (Как, думаю, и *ГЁЛ — для объяснения происхождения понятия «уголь» от «обожжённого солнца», причём «в зените».)

$$ И к рус. УГОЛ отношения не имеют. Иначе бы был *ягол.

Нет: вот факт, который есть упрямая вещь, — СТ-СЛАВ «ѫгълъ».

$$ Другая фонетическая и семантическая форма *У+*ГЁЛ > РУС «узел».

РУС «узел» связан НЕ с солнцем (обожжённым ли, нет ли), а с корнем «-(в)ѫз-/-(в)ѧз-» — тем же, что в слове «вязать». Узлы ведь и до сих пор — вяжут...

Деким Лабериев   22.05.2022 20:27   Заявить о нарушении
Чуть не пропустил ещё один раунд бескомпромиссности)))

Евгений Пимонович   23.05.2022 09:28   Заявить о нарушении
«Летели два крокодила: один зелёный, другой — на север...»

Деким Лабериев   23.05.2022 10:11   Заявить о нарушении
... и угораздило же им повстречаться...

Евгений Пимонович   23.05.2022 10:33   Заявить о нарушении
Мчатся, сшиблись в общем крике…
Посмотрите! каковы?..
Делибаш уже на пике,
А казак без головы.

Евгений Пимонович   23.05.2022 10:43   Заявить о нарушении
«Головня»: ещё два робких слова.

При том, что славянский корень «-голов-/-глав-» присутствует как будто несомненно, можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ достаточно древнее (возможно, ОБЩЕславянское) заимствование у германцев (таких в славянских языках не так уж мало), от ПРОТО-ГЕРМАН корня *glōaną ~ «тлеть; светиться» (НЕМ „glühen“, ГОЛЛ „gloeien”, ДАТ/НОРВ »glo«, &c.), возводимого к ПИЕ *ǵʰel-.

В дальнейшем возможна контаминация со СЛАВ «-голов-/-глав-», а продуктивный формант «-нiа/-ня» (суффикс + окончание) добавился позже, но тоже ещё на ОБЩЕСЛАВ этапе, придав слову уже совершенно славянский облик.

В пользу этого говорит — не решающе, но заслуживает внимания —
и то соображение, что, по общему смыслу, «головня» = «кусок горящего дерева», обычно всё же не бревно или полено, а кусок меньший, более округлый,
и один из смыслов ДР-РУС слова «главьнiа» (встречаются обе формы: и «головьнiа», и «главьнiа») — «искра»: «главьнiа животна» = «искра жизни».

Если всё обстоит таким образом, то есть и дальнее родство со словом «уголь».

Деким Лабериев   24.05.2022 09:31   Заявить о нарушении
P. S. Исправление: в ДР-РУС — «головьнѧ» или «главьнѧ», а в СТ-СЛАВ как раз «главьнiа».

Деким Лабериев   24.05.2022 09:37   Заявить о нарушении
Дорогой Деким.

$$ *g(e)u-lo- ~ РУС «раскалённый уголь», *ǵʷelH- ~ РУС «гореть»
$$ *h₁óngʷl̥ ~ РУС «отгоревший (древесный) уголь», с носовым звуком.

# Скажите, это только я вижу несуразицу, что «отгоревший» стал УГЛЁМ, а «раскалённый» - ЗОЛОЙ?

И вся эта фонетическая казуистика, чтобы объяснить откуда взялся большой юс. Читайте ОТЕК.

$$ Так что, как и говорилось, РУС «уголь» — форма МЕНЕЕ древняя, чем ПОЛЬСК „węgiel”, СТ-СЛАВ «ѫгль» и др. с носовым звуком.

# Вот так это работает? Показать бессмысленную, выдуманную абракадабру *h₁óngʷl̥ и на этом основании утверждать, что польская фонетика «древнее». (СМК)

$$ ЛАТИН "ancora" — заимствование: << ДР-ГРЕЧ «ἄγκυρα» [aŋküra] << ДР-ГРЕЧ «ἄγκος» [aŋkos] ~ «изгиб».
И связано это, да, как и НЕМ „Winkel“, с общим ПИЕ корнем со значением «изгиб».

# «Изгиб» - это абстракция. Я навскидку назову вам с десяток слов со значением «изгиб»: ДУГА, ЛУКА, СВОД, АРКА, ЛОКОТЬ, КОЛЕНО, УГОЛ, ПОВОРОТ, ИЗЛОМ. Вот это всё? тоже ИЗГИБЫ. А могу ещё десять однокоренных: СГИБ, ПРОГИБ, ВЫГИБ, ПЕРЕГИБ, ПОДГИБ, ЗАГИБ, ОГИБ, ПОГИБ, ПРИГИБ. За каждым «изгибом» стоит, какой-то конкретный предмет. И ОТЕК позволяет узнать какой. А кто у кого заимствовал это другой вопрос.

$$ И зерно *ВЁК представляется ненужным.

# Не просто нужным, а необходимым. Архетип *ВЁКОР, от которого ЯКОРЬ имеет русское последство, Даль:

«ВАКОРА, вакарь ж. арх. каренга, коряга, суковатый пень, кокора, кривулина лесная, вакорник м. собират. ёрник, криворослый, низменный лес; вакорье, валежник, хворост, хлам, дром, дрязг в лесу, бурелом. Вака, вакость? ж. арх. уродливость, уродство, безобразие.»

Обратите внимание на ВАКА < *ВЁК > уВЕЧье. Вот *ВЁК – это тоже «излом», но я знаю какой это был конкретный излом и он действительно похож и на «якорь» и на «корягу» при этом связан с фиксацией на месте. То есть УВЕЧЬЕ = «перелом».

$$ РУС «узел» связан НЕ с солнцем (обожжённым ли, нет ли), а с корнем «-(в)ѫз-/-(в)ѧз-» — тем же, что в слове «вязать». Узлы ведь и до сих пор — вяжут...

# Как я с вами устал...ОТЕК – это история языка начало которой в шестом тысячелетии до нашей эры. А вы мне продолжаете подсовывать в качестве контраргументов современные слова с современной номинацией. У вас есть доказательства, что ВЯЗАТЬ и УЗЕЛ – родственны? Или кроме как «узлы вяжут» - ничего? Вы даже не определились какой там корень «(в)ѫз» или «(в)ѧз».
ВЯЗАТЬ родственно ВЯЗКИЙ, ВЯЗНУТЬ. Исходное значение «соединять/держать». ОН УВЯЗ = «прилип». А изначально УЗЕЛ – это поВОРот верёвки, петля. Ср: серб. чВОР – «узел». Читайте книгу. Там этот пример рассмотрен подробно.

$$ Если всё обстоит таким образом, то есть и дальнее родство со словом «уголь».

# Да неужели?!!!)))

Андрей

Филолог По Принуждению   24.05.2022 13:27   Заявить о нарушении
Дорогой Фил По,

$$ И вся эта фонетическая казуистика, чтобы объяснить откуда взялся большой юс.

Нет: носовые звуки в этом корне были во многих древних и есть в некоторых современных языках. Примеры, и не один — выше.
Так что объясняется — не только Ѫ, а древние носовые, которые русский (и не только), очевидно, утратил.

## $$ РУС «уголь» — форма МЕНЕЕ древняя, чем ПОЛЬСК „węgiel”, СТ-СЛАВ «ѫгль» и др.

$$ Вот так это работает? Показать бессмысленную, выдуманную абракадабру *h₁óngʷl̥

Реконструкция, дорогой Фил По — это не абракадабра, и уж во всяком случае не бóльшая, чем ваши конструкции, которые (хотя бы в силу их невообразимой древности) вообще нéчем подтвердить, кроме... ваших же реконструкций и рассуждений, назову их, м-м-м... правдоподобными.

$$ на этом основании утверждать, что польская фонетика «древнее»

Польский, единственный из современных славянских, сохранил в этом слове ту же особенность, что наблюдается в более древних языках.
Поэтому, да, польская фонетика здесь — самая древняя среди современных славянских, древнéе русской, БЕЗ кавычек — и независимо от реконструированного *корня.

## $$ ...общим ПИЕ корнем со значением «изгиб».

$$ «Изгиб» - это абстракция.

Слова и их корни, с глубокой древности,
(1) многозначны
и
(2) могут иметь не только конкретное значение:
см. любой древний язык, начиная с латыни или готского и заканчивая аккадским.

$$ За каждым «изгибом» стоит какой-то конкретный предмет.

В самом деле? А не поглядеть ли, как это получается?

$$ Архетип *ВЁКОР, от которого ЯКОРЬ имеет русское последство, Даль:
$$ «ВАКОРА, вакарь ж. арх. каренга, коряга...
$$ Вака, вакость? ж. арх. уродливость, уродство, безобразие.»

Здóрово! Только если по-настоящему посмотреть Даля, то мы увидим, что значения, хоть как-то соотносимого с понятием «якорь», не просматривается: никакой связи ни с морем, ни с кораблями, а только с лесом... что вообще-то довольно естественно для русского языка.
И это всё сравнительно современное. А слово «якорь» — древнее (оно есть ещё в Повести временных лет), и ищём мы, откуда оно.
И Фасмер, и Срезневский, не сговариваясь, приводят примерно такие ряды:

ДР-РУС «iакорь/ѧкорь» << ДР-ШВЕД ”ankari” / ДР-НЕМ „ancher“ << ЛАТИН "ancora" << ДР-ГРЕЧ «ἄγκυρα» [aŋküra], ранее [aŋkura].

Родств.: ДР-ГРЕЧ «ἄγκος» [aŋkos] ~ РУС «изгиб; впадина; лощина», САНСКР "aŋkas" ~ РУС «крюк», ЛАТИН "ancus" ~ РУС «согнутый», ДР-АРМЯН "անկիւն" [ankiwn] ~ РУС «угол».
Выбирайте хотите абстрактное, хотите — конкретное значение: всё, что нужно, — найдётся для творца ОТЕКа.
Правда, везде — носовые звуки, и мало похоже всё это на *ВЁК...

$$ То есть УВЕЧЬЕ = «перелом».

ДР-РУС «вѣкъ», не предполагает перелома, а имеет более общее значение «увечье, ранение».

## $$ РУС «узел» связан... с корнем «-(в)ѫз-/-(в)ѧз-»...

$$ Вы даже не определились какой там корень «(в)ѫз» или «(в)ѧз».

Это один корень, с чередованием Ѫ(Ѭ)-Ѧ(Ѩ).
В том же польском это наблюдается и сейчас:
węzeł [вѧзел] ~ РУС «узел», wiąz [вѭз] ~ РУС «вяз», wiązać [вѭзачь] ~ РУС «вязать».
В русском и др. славянских носовые гласные исчезли, а их эволюция — не всегда очевидна, поэтому было бы не так наглядно.

$$ ВЯЗАТЬ родственно ВЯЗКИЙ, ВЯЗНУТЬ.

Верно, и этому тоже: одно другого не исключает.

$$ ОН УВЯЗ = «прилип»

Т. е. увязший в болоте к нему ПРИЛИП?
Нет: свобода его ограничена, т. е. «он связан». Родственные слова: СТ-СЛАВ «ѫзъкъ», «ѫза» ~ РУС «узкий», «путы, узы». Корень — см. выше.

$$ УЗЕЛ – это поВОРот верёвки, петля.

Красиво, а главное — убедительно.
Правда, корень почему-то совсем другой, а стало быть, слово «узел» — не родственно «повороту», «вертеть» и иже с ними.

$$ Ср: СЕРБ «чвор» – «узел». Читайте книгу. Там этот пример рассмотрен подробно.

Я, пожалуй, и сам его рассмотрю, только, конечно же, не так подробно: СЕРБ «чвор» ~ РУС «узел», но лишь В Т. Ч.: другие значения — «сук на древесине; шишка от удара».
В родств. ЮЖ-СЛАВ языках: БОЛГ, МАКЕД «чвор» ~ РУС «сучок, сук дерева; ДИАЛЕКТ узел», СЛОВЕН „čvor“ ~ РУС «сук, узел в древесине» (возможно, заимств. из СЕРБ).
Так что «узел», который «чвор», оказывается немного другой: не то, что связано/завязано, а то, что выступает, загнуто и т. п.
По Младенову & Трубачёву, образовано при помощи продуктивного ЮЖ-СЛАВ суффикса «-ор» (БОЛГ «чекор», СЕРБ «косор»); корень — НЕ «-вор-», и связь с «поворотом» — не просматривается.

Стало быть, УЗлы не просто так ВЯЖут: изначально — однокоренные слова, хотя сейчас этого почти не видно...

Деким Лабериев   24.05.2022 18:04   Заявить о нарушении
Дорогой Деким

$$ Так что объясняется — не только Ѫ, а древние носовые, которые русский (и не только), очевидно, утратил.

# Я надеюсь у вас есть объяснения причины и доказательства, что БЫЛ и УТРАТИЛ. Но это частный вопрос. Я уверен, что вы просветите меня и по более глобальному вопросу, почему вообще языки изменяются. Про накопление изменений артикуляции только не рассказывайте. Хотя, вообще лучше ничего не говорите.

$$ Реконструкция, дорогой Фил По — это не абракадабра, и уж во всяком случае не бóльшая, чем ваши конструкции, которые (хотя бы в силу их невообразимой древности) вообще нéчем подтвердить, кроме... ваших же реконструкций и рассуждений, назову их, м-м-м... правдоподобными.

# Как я уже говорил, для реконструкции нужен алгоритм, вектор. Та, по факту механическая реконструкция фонетики, которую мы сегодня имеем, не учитывает самого главного. То, что слово, это прежде всего «значение», информация, которую оно несёт. И изменения слов, несут не только следы артикуляционного изменения, но и следы словообразования. Как «потухшие или раскалённые угли» могут объяснить рус. ГОЛОД? Не могут. А вот *ГЁЛ и архетип *ГЁЛ+*О+*Д – «действие состояние полуденного солнца», могут. Это на праязыке «время дневного приёма пищи/обед/фиеста». Ты голоден? = ты хочешь есть?

$$ Поэтому, да, польская фонетика здесь — самая древняя среди современных славянских, древнéе русской, БЕЗ кавычек — и независимо от реконструированного *корня.

# «Независимо». То есть опять вера.

$$ Слова и их корни, с глубокой древности,
(1) многозначны
и
(2) могут иметь не только конкретное значение:
см. любой древний язык, начиная с латыни или готского и заканчивая аккадским.

# Многозначность, претит главной функции языка, как средства передачи информации. Её возникновение различно. Но в праязыке оно вызвано лексическим кризисом, необходимостью ограниченным лексическим составом выражать гораздо большее количество явлений.

$$ В самом деле? А не поглядеть ли, как это получается?

# Пока я могу это сделать по поводу КОЛЕНА, ПОВОРОТА, УГЛА, ДУГИ.

$$ Только если по-настоящему посмотреть Даля, то мы увидим, что значения, хоть как-то соотносимого с понятием «якорь», не просматривается: никакой связи ни с морем, ни с кораблями, а только с лесом... что вообще-то довольно естественно для русского языка.
И это всё сравнительно современное. А слово «якорь» — древнее (оно есть ещё в Повести временных лет), и ищём мы, откуда оно.

# Читайте ОТЕК. В слове ЯКОРЬ – потерян начальный звук, значит в русском, не из праязыка, а из диалекта. Архетип *ВЁКОР – связан не с морем, а с фиксацией на земле. Читаем Харпера: «anchor (v.) - "fix or secure in a particular place," c. 1200.» Он же сообщает, что «якорь» единственное заимствованное слово в корабельном такелаже. То есть англо-саксы доплыли до Альбиона не зная якорей. Я не верю. Фонетика русского и других слов говорит о том, что данная фонетическая форма возникла давно в значении «фиксации на месте». А вот когда и где её стали применять к корабельному такелажу, я думаю мы никогда не узнаем.

$$ Правда, везде — носовые звуки, и мало похоже всё это на *ВЁК...

# Чтобы произнести «чистые» звуки [ио]; [у] надо губы вытянуть «трубочкой». Сегодня, лингвистикой принято объяснять фонетические изменения «ленью». Вот если лениться и не вытягивать губы трубочкой, то получаются [an/am];[en/em];[on/om].

$$ ДР-РУС «вѣкъ», не предполагает перелома, а имеет более общее значение «увечье, ранение».

# Покажите где? Насколько я помню, там идёт достаточно строгое разделение правонарушения. И если есть вѣкъ, то оно более суровое. Следовательно это не синяк или ссадина.

$$ Это один корень, с чередованием Ѫ(Ѭ)-Ѧ(Ѩ).

# ОТЕК говорит обратное. Покажите древнерусское слово, где бы это «чередование» имело место. Нету такого!

$$ węzeł [вѧзел] ~ РУС «узел», wiąz [вѭз] ~ РУС «вяз», wiązać [вѭзачь] ~ РУС «вязать».

# Замечательно. Даже в «древнем» польском языке «узел» и «вязать», не родственны.

$$ Правда, корень почему-то совсем другой, а стало быть, слово «узел» — не родственно «повороту», «вертеть» и иже с ними.

# Конечно, не родственны. У каждого «изгиба» своё начало. Но и *ГЁЛ и *ВЁР это точки поворота (движения солнца в данном случае с разных позиций).

$$ Так что «узел», который «чвор», оказывается немного другой: не то, что связано/завязано, а то, что выступает, загнуто и т. п.

# Причём тут «связанно»? Связанно к зерну *ВЁГ. А ЧВОР к зерну *ВЁР. Точка поворота движения солнца на горизонте (загнуто).

$$ (БОЛГ «чекор», СЕРБ «косор»);

# Это что?

$$ Стало быть, УЗлы не просто так ВЯЖут: изначально — однокоренные слова, хотя сейчас этого почти не видно...

# Стало быть, раз не видно, то можно фонтанировать потоком сознания.

Андрей.

Филолог По Принуждению   25.05.2022 00:23   Заявить о нарушении
Дорогой Филолог,

складывается впечатление, что вы настолько уверовали в верность собственной теории (без достаточных оснований), что это мешает вам объективно воспринимать простые факты.

## $$ ...Ѫ... древние носовые, которые русский... утратил.

## у вас есть объяснения причины [1] и доказательства [2], что БЫЛ и УТРАТИЛ

[1] Нет, конечно: в польском Ą = Ѫ и Ę = Ѧ — сохранились, в других славянских — нет. Почему? Загадка...
[2] БЫЛ: СТ-СЛАВ Ѫ и Ѧ ~1’000 лет назад, их ПОЛЬСК аналоги Ą и Ę — сейчас.
УТРАТИЛ: Ą = Ѫ и Ę = Ѧ — только в ПОЛЬСК, в остальных славянских Ѫ и Ѧ закономерно дали другие звуки (У, ’А и др.).
Не убеждает? Всё это — от лукаваго, а было — по-другому, потому что «я к этому пришёл, „после тщательных раздумий и проверки многократной...“»?

$$ просветите меня и по более глобальному вопросу,

Это едва ли: умного учить — только портить.

$$ почему вообще языки изменяются

Мы это уже обсуждали.
(1) Одна из причин — неполнота передачи информации от поколения к поколению.
(2) ПОЧЕМУ — вероятно, не всегда можно выяснить полностью, но это не имеет существенного значения (хотя вы, быть может, думаете иначе): главное, что известно, КАК ИМЕННО.

$$ вообще лучше ничего не говорите.

Это проще всего.

$$ для реконструкции нужен алгоритм, вектор

СИЯ и пытается выяснить этот вектор, на основании анализа данных МНОГИХ языков (в вашем анализе участвовало сравнительно НЕмного).

$$ механическая реконструкция фонетики... не учитывает самого главного.
$$ То, что слово, это прежде всего «значение», информация, которую оно несёт

Фонетика может меняться, а значение при этом — нет; бывает и наоборот.
Только закономерности первого более-менее известны, а второго — почти нет.
Поэтому более-менее надёжно восстанавливается лишь фонетика.

$$ «потухшие или раскалённые угли» могут объяснить рус. ГОЛОД?
$$ Не могут.

Безусловно.

$$ А вот *ГЁЛ и архетип *ГЁЛ+*О+*Д – «действие состояние полуденного солнца», могут

И кого, по-вашему, это может убедить, кроме вас, конечно?

## $$ польская фонетика здесь — самая древняя...
## $$ и независимо от реконструированного *корня.

## «Независимо». То есть опять вера.

Какая «вера»? Забудьте про реконструкцию. Посмотрите на факты.

$$ Многозначность претит главной функции языка, как средства передачи информации

Многозначность, с древних времён — это факт.
И передавать информацию она практически не мешает: есть такая штука, как контекст, и есть языки, которые гораздо больше на это ориентируются, чем русский, — скажем, японский.
Приведу пример, он довольно известный, правда, больше о тематизации, чем о многозначности. (Транслитерация — классика, поливановская.)

ДЭНСЯ ~ электричка; КУРЭБА ~ если-придёт; ОКУРЭМАС ~ опоздает
(Т) ДЭНСЯ ВА КУРЭБА ОКУРЭМАС.
(Р) ДЭНСЯ ГА КУРЭБА ОКУРЭМАС.

Оба предложения можно перевести примерно так: «Если электричка придёт, то опоздает».
Но смысл у них — разный:
в (Т) оба глагола относятся к электричке, т. е. «Если электричка придёт, то [она же и] опоздает»,
а
в (Р) приходит только электричка, т. е. «Если электричка придёт, то [кто-то или что-то ещё: он, она, оно, о ком/чём уже говорилось, понятный/ое по контексту] опоздает».
ВА и ГА — частицы, ДЭНСЯ ВА — тематическое подлежащее, ДЭНСЯ ГА — рематическое подлежащее.

$$ в праязыке оно вызвано лексическим кризисом...

Сомневаюсь, что такое когда-либо имело место: в самых бедных (сравнительно) языках ничего похожего на «лексический кризис» не наблюдается.

$$ необходимостью ограниченным лексическим составом
$$ выражать гораздо большее количество явлений.

Такое явление существует только в вашей теории.
В живом языке, любом, просто будут образованы, придуманы или заимствованы новые слова. (В самых ранних из известных нам языков, аккадском и древнеегипетском, уже десятки тысяч слов.)

Пример: «космонавт»
~ на хинди — “antarikshyātrī” (САНСКР: antariksh ~ вселенная, космос, yātrā ~ путешествие, yātrī ~ путешественник),
~ на урду — “xālābāz” (АРАБ: xālā ~ пустота, bāzī ~ путешествие, bāz ~ путешественник),
~ на малайском — “astronaut” (АНГЛ... ну, вы уже догадались, при этом забавно: kosmos ~ космос),
~ на русском — «космонавт» (ДР-ГРЕЧ: κόσμος ~ мир, ναύτης ~ мореплаватель).

Ещё пример:
РУС «фотоаппарат» ~ ПАПИАМЕНТО «kodak»,
а
СРАНАНТОНГО „foto” — совсем НЕ «фотоаппарат», а «город», от ПОРТУГ «porto» ~ РУС «порт»,
СРАНАНТОНГО „Porfoto” — «Роттердам», от АНГЛ «port» ~ РУС «порт» и „foto” ~ РУС «город».

И никакого ‘лексического кризиса’.

## $$ «якорь»

$$ Фонетика русского и других слов говорит о том,
$$ что данная фонетическая форма возникла давно в значении «фиксации на месте»

А по-моему, тот факт, что это почти везде, вкл. РУС, заимствование из ЛАТИН через ГРЕЧ (что отслеживается по источникам), и значение имеет именно «корабельный якорь», говорит о том, что как «давно», так и «фиксация на месте» — ошибка.

$$ ...лингвистикой принято объяснять фонетические изменения «ленью».

Может быть, у нас с вами разные лингвистики?..
Огубленные звуки германских языков и французского произносятся именно с активным участием губ, и явление это сравнительно позднее.
Так что по крайней мере в их случае о лени речь не идёт.

$$ Даже в «древнем» польском языке «узел» и «вязать» не родственны.

Не буду настаивать. Но отрицание очевидного к истине не приведёт.

## $$ УЗлы... ВЯЖут...

$$ раз не видно, то можно фонтанировать потоком сознания.

Вы невнимательны: (1) ПОЧТИ не видно, (2) выше — примеры из польского, где это видно лучше.
Но вы видеть это не хотите.
Если это противоречит вашей теории — тем хуже для неё.

Деким Лабериев   25.05.2022 11:38   Заявить о нарушении
И ещё несколько слов о словах «угол» и «уголь».

Наряду с уникальным польским, где древние носовые гласные сохранились до сих пор, есть ещё один славянский язык, где эти гласные имеют уникальный облик, — словенский:
в нём они ТОЛЬКО утратили носовой призвук, а не качество, как в других славянских языках; возможно, не во всех позициях, но в некоторых — точно.

Просто для сравнения: «угол» ~ «уголь» в разных славянских языках.

СТ-СЛАВ: ѫгълъ [õgŭlŭ] ~ ѫгль [õglĕ]

ПОЛЬСК: węgieł ~ węgiel
СЛОВЕН: vogál ~ oglje

ДР-РУС: ѹг(ъ)лъ ~ ѹг(ъ)ль
РУС: угол ~ уголь
УКР: вугол ~ вугíлля

БОЛГ: ъгъл ~ въглен
серб: угао/угал ~ угаљ

СЛОВАЦ: uhol ~ uhlie
ЧЕШ: úhel ~ uhel/uhlí

Так что следы носовых гласных — есть, и не только в польском.
Другое дело, что в большинстве славянских языков носовые, видимо, утрачены давно; в русском — точно (источники).

Деким Лабериев   27.05.2022 10:28   Заявить о нарушении
Дорогой Деким.

$$ складывается впечатление, что вы настолько уверовали в верность собственной теории (без достаточных оснований), что это мешает вам объективно воспринимать простые факты.

# Во-первых, как я уже говорил, Зернослов Тёлта и ОТЕК – это не объект веры. Во-вторых, вы и сотой части «оснований» не видели, следовательно не имеете права судить. В – третьих, «объективно воспринимать простые факты», это смотреть на факты с разных точек зрения. Я знаю общепринятую наукой точку зрения (вижу круг), и знаю альтернативную точку зрения новоэтимологов (вижу прямоугольник). Но также имею свою точку зрения, которая позволяет мне видеть цилиндр. Поэтому в данном случае, необъективны вы.

$$ [1] Нет, конечно: в польском Ą = Ѫ и Ę = Ѧ — сохранились, в других славянских — нет. Почему? Загадка...
[2] БЫЛ: СТ-СЛАВ Ѫ и Ѧ ~1’000 лет назад, их ПОЛЬСК аналоги Ą и Ę — сейчас.
УТРАТИЛ: Ą = Ѫ и Ę = Ѧ — только в ПОЛЬСК, в остальных славянских Ѫ и Ѧ закономерно дали другие звуки (У, ’А и др.).
Не убеждает? Всё это — от лукаваго, а было — по-другому, потому что «я к этому пришёл, „после тщательных раздумий и проверки многократной...“»?

# Ну, вот видите. Не знаю, загадка. Начитался умных книг, посмотрел примеры – всё верно, и уверовал. Вот я прочёл, три книги разных авторов о фонетических процессах в праславянский период. И знаете, что меня насторожило? Во всех книгах 80% - одни и те же примеры. Поэтому, да я проверил, не скажу, что всё и досконально, но для этого и не было нужды. Естественно, с позиции ОТЕК.

$$ СИЯ и пытается выяснить этот вектор, на основании анализа данных МНОГИХ языков (в вашем анализе участвовало сравнительно НЕмного).

# Я провожу семантический анализ, цель которого иная. Поэтому количество не так важно. Вы представили список славянских слов «угол/уголь», которая, по-вашему, свидетельствует о «следах» носовых гласных, которые якобы существовали ранее. На самом деле, ваш список ни о чём таком не говорит, а лишь свидетельствует о родстве этих слов в славянских языках. То есть предок у них один и распространение своё они начали в одно время. «Носовая» вырисовывается только при появлении литов. ANGLIS, санскр. AŊGARAS – «уголь». И латин ANGULUS – «угол». Вот из этого определяется вектор, где изначальный носовой дифтонг становится носовой гласной, а затем акцентированной [у]. Но, как я говорил ранее латинский «угол», не родственно рус. УГОЛ, а восходит к архетипу *ВЁКОЛ/*ВЁКЁЛ с отпадение начального [*в]. То есть сравнение - не корректно. Таким образом ничто не мешает измениться вектору от *УГЁЛИ > рус. УГОЛЬ > пол. Węgiel > лит. Anglis. ОТЕК очень чётко определяет, что потеря «зернообразующей» гласной, свидетельствует о вторичности фонетики. Закономерный вопрос, почему из сравнения убрали все германские «угли»? Наверно, потому что они не соответствовали установленному вектору. А что бы его не нарушать придумали, что праслова было два: «горящие» и «не горящие» угли. Что же касается слова санскрита. Почему его не сравнивают с рус. УГАР и всеми романскими «карбонами»?

Сейчас взглянул ещё раз в польский словарь. Вот вы показываете: полск. Ą = ст.слав. Ѫ. Смотрим:

ст.сл. ТѪПЪ – «тупой» - полск. TĘPY - I(przym.) – туп; II(przym.) тупой; III(przym.) тупоумный (вместо ожидаемого *TĄPY)

ст.сл. ТЪСКА – «тоска» - полск. TĘSKNICA (f) (rzecz.) «тоска» (вместо предполагаемого *ТѦСКА)

У ОТЕК есть ответы на эти «нестыковки». В первом случае сравнивать надо не с рус. ТУПОЙ, а с РАСТЯПА, НЕДОТЁПА; нем. TEPP m -s, -en ю.-нем. дурак, недотёпа. Во втором случае слово относится к зерну *ТЁС, одна из характеристик которого «сохнуть». Ст.сл. ИСТѦСКЛЪ – «высушенный, сухой, худой, исхудалый, теряющий силу, слабый». Вот от древнего корня ТѦСК происходит фонетика польского слова. В русском языке *ТЁСЕК > ТѦСК >др.рус. ТЪСКА > ТОСКА.

$$ И кого, по-вашему, это может убедить, кроме вас, конечно?

# Отдельно взятое, конечно не может.

$$ Многозначность, с древних времён — это факт.

# Зернослов древнее всех известных фактов.

$$ И передавать информацию она практически не мешает: есть такая штука, как контекст,...

# Вы рассуждаете с позиции современных языков, что в корне не верно, применительно к более древним состояниям. Потому как в таком случае первое слово бы никогда не возникло, так как требовало бы контекста (для определения своего значения), которого не было, так как оно первое.

$$ Сомневаюсь, что такое когда-либо имело место: в самых бедных (сравнительно) языках ничего похожего на «лексический кризис» не наблюдается.

# Да сомневайтесь сколько угодно, это ваше кредо. Многозначность и есть свидетельство лексического кризиса.

$$ Такое явление существует только в вашей теории.
В живом языке, любом, просто будут образованы, придуманы или заимствованы новые слова. (В самых ранних из известных нам языков, аккадском и древнеегипетском, уже десятки тысяч слов.)

# Насколько я знаю в шумерском всего 4000 слов. А в древнеегипетском предположительно 16000 за всю его 4000 летнюю историю, но точно по периодам никто не считал.

$$ Не буду настаивать. Но отрицание очевидного к истине не приведёт.

# węzeł [вѧзел] ~ РУС «узел», wiązać [вѭзачь] ~ РУС «вязать». Где и что тут очевидно? Почему в слове ВЯЗАТЬ не выпал [в]? Или, наоборот, почему он выпал в слове УЗЕЛ если эти слова родственны? Нет у вас ответа. А у ОТЕК -есть.

Андрей.

Филолог По Принуждению   01.06.2022 15:52   Заявить о нарушении
Дорогой Филолог По,

как я уже предлагал: согласимся не соглашаться.

$$ Зернослов Тёлта и ОТЕК – это не объект веры.

Нет: пока, увы, именно так, причём полагаете эти свои построения истинными — иными словами, верите в них — только вы.
И не стóит убеждать меня — да и кого-либо ещё — в незыблемости фундамента Зернослова, или ОТЕК, или их обоих вместе:
@ ~8’000 назад был искусственно сконструирован язык с несложной фонетикой,
@ он стал основой для многих (как минимум) европейских языков,
— уже эти два положения гипотетичны, более того: по меньшей мере спорны, а то и сомнительны.

Есть и очень многое другое, ещё менее правдоподобное. Всё это мы уже обсуждали.

$$ вы и сотой части «оснований» не видели

Верно. Но, повторюсь, не нужно есть всю яичницу, чтобы оценить свежесть яиц, из коих она приготовлена (если не ошибаюсь, Бернард Шоу).
Из приведённых вами примеров (а в нашем обсуждении их было, наверное, уже около десятка) не убеждает НИ ОДИН, а часть — определённо ошибочна.
Так что судить я всё же могу.

$$ альтернативную точку зрения новоэтимологов

Это не точка зрения, а бесплодные умствования невежд, ленивых и не слишком добросовестных.

## $$ СИЯ ... на основании анализа данных МНОГИХ языков

$$ ...семантический анализ, цель которого иная. Поэтому количество не так важно.

И это ещё одна причина недоверия к вашим построениям: даже в близкородственных языках фонетика лексика развиваются по-разному, а уж при дальнем родстве — и говорить нéчего.
Так что это НЕ от нéчего делать Старостин знал около 200 языков, а Джонс — около 300.

$$ о «следах» носовых гласных, которые якобы существовали ранее.

В польском и диалектах украинского они есть и сейчас, без «якобы». Закроем на это глаза? На СТ-СЛАВ юсы — тоже? Удобная точка зрения...

$$ ст-слав «тъска» – РУС «тоска» – ПОЛЬСК "tęsknica"... вместо предполагаемого *ТѦСКА

Предполагаемого ВАМИ: Ę тут — вторично. Более старая форма корня (глагол) — "tesknić", БЕЗ носовой, ещё в 15—16 вв.

$$ от древнего корня ТѦСК происходит фонетика польского слова

Неверно: см. выше.

$$ Зернослов древнее всех известных фактов.

Факты — это то, что у нас есть, а Зернослов — не более чем гипотеза.

## $$ В самых ранних из известных нам языков, аккадском и древнеегипетском,
## $$ уже десятки тысяч слов.

$$ Насколько я знаю в шумерском всего 4000 слов.
$$ А в древнеегипетском предположительно 16000 за всю его 4000 летнюю историю

Последний Пенсильванский словарь шумерского — ~12’000 слов, выражений, имён и названий.
Чикагский словарь аккадского — ~28’000 статей.
Мало?

$$ Нет у вас ответа. А у ОТЕК – есть.

Ответ у ОТЕК, может, и есть... но важно, каков он.
Пока — то, что вы приводите, скорее РАЗубеждает, чем убеждает в верности ваших теорий.

Деким

Деким Лабериев   02.06.2022 00:32   Заявить о нарушении
Если говорить о таких древних языках, как аккадский или др.-египетский, то стóит учесть, что их лексикон известен далеко не так полно, как, например, латыни и древнегреческого.
И даже это — более 10’000 слов; довольно изрядно: многие современные живые креольские языки до этого не дотягивают, а между тем — полноценное средство общения.

Деким Лабериев   02.06.2022 10:54   Заявить о нарушении
Уважаемый Деким!

"Кризис физики" разрешился столетием раньше обилием новых невероятных и фееричных теорий.
Только мне кажется, что нынешняя филология "закоснела" и подошла к необходимости развиваться?!

Самое время вспомнить Нильса Бора:

"Ваша идея, конечно, безумна. Весь вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться верной".

Евгений Пимонович   02.06.2022 11:10   Заявить о нарушении
Дорогой Деким

$$ — уже эти два положения гипотетичны, более того: по меньшей мере спорны, а то и сомнительны.

# Мы уже говорили, что любая новая теория, которая сегодня является незыблемой и общепринятой, проходила стадию отрицания, спорности и сомнения. Когда я говорю, что Зернослов и ОТЕК не объект веры, это означает, что её положения легко подлежат проверке. $$ ~8’000 назад был искусственно сконструирован язык с несложной фонетикой. # это не аксиома теории, а её вывод. И да, во многом шокирующий.

$$ В польском и диалектах украинского они есть и сейчас, без «якобы». Закроем на это глаза? На СТ-СЛАВ юсы — тоже? Удобная точка зрения...

# Да никто не сомневается, что он там есть. Только это никоим образом не свидетельствует, что он был в гипотетическом «праславянском». А про «юсы» и «еры» СМК. Там популярно рассказано, что они из себя представляли на самом деле и откуда взялись.

$$ Предполагаемого ВАМИ: Ę тут — вторично. Более старая форма корня (глагол) — "tesknić", БЕЗ носовой, ещё в 15—16 вв.

# Даже если так, и в письменные памятники, на которые вы ссылаетесь не вкралась опечатка, это ничего не меняет. «Потерянная гласная» в русском языке породила мнимое «чередование» [о/е]. А Старчевский помимо формы ИСТѦСКЛЪ, показывает ИСТЕСКЛЪ – «исчезающий». Плюс, не стоит забывать, что слова — это не набор звуков, а прежде всего «значение». И понятие «сохнуть», как нельзя лучше разъясняет понятие «тоски». От этого и др.рус. ТЪЩЬ – «тощий».

По поводу количества слов. Согласно ОТЕК в праязыке на начальном этапе развития было 2 звукоподражательных форманта и 6 эмоциональных. Ну, вернее это были не форманты в современном понимании, а их становление. Произносились отдельно. Некоторые из которых в последствии стали русскими приставками. Например: зерно *МЁР – «окоченевший труп» > *У+*МЁР – «итог окоченения» > рус. УМЕР. *МЁР+*У – «окоченение итог» > *МЁРУ > рус. (я) МРУ (коченею). Зерно *МОР – «высохший труп» > *C+*МОР – «свойственно высыханию» > рус. СМОРЧОК. *МОР+*С – «не свойственно высыханию» > рус. МОРС, МОРОСЬ, ИЗМОРОСЬ – «влага». Таким образом, уже на начальном этапе развития 720 зёрен Зернослова могли образовать 11520 слов. Другой вопрос, что эти форманты могли изменять значение зерна лишь в определённом пределе. А 720 изначальных понятий, маловато для описания всех реалий бытия.

Подводя итог. С вами Деким интересно, но вы меня сильно отвлекаете от работы. При всём уважении к творчеству Бернарда Шоу, я склонен рассматривать знание как орех, который необходимо расколоть, чтобы судить о сути ядра.

С теплом, Андрей.

Филолог По Принуждению   02.06.2022 13:23   Заявить о нарушении
Дорогой Филолог По,

$$ Зернослов и ОТЕК... положения легко подлежат проверке.

Увы, нет, и вот почему.

Все языки, которые вы использовали, моложе 25—28 веков (ДР-ГРЕЧ).
Зернослову, как вы полагаете, ~80 веков.
Т. о., остаётся 80 - 28 веков = ~5’200 лет неизвестности, которую вы заполняете реконструкцией, принципиально непроверяемой (нет данных) и — говоря о той, с которой встречался я, — мягко говоря, малоправдоподобной.

$$ про «юсы» и «еры» СМК... что они из себя представляли на самом деле и откуда взялись

Почему вы считаете, что никто не знает, кроме вас, чтó они из себя представляли?
Это давно известно, без вас и ОТЕК.

Вот несколько очевидных фактов:
СТ-СЛАВ «тѫча», СЛОВЕН "toča", РУС «туча»
СТ-СЛАВ «тѫга», СЛОВЕН "tog", РУС «тугой», ПОЛЬСК "tęgi"
СТ-СЛАВ «сѫдище», СЛОВЕН "sodišče", ПОЛЬСК "sąd", РУС «суд»
СТ-СЛАВ «кѫпѣль», ПОЛЬСК "kąpiel", РУС «купель»
Примеров таких параллелей — много; при этом они не особенно древние (более древних источников нет): не более 14 веков, зато настоящие.
И если согласно ОТЕК носовых гласных в СТ-СЛАВ и ПРАСЛАВ не было — значит, ОТЕК и тут ошибается, как во многих других местах.

А вот откуда они в праславянском — уже заметно сложнее, но: есть аналоги в других языках (уже было выше).

$$ И понятие «сохнуть» как нельзя лучше разъясняет понятие «тоски».
$$ От этого и др.рус. ТЪЩЬ – «тощий».

Нет; см. Срезневского: ДР-РУС «тъщии = тощии = тщии» значит не «тощий», а «пустой», — то же, что СТ-СЛАВ «тъщь».
И «сохнуть» тут ни при чём, как, возможно, и «тоска».

$$ С вами Деким интересно, но вы меня сильно отвлекаете от работы.

Мне это лестно, но раз так — не отвлекайтесь.
Ответьте лишь на единственный простой вопрос: Зернослов — источник каких именно языков?

$$ я склонен рассматривать знание как орех,
$$ который необходимо расколоть, чтобы судить о сути ядра.

Те объяснения, что я пока вижу у вас, напоминают скорее пушкинское
«музы́ку я разъял как труп».

Деким Лабериев   03.06.2022 01:11   Заявить о нарушении
Фундаменталисты и ортодоксы - кто матери Филологии более ценен?!

Евгений Пимонович   03.06.2022 09:42   Заявить о нарушении
И кстати, о трупах и не только. (Как хорошо сказала когда-то по телеку одна учительница русского языка: «это ж жиздицца на труппах!»; именно так, «жиздицца» и через -пп-.)

$$ Согласно ОТЕК в праязыке на начальном этапе развития было
$$ 2 звукоподражательных форманта и 6 эмоциональных.

Предположим.

$$ Некоторые из которых впоследствии стали русскими приставками.

Почему именно РУССКИМИ? Ведь похожие или даже такие же приставки есть как минимум в других славянских языках:
СТ-СЛАВ «ѹмирати», «ѹвѧнѫти» и проч.
а скорее всего (просто не интересовался) и в других и/е языках.

$$ *МЁР – «окоченевший труп» > *У+*МЁР – «итог окоченения» > рус. УМЕР.

Приставка У- (и в русском, и не только) имеет много значений, отнюдь не только итога: удаление и др.
Так что почему надо предполагать (именно и не более того), что *У = «итог», — непонятно.

$$ *У + *МЁР – «итог окоченения»
$$ *МЁР + *У – «окоченение итог»

Т. е. где бы *У в слове ни обреталось — оно сохраняет смысл, согласно вам? Хоть один пример похожего универсального форманта в языке живом или мёртвом — приведёте? Думаю, вряд ли.

$$ *МЁР+*У – «окоченение итог» > *МЁРУ > рус. (я) МРУ (коченею).

Красиво. Однако:
‘древнее' '*У = «итог» — СЛОВОобразующий формант,
а -У в РУС «мру» (СТ-СЛАВ -Ѫ) — ФОРМОобразующий: окончание 1-го л. ед. ч.
Это же абсолютно разные вещи, и всегда были (и будут) такими.
Например, в СТ-СЛАВ 1-е л. «ѹмьрѫ», а 2-е — «ѹмьреши»; важнейший формант со смыслом «итог» — исчез в другой форме глагола?
...И, по-вашему, это убедительно?

$$ *МОР – «высохший труп» > *C + *МОР – «свойственно высыханию» > рус. СМОРЧОК
$$ *МОР + *С – «не свойственно высыханию» > рус. МОРС, МОРОСЬ, ИЗМОРОСЬ – «влага»

А тут у нас противоположная ситуация: один и тот же формант в разной позиции в слове — даёт противоположные значения. (В нашем обсуждении это уже встречалось.)
Хоть один пример чего-то аналогичного, существующего в языке?.. Нет?

И замечательная — видимо, уникальная для ОТЕК — модель образования нового понятия при помощи отрицания старого:
«высохший труп» >> «НЕ свойственно высыханию» >> «влага»,
(встречалось в нашем обсуждении)
«здоровый» << «не клёванный / не ударенный»
«живой» << «не убитый / не мёртвый»
и т. п.
И опять: ничего похожего ни в одном языке.
Если всё же знаете такое — приведите ХОТЬ ОДИН пример.

Резюме: вы совершенно правы, дорогой Фил По, но, думаю, даже вы не догадываетесь, насколько:
в мире есть только один человек, способный по-настоящему постичь ОТЕК.
И вы его хорошо знаете.
(Всякие там лингвисты — не в счёт.)
Как там у Блока (иные уверяли, что на самом деле это принадлежит перу Михаила Кузмина и действительно посвящено Любови Дмитриевне Менделеевой):

И каждый вечер друг единственный
В моем стакане отражён...

Деким Лабериев   03.06.2022 11:22   Заявить о нарушении
P. S. Насколько мне известно, никакого кризиса в языкознании не наблюдается: для него нет оснований (в отличие от физики начала 20 века). Поэтому, наверное, и революционных преобразований не требуется.
А обилие альтернативных теорий ни о чём не говорит... кроме разве что того, что в то время как физика — и это отчётливо понятно многим — по зубам НЕ всем, языкознание может представляться обманчиво доступным для исследований, хотя это не так.
Да, овладеть чужим языком, и на хорошем уровне, и не одним — может, пожалуй, каждый. Но вот серьёзными сравнительными исследованиями языков, многих, — всегда могли заниматься сравнительно немногие.

Деким Лабериев   03.06.2022 11:31   Заявить о нарушении
И ещё один хороший пример носовой гласной в СТ-СЛАВ:
ЛАТИН "sunt" ~ СТ-СЛАВ «сѫтъ» ~ ДР-РУС «сѫть/суть»
Или — нет, никакой носовой гласной всё равно не было, и всё — обман?..

Деким Лабериев   04.06.2022 10:33   Заявить о нарушении
ЛАТИН "sunt" ~ ДР-ГРЕЧ «εἰσίν» [isín]

Деким Лабериев   04.06.2022 17:59   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.