Верю, не верю

Беседа Протоиерея Александра Абрамова и Анатолия Вассермана
Ведущий программы «Не верю!» Константин Мацан.

Анатолий - Мне удалось, опираясь на известные теоремы о неполноте, их доказал  Курт Фридрих Рудольфович Гёдель в 1930 году и выстроить цепочку рассуждений, показывающую, что бытие божие во-первых невозможно, во-вторых не нужно. Невозможно в том смысле, что не совместимо с существованием нашей вселенной в том виде в каком мы её наблюдаем и не нужно в том смысле, что ссылками на бога можно оправдать и обосновать любые утверждения о природе, обществе, любые правила поведения, в том числе совершенно человеконенавистнические, к сожалению бывало, в нашей мировой истории немало случаев, когда вели себя совершенно нечеловеческим образом, ссылаясь на бога и так далее.
Предположение о существовании бога приводит к противоречиям такого рода, каким в мире не наблюдается
Александр - Бог для религиозного сознания трансцендентен и находится за пределами обсуждаемого мира, который мы называем тварным. И в этом смысле предметом аксиоматического обсуждения быть не может.
Анатолий - С точки зрения системы аксиоматики, бог это как конечная причина всех причин. Вписывается в любую систему аксиоматики таким образом, что любое утверждение недоказуемое или неопровержимое на основе прочих аксиом можно обосновать ссылкой на бытие божье. Именно это порождает те парадоксы, о которых я говорил. И действительно, до тех пор, пока мы ведём научные рассуждения, не пытаясь ссылаться на бытие божие, а исходя из неполноты собственных знаний, не стремимся эти знания пополнять, до тех пор действительно бытие божие не порождает парадоксы внутри науки. Беда в том, что слишком многие учёные не готовы признать слабость собственных познаний и пополнить их, а пытаются тоже ссылаться на конечную причину всех причин.К счастью, несколько веков назад сами учёные поняли, что такие ссылки просто лишают их предмета исследования.  Михаил Васильевич Ломоносов сказал : « Легко казаться учёным, выуча три слова «бог – сие сотворил» и их полагая вместо всех причин.  Так вот, именно в тот момент, когда наука отказалась от таких ссылок, она и стала содержательной и самостоятельной. Я вполне согласен с тем, что бытие божие не является предметом научного исследования, поэтому мне, человеку связанному с наукой, совершенно незачем задумываться о боге. В то же время именно научные исследования показали необходимость религии, как общественного института.
В нескольких беседах с моими верующими коллегами, я говорил о том, что с моей точки зрения, религия для человека бывает чем-то вроде костылей. Тем, чем он подкрепляет свои внутренние силы и внутренние убеждения. И, естественно, никто не может сказать, что такое вот подкрепление, пусть даже стороннее, костыли, никому не нужны. Другое дело, если человек может обойтись без посторонних подкреплений в своей деятельности, то ему наверное лучше так и обходиться.
Из ныне действующих, активных пропагандистов атеизма  это самый выдающийся учёныйРичард Клинтон Джорданович Докинс. Своим читателям рекомендую почитать «Слепого часовщика». Моё отношение к религии опирается на споры с Фридрих Августович Фон Хаек. Он в своей книге «Пагубная самонадеянность» рассматривает историю, как процесс эволюции в результате конкуренции обществ с разными системами норм поведения. Хаек считает, что в любом обществе, всегда есть немало желающих нарушить нормы просто, чтобы посмотреть, что из этого получится. Он пришёл к выводу, что религия это для общества в целом  прежде всего институт подкрепляющий сложившиеся нормы поведения с ссылкой на высший авторитет, чтобы их не нарушали без явной к тому необходимости.
Сошлюсь на опыт Загорского, он же Сергиево-Посадский интернат слепо глухих детей. Там на протяжении многих десятилетий отрабатывали способы обучения детей, опирающиеся на те каналы чувств, какие в них остались. Этот опыт исследовал учёный Ильенко. Был сделан вывод, что наш разум формируется как раз именно в результате постоянного взаимодействия с окружающим миром, а не варятся в собственном соку. Грубо говоря, мы строим в уме какую-то модель окружающего. Действуем сообразно этой модели и, поскольку результаты наших действий никогда не совпадают в точности с тем, что мы ожидали, мы на основе рассогласования совершенствуем вот эту мысленную модель, совершенствуем способ работы с нею. То есть в этом смысле наш разум как раз – результат нашей повседневной деятельности
 Мир – бессмысленное существования человека без бога. Ты обречён в этом мире быть в непонимании зачем и что происходит. Таков подход  Докинза. Для меня роль бога играет всё человечество. Причём не только ныне живущие, но и бывшие, и будущие. Смысл любого процесса (и жизни в том числе) в его результате. Поскольку результат каждой отдельной жизни известен заранее и не слишком радует. Значит смысл жизни в целом в том, чтобы после нас она была лучше, чем до нас. Для меня решающее значение приобретает именно человечество, как целое. В этом отношении я как раз ближе к Хайеку, чем к Докензу. Хотя сам Хайек в своих трудах (других) резко отрицал значение человечества. Даже само его существование, как единого целого, но в тоже время его собственные рассуждения приводят его к мысли о важности общества, причём важности общества для каждой личности.
Я атеист, поэтому альтруист. Я уверен, что после меня останется только, что будут обо мне помнить. Поэтому стараюсь, чтобы помнили хорошее. И вот когда обращаешься к обществу, как к единому целому, твоя собственная жизнь тоже обретает смысл.
Александр - Математическая формула не даёт нам ответа зачем быть… Зачем он несёт на себе бремя существования…
Анатолий - Это мне напомнило спор преподавателя и студента  изучающих статистическую физику по учебникам разных авторов. Там формулы , естественно , одни и те же, но физический смысл объясняется по-разному.  И оказался прав тот, у кого больше прав. Блестяще знавший предмет студент не сдал предмет. Хокинг прав в том смысле, что формулам в науке можно придавать различный смысл. Я воспринимаю слова Хокинга как  на принципиальную неполноту наших знаний, а неизбежность споров по поводу этих знаний.
Константин - Евангелие говорит, что бог есть любовь. Можно ли измерить любовь научно?
Александр - Ну так агеометра пока не выдумали… В этом смысле святость неизмерима численно. Я не вижу повода к этим измерениям. Это опытно. Если закрыть для человека мир запахов, мир музыкального слуха… Однако бог свою любовь найдёт проявить иным способом, через другие, своеобразные каналы. Не надо накладывать на действующую науку религиозную сетку. Не надо применять к вере научные методы. Наука и религия не живут бок о бок. Так и не должно быть… Вера – обличение вещей невидимых, как апостол нам говорит. Тёплые сердечные чувства возникают  у интеллектуала и кухарки   Наука –занятие тех людей, которые посвятили себя удовлетворению личного любопытства за казённый счёт (академик Арцемович) Это разные области человеческой деятельности пересекающиеся спорные сферы. Они лежат в области философии науки. Существенно то, что вера, постучавшаяся в сердце конкретного человека, не уйдёт.

Конст. Мацан - Для меня лично итогом сегодняшнего разговора была та открытость, то внимание с которым друг друга слышали, понимали и отнеслись друг к другу с уважением и интересом

 Хорошо жить...