2016-01-31 Философия и религия. На ФШ

2016-01-31 Философия и религия. На ФШ
http://philosophystorm.org/filosofiya-i-religiya-0

Виталий Иванов, 31 Январь, 2016 - 18:19
114 комментариев
597 просмотров

Повод для написания, связанные материалы:
Виталий Иванов. Проект «Вселенная»
Виталий Иванов. Философия развития

Фундаментальные общечеловеческие концепции, касающиеся самых основ мироздания, развития Вселенной, начала ее и конца, могут быть выражены с одинаковой полнотою через различные и даже, казалось бы, исключающие друг друга системы понятий: материализма - идеализма, атеизма – религии… Разное понятийное оформление, суть - одна.
Все мировоззрения, создаваемые сотни и тысячи лет лучшими из людей, различным образом отражают единый наш мир, общий для всех, и предлагают различные способы нашего бытия, познания и развития сущего.
 
Задачи философии и религии одинаковы. Они призваны дать людям такое мировоззрение, которое максимально отвечало бы объективному назначению человека и человечества, нашей мировой Миссии. С этим мировоззрением должно быть удобно и эффективно жить. Оно должно давать направление жизням, ориентировать их на уверенное и соразмерное развитие Целого.
 
Религия - естественная, органичная форма объяснения мира, имеющая глубокие корни еще в природе до человека.
Ее появление тесно связано с возникновением психики и сознания, которые возможны только при наличии веры в то или иное объяснение сущего - всего, чему являемся мы свидетелями и в чем участвуем. Хотя бы простейшее объяснение: мир существует потому, что он существует! Но, чем выше сознание, тем сложнее вера его.
Уровень осознания Бога соответствует уровню развития вида и его положению в мире.
 
Религия - первая форма объяснения мира. Философия дополняет религию, ставя перед собою задачи не только объяснения, но и целенаправленного развития мира. В истинном понимании их высокого назначения между философией и религией нет различия и нет исторического разрыва.
Каждая нарождающаяся религия или же философия первоначально - гипотеза, предлагающая какое-то новое объяснение мироздания. Одни, немногие, выдвигают гипотезу, и, если та в каком-то смысле оказывается удобной, другие, многие, принимают ее и строят из гипотезы веру. Для всех.
Со временем вера вырождается в догмы и ортодоксию. Тогда возникают гипотезы новые, часть из которых опять становится верой. И так может быть - без конца!..
 
В последние времена учения о развитии мира, не помещаясь в рамках ортодоксальных религий, пошли по пути атеизма. Но отсутствие веры - самообман. Любое мировоззрение - схема идеального мира, построенная на вере в определенные взаимосвязи, только в какой-то мере подкрепленные опытом.
 
Утверждение, что «религия - порождение страха», оскорбительно для человечества. Не страх, а необходимость комплексного осознания, объяснения мира породила религию и, одновременно с нею, сознание. Атеистическое объяснение мира - просто другой вариант объяснения окружающего.
 
Животным и человеку для поддержания жизнедеятельности необходимо ориентироваться в среде. Для выживания и, тем более, преобразования мира сознанию нужны точки опоры, надо иметь достаточно стабильный мир идеальный, отвечающий материальному. И субъект строит его на каркасе из основных, краеугольных понятий – заповедей и аксиом. Этот каркас и есть вера, единая для многих людей. В рамках нее люди создают индивидуальные, динамичные структуры психики и сознания. Чем сложнее окружающий мир и организм индивида, тем обширнее, совершеннее вера. И, чем сложней вера, тем больше может она вместить индивидуальных, динамичных конструкций.
 
Религия - высшая форма веры. Она объясняет человеку, зачем он живет, работает, рожает детей, подкрепляет его, руководит им. Указывает наше положение в мире, ориентирует «я» во Вселенной, дает версию смысла существования.
К этому призвана и философия; но она расширяет стоящие перед человеком задачи. Мы должны не просто существовать, но познавать и развивать мир! - утверждает она.
 
Философия пытается объяснить то, во что принято верить.
 
Философия - синтез науки, религии и поэзии; поэтическая вера в науку; искусство на базе знаний своего времени прозревать будущее.
 
Философия - творение веры «научными методами».
 
Мировоззренческие концепции, которые не становятся верой, религией, называются философиями.
 
Материализм построен на субъективном, отталкивается от данных нам органов ощущений и разума - конкретной ограниченности самого человека и изобретенных им средств познания и развития.
Идеализм пытается расширить эти границы, перешагнуть через рамки доступного опыта, объединить представляющееся нам прерывным в единое, конечное и временное связать с бесконечным и вечным.
Материализм и идеализм - не антагонистические, но взаимно дополняющие друг друга концепции, которые могут быть слиты в одно единое мировоззрение.
 
Материя - основа всего. В том числе, человека. И в философии надо отталкиваться от базы - материи, а не от следствия - человека.
На протяжении истории, философски осмысливая мир, человечество, по сути, осуществляет познание материей себя самое. Развитие философских концепций, с одной стороны, являет собою приближение к истине (приближение структуры идеального мира к структуре мира материального), это - познание материального мира; а, с другой стороны, нацелено через развитие идеального (создание нового в идеальном) - на развитие материального мира.
Самопознание и саморазвитие материи являют собою два главных направления мировой воли и, в частности, философии активного мирового начала, достигшего наивысшего собственного развития в человеке.
 
В философии, как в религии, есть пророки, верующие и служители. Человек, создающий или открывающий новое, - пророк; не раздумывая принимающий что-то - верующий; хранящий и разъясняющий веру другим - служитель.
Такое разделение можно распространить на все сферы интеллектуальной, духовной человеческой деятельности.
 
И через тысячу, миллион или миллиард лет, какую бы форму ни принимал Разум, он, весь или какие-то его части будет верить, что Бог существует. Потому что и тогда останется необъяснимое и непознанное. Только когда необъяснимого не останется, наступит конец всему. Он даст Начало.
_________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Lak, Виталий Иванов, Communist-x, fidel, Filosofov
_________________________________________________

Lak, 31 Январь, 2016 - 21:55, ссылка
-------------
Если верить в религиозные догмы, то в какие: догмы христианства, догмы ислама, догмы буддизма...?

Виталий Иванов, 31 Январь, 2016 - 22:15, ссылка
-------------
На мой взгляд, каждый уважающий себя человек находит своё Лицо Бога. Бог един, но у Него бесконечное число лиц, и, если человек.. или народ чем-то отличается от других, он видит Его по-своему.
Можно принимать чужую веру, запоминать Лицо, увиденное другими, или находить собственное вИдение. Этот выбор все мы осуществляем.

Communist-x, 31 Январь, 2016 - 23:29, ссылка
-------------
Вот этот пример подходит для Лица Бога?

 
Рис. 1

Что не так с этим лицом и можно его отнести к Лицу Бога?

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 00:04, ссылка
-------------
Вы знаете, что для кого-то высшее существо выглядит именно так. Для дьяволопоклонников, например.
Да, каждый видит то, что хочет найти.)
Бог пробует всё, именно человек призван отделять зёрна от плевел. В том числе, и среди человеков.

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 05:40, ссылка
-------------
Улизнули от вопроса.

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 11:03, ссылка
-------------
Почему?)
Я сказал, Бог один, но каждый видит разные Его лица. Бог не добрый, не злой, Он пробует всё. А мы, дети Его, наделённые разумом, посланы в мир определять зло и добро, отсекать очевидное зло, продвигать добро в пользу блага.
Если Бог пробует всё, причём и на верхних уровнях иерархии структур и волений, т.е. среди людей, значит, есть те, кто служат в этом Ему. Добрые люди называют таких - служители Дьявола.
Значит ли это, что Бог и Дьявол это одно? Тут, на мой взгляд, просто не надо путать.) Бог один. А восприятий Его может быть сколько угодно.

Communist-x, 31 Январь, 2016 - 23:23, ссылка
-------------
Такие понятия как философия, религия, атеизм имеют определенный исторический оттенок. Все эти понятия можно и нужно рассматривать только атомизировано: в качестве отдельных учений с персонификацией.
Например: учение Иисуса, учение Джозефа Смита, учение Ленина, учение шамана племени Тумба-Юмба, учение Павла, учение К. Гундяева в рамках православной доктрины и т. д.
Тогда отпадают противоречия: и атеизм, и философия, и религия становятся частью различных учений.
Вы путаете веру и верование. Вера - это абсолютное чувство правоты, признание чего-либо истинной, субъективное непреложное убеждение.
Верование - это субъективная картина мира, обусловленная историческими факторами родо-племенных отношений.
Религия это одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (божеств, духов), которые являются предметом поклонения, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, религиозную общину).
Я понимаю, что у каждого есть соблазн улететь в своей фантазии далеко и надолго. Но не стоит путать понятия и выводить из этого свои словесные конструкции. Религия - не высшая форма веры, а всего лишь форма общественного сознания, которая основывается на убежденности наличия сверхъестественного.
Материализм и идеализм в философии - как раз антагонистические концепции. Так уж исторически сложилось. Конечно, мы можем нафантазировать другое, но зачем?
Атеизм по сути тоже вера - абсолютная убежденность, основанная на чувстве непререкаемой правоты, в том, что никаких ваших богов и духов попросту нет. Все это вполне вписывается в концепцию дуализма учения Карла Маркса.

Виталий Иванов, 31 Январь, 2016 - 23:58, ссылка
-------------
Это же всё, в общем, слова. Под ними, правда, понятийная система, выстроенная определённым образом. Каким именно? А по принципу разделения. Нет? Разделения людей на группы, классы, верования, веры, религии… По всем принципам, каким можно нас разделить. Единое человечество, живущее в мире едином и с одним Богом, если Он есть.) Нет?
Вот для меня это главное. Признание основополагающих аксиом.
1. Известный нам Мир – один и единственен.
2. Бог один и единственен.
Остальное всё частности мировоззрений.
На мой взгляд, есть и можно создать сколько угодно философий, религий, но истинную ценность имеют те, которые помогают жить человеку и служат развитию мира.
В предлагаемом мной позитивном мировоззрении (на ФШ уже выставлено несколько книг и статей) я показываю, что основные идеи его можно изложить как материалистической, так и в идеалистической системах понятий, в атеистической или религиозной. Это позитивное (подчеркну еще раз) мировоззрение утверждает возможность бесконечного, или очень и очень длительного познания и развития мира. И конкретно показывает, как это сделать.

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 05:53, ссылка
-------------
«На мой взгляд, есть и можно создать сколько угодно философий, религий, но истинную ценность имеют те, которые помогают жить человеку и служат развитию мира.»
Это ж несусветная глупость, сродни представлений одиннадцатиклассницы о прекрасном. Доказать легко: имел ли истинную ценность для миллионов немцев времен третьего рейха национал-социализм? Ответ: имел. Он служил для них развитием их мира и помогал им жить. Да так, что они шли за него умирать без задней мысли. Кстати, шли умирать с ремнями, на которых было написано «Бог с нами». Что за мера этой истинной ценности? Я так краем извилины догадываюсь, что эта мера находиться у вас лично. Что хочу объявляю истинным, а что хочу - ложным. Таким образом весь ваш позитивизм превращается в «только я решаю, что позитивно, а что нет». Но так как за вами нет ни сторонников, ни адептов, то все учение - пшик.

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 09:29, ссылка
-------------
Очевидно, что и вы ничего у меня не читали. Почему это я лично определяю? Предложены, и они есть, вполне объективные критерии. Например, в трактате «Методология зла и добра». Можно посмотреть в одноименной статье или книге «О зле и добре».
Рекомендую также посмотреть мировоззренческую тезисную статью «Проект Вселенная». А если глубже копнуть - книгу «Тория информационных систем».
Что же касается простоты изложения, на мой взгляд, это достоинство. Кто ясно мыслит, ясно излагает. Но именно простые, однако же новые мысли не все могут понять.)
А переусложненность в размытых терминах в перемежку с эклектикой бесконечных цитат, столь же маловразумительных - философствующее пустословие. На мой взгляд.)

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 11:05, ссылка
-------------
Нет уж, увольте. Забивать голову неким абсурдным позитивизмом не намерен.
Я прошу ответить на простой вопрос, ну так ответьте:
истинно ли для немца-нациста учение НСДАП?
Или по-вашему есть какие-то объективные критерии? Дескать, он обижает бедных евреев и поэтому учение не истинно.
Лучше признайтесь мне и окружающим: ваши критерии не объективны и меру истинности определяете лично вы. И, как любой философ-индивидуалист, объявляете истинной только себя любимого. Так будет честно.

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 12:23, ссылка
-------------
Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 11:05, ссылка
«Нет уж, увольте. Забивать голову неким абсурдным позитивизмом не намерен.
Я прошу ответить на простой вопрос, ну так ответьте:
истинно ли для немца-нациста учение НСДАП?
Или по-вашему есть какие-то объективные критерии? Дескать, он обижает бедных евреев и поэтому учение не истинно.
Лучше признайтесь мне и окружающим: ваши критерии не объективны и меру истинности определяете лично вы. И, как любой философ-индивидуалист, объявляете истинной только себя любимого. Так будет честно.»
 
Если бы вы прочли и осмыслили «Методологию зла и добра», такого бы вопроса не задавали. Тут всё просто.
Критерием зла и добра является благо для конкретной информационной системы (ИС), будь то отдельный человек, ячейка семьи или общества, государство или народ, в целом человечество, Природа, наша Вселенная.
Если же на одном уровне иерархии, скажем, для одного человека некое действие, явление добро, для другого же зло, - надо смотреть уровнем выше. Что это для семьи?
Если между семьями, - что это для общества?
Если между общественными группами – что это для государства.
Если между государствами – что это для человечества?
И если между Природой и человечеством (если их противопоставлять, разделять) – что это для Вселенной?
Таким образом, если что-то было добром для фашисткой Германии, а для человечества это зло, значит, это и является злом в понимании окончательном, абсолютном.

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 15:49, ссылка
-------------
Посвятил нашей дискуссии отдельную запись: парадокс польского буржуина.

Галия, 1 Февраль, 2016 - 07:50, ссылка
-------------
«Вы путаете веру и верование. Вера - это абсолютное чувство правоты, признание чего-либо истинной, субъективное непреложное убеждение.
Верование - это субъективная картина мира, обусловленная историческими факторами родо-племенных отношений.» (Communist-x)
Прочитала и как-то вот не смогла согласиться с Вашим «прояснением».)
А чем для Вас «субъективное (при)знание» отличается от «субъективной картины»? Тем, что «субъективная картина» не вызывает абсолютного чувства правоты?
И ещё:
«Религия - не высшая форма веры, а всего лишь форма общественного сознания, которая основывается на убежденности наличия сверхъестественного.» (Communist-x)
А может так: Религия - это форма общественного сознания, которая основывается на убежденности людей в существовании прямых и обратных связей (ре-лига) между естественными и сверхъестественными способностями каждого существа. :)

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 09:39, ссылка
-------------
Вот-вот.)
Непонятно, что коммунист предлагает, отказываясь от позитивного мировоззрения.

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 10:53, ссылка
-------------
А чем коммунизм не позитивное мировоззрение?
Вера в светлое будущее - позитивно.
Строительство рая на земле - позитивно.
Коллективный труд для достижения общего блага - позитивно.
Приверженность научным идеалам в познании мира - позитивно.
Ну и самое главное: в мире на данный момент миллионы коммунистов. А сколько позитивистов, один?

Галия, 1 Февраль, 2016 - 10:58, ссылка
-------------
«Ну и самое главное: в мире на данный момент миллионы коммунистов. А сколько позитивистов, один?»
А сколько среди миллионов коммунистов негативистов? ))

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 11:08, ссылка
-------------
Какая разница сколько. Главное, что коммунист. Значит наш человек.
У коммунистов нет вашей крючкотворной болтовни. Все просто: или коммунист, или не наш.

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 12:10, ссылка
-------------
«Ну и самое главное: в мире на данный момент миллионы коммунистов. А сколько позитивистов, один?» (Communist-x)
Карл Маркс был тоже один. Второго Карла Маркса до сих пор нет. Учение его думающие люди, если они не в казарме, понимают по-разному.
Да и в чем, собственно, «учение Карла Маркса»? О капитализме?)

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 14:48, ссылка
-------------
Думающие люди всегда все по-разному понимают. В этом их и беда, и спасенье.
Учение Карла Маркса, если кратко, в «Манифесте Коммунистической партии» изложено. Самое главная его заслуга на мой взгляд - это объединение бедных и угнетаемых классов на борьбу с богатыми угнетателями. Это всегда актуально было, есть и будет.

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 15:46, ссылка
-------------
«Призрак коммунизма бродит по Европе» ?
И это всё представление о коммунизме?)

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 15:56, ссылка
-------------
Если кратко, то да. А если длинно, то коммунизм - это труды тысяч авторов на протяжении больше чем столетия.
Куда уж ему тягаться с вашим «измом».

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 16:35, ссылка
-------------
Что-то ничего практически не осталось от коммунизма, кроме призрака. Которого все еще боятся народы.

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 16:50, ссылка
-------------
Понимаете, ничего - это философ-одиночка со своей болезненной фантазией.
А вторая по голосам партия в России - это что-то. Еще про Китай видно забыли.

Галия, 1 Февраль, 2016 - 15:14, ссылка
-------------
Ух, какой агрессивный: ваша-не наша, наша-не ваша, шашаша..) Не эта ли внутренняя агрессия таких «коммунистов» однажды в истории материализовывалась во внешнего врага в образе фашистов, со всем вытекающим далее? А теперь, значит, коммунисты опять яростно медитируют на образ крючкотворных болтунов.

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 16:07, ссылка
-------------
Да никакой агрессии. И не медитирую я ни на какие образы. Просто называю вещи своими именами.
История всегда найдет выход во что бы ей материализоваться. Будь то исламские войны за Аллаха или этнические конфликты в Уганде. На войне как? Все просто. А вот у вас в статусе может быть «все сложно».
По представлению таких как вы во всем виноваты учения неких злых людей, только вы знаете, как это прекратить, лучше бы в миг не стало войн и все пукали бабочками. Но войны не прекратятся, сколько бы бабочек вы не выпустили.

Галия, 1 Февраль, 2016 - 16:26, ссылка
-------------
«По представлению таких как вы во всем виноваты учения неких злых людей, только вы знаете, как это прекратить.»
Зачем нам винить злых людей, если им и без того уже плохо? А когда им станет уж совсем плохо, они и сами прекратят.

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 16:48, ссылка
-------------
Кому «вам»? Какую группу вы представляете, какое учение?
Православие что ли?

Галия, 1 Февраль, 2016 - 17:48, ссылка
-------------
Вот и я о том же: даже не знали, кому «вам», а уже против.)

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 18:23, ссылка
-------------
На прямой вопрос вы (то есть в значении ты) все время увиливаете.
Знать родились в год змеи.

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 19:08, ссылка
-------------
Ну вот коммунисты как относятся к женщинам.
Даа...

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 19:20, ссылка
-------------
Ничего обидного и плохого сказано не было. К разным женщинам отношусь по-разному.
И я не все коммунисты.

Галия, 1 Февраль, 2016 - 20:12, ссылка
-------------
«Знать родились в год змеи.»
А Вы, наверное, в год Быка, раз уж Вам необходимо стадо и чтоб было пободаться с кем-нибудь?) Если же Вас интересует, какие религиозные и философские системы я нахожу более оптимальными для познания и самопознания, то мой ответ - все.

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 20:16, ссылка
-------------
Угадали!
То есть, всем и ничем. Тогда вы ни к какому учению не принадлежите.

Галия, 2 Февраль, 2016 - 07:10, ссылка
-------------
Вы считаете себя «принадлежащим учению коммунизма»? Но ведь то, что люди называют «коммунизм», при внимательном рассмотрении, НЕ является «учением», как таковым. «Коммунизм» - это либо устав некоего сообщества (партии людей), либо образ будущей общественной формации (рая на земле). Присущих признаков теории+методологии у «коммунизма», собственно, никаких. А как достигать рая на земле людей учат все религиозные учения.
Вроде бы, многие понимают, что суффикс «-изм» в этом слове, передающий значение идейного течения, направления мысли, стиля, характера действия, в данном случае, несёт несколько ироничный оттенок, как в словах «фрейдизм, дарвинизм, артистизм, дилетантизм». Ведь невозможно считать дилетантизм - «учением»?

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 11:29, ссылка
-------------
Вот я и говорю, нет у коммунистов никакого учения, кроме «демократического централизма», которое сводится к узурпации власти узкой группой инородцев и/или извращенцев с массовым истребление местного населения с целью освобождения территории для апологетов искусственно навязываемой веры.
И это иногда получалось.
Других позитивных примеров практически неизвестно.
А обещать можно всё что угодно.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 11:41, ссылка
-------------
Кстати, Сталина, под руководством которого, собственно, единственный раз и были достигнуты определённые успехи в развитии экономики и культуры «советской» страны, вряд ли можно назвать коммунистом.
Он и достиг успехов, о которых обычно говорится, после того как уничтожил истинных «коммунистов». В 30-х годах прошлого века.

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 14:13, ссылка
-------------
Опять же, с вашей точки зрения он уничтожил «истинных коммунистов», а с нашей точки зрения извел предателей дела строительства коммунизма.
И тут вы наступаете опять на грабли любого философа-индивидуалиста, потому что вдруг объявляете что истинно, а что ложно с помощью своей волюнтаристской фантазии. Никакой объективностью и не пахнет.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 15:46, ссылка
-------------
По каким параметрам вы отличаете свою «объективность» от моей объективности?
И вы считаете Сталина коммунистом?

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 15:52, ссылка
-------------
А как вы представляете себе «коммунизм»? окончательным раем на Земле, изобилием? Ем - не хочу?
И пути построения «коммунизма»? - «Взять всё и поделить»?

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 18:45, ссылка
-------------
Я представляю себе коммунизм, как общественно-политический строй в государстве, во главе которого коммунистическая партия.
Ничего нового человечество не изобрело. Опять Революция, опять делить, опять борьба.
Путь построения коммунизма это обширная тема и выходит за рамки нашего дискурса.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 15:55, ссылка
-------------
И кого вообще вы считаете коммунистами? Назовите конкретные имена.

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 16:23, ссылка
-------------
Зачем имена?
У коммунистов есть опять же объективный показатель - партийная принадлежность.
Забыли? Коммунисты и беспартийные. Троцкий был коммунистом? Был, но оказался предателем. Горбачев, Ельцин и т. д. - все эти люди были коммунистами в свое время.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 19:15, ссылка
-------------
Я имею ввиду настоящего Коммуниста. Есть ли такие примеры? Конкретные.
И, если есть, почему этого человека надо считать именно «коммунистом»? Какие конкретные признаки настоящего коммуниста, отличающие от просто людей?

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 20:14, ссылка
-------------
У настоящего коммуниста есть партийный билет. Все. И, кстати, коммунист ничем от просто людей не отличается. Он такой же просто человек и не заявляет о своей исключительности.
А то вы тут уже включаете нацистскую риторику.
Остальное субъективно.
Можно, конечно, утверждать, что настоящие коммунисты - это честные, убежденные в своей правоте и идеалах люди. Но вам же в это трудно поверить.
Примеры лучших из коммунистов? Че Гевара, Ленин, Алферов. И таких много.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 21:35, ссылка
-------------
Это, конечно, моё предположение, но… доживи Ленин до 30-х годов, Сталин, возможно, и его поставил бы к стенке. Как практически всех «старых революционеров», истинных «коммунистов».
Алфёров – просто честный, порядочный, талантливый человек, такие есть, наверное, в каждой партии и среди беспартийных. Не слышал, чтобы он был теоретиком коммунизма.
Че Гивару, возможно, сегодня назвали бы террористом. И объявили в международный розыск. Собственно, это и было сделано, еще и тогда. А выдало его, насколько читал, местное население. Видимо, такой «коммунизм» им был не нужен.

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 23:07, ссылка
-------------
Это не предположение, а фантазия.
Я так могу сфантазировать, что Ленин вообще вечно живой и скоро придет порядки наводить.
Еще одна проблема горе-историков - употребление вот этого былбы.
Алферов - член партии, что автоматически делает его коммунистом. Тут обсуждать нечего. Не обязательно быть теоретиком коммунизма, чтобы быть коммунистом.
Че - герой Кубинской революции, врач и борец за права людей. Не вам его судить. Население его не выдавало, за ним охотились спецслужбы ЦРУ, поймали и убили.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 23:36, ссылка
-------------
Вспомнилось.
Похороны Мечты
 
Когда мы Мечту хоронили,
Немного собралось нас…
И Трубы уже не трубили,
Как в гордый Рождения Час.
 
И не шелестели Знамёна,
Не произносилось Речей…
Лишь молча и отстранённо
Мы вспомнили палачей.
 
И Ту, что светила людям
На марше былых Побед…
Нет, мы никого не судим,
Но зря родились на свет!

Communist-x, 3 Февраль, 2016 - 02:02, ссылка
-------------
Кривым стихам мечту не убить. А хорошие палачи - залог успеха любой власти.

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 08:40, ссылка
-------------
Вот я и говорю, кроме «Весь мир насильно мы разроем до основанья» - так называемые «коммунисты» ничего не умеют, не могут. Пресловутое «А затем»… - чем кончается известно слишком уже хорошо.
Палачи-то на ком тренируются?
Не в ИГИЛ ?

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 08:49, ссылка
-------------
- Мы будем перманентно разрушать.
Задача ликвидации чужого -
императив, стратегия надолго!
 
- Мар Крыс сказал:
«Везде и навсегда!»
 
- Грызём мы испокон
во имя вечной мыши!
 
- Отцов мы съели,
дети нас съедят…
 
- Теория великого Начала
основана на практике Конца!
 
- Успех идеологии крысизма
всем очевиден -
ясно как
нас ненавидят все.
 
- Все те, кто - без хвостов!
..............

Communist-x, 3 Февраль, 2016 - 16:10, ссылка
-------------
Больницы, заводы, институты - строили коммунисты в СССР.
Вы, конечно, можете фантазировать что угодно. А реальность такова, что есть два «затем»:
«затем» советское, и «затем» ельцинское. И фразу вы опять нафантазировали.
Что ж то у вас фантазия совсем больная потекла, какие еще ИГИЛы? При чем здесь это вообще?
Короче, что-то у нас диалог не клеится. На многие мои комментарии вы ответа так и не дали, все пытаетесь решить за самих коммунистов, кто настоящий, а кто не настоящий.
Разбирайтесь лучше со своим мелким измом и со своим фантазерством. Найдите хоть одного адепта, организуйте кружок и пшикайте там на всех подряд.

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 16:54, ссылка
-------------
Строили, полагаю, не коммунисты, а российский народ. Сталин просто был талантливым и жестким организатором. Причем здесь «коммунизм»?
Да, конечно, всеобщее бесплатное образование, медицина, разные социальные льготы. Но разве этого и в намного больших масштабах нет в других странах?
При «коммунизме» жили лишь некоторые руководящие «коммунисты», бессовестно эксплуатируя всех остальных.
 
Я вот предлагаю модель действительно равноправного строя. Характерно, что «коммунистов» это совершенно не интересует.

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 08:42, ссылка
-------------
- Тогда настанет тысячелетие мышей -
все будут обжираться,
о чём мечтали классики.
Мы наш, мы новый мир разроем!
Земля насквозь, как сыр голландский,
вся будет в дырах;
повсюду – мы,
в любой дыре по нашей мыши!
Вот кратко перспектива.

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 08:45, ссылка
-------------
- Скажу вам по секрету:
есть тайное оружие у нас.
Уже нацелены ходы сквозь землю,
и тысячи передовых отрядов мышей свободных
в каменоломнях, скважинах и шахтах
не едят, не спят, но - роют;
и многие имеют ордена!
И в час назначенный, Час Мыши, -
его я не скажу врагам, они средь нас,
но после совещанья мы примем меры.
Да… Не будем отвлекаться!
И в час назначенный
их города провалятся все в дыры,
из которых мышиные появятся полки;
и в то же время сверху
мышиную мы сбросим Бомбу -
триллион мышей.

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 16:40, ссылка
-------------
Вот Сталин считал сам себя коммунистом - считал. Состоял в коммунистической партии - состоял.
Это объективный показатель. То есть вы можете человека считать кем угодно, ваша фантазия в этом не ограниченна. Как Сентинельцы фантазировали про белых людей, так и вы можете навесить любые ярлыки.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 19:20, ссылка
-------------
Вы сами привели примеры перерождения «коммунистов». Партийный билет, бумажка - это не признак.
А Сталина разве можно назвать коммунистом? Он правил единолично. Был вождем, диктатором, генералиссимусом. Причём здесь «коммунизм»?
Вы сами не знаете что подразумеваете под «коммунизмом».

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 20:28, ссылка
-------------
Партийный билет - это статус. Документ удостоверяющий принадлежность к партии. Если человек предал партию, то он исключается из рядов коммунистов. Это общественный договор. Для фантазера, конечно, это может быть чем угодно. Так как вы фантазер, то можете отрицать
Еще раз. Можно и нужно. Никто Сталина из партии не исключал.
Есть определение в БСЭ, там написано: Коммунизм - сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. В википедии Коммуни;зм (коммуна от лат. comm;nis — «общий») — в марксизме — гипотетический общественный и экономический строй, основанный на социальном равенстве, общественной собственности на средства производства.
Я лично определяю коммунизм как общественное движение в форме партийных организаций, целью которого является устройство общества согласно коммунистическим идеалам.
А вы, опять же, прекращайте фантазировать. Все-таки решать кто настоящий коммунист, а кто нет - дело самих коммунистов.
Я ж за вас не решаю кого назвать позитивистом.

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 18:58, ссылка
-------------
Такое нафантазированное вами определение можно дать любому движению, которое борется за власть. Банальное отрицание, ненависть и брызганье слюной. Ну вот что с такими людьми делать? Пользы от них государству никакой, визгу много, одни вроде безобидные, а другие прямо вредители. К счастью, коммунисты имеют практический опыт, так скажем, взаимодействия.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 19:29, ссылка
-------------
«Пользы от них государству никакой, визгу много, одни вроде безобидные, а другие прямо вредители. К счастью, коммунисты имеют практический опыт, так скажем, взаимодействия.»
Вот. Только такой опыт и есть, это правда, у настоящих «коммунистов». Не даром Сталин самых злостных из них, с самым большим «опытом» к стенке поставил. Только после этого прекратились (почти прекратились) репрессии, и страна стала развиваться ускоренно. Пока после смерти Сталинп вновь к власти не пришли «коммунисты» и не развалили Россию и всё, что уже удалось развалить.

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 23:20, ссылка
-------------
Ну вот так рассуждают те, кто к коммунистам не имеет отношение. Пытаются внести раскол извне с помощью своих глупых фантазий. Мы прекрасно это видим, вы не первый и не последний такой болтун-фантазер.
Сталин - главный коммунист на планете на протяжении десятков лет. Те, кто после него пришли к власти, тоже коммунисты, в дальнейшем стали на путь оппортунизма и закончили предательством.
Но нельзя, право дело, ровнять всех под одну гребенку. И при Хрущеве, и при Брежневе были великие ученые, строители, врачи (мой дед, например), кто жил идеалами и носил партбилет с гордостью.

Галия, 2 Февраль, 2016 - 19:50, ссылка
-------------
«К счастью, коммунисты имеют практический опыт, так скажем, взаимодействия.» (Communist-x)
Практический опыт коммунистического взаимодействия имеют только духовные гуру, которых, по существу, только и можно считать «истинными коммунистами». Или «реальной партией коммунистов». А много ли Вы встречали гуру среди однопартийцев - «неистинных и потенциальных коммунистов»? :)

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 23:24, ссылка
-------------
Это по вашему «существу». Опять же, мы не делим на истинных и ложных. Есть партбилет – значит, коммунист. Нет никакой «реальной» или «нереальной» партии. И естественно, много людей, которые поддерживают наши идеалы и обладают харизмой. Среди ученых, врачей, да и простых людей, которым надоел этот воровской понятийный порядок.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 21:40, ссылка
-------------
Еще есть «коммунисты» за Кремлевской стеной, которые последние почти 100 лет живут при «коммунизме». Вне зависимости от того, кто его возглавляет.)

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 23:30, ссылка
-------------
Опять ваши фантазии. Нет такого, это банальная глупость. У них другая партийная принадлежность, приверженность к либерализму, роскоши и транжирству. Ничего общего с аскетизмом и порядочностью коммунистов не имеет. Если у коммуниста цель - изменить общество и человека, то у них цель гопника - пожить красиво, чтоб боялись.

Галия, 3 Февраль, 2016 - 07:25, ссылка
-------------
«у коммуниста цель - изменить общество и человека»
Это - цель философии. Вот если б партбилет выдавали вместе хотя бы с докторской степенью по философии, то может, у коммунизма появилось бы основание..

Communist-x, 3 Февраль, 2016 - 15:56, ссылка
-------------
Понимаете в чем дело, заводы, больницы, институты основанные в СССР гораздо большее основание, чем бумажка.
Как уже говорилось, коммунизм - это и есть философское течение, одно из многих. Кстати, степеней и докторских было роздано масса.
И опять же, кому давать партбилет и за какие заслуги - дело самих коммунистов. Создавайте свою партию и раздавайте партбилеты докторам философии, никто ж не мешает. А вы все норовите указать что делать коммунистам. Сами разберемся.

Галия, 4 Февраль, 2016 - 08:04, ссылка
-------------
«А вы все норовите указать что делать коммунистам.»
Нет, разумеется, никто не вправе указывать ни партиям, ни любым другим сообществам, как им жить, что им делать, во что верить, что производить и что декларировать от имени сообщества. Самоопределение и самоуправление любого сообщества (и партии) следуют из принципа свободы и закономерно господствующего политического стиля, называемого «либерализм».
А заводы-больницы-институты, вроде бы, ещё при рабовладельческом строе начали строить.. некоторые до сих пор стоят, например, институт религии и институт парламента.
«коммунизм - это и есть философское течение, одно из многих.»
?? И куды ж его вставлять, например, в таком списке течений?
1. объективный идеализм;
2. субъективный идеализм (солипсизм);
3. материализм;
4. вульгарный материализм;
5. дуализм;
6. деизм;
7. гностицизм;
8. агностицизм;
9. эмпиризм (сенсуализм);
10. рационализм.

Communist-x, 4 Февраль, 2016 - 15:42, ссылка
-------------
Вы прекрасно знаете, что я имел ввиду, говоря про заводы и больницы.
Речь шла об основании. Построенные в СССР заводы, города, больницы - основание или фундамент коммунизма.
Деление на течении субъективно. Ознакомьтесь с работами коммунистов и вставляйте куда хотите.
Что касается либерализма, то мы, коммунисты, прекрасно понимаем, что при таком строе происходит разброд и шатание в стране. Когда каждый делает что пожелает, ничего путного не выходит. Поэтому при коммунизме, что пролетариат продиктует, то и будут делать сообщества и партии.

Галия, 4 Февраль, 2016 - 16:05, ссылка
-------------
«Поэтому при коммунизме, что пролетариат продиктует, то и будут делать сообщества и партии.»
Но ведь раньше-то этого у пролетариата не получалось? Почему Вы уверены, что в будущем это получится? Или компартия ввела какие-то новшества в свою методологию управления?

Communist-x, 4 Февраль, 2016 - 17:05, ссылка
-------------
Как это не получалось?
Понимаете в чем дело, СССР победил в самой крупной войне, а значит у них не получилось. А у нас все получилось.
Методология и управление меняются постоянно. Что приемлемо тогда не приемлемо сейчас. Компартия - это живой организм, а организмы постоянно эволюционируют. Напомню, что самая крупная в мире партия, КПК, управляет самым крупным хозяйством в мире. И все получается. Есть и новшества, и проблемы - но как без этого.
У кого не получается, так это у современных либералов. Ни мира, ни экономики - завели карлики с медведями страну в тупик. А кому выводить?
У коммунистов есть и методы, и опыт. Пойдут голодные бунты, так сами будете звать на помощь диктатуру пролетариата.

Виталий Иванов, 4 Февраль, 2016 - 18:06, ссылка
-------------
«диктатура пролетариата»... фильм ужасов

Виталий Иванов, 4 Февраль, 2016 - 16:43, ссылка
-------------
А разве «пролетариат» что-то диктовал хоть когда-нибудь?
Интересно, когда?
Вообще-то разделение единого народа на группы – классический приём у диктаторов и узурпаторов.

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 14:06, ссылка
-------------
Действительно, я принадлежу к движению коммунистов, коммунизма. Состою в коммунистической партии. В свою очередь движение впитало множество учений и находиться в постоянном пополнении учениями.
Теория и методология все же у коммунизма есть. Это с вашей (конкретно с твоей, чтобы не путаться) точки зрения никаких. А с нашей точки зрения есть и теория, и методология, и образ будущей общественной формации. Все относительно. Что одни принимают, другие отрицают. Вот Гитлер считал коммунизм сказками ушлого еврея, что из этого вышло все помнят.
Опять же, прибавлять иронию или не прибавлять - лично ваше дело. В Германии при фашизме и в раннем СССР иронией и не пахло.

Галия, 2 Февраль, 2016 - 14:40, ссылка
-------------
Конечно, я помню, что //Теория научного коммунизма охватывает вопросы классовой борьбы, стратегии и тактики как науки о руководстве классовой борьбой пролетариата, социалистической революции и диктатуры пролетариата, вопросы о путях и средствах строительства коммунистического общества.\\ и т.п. Всё это относится к теории и методологии управления (менеджмент). То есть Вы принадлежите к партии людей, изучающих проблемы менеджмента?)
«В Германии при фашизме и в раннем СССР иронией и не пахло.» (Communist-x)
Понятно, что ни один некоммунистически мыслящий менеджер (диктатор) не допустит, чтобы его подчинённые иронизировали над его уставом и применит некоммунистическую методологию: припугнуть - наказать рублём - уволить - убить и концы в Лету, чтоб и запаха не осталось.

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 15:08, ссылка
-------------
В том числе и менеджмента (по-нашему управления, это слово неологизм и больше относиться к бизнесу). Но опять же, коммунизм, как совокупность учений, охватывает гораздо больший круг знаний. Коммунизм - это не догма, а постоянно развивающееся движение, которое охватывает все континенты и огромное количество партий и организаций.
Людей на протяжении всей истории пугали, наказывали и убивали. Сегодняшние христианские партии Европы - это наследники тех самых костров ведьм, фашистских зверств немецких лютеран и массовых геноцидов.
Раньше время было другое, сейчас новые напасти и с ними у современного либерализма что-то совсем туго выходит бороться.

Галия, 2 Февраль, 2016 - 16:33, ссылка
-------------
В общем-то, каждое движение постоянно развивается и охватывает континенты, взять хотя бы кришнаизм. И партии коммунистов тоже есть в чём покаяться, несмотря на относительно короткую историю своего наследства.

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 16:45, ссылка
-------------
Да нет же. Есть масса движений, о которых вы слыхом не слыхивали. Они могут вообще быть привязаны к какой-нибудь общине и не выходить за ее рамки.
Уже как 25 лет все каемся. Каемся, что отдали страну в руки ворам.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 19:33, ссылка
-------------
Не комсомольцам ли передали? Чему научили, то и получили.)

Communist-x, 2 Февраль, 2016 - 23:33, ссылка
-------------
Учили нужным вещам, вот только наука дело сложное, не все усваивают. Для этого есть повторение. А оно не за горами.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 23:38, ссылка
-------------
Хотя бы новое что-нибудь предложили. Или всё то же самое?
Маркса и Ленина?

Communist-x, 3 Февраль, 2016 - 00:35, ссылка
-------------
Будет время, все сами увидите. И новое, и старое.

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 08:18, ссылка
-------------
Опять заговор? И переворот?
В октябре?

Communist-x, 3 Февраль, 2016 - 15:59, ссылка
-------------
А этого никто не знает. Ленин же дату не устанавливал.
Напомню, что власть в России либо передается по наследству, либо в результате переворотов.
Других способов за всю историю выявлено не было. Наивно и глупо их ожидать в будущем.

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 16:07, ссылка
-------------
Законным путем, значит, получить власть не рассчитываете. Понятно.
Напрасно вы так позиционируете коммунистов.
Не изменились, значит, коммунисты. Хоть и переродились.)

Communist-x, 3 Февраль, 2016 - 16:28, ссылка
-------------
Конечно мы получим власть законным путем на выборах. Вот только сегодняшние либералы вряд ли правильно посчитают результаты выборов и вряд ли захотят расстаться с властью добровольно. Мы ж не первый день живем.
Все, спорить с вами надоело. У каждого своя дорога. Вы выбрали дорогу мелкого пшикуна, мне с вами не по пути. И так времени достаточно потратил.
Удачи.

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 17:03, ссылка
-------------
Сдаётесь, значит. Понятно.
А говорили когда-то, коммунисты не сдаются!
А вот сдали. Всё, что возможно. Врагу.
Я-то – ладно. Не любят коммунисты правды. Всё какие-то заговоры, строгая партийная дисциплина… шаг вправо, влево – расстрел. Нет, сегодня не те времена. Прошло ваше время.
И вместо того, чтобы попытаться понять новые идеи, которые в ключе коммунистических идеалов, вы заранее закрываетесь старыми лозунгами, которые давно уже никому не нужны.

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 16:09, ссылка
-------------
Страшный сон о новых-старых большевиках
 
У берега, вдоль берега
Высокого реки
Спокойно, без истерики
Сидят большевики.
 
Сидят они, вчерашние,
Не страшные они.
И помнят дни ужасные,
Безжалостные дни.
 
Течёт водица красная.
Полна и глубока
Широкая, бесстрастная
Народная река.
 
До горизонта в линию
Сидят большевики.
Ни страха, ни уныния,
Глаза, как пятаки.
 
Над ними небо чистое,
И солнышко блестит.
Пустыня серебристая
За спинами лежит.
 
Равнина лавы чёрная,
Кровавая река…
Колышет даль просторная
Седины у виска.
 
Ни кустика, ни дерева,
Нигде ни комара…
Не громко, но уверено
Кричат они «Ура!»
 
Встают и цепью ровною
Спускаются к реке.
Обманкой чужеродною
Тот берег вдалеке.
 
Дворцы, сады прекрасные,
Детей счастливый смех…
Река лишь делит красная
На «этих» и на «тех».
 
Из трупов строят броды.
Вперёд! Крушить обман!
Сольются все народы
В единый океан…

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 12:06, ссылка
-------------
Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 10:53, ссылка
«А чем коммунизм не позитивное мировоззрение?
Вера в светлое будущее - позитивно.
Строительство рая на земле - позитивно.
Коллективный труд для достижения общего блага - позитивно.
Приверженность научным идеалам в познании мира - позитивно.
Ну и самое главное: в мире на данный момент миллионы коммунистов. А сколько позитивистов, один?»
 
Я не отрицаю некоторые коммунистические идеи, взятые из христианства и других различных философских и религиозных течений, школ и отдельных философов.
Но, согласитесь, их приложение - страшно. То, что произошло в России, чудовищно! Или, скажем, в Камбодже, где были забиты мотыгами почти половина от населенья страны. Достойных примеров, собственно, нет. Хотя реальные масштабные эксперименты проводились и проводятся уже сотню лет. Как минимум.
За это время уничтожены десятки, а может, и сотни миллионов людей. Прикрываясь «коммунистическими идеями».
Безусловно, коммунистическая идеология не единственная «такая плохая». Есть и страшнее. Но мы начали о коммунизме.
И от чего же все беды? При столь целях достойных.
Вот вы говорите:
«Вера в светлое будущее - позитивно.»
ВЕРА !!! Значит, вера?
«Строительство рая на земле - позитивно.
Коллективный труд для достижения общего блага - позитивно.»
На основании чего? Веры?
Нет никакого научного мировоззрения о построении коммунизма! Чистая бездоказательная эклектика!
И вот предлагается стройное, последовательное учение, рассматривающее все стороны бытия человека, строительства новой Вселенной... Именно о движении в будущее, понятно, из прошлого через продуктивное настоящее.
Это если говорить коротко.

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 16:39, ссылка
-------------
Вот я получил образование, возможность анализировать и читать научную литературу, жилье, интересную работу - для меня что, приложение идей коммунизма страшно? Да наоборот, меня больше страшит гипотетическое приложение ваших идей. Они бессмысленно чудовищны по своей сути и ставят во главу угла некое высшее абстрактное существо. Конечно, пока они просто фантазии одного философа-индивидуалиста, а что если завтра ваша книженция попадет в руки какого-нибудь новоиспеченного Робеспьера?
Напомню, что при нем устраивали празднества в честь «Единого Бога» со своим весьма специфическим чувством истинности. А потом вас будет проклинать вся Камбоджа (или Уганда) за то, что именно вашими опусами руководствовался очередной сумасброд, когда добивал людей мотыгами.
Россию коммунизм сделал номером 1 на планете. Для меня это достойный пример. И доказательство на практике, а не в теории. Что касается бед, так без них человек ни дня не прожил. И как правило одни обвиняют в своих бедах других.
Вера - это сильное внутреннее убеждение в своей правоте. Все правильно. Вот я верю в коммунизм, светлое будущее и большую стройку. Больше чем вы в весь свой позитивизм. Хожу на партсобрания и вместе с единомышленниками подкрепляю свою веру. А история в дальнейшем покажет, как там: по вере его воздастся.

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 08:54, ссылка
-------------
Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 10:53, ссылка
«А чем коммунизм не позитивное мировоззрение?
Коллективный труд для достижения общего блага - позитивно.»
 
Что такое общественная собственность
 
Организм - это тело, сознание и душа или, по-иному, инстанция, «я». Неживое тело - то же, что организм без души. Например, магнитная лента. Она материальна, на ней может быть или не быть записано что-нибудь идеальное; но у нее нет «я».
Если считать, что душа (или инстанция) - собственник, а тело - собственность; т.е. организм - собственность, несущая в себе собственника, или собственник, являющийся сам своей собственностью; что тогда есть тело неживое, т.е. тело без души? - Это тело, не имеющее внутри себя собственника, духовно пустое тело, без «я». Собственностью оно может быть только извне. В то время как живое тело - собственность, несущая в себе собственника, - собственность изнутри. Одновременно она может быть и собственностью извне.
Любое тело одновременно может быть собственностью многих, но только собственностью разного рода. Так и происходит всегда, т.к. любое материальное структурное образование - промежуточная матрешка, вне и внутри которой неизвестное ей число матрешек больших и меньших. Так вкладываются одно в другое и отношения между иерархическими структурами, собственностями и собственниками.
Теоретически одно тело может быть одновременно собственностью нескольких индивидов и на одном иерархическом уровне собственности. Именно тогда это тело - общественная собственность. По сути, это почти то же, что и тело, имеющее как бы несколько равноправных душ (инстанций). Ведь, когда душа внутри тела, она руководит изнутри; а когда душа или воля извне - она руководит, пользуется своею собственностью извне. Формально, в плане владения и распоряжения, какая разница - внутри хозяин или во вне, главное он - хозяин!
Теперь представьте себе, что в одном теле сразу сидит несколько хозяев. - Вот вам общественная собственность!

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 10:49, ссылка
-------------
Верование примерно то же, что и вера. Кто-то разделяет, а кто-то нет. И действительно, субъективное знание или субъективная картина может с течением времени меняться и не наделяет чувством правоты. Все-таки для веры, по-моему, это самое непререкаемое чувство правоты главный показатель.
 
Нет, не может. Есть словари, энциклопедии, а там определения. Рели;гия (лат. religare — воссоединять). Не фантазируйте, а то на выходе получите разброд и шатание. Уже до вас и так нафантазировали - черт ногу сломит. Есть много определений и значений.

Галия, 1 Февраль, 2016 - 10:56, ссылка
-------------
«Рели;гия (лат. religare — воссоединять)»
А по-вашему, что с чем воссоединять?

Communist-x, 1 Февраль, 2016 - 11:13, ссылка
-------------
Не что с чем, а воедино. То есть иметь схожие верования, обряды, культуру, подчиняться установленной иерархии, запретам, лидеру. Короче, это не здесь. Напишу отдельную статью - милости просим.

fidel, 1 Февраль, 2016 - 09:39, ссылка
-------------
«Религия - естественная, органичная форма объяснения мира, имеющая глубокие корни еще в природе до человека»
Рекомендую посмотреть
Православие как путь вырождения.
Религии авраамического типа построены исключительно на мифах и фантазиях
Какую то реальную объяснительную функцию эти религии давно утратили и сейчас играют функцию торможения развития

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 10:09, ссылка
-------------
Отчасти могу согласиться. Однако некоторые направления «развития» в части полного развала культуры, экономики, традиций и в целом страны, государственности - действительно надобно тормозить.
А кому же ещё?)

fidel, 1 Февраль, 2016 - 12:30, ссылка
-------------
мне кажется что подобные методы торможения напоминают лечение чумы сибирской язвой

Галия, 1 Февраль, 2016 - 10:15, ссылка
-------------
Фидель, Вам, конечно, никто не запретит отрицать то, чем люди занимаются веками, изучая, понимая и используя языки своих религиозных систем, достигая тем самым очень даже успешных результатов в своём развитии.
Но ЧТО - какой миф или фантазию - отрицатель предлагает взамен тому, кто ему вдруг поверит? Миф про Орла и фантазию про энергетические поля?

fidel, 1 Февраль, 2016 - 11:07, ссылка
-------------
я совершенно не против чтобы люди играли в ролевые игры но они должны понимать что игра есть игра

fidel, 1 Февраль, 2016 - 12:28, ссылка
-------------
я совершенно не против чтобы люди играли в ролевые игры но они должны понимать что игра есть игра. Христианство содержит элементы религиозного экстремизма и масса примеров когда эти тенденции проявлялись очень активно. Относительно кактусологии - это не массовое течение и никакого влияния на людей оно оказать поэтому не может. Я даже думаю что подобная традиция выжить не может

Виталий Иванов, 1 Февраль, 2016 - 13:09, ссылка
-------------
В «ролевые игры» играют или заставляют играть других те, у кого нет ясного положительного мировоззрения.

Галия, 1 Февраль, 2016 - 13:27, ссылка
-------------
«они должны понимать что игра есть игра»
Но ведь очевидно, что, в конечном итоге, представители любых рели.. ролевых игр неизбежно приходят к сакраментальному выводу, что «игра есть игра». Это - ключевой постулат каждой религиозной традиции. Иначе, заложенный краеугольный камень или искомый философский бриллиант.
Вы сказали, что «не против». Тогда что за игра у Вас такая - митинговать против христианства или православной церкви? Ищете партнеров для этой игры?

fidel, 2 Февраль, 2016 - 11:13, ссылка
-------------
«Вы сказали, что «не против». Тогда что за игра у Вас такая - митинговать против христианства или православной церкви? Ищете партнеров для этой игры?»
я реагирую на поток внутреннего насилие которое идет от большинства верующих
здесь были люди без внутреннего насилия и «концептуальной веры» и с ними у меня каких то разногласий быть я считаю не может. Нравится человеку играться - путь играется

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 12:18, ссылка
-------------
fidel
Все на ваш взгляд играют.
А вы каким делом серьёзным занимаетесь?
И вообще, что серьезно по вашему мнению?

Галия, 2 Февраль, 2016 - 14:01, ссылка
-------------
«я реагирую на поток внутреннего насилие которое идет от большинства верующих» (fidel

Так они ж не Вас, простите, внутренне насилуют? А самих себя и потому, что прилагают усилия к постижению ими новых для них понятий.
«здесь были люди без внутреннего насилия и «концептуальной веры» и с ними у меня каких то разногласий быть я считаю не может.»
Ясен пень, что не может потому, что такие люди управляют как внутренними, так и внешними разногласиями.

Filosofov, 2 Февраль, 2016 - 11:07, ссылка
-------------
Ваша точка зрения в корне не верна именно потому, что вы полагаете весь смысл и всё значение религии в познании актуальной реальности, тогда как это совершенно неверный взгляд на природу таковой. Такая точка зрения, берущая своё начало от Огюста Конта, согласно которому в истории человеческой культуры можно проследить три последовательно сменяющих друг друга периода в развитии познавательной сферы человека (религиозный, метафизический и собственно научный), по всей видимости, стала общепринятой на Западе. Это объяснятся тем обстоятельством, что западная мысль во всех своих формах и проявлениях стремилась во все времена достичь выверенного, доказанного, обстоятельного знания, в достоверности которого не приходилось бы сомневаться, что приводит к тому, что с развитием тенденций естественнонаучного знания утрачивается доверие к знанию метафизическому и религиозному.
Совершенно очевидно, что такая точка зрения имплицитно подразумевает и отношение к религии как специфической форме познания внешних явлений, в результате чего религия ставится в один ряд с положительными науками, к ней начинают предъявлять методологические критерии логического или эмпирического обоснования своих положений (от чего, разумеется, она предстаёт в совершенно невыгодном свете относительно науки). Особенно не задаваясь вопросом, какое на самом деле отношение имеет религия к познанию актуальной реальности, а также к положительному знанию и к позитивным наукам в частности, религиозное знание признаётся окончательно несостоятельным, способным удовлетворять лишь суеверным предрассудкам полуобразованных масс.
В противоположность указанному выше мнению на природу религии существует и другое воззрение, согласно которому религия является одной из трёх основных ветвей человеческой культуры, призванных удовлетворять специфическим потребностям единого человеческого духа, под разными углами зрения рассматриваемого: философия и наука – познавательным, искусство – эстетическим, религия, стало быть, – нравственным потребностям. Такая точка зрения была свойственна, в частности, И. Канту, утверждавшему, что в основе религиозного знания лежит не познавательная потребность человеческого духа, а его нравственная составляющая.
Действительно, какое же на самом деле имеет отношение религия к актуальной действительности? Может быть за ответом на этот вопрос следует обратиться не к рафинированным кабинетным умам, на самом деле весьма далёким от религиозного мировоззрения и не имеющим никакого отношения к религии как таковой, а непосредственно к самой религии? Так вот, если обратиться к ней непосредственно и взглянуть на неё не со стороны, а непосредственно изнутри религиозного дискурса (как принято сейчас выражаться), станет совершенно очевидно, что сама религия утверждает себя по отношению к актуальной действительности не как следствие к своей причине (т.е. не как отражение действительности) и не как часть к целому (т.е. не как один из фазисов мирового интеллектуального процесса), а как должное к сущему, т.е. как совершенный идеал по отношению к несовершенному настоящему. Религия, по крайней мере в высших своих проявлениях, утверждает реальную возможность некой качественно иной реальности, должной прийти на смену наличной действительности. Царство Божье противопоставляется нашему миру, который во зле лежит. Природа и содержание истины как таковой рассматривается не в плане истинность ложность, что свойственно наукам, а в плане различения добра со злом.
Отсюда легко усмотреть коренное, фундаментальное отличие религии от философии. Тогда как философия по преимуществу позиционирует себя как теоретическая сфера, ставящая перед собой задачу познание законов объективной действительности (я говорю «по преимуществу», поскольку сама философия представляет собой далеко не однородное явление и не все «типы» философствования ставят перед собой такую задачу), религия же позиционирует себя как практическая сфера, ставящая перед собой задачу не познания, а преобразование этого мира (вера без дел мертва) на началах Добра и Правды.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 11:54, ссылка
-------------
О позитивном значении религии в плане познания мира я говорю, имея в воду начальный этап возникновения учения. Деятельность Христа, Магомета, Будды. И некоторое время потом, пока учение складывается.
Затем позитивное значение религии в поддержании статус-кво, некоторой реакции, избегания, ограничения избыточных экспериментов. Но здесь же и негативная роль - удушения всего нового.
Разумный компромисс между стабильностью и развитием редко находится.
На мой взгляд, вера должна быть живая. И развиваться вместе с развитием мира. Сохраняя, оберегая драгоценное лучшее и позволяя возникать новому, когда оно служит для блага развития Целого - Природы, цивилизации, нашей Вселенной.
Бог не догма, Он живой и развивается вместе с миром.
Творение не заканчивается никогда. Сегодня люди продолжают Творение.
Творец и Творение это одно.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 12:02, ссылка
-------------
«Царство божие» - развивающийся идеал. И, когда церковь строит прекрасные храмы, обустраивает ей принадлежащие территории и организовывает на них порядок человеческих отношений на основе справедливости и добра, это благо. Почему нет?

Filosofov, 2 Февраль, 2016 - 13:05, ссылка
-------------
У вас, вы уж извините, сумбур какой-то получается.
Во-первых, Царство Божие мыслиться не иначе как совершенный, законченный идеал, в принципе не совместимый с идеей развития не только с логической точки зрения, но и с эсхатологической, т.к. мыслиться таковой уже за пределами истории. Более того, Царство Божье предполагает абсолютное различие добра и зла, оно предполагает безусловное совершенство, абсолютный идеал, с позиции которого происходит оценка актуального для нас. Оценка несовершенного уже предполагает наличие некоего совершенства, чуждого всякого развития и принципа относительности. Декарт, а вслед за ним и Франк, совершенно справедливо считают, что понятие идеала логически первее, того, чему оно противопоставляется. Вообще, моральная оценка несовместима с принципом относительности, становления и развития, на котором вы стоите. Если в мире есть только становление, стало быть нет ничего абсолютного и Бог в вашем понимании не есть абсолют. Сама сфера морали по определению предполагает абсолютное различие добра и зла. Совершенствоваться или деградировать могут лишь фактические, реальные его формы, которые мы встречаем в истории, но не идеальное его содержание, которое, кстати сказать, не может сформироваться в сознании человека на основе опыта его повседневной жизни. Возникает вопрос, откуда же оно тогда берётся? Если вы ставите идею новизны выше понятия добра и зла, утверждая, т.о., их относительность, т.е. зависимость от всего нового, то с введением принципа относительности это идеальное содержание совершенно устраняется.
Во-вторых, совершенно не понятно, каким образом вам удаётся совмещать в принципе не совместимое, а именно: идею чистого пантеистического монизма, согласно которому Бог и мир есть одно и то же, с идеей креационизма, утверждающей нечто совершенно обратное. Сама идея творения мира, в отличие от эманации или порождения, в самом содержании своём предполагает принципиальное, фундаментальное отличие Бога и мира. Мир не есть Бог именно потому, что он сотворён, а не порождён Богом, природа Бога, т.о., не распространяется на мир. Она утверждает подобие мира Богу, а не их сущностное, субстанциальное тождество.

Виталий Иванов, 2 Февраль, 2016 - 14:16, ссылка
-------------
Вы совершенно правильно обрисовали принципиальные отличия моей концепции. Да, я считаю окончательного совершенства не существует. Совершенно то, что движется к совершенству.
И это относится, понятно, к развивающемуся миру, например, нашей Вселенной.
Я различаю бесконечную вечную вселенную, неограниченную и возникающие в ней Вселенные, развивающиеся миры. Нашей Вселенной называю то, что древние называли Вселенной или же ойкуменой, освоенную разумом, осознающим себя, конечную и определённую часть бесконечной вселенной.
Во вселенной может быть неисчислимое множество Вселенных, ограниченных в пространстве и времени.
Наша Вселенная возникает на обломках одной из предыдущих, разрушившихся Вселенных и в своём развитии может выйти или нет за её пределы. Пока нам известны пределы в 13 миллиардов световых лет, и мы не вышли за них.
Наша развивающаяся Вселенная (или, по сути, ещё только зародыш её) пока в галактических масштабах очень мала. Но вполне очевидно, может развиваться и далее, осваивая Солнечную систему, ближайшие звёзды, галактики… и в результате достичь или нет масштабов одной из хорошо развитых предыдущих Вселенных.
Я рассуждаю в этом ключе.
Под Богом с большой буквы понимая нашу Вселенную. Этот Бог однажды родился – вместе с возникновением жизни на нашей планете. Открыл глаза и другие чувствилища – вместе с возникновением организмов, животных. И достиг разума с возникновением человека.
Это процесс Творения. Я говорю об этом Творении – нашей Вселенной.
А не о творении вечной вселенной. Кто её создал, когда и зачем вопросы абсолютно бессмысленные. Этого нам не узнать никогда.
Поэтому все смыслы надо искать в нашей Вселенной, однажды возникшей и развивающейся.
И вот, например, «рай» не может быть здесь окончательным. «Добро и зло» соответствуют развитию и разрушению нашей Вселенной и её элементов.
У меня выставлена на ФШ статья «Методология зла и добра», в которой и предлагается конкретная методология понимания зла и добра.
Вся этика, всё мировоззрение строится именно относительно нашей Вселенной.
Какова конечная цель? В чем смысл?
А вот именно – в нескончаемом познании и развитии мира, нашей Вселенной. В бесконечной вселенной этот процесс – теоретически (!) – может быть неограниченным. До Ошибки! Я исхожу из этого.
Оставь – и останешься. В нашей Вселенной.
При этом каждое «я» возникает для своей, особенной Миссии и находит эту Миссию, определяя собственную Мечту. Свою собственную! И счастливо именно в процессе её реализации. А если занято только собою – несчастливо. Это совершенно объективно.
Когда нам что-то удается особенно, не для себя, а для целого мира, - как будто кто-то ведет нас, что- то нам помогает… Это - Бог, то невидимое и во всех аспектах неизвестное нам, что объединяет нас всех. Наша Вселенная!

Lak, 2 Февраль, 2016 - 23:38, ссылка
-------------
Материальное единство целесообразного мира, с едиными физическими законами. Мир (вселенная) как конечен, так и бесконечен, но в едином целом, с едиными физическими законами (трудно объяснимый парадокс единства конечного и бесконечного), с целенаправленным бытием к единой цели. ВСЕЛЕНСКОЙ НООСФЕРЕ ВСЕОБЩЕГО ВОСКРЕШЕНИЯ, которая парадоксальным образом охватит всю вселенную, и будет также парадоксальным образом, как конечная, так и бесконечная.

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 00:21, ссылка
-------------
Могу с вами согласиться отчасти. Действительно наше конечное пронизывает вездесущее бесконечное. Т.е. конечную нашу Вселенную пронизывает бесконечная вселенная. И мы живем одновременно во Вселенной и во вселенной.
На каком-то этапе развития воскрешение и даже всеобщее воскрешение действительно может оказаться возможным и будет осуществлено.
Развитие направлено не только в будущее – охват разумом всё новых квот материи, расширение сферы качеств, всё более сложное структурирование материи и идеального, понятийного мира, совершенствование «я», активной инстанции. Развитие обращено и в прошлое. Потому как с устремлением в будущее мы будем узнавать всё больше о прошлом, находить всё новые детали прошедшего самыми различными методами. И однажды появится возможность восстановления практически всей информации во все времена. Будут созданы виртуальные картины прошедшего. Повсюду, где была жизнь и остались следы. Соответственно, будут виртуально восстановлены люди, все их жизни – день за днем, год за годом.. и в каждой секунде!
А если понадобится, эту, любую из виртуальностей можно будет материализовать.
Но всё одновременно материализовать невозможно. Потому хотя бы, что в одной точке пространства-времени может существовать только один объект или субъект.
И даже подобное воскрешение не будет означать окончания развития нашего мира, нашей Вселенной.

Виталий Иванов, 3 Февраль, 2016 - 15:56, ссылка
-------------
Из трактата «Единая этика. О смерти».
Увековечивая себя в идеальном, создаваемом нами Духе, мы можем рассчитывать на воскресение, т.е. бессмертие не только духовное, но и физическое. Потому что, настанет время - оно приближается, в том числе, усилиями и нашими - когда будут воскрешены все, кто оставил себя. Отдаленные наши потомки, достигшие соответствующего умения, восстановят материально всех, кто был сколько-нибудь заметен, оставил в мире свой след. И, чем особеннее, заметнее будет след, т.е. наш Дух, тем раньше, полнее и совершеннее произойдет воскрешение.