Из обсуждения на Фейсбуке

Илья Миклашевский > ОФИР - общество философских исследований и разработок

   Очень бы интересно узнать, чему учил исторический Иисус. Любые догадки на эту тему, тем более любые новые факты, проливающие на нее хоть какой-то свет - прямо бальзам на душу. Но все-таки на самом деле гораздо важнее не первоначальное ядро, а сформировавшееся впоследствии учение церкви. Потому что именно оно преодолело сито естественного отбора. Сколько было учений! Какие-то (напр. манихейство) на короткое время где-то могли становиться преобладающими, но потом уходили. Уцелели лишь немногие. И между их разновидностями шла многовековая борьба за существование, и выжили лишь немногие. Да, процесс неоднозначный: к любому религиозному учению в течение веков налипло много такого, что вызывает желание очистить его и вернуться к корням; но очищая, можно удалить и очень ценные приобретения...
   Нередко говорят: "Мне попы не нужны, у меня Бог в душе", - но такой человек обкрадывает себя, отказываясь от величайших духовных богатств, накопленных церковью; есть и другая крайность: "Я православный, но в Бога не верю", - т.е. православие здесь выступает как своего рода национальная идентичность (конечно, это даже более характерно не для русских и православных - такое встречается везде). Как ни странно, мне ближе второй уклон, чем первый, но с очень важной поправкой: мне чужд всякий патриотизм, и я никак не могу признать превосходство одной религии над другими: каждая религия накопила свой бесценный опыт. Отсюда, конечно, не следует, что можно или даже нужно смешать все религии в одну: нельзя идти к цели сразу по двум дорогам, даже если обе к ней ведут.
   14 февраля 2021


   Илья Миклашевский
   Подробнее здесь: http://temnyjles.ru/Miklaszewski/homo.shtml


   Сергей Ручкин
   Вы глубоко заблуждаетесь, ставя в один ряд учение Христа и учение церкви. Они отличаются как небо и земля, как белое и чёрное.
   Об учении Христа подробно здесь:
   http://proza.ru/2015/12/15/1688

   Леша Родионов
   /Сергей Ручкин/ а вы, позвольте спросить, сами-то библеист? Древнегреческий и древнееврейский хорошо знаете?

   Сергей Ручкин
   /Леша Родионов/, называю себя библеистом, но языков не знаю. Моё исследование Библии - это результат психологического анализа учения Христа и философского его осмысления. Другими словами, чтобы правильно понять учение Христа и всю Библию в целом, нужно иметь познания в области психологии и философии. А языки знать не обязательно. Для такого исследования вполне может подойти синодальный перевод Библии на русский язык.

   Илья Миклашевский
   Мне очень понравился ваш подход к Библии. Но конечно, он не исчерпывает ее: Библия многогранна!

   Сергей Ручкин
   /Илья Миклашевский/ : "Библия многогранна!"
   Это не столь важно. Важно другое - то, что главная библейская истина всего одна: земной "рай" для одних возможен только при условии создания земного "ада" для других.

   Леша Родионов
   /Сергей Ручкин/ спасибо, уровень понятен

   Сергей Ручкин
   /Леша Родионов/, и что же Вам понятно?
   "Многознание уму не научает" - Гераклит.

   Леша Родионов
   /Сергей Ручкин/ что вы графоман

   Сергей Ручкин
   /Леша Родионов/, а Вы - критикан.

   Леша Родионов
   /Сергей Ручкин/ :) боюсь, что вы правы. Извините за бестактность...


   Иван Кондратьев
   "Сказали мне, что эта дорога ведет к Океану Смерти и я с полпути повернул обратно. С тех пор тянутся передо мной глухие, кривые, окольные тропы"

   Олег Чугунов
   /Иван Кондратьев/ "нельзя идти к цели сразу по двум дорогам, даже если обе к ней ведут" (топикстартер)
   А вот в кв. объекты только так и идут: интеграл по траекториям называется. Одной нету.

   Игорь Торбин
   //Но все-таки на самом деле гораздо важнее не первоначальное ядро, а сформировавшееся впоследствии учение церкви.//
   Именно "первоначальное ядро" и есть самое важное.

   Иван Кондратьев
   /Игорь Торбин/ есть некая общая для всех человеческих деяний "судьба", которую можно определить как "утилизация", форма похожа на исчезновение "полезного сигнала" в шуме несущей волны, как в детской игре в "телефон", когда нужно отгадать "начальное слово", превращенное к последнему игроку в нечто совершенно не соотносимое ... Итак сначала действие (наблюдение), оно сопоставляется с некоей случайностью и принимается как закономерность, фиксируется в сознании как связанное событие, факт (гром в небе, молния, бог Перун на колеснице), факт становится частью учения, записывается в Книгу, становится Истиной, потом ритуалом (подношение Перуну, креститься и читать молитву при молнии и громе), потом привычкой, суеверием, частью бытовой культуры, далее модель представление меняется (электрический разряд, волна звука ) и все повторяется заново, до тех пор, пока снова, через несколько поколений передающих опыт, не появится новое представление о происходящем (электрический разряд не сам по себе, а в силу некоего "более общего взаимодействия") и т.д. Перуна фактически уже приручили и его колесницу тоже. А вот с Христом сложнее, он то ли исключительно литературный образ, то ли философская концепция, представленная в виде притч от некоего Первого Лица, для убедительности - сына Божьего. С Ветхим Заветом ещё хуже - это коллективный труд, сборник популярных текстов, собранных для Птолемея в Александрийской Библиотеке. Можно конечно на Энциклопедию начать молиться. не читая ее, особенно на Большую советскую, там есть замечательная статья о "диалектике", - никакая Библия не сравнится по части бреда...

   Игорь Торбин
   /Иван Кондратьев/ //А вот с Христом сложнее, он то ли исключительно литературный образ, то ли философская концепция ....//,
   то ли реальный Человек, живший 2000 лет назад.

   Иван Кондратьев
   /Игорь Торбин/ это недоказуемо от слова "совсем"

   Сергей Давыдов
   Когда человек пишет "молиться НА"— сразу становится понятно, что он не в теме. Простите.

   Игорь Торбин
   /Иван Кондратьев/ Хотите верьте, хотите не верьте.

   Иван Кондратьев
   /Игорь Торбин/ вот именно, только верить. А литературный образ и философский концерт это данность в знаках письма...

   Игорь Торбин
   /Иван Кондратьев/ Вы видите "данность в знаках письма", я вижу реального Человека.

   Иван Кондратьев
   /Игорь Торбин/ ну да, на это и рассчитано, кино же самое важное искусство для пропаганды


   Сергей Давыдов
   Учение Христа хранится в Православной Церкви. Если вы интересуетесь Учением Христа— можете почитать творения Святых Отцов, например трех Святителей — Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста. Книги можно найти на сайтах азбука.ру и предание.ру.

   Валерий Дроздов
   /Сергей Давыдов/ Бываю. Давно ознакомился с основами и принципами. Спасибо за ссылку для всех

   Александр Каменщиков
   Прочитайте ЖЗЛ о нем.

   Сергей Давыдов
   "К любому религиозному учению в течение веков налипло много такого, что вызывает желание очистить его и вернуться к корням;"______________ Вот эта фраза на чем основана?

   Илья Миклашевский
   Хорошо известный нам пример - реформация 16-го века: она явилась ответом на несомненные пороки католической церкви, и дала необычайный взлет цивилизации, но, конечно, что-то важное было потеряно. Похожим образом и христианство явилось ответом на впавший в фарисейство тогдашний иудаизм - Иисус никак не выступал против закона Моисея, но только против позднейших наслоений - и тоже это привело к культурному взрыву. В известной степени аналогично было и в Индии, где появился буддизм, ломающий закостеневающую кастовую систему. Между прочим, во всех трех случаях исходная религия сумела преобразовать себя, очистившись менее радикально (правда, в Индии, кажется, это потребовало больше тысячи лет).

   Валерий Дроздов
   /Илья Миклашевский/ Не так много в Индии. Почти сразу появился индуизм. Довольно быстро вытеснивший оттуда буддизм

   Илья Миклашевский
   Может быть, я ошибаюсь: мне-то казалось, что обновленный индуизм вытеснил буддизм где-то в 8-м веке (понятно, что где-то раньше, где-то позже, а на северо-востоке Индии и сейчас есть районы с преобладанием буддизма).

   Валерий Дроздов
   Я не о том. Принципиально. Индуизм тогда и возник и из этого. До этого - брахманизм. Так по Бонгарт-Левину.

   Сергей Давыдов
   "Несомненные пороки Католической церкви"— это о чем? Почему "несомненные"?

   Валерий Дроздов
   /Сергей Давыдов/ См. 95 тезисов Мартина Лютера. Так и не изжиты.

   Сергей Давыдов
   Кто решил, что Лютер прав?

   Илья Миклашевский
   Несомненно ничего нет несомненного. Но все-таки как-то общепризнано, что много было нехорошего - индульгенции, подозрительные папы, инквизиция и проч. Лютер, наверно, был прав не во всем, но в чем-то несомненно прав, и наступившая контрреформация в значительной степени освободила церковь от ее пороков. Важно, что нечто подобное происходило многократно с разными религиями. А еще важнее, что в истории религий ясно просматриваются дарвиновские механизмы, хотя и в своеобразной форме, отличной от других областей культуры. Ислам по мнению многих компетентных лиц явился ответом на пороки, которыми обросло христианство. При этом Мухаммед снизил этическую планку, заданную христианством, но сумел построить систему, позволившую эту (пусть сниженную) планку достигнуть не отдельными святыми, а массово.

   Сергей Давыдов
   Не воспринимаю фразу "общепризнано" без аргументации. И кто определяет— что в Церкви хорошее, а что нехорошее? Что порок, а что достоинство?

   Валерий Дроздов
   И нечего извиняться. Петрова кафедра. Первая апостольская кафедра Петра - в Антиохии. Что факт.А это - так, епископат староримский, подчинен Третьему Риму. Четвертому, стамбульскому, не бывати. Папа сам подписал-ся

   Валерий Дроздов
   /Сергей Давыдов/ Только одно. Совесть верующего

   Сергей Давыдов
   Если совесть чиста.

   Валерий Дроздов
   Нечистая совесть -не совесть. Угрызения - не совесть


   Валерий Дроздов
   В истории как науке это называется "Логии". И не случайно о ничего не писал (кроме раза, пальцем в пыли, когда оправдал блудницу, сказав ей - не греши больше. Иначе вообще был бы конец света

   Viacheslav Kupriyanov
   Судя по всему, желательно научиться читать. Со временем придет умение думать. В конце концов удастся что-то понять. И сразу отпадет желание предлагать свое понимание.

   Сергей Вд
   "Глубинное ядро каждой религии гораздо ближе к глубинному ядру другой мировой религии, чем к своей собственной периферии. И в каждой религии путь в глубину открывается только великому личному усилию..." З. МИРКИНА.

   Валерий Дроздов
   /Сергей Вд/ "Глубинное ядро" (хорошо, не шрапнель и не картечь) мировых религий - авра(а)мичество. Всех трех. Как религия Пути, открыта и буддизму Махаяны, соединимому и соединяемому с любыми местными верованиями. Все четыре существуют вместе только в России. (C) Дроздов. В С. Сокровенная Россия. Проза.ру Промежуточный вариант.

   Rod More
   Любой мессия учит тому, что ему выгодно. Иисус хотел стать царём Иудеи и всего мира. Главное, что ему было нужно, как сегодня говорят, лайки, то есть максимальное количество адептов. Способы не важны. Отсюда столько нестыковок в учении.

   Александр Каменщиков
   Чисто американская ересь... Смешно и грустно.

   Rod More
   /Александр Каменщиков/ В Америке примерно столько же религиозных болванов, как и в России.


   Илья Миклашевский
   Большое спасибо всем откликнувшимся на обсуждение!