Хлеб или правда... К тексту Игоря Лебедева

Игорь Лебедев
Необходимость оппозиционных изданий
Да и самой оппозиции.
В обществе муссируется идея, что оппозиция (в нашей системе) вообще не нужна. Какой от неё прок?...



Эдуард Островский
Это так потому, что ВВП в Росссии, 70 его процентов, куётся на госпредприятиях. Так что народ так к власти прислонён, что ему наверное и тошно бывает. а деваться то некуда.
Н
Игорь Лебедев

Всё обстоит наоборот. У нас система выживания, и потому 70% ВВП куётся на госпредприятиях. Более того: система не позволила развиться "нормальному капитализму", отчего Путин вынужден переходить к государственно-монополистическому. Система выживания пе... Ещё
Нравится
 · Ответить · 5 ч.
В сети
Эдуард Островский
Игорь Лебедев И "не так" и "ненаоборот". Людям , огромному большинству у нас, в принципе, безразлично наличие или отстутствие оппозиции. Просто общество состояит из разных людей, и немногим это нужно и интересно. А власти это нужно "для порядка", чтобы... Ещё

Nikolay Nikonov
Игорь Лебедев а кто препятствует сменить парадигму от выживания к развитию? Социокультурные особенности общества или власть, которая путём поддержания высоких налогов с одной стороны, и раздачи пособий из тех же налогов (после удержания ренты) с другой... Ещё
Нравится
 · Ответить · 5 ч.
Игорь Лебедев

А её нельзя сменить, и уж тем более не способами, которые Вы перечислили. Это не парадигма, а устроение системы.
Она такой создавалась с самого начала и строилась потом почти 1000 лет. Она пронизывает собою всё. В каких-то отдельных, внешних отношениях... Ещё

2

Игорь Лебедев

Эдуард Островский кроме отдельных людей есть ещё общие свойства системы. Безразличие - это не категория анализа. Нужно задать вопрос: "почему безразличие?" И задавать вопрос "почему?" на каждый следующий ответ))
Нравится
 · Ответить · 5 ч. · Отредактировано
В сети
Эдуард Островский
Игорь Лебедев "Система заедает" - известная тема. Сегодня. действительно, большинство, обжегшись на перестроечной свободе, желает чтобы его система позаедала, при условии соответствующего жалования.
Нравится
 · Ответить · 5 ч.
Игорь Лебедев

Эдуард Островский боюсь, в данном случае понятие "система" используется в обывательском смысле.

Эдуард Островский
Игорь Лебедев В обывательском, в обывательском, но и научный "имею в виду".



Игорь Лебедев

Эдуард Островский я бы так сказал: это близко.

1
Нравится
 · Ответить · 4 ч.
В сети
Эдуард Островский
Игорь Лебедев Тут проблемка то есть существенная. тысячу лет система складывалась как легальная. А сегодня какие то "непонятки" с этим, это если выражаться в стиле киношного персонажа по кличке "Антибиотик", в великолепном исполнении Льва Ивановича ... Ещё



Игорь Лебедев

Эдуард Островский почему непонятки? Всё в норме. Так и должно быть.

Эдуард Островский
Игорь Лебедев "Должно быть" это когда уже было. А что будет - бог весть...


 
Nikolay Nikonov
Игорь Лебедев но я вижу в людях и другие, анархические установки, которые все эти тысячелетия противодействовали наступлению государства на их частную и экономическую жизнь. Даже в современном мире есть как отрезанные от цивилизации и системы управлени... Ещё


Игорь Лебедев

Nikolay Nikonov Не согласен с этим сразу по нескольким пунктам.
1. В людях не только "анархические установки", из-за которых противостоят начальству. У людей (системы на всех этажах) есть необходимость в начальстве. "Барин приедет и рассудит". Начальс... Ещё

+
Spartak Kalita
С тоталитарным Китаем под боком в такой большой стране все равно особо не подемократствуешь, не скатываясь в керенщину или ельцинщину (и пример той же КНР показывает, что эффективные практики можно перенимать и так).


Игорь Лебедев
Автор
Администратор
+2
Spartak Kalita а у нас чередуются "сталинщина" и "керенщина". Тема подробно раскрыта здесь:
1
Нравится
 · Ответить · 4 ч.
Spartak Kalita
Игорь Лебедев На мой вкус всё же слишком по-русофобски, а я Родину люблю. ; И мир меняется, каждое государство по своему преобразуя в "солидарно- корпоративное". Трудно оценить устойчивость нашего нынешнего положения, но надеюсь оно все же намного выш... Ещё


Игорь Лебедев


Хорошо. Давайте для простоты считать меня русофобом)))
Нравится

Эдуард Островский
Spartak Kalita Секрет крепкой власти Путина, несмотря на нелицеприятные реплики большинства, - в том, что он дал людям в России быть такими какие они есть на самом деле. Он не призывает к порядку, не читает мораль, он даже запретил Колокольцеву реагировать на повальный чиновный грабеж ( да, у нас миллионы хищений ГОСимущества, все очевидные, но регистрируют в тысячу раз меньше).
Он понял простую вещь, что если не дать воровать отказавшись от репрессий, то все равно все растащат, но ещё и не сделают ничего. А так он как бы с нами договаривается: сделать надо то-то и то-то, а денег возьмите сколько сможете. И все строим, делаем и ещё воруем половину, а потом в соцсетях рассказываем как нам плохо.


Игорь Лебедев

Эдуард Островский Не могу согласиться.
1. Путин очень даже призывает к порядку и даже наводит его. И мораль он очень даже читает. А если не читает - то все ограничения в области морали за последнее время произошли не без его ведома. Путин делает (при этом прошу не считать меня путинистом)))
2. Путин прекрасно понимает, что у нас не "повальный чиновный грабеж", а неформальная система распределения доходов по сословиям. Грабежа у нас нет. Как нет и коррупции. Есть только названия, не соответствующие реалиям))) У Путина достаточно ума, чтобы не смотреть на Россию западными глазами.
3. "А так он как бы с нами договаривается: сделать надо то-то и то-то, а денег возьмите сколько сможете"
Неверна вторая часть. "Возьмёте сколько положено для вашего уровня".
Тему распределения доходов по сословиям отлично раскрывает Кордонский (видео есть в этом сообществе). Чем выше, тем больше можно брать. Но всё равно есть масса ограничений. Там всё очень чётко и очень даже по правилам (пусть и неписанным), а не бардак и разброд.

Эдуард Островский
Игорь ЛебедевА казахи то нас в 2016 ещё, по уровню дохода "на рыло" обогнали. Так что грабёж, грабёж голимый и никакой коррупции - в этом вы правы. А вот у казахов то - сословия. Пока старший не скажет - там тенге не возьмут. А у нас именно что "демократия" в грабеже - кто сколько может. тот столько и прёт каждый на своём месте. А президент выразитлся как то вполне определённо в разговоре на Коллегии МВД , обращаясь к Колокольцеву: "Вы с коррупцией боритесь, но бизнесу работать не мешайте". Ну. они справляются вполне - не мешают! А грабёж это или бизнес, это же президент не уточнил, значит, в соответствии с презумпцией невиновности, установленной в Конституции - считается что это бизнес.

Игорь Лебедев

Эдуард Островский И у нас сословия. В каких-то чертах система отличается от казахской, но всё равно у обоих она основана на выживании (примат власти, неформальные институты и отношения, пренебрежение законом и частной собственностью). И я думаю там коррупция не меньше, чем у нас. А с доходами на рыло - это ещё надо смотреть, как получены эти цифры. Но даже если и больше - то о чём это, собственно, говорит?
Есть одна принципиальная вещь, отличающая исламскую систему от нашей. Коран призывает богатеев делиться с бедняками (иначе Аллах не засчитает Хадж). Именно отсюда - процветание Эмиратов. Казахи идут в этом же направлении. Но у нас система другая, власть и сила как основы выживания ведут к тому, что богачи вынуждены стремиться стать ещё богаче и сильнее - иначе свои сожрут. Кстати, это и власти касается. Она не только не может быть слабой (пример Горбачёва показателен), но и постоянно эволюционирует в сторону всё большей силы и тоталитарности, что демонстрируют и Путин, и Лукашенко. Это совершенно нормальный ход вещей, хотя и не то чтобы весело.

Эдуард Островский
Игорь Лебедев Да, стремление к счастью с деньгами пока гораздо сильнее страха наказания за хищения. Кассиры и инкассаторы крайне редко воруют, а чиновники на денгах - практически всегда в нащих условиях. Это от того, что госсобственность сегодня - это их - чиновников - собственность. Для чего федералам сегодня такое статус кво - на самом деле неизвестно( это было известно, когда им надо было самим воровать, а сейчас они поняли, надеюсь, что всё и так им принадлдежит, а остальные "берут не по чину"...) Так что всё может измениться моментально, и грабёж прекратится мгновенно.


Эдуард Островский Здесь вообще непонятно. Кассиры и инкассаторы и не могут воровать, так как им по чину не положено. Они - сервы. Обслуживают систему. Они на зарплате.
"Госсобственность сегодня - это их - чиновников - собственность". Даже если и так, то это совершенно нормально. Так и должно быть. При нынешнем положении дел.
"Грабёж" прекратиться не может в принципе. Всегда будут воровать. А точнее - пользоваться своими привилегиями. И Путин прекрасно понимает это. Запрети взятки - всё остановится. Поэтому никто запрещать и не будет. "Наказывать за хищения" никто не собирается - именно потому, что сами чиновники (снизу доверху, до Путина) это хищением не считают. Конечно, нам они это не говорят))
И борьба с "коррупцией" ведётся только на словах. Кому надо, все всё понимают. Это у нас образованные умники любят смотреть на всё через западные очки.
Принципиальное отличие нашей системы от западной в том, что там коррупция - исключение. Убери её - системе будет только лучше.
У нас же, если убрать то, что называют "коррупцией", всё остановится. потому что всё вертится благодаря ей. Именно поэтому это не "коррупция", а свойство системы. Органическая часть её. Примерно как кровеносная система в организме. Понятие "коррупция" было неправомерно заимствовано из западной системы. К нам оно неприменимо. Конечно, у нас тоже есть незаконные хищения. Но с одной оговоркой: законы неписанные. Когда берут не сколько положено. Или попал в немилость к вышестоящим.

Эдуард Островский
Игорь Лебедев Черт , как известно, в деталях. Взятки - как латентная часть коррупции - не изжить в России никогда. а вот открытый грабёж ( например в госзакупках, или при экспорте сырья) - и следует и элементарно просто. Видимо. останавливает то, что слишком хорошо, тоже нехорошо. Это же возвращение в легальный оборот порядка 40 триллионов. И я понимаю, что экономика и была раскручена именно на катализаторе воровства, как источнике сверхдоходов для самых талантливых. Только сегодня экономика настолько окрепла, что вполне может обойтись без бешеной энергии преступных (ОПС на языке ук ст 210) группировок из региональной, муниципльной, федеральной власти, и обслуживающего их бизнеса. Время первоночального накопления капитала не бесконечно. А как это у нас будет в деталях, ну мы и сами увидим, и будем, что называется, - исполнять...


Игорь Лебедев

Эдуард Островский Я снова несогласен. Те люди, которые "грабят" при госзакупках - точно такая же часть системы. Они не только чаще всего друзья или родственники чиновников, но и делятся с ними "наворованным". Это тоже часть распределения доходов по сословиям. Конечно, возможно появление человека со стороны. Но и ему придётся поделиться. Так что он тоже станет своим.
Ещё раз: воры - свои. Им позволили воровать. Это норма. Именно поэтому у нас сажают того, кто украл колбасу, но не сажают того, кто украл миллионы. Потому что чиновничья система ПОЗВОЛИЛА ему украсть. Это по понятиям. И эта система покроет вора. А если он и запалится - то его вытащат по УДО. Потому что свой. Система своих не сдаёт. А вот вора с колбасой сажают, так как он враг системы и - в конечном счёте - угрожает чиновничьей собственности. Стоит ли говорить, что у нас собственности в западном понимании нет? Она вторична от власти. И её защищает власть. Пока она благоволит - собственность есть. Отберут в любой момент.
Вся система позволила украсть при госзакупках. Сверху донизу. Для неё это норма. Она на этом держится.
И Путин держится на ней. Он отлично всё знает, но это нельзя изменить. Не в его власти. Тут же потеряет опору.

Эдуард Островский
Игорь Лебедев Иван 4 Грозный не потерял, а Путин потеряет? А кто , что ему может угрожать? В ответе на эти вопросы и складывается , собственно, или складываются основания государственной собственности. как чиновничей, или казённой - царской, что уже ближе к народной, поскольку может быть использована на социалку.
Нравится
 · Ответить · 3 ч. · Отредактировано
Игорь Лебедев

Эдуард Островский совершенно не связанные вещи. Пример Грозного я обсуждать не могу, так как не профессиональный историк. Этой темой надо специально заниматься.
А угрожает Путину конкурирующая элита. Они там вообще как пауки в банке, чуть-чуть ослаб - и тебя съели. С Горбачёвым так и было - его съел Ельцин, когда Горбачёв стал играть в либерала.
Наша власть не может позволить себе быть слабой.
Каким образом "основания государственной собственности" складываются из "ответа на этот вопрос" - не уразумеваю.
На мой взгляд, они складываются под влиянием других механизмов.

Эдуард Островский
Игорь Лебедев Нет, нет никакой разницы , по сути. у власти Грозного и Путина. Как пожелает, так и будет, а уже осознание возможности - это дело субьективное - здесь я с вами согласен. И вот здесь от общетсва зависит, поможет ли оно президенту "проявить волю" и в каком направлении это делать. Для власти опасность отсюда - репутационные риски уже реализованы - дальше потеря лица...


Игорь Лебедев

Эдуард Островский Извините. Не понимаю, откуда это у нашего общества вдруг возьмётся субъектность. У нас чего, Европа, что ли? С чего бы вдруг ему проявлять волю - тем более, что все понимают, что на месте чиновников все бы воровали? Подробнее об отношении общества к власти здесь: Уж не поленитесь, прочтите, покорнейше прошу.

Эдуард Островский
Игорь Лебедев Это риторический вопрос, во многом. "Проблема причинности", основная проблема и естествознания и обще ственных наук. Почему появляются новые звёзды? Наверное, это кому- нибудь нужно...С вашим объяснением всего происходящего в отношениях народа и власти, в связи с психологией выживания присущей народному сознанию,- трудно не согласиться. И все же,это слишком общее объяснение, и народ 100 лет тому и сегодня- разный. Но и тогда и сегодня людей объединяет, кроме норм выживания, ещё и представления об элементарной справедливости. И здесь мы находим нечто общее вмоменты социальных потрясений, когда эти представления подвергались "испытанию на прочность". Людям в России принципиально важно отдавать себе отчёт: легитимна ли власть. Если давит помещик, то можно царю пожаловаться. Если советский чиновник- в партком. А если некому жаловаться, вот тогда и происходят самые неприятные для власти события.

Игорь Лебедев

Эдуард Островский 1. В своей сути, народ 100 лет тому и сегодня- тот же самый. разный. Доминирование начальства, правовой нигилизм, неформальные институты, разделение общества на господ и чернь.
2. Круто, что Вы вспомнили о справедливости. Хочу заметить, что она имеет неожиданную для Вас сторону: народ считает, что справедливо чиновникам брать по чину. И чиновники так считают)))
3. Социальные потрясения в России не связаны со справедливостью. Это результат невозможности прежней элиты ответить на вызов со стороны.
4. Просто поверьте, что 86% считают нашу власть легитимной. По ссылке-то не соизволили сходить...
5. Царь оставлял такие жалобы без внимания. Потому что помещики были его социальной базой. Чаще всего крестьян расстреливали. Историю надо знать.

Эдуард Островский
Игорь Лебедев Народ был в массе своей неграмотный, а сегодня, в принципе, у всех одинаковое образование в том смысле. что людям доступны в равной степени все источники знаний. И люди, если сегодня недовольны своей жизнью, они, разные слои, ведут себя по разному, но всех их объединяет общее понятие о смправедливости происходящего и о легитимности власти. И я не утверждал, что люди сегодня считают власть нелегитимной. Просто это уже более подвижные представления - о наличии легитимности. А вот представления о справедливости - весьма стабильны и они постсоветские. Их суть в том,что в отличие от крепостных крестьян, которым нужна была для прокорма земля и этого было достаточно, сегодня люди, кроме того, что их, кроме них самих никто не прокормит, претендуют ещё и на часть общей собственности, которая в разных формах им достаётся от общества в форме государственной собственности. И вот здесь, большинство, зная что чиновники воруют, вовсе не считают это справедливым, даже если они и сами в это воровство вовлечены, или с этого зарплату получают. Люди представляют насколько несоразмерны их доля и то, что достаётся криминальным образом чиновникам. И здесь существенное отличие в способе получения дохода чиновниками. Сегодня он часто криминальный, но веками в России доход дворян(а чиноники это и есть новые дворяне) - был всегда легальным: им жаловал царь землю и крестьян на ней, а потом они это стали покупать. А сегодня деньги из казны просто воруют и это основной доход чиновников и про это всем известно, и конечно, такая "воровская власть" является слабой.

Игорь Лебедев

Эдуард Островский Что-то мне кажется, под словом "люди" Вы подразумеваете в основном образованное сословие, а не 86%. Эти не требуют своей доли. "Мы люди маленькие". Про то, что доходы чиновников криминальны только по форме, но не по сути, я уже писал. Наша дискуссия зашла в тупик. Спасибо за внимание)))

Эдуард Островский
Игорь Лебедев Отсутствие оппозиционной прессы, чиновное кормление и прочие атрибу-
ты НЕРАВЕНСТВА, когда мы "люди маленькие", - нас ждут большие неприятности от отсутствия оппозиции.В этом с вами невозможно не согласиться.
А вот по сути или по форме криминальны доходы чиновников, это и решается обществом в отношениях с властью "Здесь и сейчас".