Жесть... на Неогранке. Послесловие

Вот такой забавный разговор случился в феврале 2021 года в комментариях к моей статье «Жесть в старинных русских народных песнях» на сайте «Неогранка» между «неогранщиком» Диотом (он просил не путать с идиотом) с Украины и несколькими россиянами. Гражданство сторон (а соответственно и мировоззрение) – очень важный момент в этой истории, и читатель в скором времени поймёт, почему. Впрочем, обо всём по порядку.
Почему я решил опубликовать эти комментарии отдельной статьёй? Темы, затронутые в них, мне показались небезынтересными для широкой публики, а сам ход беседы в чём-то даже поучительным. Искать комменты где-то под текстом произведения обременительно, а в таком виде они будут легко доступны заинтересованному читателю, да и посты под публикациями на литературных сайтах, как известно, имеют свойство внезапно исчезать.
Поскольку обнародованные здесь авторские рассуждения оставлены под моей работой на моей странице и имеются в свободном доступе, я не считаю себя обязанным испрашивать разрешения у авторов на их публикацию.
Комментарии даются без изменений, с незначительными, не влияющими на их общий смысл сокращениями (удалены повторяющиеся слова и т. п.). Орфография и пунктуация авторов сохранены.
Итак...


ДИОТ
Невозможно давать какие-то оценки, делать выводы, не зная кто, где и когда сочинил, записал и перевёл тексты песен.
Для ясности: например, Лукоморье, кот на золотой цепи, русалка на ветвях – это из "чухонского" фольклора.

Я
Это вы сейчас о НАРОДНОЙ РУССКОЙ ПЕСНЕ? Кто – народ, где – в Российской империи (и до неё), когда – с незапамятных времён до конца 19 века. Перевёл с какого на какой?))

ДИОТ
Например, с мерянского или с эрдзянского на староболгарский, а затем на современный русский. Эрзянский (из Вики):
тейтерь вечк-и цёра – девушка любит юношу:). До 15 века писменности не было, с 18 кирилическое письмо. Триста лет письменность была не кирилическая. Какая – Вики не называет. (Вот ссылка.)
Не будем говорить о русских бурятах. Давайте про Рязань.
Цитата: "Эрзянский язык (также эрзя-мордовский; самоназвание — эрзянь кель) — финно-угорский язык финно-волжской группы мордовской подгруппы, язык эрзян, один из трёх государственных языков Республики Мордовия, наряду с мокшанским и русским".
Цитата: "По мнению известного финно-угроведа А. М. Шаронова, исчезнувший мерянский язык был диалектом эрзянского языка".

И это не древность. На мерянском, эрзянском, финском, чудском и других диалектах говорило всё население огромной части России. Ещё в 18 веке в сёлах не понимали русского языка (молились не понимая слов на староболгарском). Не могли же народные песни сочиняться на чужом языке?

Я
То есть кто-то сочинил русские народные песни на "хрензнаеткаком", а потом перевёл их на русский? Простите за наивный вопрос, а на каком языке написаны (ах да, письменности до 15 века не было), например, берестяные грамоты или "Слово…", памятник древнерусской литературы?

ДИОТ
"Слово...", летописные списки и прочее писали на староболгарском (церковнославянском). Этот язык знали попы, князья, двор. Точно так же в ЗЕ писали на латыни (знать и попы), а общались кто на чём горазд.
Письменности не было у эрдзян, у некоторых народов она уже была.

Цитата из поста САЖИНА: «…например, берестяные грамоты».
Это Новгород. У них в ходу была руськая письменность, хотя в основном там говорили на чудском наречии. В частности поэтому и нужно знать какая кому песня принадлежит.

Цитата из поста САЖИНА: «…То есть кто-то сочинил русские народные песни на «хрензнаеткаком», а потом перевёл их на русский?»
Это моя гипотеза. Может быть всякое, учитывая приведенные сведения. Вы, кстати, можете попытаться эти сведения опровергнуть. Может быть я дезинформирован.

Я
Цитата из поста ДИОТА: «У них в ходу была руськая письменность».
Я сразу не просёк, откуда вы. Вопросов больше нет.

ДИОТ
Ага, я из Украины. У нас вот такая история. Покажите, что в какой-нибудь Уваровке под Москвой или возле Рязани в 12-18 веках люди пели песни на русском языке. Этим вы поможете мне вырваться из плена лженауки.

Я
Да пожалуйста: Трутовский, «Собрание русских простых песен с нотами», 18 век. Практически современный русский язык (и малороссийска мова тоже есть).

ДИОТ
Вот интересная цитата: "Иностранцы, жившие в Москве, пытались составить словарь разговорник московитского языка для своих купцов, чтобы те могли торговать в Москве своим товаром. Это не литературный язык, это разговорный язык. Для иностранцев одинаково непонятными были и славянский и финно-угорский и татарский, а потому они записывали все услышанные ими наиболее общеупотребительные слова и выражения. Сначала славянизмов в них было довольно мало, что и отметили уже современные ученые, изучая эти словари-разговорники". (Вот ссылка.)
Это в Москве, а что было в деревнях?

Цитата из поста САЖИНА: «Да пожалуйста: Трутовский, «Собрание русских простых песен с нотами», 18 век. Практически современный русский язык (и малороссийска мова тоже есть)».
В какой местности собрано? Об этом же, в частности, речь.

…Погуглил, Трутовский украинец.

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Погуглил, Трутовский украинец».
Это из серии про глобус Украины?

ДИОТ
Это из серии "кто, где, когда" сочинил анализируемые в вашем сочинении тексты. Согласитесь, что прежде чем приступать к анализу, знать это нужно в первую очередь, а происхождение автора сборника песен может дать неожиданную подсказку.
Вы о происхождении олонецких былин киевского цикла знаете что-нибудь? Если нет, то почитайте. Я подозреваю (гипотеза), что часть песен имеет сходную судьбу, и это многое меняет, не так ли?

Я
Именно о былинах киевского цикла моя следующая работа. Удивительно, но они тоже русские, о русских и по-русски (разумеется, древнерусский вариант). А донесла их до нас народная память (пути-дороги разные, но об этом надо писать отдельное исследование). Хорошие подборки былин собраны в журналах 19 века ("Киевская старина", "Русский архив" и т. п.).

Из Вики: "Василий Фёдорович Трутовский — российский гусляр, клавесинист, собиратель народной музыки и композитор. Родился в Ивановской Слободе близ Белгорода". Белгород вроде был и остаётся российским городом.
Википедия, конечно, не супер аргумент, но вы – не авторитет тем более, согласитесь. Особенно ваши фантазии.

ДИОТ
"Василий Федорович (ок. 1740, Ивановская слобода Белгородской губ. - ок. 1810, Петербург) - рус. исполнитель на гуслях, собиратель нар. песен. По национальности украинец". (Ссылка.)
Можете даже не извиняться, хотя следовало бы. Добавлю, что Белгород пять лет таки был в составе Украины и даже был её столицей, недолго.

Цитата из поста САЖИНА: «Именно о былинах киевского цикла моя следующая работа».
То есть, вы знаете, что олонецкие былины киевского цикла – это украинские былины, пере-ные на карельский манер. Или на финский? Кто там жил в старину?
Возможно, что и представленные вами песни или их часть, являются (это моя гипотеза) российскими переделками старинных украинских песен.

Я
Цитата из поста ДИОТА: «По национальности украинец».
А вам Трутовский лично о своей национальности сообщил? В Российской империи времён Трутовского никаких "украинцев" не было.

А извиняться-то за что?

Цитата из поста ДИОТА: «Белгород пять лет таки был в составе Украины и даже был её столицей, недолго».
Где вы такие данные берёте? Документ, плиз. Только не ссылку на сайты с историческими фэнтези. Напомню, что речь идёт о русском городе Белгороде, основанном в конце 16 века. Есть ещё Белгород-Днестровский и древний Белгород-Киевский недалеко от Киева, вы какой имели в виду?

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «А извиняться-то за что?»
Вы назвали меня фантазёром, лицом, не заслуживающим доверия.
И ведь дед (Трутовский) оказался действительно украинцем! Я привёл цитату, где об этом так и написано, и вам вполне можно извиняться)). Справедливости ради отмечу, что в одном источнике упоминается и о польских корнях семьи Трутовских.

Цитата из поста САЖИНА: «Где вы такие данные берёте? Документ, плиз. Только не ссылку на сайты с историческими фэнтези».
Цитата: "Белгород — город на юге средней полосы европейской части России, административный центр Белгородской области. Расположен на южной окраине Среднерусской возвышенности, на берегах Белгородского водохранилища, рек Везелки и Северский Донец, в 700 км к югу от Москвы, в 40 км от границы с Украиной. Советская власть в городе была установлена 26 октября (8 ноября) 1917 года. 11 апреля 1918 года Белгород был занят немецкими войсками. После заключения Брестского мира демаркационная линия прошла севернее города, Белгород был включён в состав Украинской державы гетмана П. П. Скоропадского.
20 декабря 1918 года, после свержения Скоропадского, занят Красной Армией и вошёл в состав РСФСР. С 24 декабря 1918 года по 7 января 1919 года в Белгороде размещалось Временное рабоче-крестьянское правительство Украины под руководством Г. Л. Пятакова. Город был временной столицей Украины.
С 23 июня по 7 декабря 1919 года город был занят Добровольческой армией, входил в состав белого Юга России". (Ссылка.)
Добавлю ещё, что Белгород построен на украинских землях, то есть там в это время жили украинцы (малороссы по-вашему). Конечно, они подверглись ассимиляции и теперь называют себя русскими (как русские эрзя или русские мокшанцы).
*Киев тоже русский город, по-вашему.:))
Ещё одно упоминание о национальной принадлежности (цитата): Василий Фёдорович Трутовский (ок. 1740, Ивановская Слобода, — ок. 1810, Санкт-Петербург) — украинский и русский гусляр, клавесинист, собиратель народной музыки и композитор. (Ссылка.)

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Вы назвали меня фантазёром, лицом, не заслуживающим доверия».
Вы что, барышня кисейная, что ли? Впервые вижу, чтобы мужик всерьёз требовал извинений за слово "фантазёр" (кста, я вас так не называл, цитата: "ваши фантазии", всё остальное ваши домыслы, как и то, что фантазёр не заслуживает доверия).

ДИОТ
Вы правы, я перефразировал. Если вы полагаете, что нужно было ваши слова "Википедия, конечно, не супер аргумент, но вы – не авторитет тем более, согласитесь. Особенно ваши фантазии" понимать как-то иначе, приношу свои извинения.

Я
Вы не авторитет для меня в нашей дискуссии, как и я для вас. Что обидного в моих словах? Это ведь очевидно. И извинения мне ваши не нужны. Просто потешно поговорить с человеком с другого берега, даже, скорее, с другой планеты.

Цитата из поста ДИОТА: «Белгород построен на украинских землях».
Вы серьёзно? Я, разумеется, знаю про карты, где вместо юга России некое государство (кстати, под названием Окраина, а не Украина), но многими историками общепризнанно, что местность, о которой идёт речь, была как бы ничьей и называлась Диким полем. Украинские беженцы, бежавшие от польского гнёта, были привлечены Московским государством на его южные рубежи для освоения новых земель и их охраны вместе с русскими стрельцами и др. служилыми людьми (из Москвы, Смоленска и пр.). Так что корректнее говорить, что южные города-крепости заселялись (основывались) малороссиянами и великороссиянами.
А Киев, мать городов русских, сейчас столица Украины. Не надо ёрничать над нашей общей историей, ни к чему это.

А Трутовского я вам не отдам. Он был подданным Российской империи, а значит, россиянином.

ДИОТ
Ещё цитата: "Трутовский, Василий Федорович (род. ок. 1740 на Харьковщине, ум. в 1810 в Петербурге) — рус. певец (украинец по национальности), гусляр-виртуоз, композитор, собиратель нар. песен". (Ссылка.)

Цитата из поста САЖИНА: «(кстати, под названием Окраина, а не Украина)».
Это вы взяли слишком древнюю карту, тогда правописание было другим да и не было тогда такого государства – Украина. На той карте обозначена местность.
Я же говорю просто – в Курске, Воронеже, Харькове, Белгороде жили украинцы. Говорили на украинском языке. И песни пели украинские. И Трутовский их исполнял, собирал. В том числе и русские.

Я
Правильнее всё же будет так: жили русские и украинцы; говорили на русском и украинском; пели русские и украинские песни (о процентном соотношении живущих в указанных городах русских и украинцев спорить не будем, надеюсь?).

ДИОТ
Сомневаюсь, что вы найдёте данные для спора. Это не афишируется. Я нашёл данные переписи 1897 года, когда ассимиляция в тех местах была завершена. А украинский Интернет ещё в зачаточном состоянии. Но поищите, если хотите знать свою историю не из сказок.

Я
"Сказки, придуманные Диотом" – отличное название для книжки ваших сочинений. Дарю.

ДИОТ
Я все свои слова подкрепил соответствующими ссылками на источник, за исключением утверждения, что в Белгороде жили украинцы (преимущественно). Я считал, что это очевидное общее место.
Но раз вы продолжаете издевательски комментировать мои утверждения, вот вам ссылка на краткое изложение истории тех мест, российской истории. (Ссылка.)
Понятно, что цифр там не приводится – слишком они портят российские сказки – но по сути там всё рассказано более-менее верно, с минимальными перекосами, на мой взгляд.

Я
Фразу из указанного вами источника "Компактно заселённые украинцами районы" (небольшие местности в больших русских областях) вы самовольно заменили фантазией, что эти области заселены украинцами полностью, повсеместно. (Это например.)
И далее всё так же притянуто за уши.
А я на вашем месте почитал бы Забылина, Потебню, того же Миллера, Багалея, Бантыша...
Вот ещё фраза из источника по вашей ссылке: "…Колонизация малозаселённых земель Поля в 17 веке великоруссами и малорусами". Просто слово в слово то, что я писал чуть ранее! Вы сами-то хоть читали то, на что ссылаетесь?

ДИОТ
Я писал о Белгороде, та вы цитируете о Курской губернии.

Земли Поля заселяли и русские и украинцы. В Курске было много русских, а на юге, в Белгороде, было больше украинцев. Нас же интересует Белгород? Место, где родился, вырос, научился петь украинец, украинский собиратель украинского фольклора))
Вот ещё:
"Вторая волна заселения Дикого поля (середина – вторая половина XVII в.) характеризуется уже непосредственным привлечением Россией к охране своих южных границ украинского казачества путем предоставления им определенных привилегий (свобод). Эти свободы состояли в праве беспрепятственно занимать пустующие земли (заимки), иметь особое казацкое устройство и самоуправление, беспошлинно заниматься многочисленными промыслами (земледелием, садоводством, скотоводством, пчеловодством, винокурением, мукомольством, дегтярством, селитроварением, ярмарочной торговлей и др.), содержать на откупе таможни, мосты, перевозы.
Поселения, в которых жили украинцы, называли слободами. Слобода, согласно "Толковому словарю живого великорусского языка" В.И. Даля, означает "село свободных людей". Отсюда и происходят названия этой территории – Слобожанщина и Слободская Украина. Ныне это территория, охватывающая большую часть Харьковской, восток Сумской, север Луганской и Донецкой областей Украины и приграничные к ним районы Белгородской, Курской и Воронежской областей Российской Федерации.
Со временем украинская колонизация Дикого поля активизировалась – историки насчитывают несколько миграционных волн из-за Днепра на земли современных Харьковской, Белгородской и Воронежской областей [Щелков 1882; Багалій 1990]. К переселению украинцев подталкивали притеснения польской шляхты, постоянные татарские набеги на украинские степи. Массовый исход днепровских казаков на Слобожанщину начался в период освободительного восстания украинского казачества против Польши.
Московские власти охотно принимали украинцев целыми селами и воинскими ватагами: переселенцы колонизировали свободные земли и защищали их от татар. Так, например, в 1638 г. пришло в Белгород с гетманом Яковом Остряницею, одним из руководителей селянско-казацкого восстания, "...865 мужчин украинцев с женами, детками малыми, с зерном и скотом – конями, коровами, овцами...". Они были поселены на Чугуевском городище, где построили город и крепость. На новых землях переселенцы берегли и уважали свои обычаи, правила и самостоятельно избирали казацкую старшину" [Багалій 1990: 23-24].
По мнению академика Д. Багалия, украинская колонизация края была превосходящей: "они (украинцы – Н.С.) основали много городов, слобод, сел и хуторов, которые собственно и составили из себя Слободскую Украину, или иначе – Слободские казацкие полки" [Багалій 1990: 25]. "Все пять слободских полков разделялись на сотни. Сотенное управление осуществляли сотник, атаман, есаул, хорунжий и писарь. Такая система власти отмечалась двумя характерными признаками: избирательностью старшины, но при этом жесткой иерархией полувоенной власти. В оперативном плане слободские полковники подчинялись белгородскому воеводе, который назначался уже из Москвы (позже из Петербурга), и взаимоотношения с воеводой у казаков были далеко не безоблачными". (Ссылка.)
Знаковая цитата (там же): "Во многих деревнях две народности, малорусская и великорусская, живут одно подле другой, и две части селения, разделённые речкой или оврагом, представляют резкий контраст: с одной стороны вы видите раскиданные поодиночке хаты малороссиян, деревянные домики, обмазанные снаружи глиной и выбеленные мелом, окружённые садами и цветниками; с другой – длинные ряды русских изб, голых бревенчатых построек, без всякой зелени, придающей жилью более весёлый вид".

Я
Цитата из поста ДИОТА: «По мнению академика Д. Багалия...»
Ну вот, видите, как вам пригодились мои рекомендации! Вы стали значительно образованнее! (Мои аплодисменты.)
Итак, вывод из всего этого? Я не совсем понял, что вы всё это время пытались доказать, что русские земли вплоть до Полярного круга заселялись и осваивались преимущественно украинцами? (Простите, не русские земли, и дикие поля.)

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «…видите, как вам пригодились мои рекомендации! Вы стали значительно образованнее!»
Манипуляция)). Вместо признания, что украинец Трутовский сформировался в украинской среде, вы переводите разговор на обсуждение достоинств Диота.

Цитата из поста САЖИНА: «Итак, вывод из всего этого?»
А вывод простой. Дискуссия началась с того, что вы удивились почему я попросил вас дать данные о происхождении цитируемых вами текстов. Надеюсь, после нашего небольшого исследования, вам это станет понятней. Нельзя исследовать народную песню, не зная какой народ её сочинил.

SHAOL
Цитата из поста ДИОТА: «Нельзя исследовать народную песню, не зная какой народ её сочинил».
пльять, как будто нельзя исследовать песню – как продукт общечеловеческой мысли... бльиать, как будто та, или иная песня – является монеткой в копилку преимущества одной нации над другой... подобные заявления – есть верный признак болезни нации представитель которой их декларирует.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста SHAOL: «…пльять, как будто нельзя исследовать песню – как продукт общечеловеческой мысли...»
этнос ещё никто не отменял. понять некоторые вещи можно только в культурном контексте. но в космополитическом ракурсе таки, да, согласен)
и да, канеш, существуют нюансы перевода.
все шедевральные русские песни сочинили украинцы. или почти все, что не меняет сути. а всю фигню – москали. какие могут быть дебаты по этому поводу? никаких. и точка)

ДИОТ
Цитата из поста ДИОТА (самоцитирование): «Для ясности: например, Лукоморье, кот на золотой цепи, русалка на ветвях - это из "чухонского" фольклора».
Поправка – дуб с котом, оказывается, из эрзянского фольклора.

Цитата из поста SHAOL: «…пльять, как будто нельзя исследовать песню – как продукт общечеловеческой мысли...»
Странный вы. Если бы Сажин написал, что он исследует жесть в старинных русских народных песнях, а тексты взял греческие, вы бы промолчали? Вот и я не промолчал.
(вообще-то я понятия не имею, что за песни исследует в своём эссе (?) автор).

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «…все шедевральные русские песни сочинили украинцы. или почти все, что не меняет сути. а всю фигню – москали. какие могут быть дебаты по этому поводу? никаких. и точка)»
Кто этот подлец или придурок, который такое написал? И, главное, где и когда?

КЛЕТЧАТЫЙ
тююю... подобных придурков щас в украине развелось невпроворот)) и ваши речи, диот, тем же душком отдают. чо гимназистками-то прикидываться)) но это хайп давно протух. засим...

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Если бы Сажин написал, что он исследует жесть в старинных русских народных песнях, а тексты взял греческие, вы бы промолчали? Вот и я не промолчал».
А Сажин так и написал: он исследовал жесть В РУССКИХ НАРОДНЫХ ПЕСНЯХ. Не в греческих. Вы уже просто смешны.

И ещё. Вы там человека называете странным. По вашей классификации оскорблений назвать человека странным более криминально, чем фантазёром? Тогда извинитесь перед Shaolом. Он просто высказал своё мнение.

ДИОТ
Странный – это не оскорбление.

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «…тююю... подобных придурков щас в украине развелось невпроворот)) и ваши речи, диот, тем же душком отдают».
У вас что-то с обонянием или воспаление великоросского шовинизма. Вы не можете спокойно кушать, когда вам напоминают о том, что вы присвоили историю, культуру завоёванного вами народа. Но это как раз нормально, с точки зрения украинцев. Плохо то, что вы это не признаёте и всячески унижаете наш народ, язык, культуру.

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Вместо признания, что украинец Трутовский сформировался в украинской среде, вы переводите разговор на обсуждение достоинств Диота».
И где это я, какой фразой перевёл разговор на обсуждение ДОСТОИНСТВ Диота? И каких именно?))
Я, кстати, не отрицал, что Трутовский сформировался в украинской среде, это было бы глупо, я лишь утверждаю, что в его формировании участвовал и русский мир, русское окружение. Отсюда и его интерес и любовь к русской народной песне. Его сборник так и называется: "Собрание РУССКИХ песен...". Да я думаю, он и не заморачивался так в национальном вопросе, как вы.
(Есть ещё сборники Львова-Прача, Шейна и пр., если интересно, ими я и пользовался в подготовке своего обзора.)

ДИОТ
Простите, но вы так и не объяснили, как в старину, например, эрзяне могли написать песню на русском. Эти тексты переведены на русский? С какого языка?

Я
Причём здесь вообще эрзяне??? Кончайте уже, Диот, смешно! Мне моя русская бабушка пела русские народные песни на русском языке. А ей – её бабушка. И т. д. до н-ского колена. Ни мордва, ни прочие чухонцы в этом не принимали никакого участия. И "Слово о полку..." тоже писано без их участия великим безвестным русским поэтом.

ДИОТ
Вместо оскорблений, вы бы могли задуматься по существу заданных мной вопросов. Выяснить историю создания, глубоко изучить, получить новые знания и сообщить нам ко всеобщему удовольствию и к великой взаимной пользе.

Я
Вы, похоже, разговариваете сами с собой и слышите только себя.

ДИОТ
Ага, ага... валите всё на Диота – лишь бы не пришлось исследовать историю старинных текстов, которые вы тут анализируете. Неужели вам самому не интересно?

Цитата из поста САЖИНА: «А моя фраза "ваши фантазии", за которую вы требовали извинений, оскорбление?»
Вы не понимаете русский язык. Я предложил вам извиниться за своё невежество, за то, что вы назвали меня фантазёром, когда я написал "Трутовский – украинец".

Цитата из поста САЖИНА: «И "Слово о полку..." тоже писано без их участия великим безвестным русским поэтом».
Авторство установлено. Специалисты говорят, что есть 90 проц. уверенности в том, что "Слово..." написал игумен Выдубецкого монастыря. Звали монаха Моисей, в "девичестве" это был, скорее всего (гипотеза), боярин Беловод (Беловолод) Просович. Так что никакого "великого безвестного русского поэта" в действительности не существовало, а был скромный киевский монах, летописец. (Ссылка.)

Николай МАТВЕЕВ
Непонятно, что Вы пытаетесь доказать, Диот. Вы сомневаетесь , что "Слово о полку.." было написано на древнерусском языке ("наступи на землю Половецкую; притопта хлъми и яругы; взмути р;ки и озеры; иссуши потоки и болота, а поганаго Кобяка изъ луку моря отъ жел;зныхъ великихъ плъковъ Половецкихъ, яко вихръ выторже: и падеся Кобякъ въ град; Кіев;, въ гридниц; Святъславли")? Мне как русскому он понятнее, чем современный украинский. Автор на этом языке думал и нельзя его назвать ни украинцем, ни русским в современном понимании. А язык называется древнерусским. Даже если автор жил в Киеве. Что же касается русских народных песен. Там не может быть никаких переводов. Сам провёл целое лето на фольклорной практике. Вы записываете текст со слов носителя, учитывая все особенности произношения. А что касается повторяемости сюжетов в фольклоре, то их вообще, насколько помню, по большому счету не более 2 десятков. А архетипические сюжеты уходят в глубокую древность к индоевропейцам.

Я
Вы понимаете, Николай, по логике вышеназванного товарища русские как нация ничего интересного создать не могут по определению, они нагло выдают за своё то, что уже создано до них другими (чуть выше Диот написал: "Русские должны признать, что присвоили чужую культуру"). Собственно после этих слов становится понятно, что диалог с ним продолжать бессмысленно.
Что касается моей темы, то Диот имеет в виду, что носитель, со слов которого Вы записываете фольклорный материал, сначала спёр текст у ничего не подозревающей эрзянской бабушки, затем при свете лучины подло перевёл его с эрзянского (или чухонского, неважно) на русский язык (который он тоже спёр у викингов или протоукраинцев, или ещё у кого-нибудь; чуть позже мы это наверняка узнаем в новых постах Диота) и выдал Вам за русскую народную песню, услышанную им (носителем) от своей прабабки. Если Вы лично не замешаны в этом великом заговоре, Вам повезло, Вы избежите грядущего наказания за это великое зло (от ВАДА, НАТО, Конгресса США и далее по списку).
А если мы в невинном песенном исследовании влезем во все эти архетипы, индоевропейские корни, финно-угорские языковые ветви и пр., то скоро забудем, о чём вообще говорили. Заявленная-то тема не об этом, чёрт побери!))

ДИОТ
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «Автор на этом языке думал и нельзя его назвать ни украинцем, ни русским в современном понимании».
Но ведь Сажин называет его "великим русским поэтом" и он убеждён, что его страна РФ имеет к этому поэту самое непосредственное отношение.
Между тем, "Слово..." написано в Киеве украинцем на украинском языке, а то, что вы принимаете за действительный текст, всего лишь обработанная, приближенная к староболгарскому Мусиным-Пушкиным копия, которую он сделал для императрицы. Оригинал же был утрачен (уничтожен – как можно утратить бесценный документ?), как и сотни тысяч першодруків (укр.). Тем не менее специалисты отмечают несомненные признаки того, что первоначальный текст был написан на украинском.
;Язык "Слова об Игоре", является ;;литературным языком ;;русин того времени, похожим на язык ;;летописей, но с заметно большим влиянием народа.;; Большинство исследователей предполагают, что автор "Слова..." был либо из Киева, либо из Чернигова, другие (Орлов, Югов) доказывали, что он должен быть галицким ("Карпатор"). Есть предположение, что копия XVI века, ;; обнаруженная Мусиным-Пушкиным, уже была значительно деградирована переписчиками, которые в то время вытащили транскрипцию под болгарскую орфографию. Кроме того, он мог быть не из старого списка, а из других копий, которые создавали так называемые "темные места".
Количество слов текста относительно невелико, немного более 900 слов. Whitewuch слова, заметные ;;только на украинском языке,;; в "Слове..." ;;архаичны, сохранились ;;в украинских ;;старинах, есть;; и влияния других языков. ;
;Сравнивая язык "Слова…" с ;;современным украинским языком, можно ;;найти довольно много общего. В переводе, сделанном для ;;Екатерины II, говорилось, ;;что оригинал ;;содержит большое количество «южно-русских»;; и польских слов, непонятных русскому читателю. Словам присущи современным окончаниям украинского языка. Необычный для современного русского языка "s" во многих словах звучит по-украински, если их менять на "s". Текст содержит большое количество характерных рутенийских фраз: "А мои куряне сознательные кметы, они во главе с трубами, снаряды порочные, лошади унижены, они им известны, йемуги знают их, луга в них запрягаются, тюли создаются, сабли изолированы, они сами прыгают, как седые;; волосы в поле... ";; (Ссылка.)
(машинный перевод с украинского с минимальной правкой Диота)

Цитата из поста САЖИНА: «…русские как нация ничего интересного создать не могут по определению».
Клевета.

Цитата из поста САЖИНА: «…они нагло выдают за своё то, что уже создано до них другими».
Точно. Так поступает большинство завоевателей.

Цитата из поста САЖИНА: «Что касается моей темы, то Диот имеет в виду, что носитель, со слов которого Вы записываете фольклорный материал, сначала спёр текст у ничего не подозревающей эрзянской бабушки, затем при свете лучины подло перевёл его с эрзянского (или чухонского, неважно) на русский язык (который он тоже спёр у викингов или протоукраинцев, или ещё у кого-нибудь; чуть позже мы это наверняка узнаем в новых постах Диота) и выдал Вам за русскую народную песню, услышанную им (носителем) от своей прабабки. Если Вы лично не замешаны в этом великом заговоре, Вам повезло, Вы избежите грядущего наказания за это великое зло (от ВАДА, НАТО, Конгресса США и далее по списку)».
Вы же знаете, как происходит ассимиляция, переваривание этносов. Зачем же рисуете идиотские карикатуры? А я отвечу – вам нечем крыть.

Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «Что же касается русских народных песен. Там не может быть никаких переводов. Сам провёл целое лето на фольклорной практике. Вы записываете текст со слов носителя, учитывая все особенности произношения».
Я имею в виду исторические промежутки времени. Мы ничего не узнаем об истории земледелия, глядя как бабушка ест кусочек хлеба. Вспомните Геракла и Геркулеса.

Николай МАТВЕЕВ
Цитата из поста ДИОТА: «Между тем, "Слово..." написано в Киеве украинцем на украинском языке».
Мы уходим от обсуждения старинных русских народных песен, но интересна логика человека "оттуда". Если всё-таки предположить, что СЛОВО не подделка, а написано в 12 веке, то о каком украинском языке может идти речь – его тогда просто не было. Конечно, на эту тему есть тысячи теорий, о Вашей узнал впервые. Но Д. С. Лихачёв мне понятнее. Так упорно отвергать наши общие корни – ведь в этом нет логики, только эмоции, обида и, пожалуй, комплекс неполноценности младшего брата. А почему по Вашему мнению былины Киевской Руси (или как они у вас называются) были обнаружены в Олонецкой губернии? Носители фольклора явно воспринимали их как своё родное. Но это явно не Украина.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «…о каком украинском языке может идти речь – его тогда просто не было».
как и не было "украины". но украинские пропогандоны тупо настаивают на своём, подменяя понятия. "древнерусский язык" у них стал "украинской мовой". ну и ссылаются, есесно, на своих "специалистов")) то нагло заявят о воровстве, то, сконфузившись, начинают лепетать об ассимиляции. исторические социальные процессы интерпретируются с шовинистским чванством местечкового национализма. чо тут...

ДИОТ
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «Если всё-таки предположить, что СЛОВО не подделка, а написано в 12 веке, то о каком украинском языке может идти речь – его тогда просто не было. Конечно, на эту тему есть тысячи теорий, о Вашей узнал впервые».
Не совсем понятен ваш вопрос. Если вы об авторстве "Слова...", то это открытие сделано недавно (год не знаю), сделано выдающимся российским учёным (ествено – украинского происхождения (тролю, ага). Нет ни одного серьёзного учёного славянских стран, который бы выступил против, что либо возразил. Все выжидают, переваривают. Сэкономлю ваше время:
А. Н. Ужанков — крупнейший специалист в области древнерусской литературы, исторической поэтики древнерусской словесности, историографии и текстологии древнерусских памятников письменности, герменевтики и русского летописания. Разработал теорию стадиального развития русской литературы XI — первой трети XVIII века и теорию литературных формаций в литературном процессе XI — первой трети XVIII века. Сейчас её изучают во многих вузах страны и за рубежом. Она вошла в вузовские учебники.
Обоснование теории литературных формаций и стадиального развития русской литературы XI — первой трети XVIII века нашло отражение в авторских монографиях, которые были высоко оценены за рубежом (Болгария, Словакия, Украина). Болгарские ученые, например, призывали пересмотреть историю болгарской литературы через призму новой теории А. Н. Ужанкова. Дальнейшей её разработкой стала монография «Историческая поэтика древнерусской словесности. Генезис литературных формаций» (М., 2011).
Теоретические исследования истории литературы А. Н. Ужанков сочетает с конкретным изучением отдельных памятников древнерусской словесности. Он разработал новую методику по атрибутике и датировке древнерусских произведений; уточнил время написания «Слова о Законе и Благодати», «Жития Феодосия Печерского», «Чтения о Борисе и Глебе» и «Сказания о Борисе и Глебе», «Слова о полку Игореве» и др. Выдвинул гипотезы относительно личности автора и времени написания «Слова о погибели Русской земли», «Повести о житии Александра Невского» и «Летописца Даниила Галицкого», «Слова о полку Игореве» и т. д.

Краткая справка:
Дата рождения 18 июня 1955 (65 лет)
Место рождения
Щорс, Черниговская область, Украинская ССР, СССР
Научная сфера Филология, литературоведение, история Руси, русская культура, богословие
Место работы Московский государственный институт культуры
Российский научно-исследовательский институт культурного и природного наследия имени Д. С. Лихачёва
Сретенская духовная семинария
Альма-матер Львовский государственный университет имени Ивана Франко, филологический факультет
Учёная степень доктор филологических наук, кандидат культурологии
Учёное звание профессор

(источник – российская Википедия)

КЛЕТЧАТЫЙ
"слово..." - памятник литературы древней руси, а не "украинской мовы", как утверждают незалежние свидомиты. чувствуете разницу?
ужанков разве отрицает древнерусское происхождение текста?

Я
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «Мы уходим от обсуждения старинных русских народных песен, но интересна логика человека "оттуда"».
Понятно, что это классический троллинг. Такой сдержанно-интеллигентный, завуалированный, иезуитский. Вроде поговорил об истории, о разных версиях формирования этносов, сделал ссылочки на умные сайты, а на самом деле цель только одна – обгадить Россию и русских. По крайней мере подбор версий и гипотез явно тенденциозный. Задумайтесь только над одной фразой этого… диота: "Ведь Сажин называет его "великим русским поэтом" и убеждён, что его страна РФ имеет к этому поэту самое непосредственное отношение". Ну как? Если сразу не поняли, прочитайте это ещё раз.
А то, что этот… "исследователь" упорно называет древнерусский каким-то староболгарским (почему не старомонгольским?)… Тут вообще говорить нечего. Ну не было у русских никакого прошлого, прилетели с Марса, обобрали наивных хохлов, присвоили их имущество, язык, историю. Короче тут давно уже всё понятно. Возможно, в известном учреждении посчитали, что пациент социально не опасен, а то, что несёт всякую чушь, так кому от этого плохо? Диот, одним словом))

ДИОТ
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «…о каком украинском языке может идти речь – его тогда просто не было».
Но язык, на котором разговаривали жители Киева, был? Вот его я и назвал украинским. Вы же не выдвинули претензий Сажину за то, что он назвал язык, на котором сочинялись песни, русским. Не выдвинули претензий, когда безвестный Алексею автор был назван им русским поэтом. Я тоже не выдвинул. Я просто назвал древнего киевлянина украинцем, а его язык украинским.
Понятно, что этот язык отличался от современного украинского и правильно называть его древнеукраинским, хотя его самоназвание – "руський" или "русинский". Учёные мужи России называют его киевским изводом церковнославянского языка. Это в корне неправильно, можете сами почитать Википедию:
В X веке Киевская Русь приняла христианство. Для его распространения необходимо было наличие литургических книг, написанных на языке, понятном населению. В X веке из существовавших литературных языков лучше всего для этой цели подходил старославянский язык.
В то время восточнославянские племена, входившие в состав Древнерусского государства, говорили на разных наречиях, объединяемых в сравнительно-историческом языкознании под названием древнерусского языка.
После введения старославянской языковой нормы в Древней Руси на протяжении нескольких веков был создан литературный язык, который в значительной степени сохранил систему старославянского языка, но также много заимствовал из различных древнерусских разговорных диалектов. Таким образом был сформирован древнерусский извод церковнославянского языка.
После церковно-политического разделения восточнославянской территории на Московскую Русь и Литовскую Русь сформировались отдельные старомосковский и украинско-белорусский изводы церковнославянского языка. (Ссылка.)
Вы заметили, как в приведеной мною цитате появилось слово "церковнославянский"? ИЗ ВОЗДУХА))).
Это следствие того, что кто-то прячет в рукаве правду.
А правда проста как всякая правда: русский язык возник не на базе старославянского как все славянские языки, а на базе староболгарского, который назвали церковнославянским.

Я
Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «"слово..." - памятник литературы древней руси, а не "украинской мовы", как утверждают незалежние свидомиты. ужанков штоле это отрицает?
Ужанков всего лишь "выдвинул гипотезы" (цитата из поста диота). Мало ли какие гипотезы выдвигаются учёными? Есть и другие, разные. Диотом приводятся только удобные ему, желательно с русофобским оттенком.

ДИОТ
Сажин, ваши выступления слишком эмоциональны и не имеют ни ЕДИНОГО подтверждения, ни единой ссылки на "умные тексты". Это не делает вам чести.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста ДИОТА: «Но язык, на котором разговаривали жители Киева, был? Вот его я и назвал украинским. Понятно, что этот язык отличался от современного украинского и правильно называть его древнеукраинским, хотя его самоназвание – "руський" или "русинский"».
они даже самоназвание отрицают)) "украинский" и ниипёт))

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «А то, что этот… "исследователь" упорно называет древнерусский каким-то староболгарским (почему не старомонгольским?)… Тут вообще говорить нечего».
Вот цитата (Ссылка.): «Церковнославянский является кодифицированным вариантом старославянского (древнеболгарского) языка».
Извиняться не нужно:))

КЛЕТЧАТЫЙ
тема превращаеца в очередной хохлосрач))

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «Ужанков всего лишь "выдвинул гипотезы" (цитата из поста диота). Мало ли какие гипотезы выдвигаются учёными? Есть и другие, разные. Диотом приводятся только удобные ему, желательно с русофобским оттенком».
Вам удаётся переврать даже только что написанные тексты)))

Цитата из поста ДИОТА (самоцитирование): «Авторство установлено. Специалисты говорят, что есть 90 проц. уверенности в том, что "Слово..." написал игумен Выдубецкого монастыря. Звали монаха Моисей, в "девичестве" это был, скорее всего (гипотеза), боярин Беловод (Беловолод) Просович».
Гипотеза – это о мирском имени автора "Слова...", а само авторство имеет 90 проц. вероятности. Для истории древних веков это равнозначно ста процентам, по моему скромному мнению. Кроме того замечу, что это самая свежая, последняя добытая учёным информация, на которую пока не нашлось НИ ОДНОГО оппонента.

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «они даже самоназвание отрицают)) "украинский" и ниипёт))»
Клетчатый, не "они", а "я". Причину такой вольности я объяснил.

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Выдвинул гипотезы относительно личности автора и времени написания «Слова о погибели Русской земли», «Повести о житии Александра Невского» и «Летописца Даниила Галицкого», «Слова о полку Игореве» и т. д.»
И в чём же переврал?

Цитата из поста ДИОТА: «…само авторство имеет 90 проц. Вероятности».
А на оставшиеся 10 процентов кто имеет право? А если именно в этих 10 процентах и заложена истина, Диот не допускает? Да и кто, интересно, и каким образом вывел эти проценты? Вам самому не смешно?

ДИОТ
Вы читали интервью, на которое я дал тут ссылку? Эта цифра приводится там профессором Московск. гос. института культуры, работником Российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия имени Д. С. Лихачёва, Сретенской духовной семинарии, автором выдающихся научных достижений.
Насчёт «переврал» виноват)), я не читал подробно раздел Википедии о научных заслугах профессора.

Цитата из поста ДИОТА (самоцитирование): «Учёные мужи России называют его киевским изводом церковнославянского языка».
Я немного запутался)). Так называется язык, на котором писались церковные книги и, в большОй мере, летописи. "Слово..." написано более народным языком, который при переписывании Мусиным-Пушкиным и позднее подтягивался к церковнославянскому\староболгарскому.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста ДИОТА: «Клетчатый, не "они", а "я"».
таки вы не единственный в украине с подобными теориями. к сожалению)

ДИОТ
Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «"слово..." - памятник литературы древней руси, а не "украинской мовы", как утверждают незалежние свидомиты. чувствуете разницу? ужанков разве отрицает древнерусское происхождение текста?»
Это так, но наследниками древней руси являются украинцы и язык древней руси гораздо ближе к украинскому, чем к русскому.

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «таки вы не единственный в украине с подобными теориями. к сожалению)».
я единственный)). А теория не моя, просто по-моему, она наиболее логична на сегодняшний день. Если вы с ней не согласны – это результат трёхсотлетней (или сколько?) лжи.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста ДИОТА: «Это так, но наследниками древней руси являются украинцы и язык древней руси гораздо ближе к украинскому, чем к русскому».
гыыы, начинаем делить наследство. дербанить, как в лучших традициях))) только, господа наследнички, родовое имя вспомните для приличия. далее уже решать будем, кто ближе, кто дальше...
ах да, вспомнили таки... со скрипом, нехотя... хороши наследнички))

Цитата из поста ДИОТА: «…просто по-моему, она наиболее логична»
ну таки да)) по вашей логике))

ДИОТ
Если вы не согласны с моим утверждением, покажите мнение авторитетных учёных, которые утверждают, что язык киевских летописей ближе к русскому чем к украинскому, и я заткнусь. Если не можете дать такие аргументы, то помолчите вы – зачем писать междометия с уничижительными словечками?

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «в украине».
я вас прощаю...

КЛЕТЧАТЫЙ
я живу почти на границе европы с азией. и всё спорим, спорим... куды ближе, куды дальше...
успокойтесь, малоросский ближе. деревня, она всегда консервативней)) шучу)
различные ветви испытывали разные влияния. современный русский ассимилировался в значительной степени с языками северных народов.
и таки шо? пролился бальзам на вашу душу?))

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Виноват)) я вас прощаю... Я немного запутался… Виноват... Я вас прощаю... Не досмотрел…»
Мои аплодисменты, Диот!))

Не хотел об этом писать, но раз вы сами упомянули...
Вы никогда не задумывались, почему человек присваивает себе тот или иной ник? Вы же не случайно обозвали себя так, а не придумали себе, например, красивую звучную украинскую фамилию. Так вот, психиатры считают… (далее погуглите, там наверняка найдётся немало ваших соотечественников).

Цитата из поста ДИОТА: «Зачем же рисуете идиотские карикатуры?»
Идиотские карикатуры и даже идиотский памятник вы здесь воздвигли сами себе – именно разборками о том, в ком больше украинца, в чём больше украинского и т. д. Нормальному человеку вся эта хрень и в голову не придёт.
Вершина вашего идиотизма – идея о том, что всё русское создано не русскими, отказ в праве существования древнерусского, особенно прикольна идея о том, что русские народные песни написаны эрзянами и монголо-чухонцами. Но хоть что-то создали русские? Ну хотя бы современный русский язык, на котором вы, диот иванович, здесь размовляете.

Николай МАТВЕЕВ
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник" – удивляюсь, Диот, Вашему старанию. Понимаю, что Вам это интересно, мне тоже. Можно надергать массу цитат, растекаться мыслью по древу. Но делать такие выводы!
"А правда проста как всякая правда: русский язык возник не на базе старославянского как все славянские языки, а на базе староболгарского, который назвали церковнославянским". Такого в голову пока никому не приходило. Да Вы перевернули основы филологии. Хотя честно сказать – просто бред. Или провокация?

ДИОТ
Как говорят лекторы: "Спасибо за вопрос" :). Я думаю, что вам не составит труда и даже будет интересно познакомиться с проблемой возникновения русского языка. Наиболее полно и достаточно популярно (выделено Д.) основные гипотезы изложены тут: (Ссылка.)
Пара слов от себя. Все учёные в приведенной статье – россияне, русские до мозга костей. Это не способствует полной объективности, но и той части знаний, которые вам откроются, вполне достаточно, чтобы вы не считали Диота одиноким идиотом – автором бредовой теории о церковнославянском корне русского языка – запишите туда ещё и А.А. Шахматова.
Цитата: "Алексей Александрович Шахматов (5 (17) июня 1864, Нарва — 16 августа 1920, Петроград) — русский филолог, лингвист и историк, основоположник исторического изучения русского языка, древнерусского летописания и литературы. Академик Императорской Санкт-Петербургской АН, член Императорского православного палестинского общества. С 1 января 1901 года — действительный статский советник".
всё та же Вики, слава ей.

Цитата из поста САЖИНА: «Но хоть что-то создали русские?»
Русская нация не хуже украинской. Она другая. Достижений русских невероятно много и вы их знаете гораздо лучше иностранца, но некоторые из них являются достижениями украинской нации или достижениями украинцев, которых поставила себе на службу российская империя. Хоть что-то в этом предложении не соответствует действительному положению вещей?

Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «…удивляюсь, Диот, Вашему старанию».
Я уже семь лет пенсии и без привычного общения с ЧПУ мне скучно, а поделиться с людьми знаниями – это настоящее удовольствие.

Цитата из поста САЖИНА: «Вы никогда не задумывались, почему человек присваивает себе тот или иной ник? Вы же не случайно обозвали себя так, а не придумали себе, например, красивую звучную украинскую фамилию. Так вот, психиатры считают… (далее погуглите, там наверняка найдётся немало ваших соотечественников)».
У меня в подписи под ником ответ на ваш вопрос: "Если вы действительно читали книжку "Идиот", то не могли не заметить, что князь Мышкин был исключительно честным, добропорядочным, благородным человеком – идиотом в глазах подавляющей части общества. ®"

Цитата из поста САЖИНА: «…особенно прикольна идея о том, что русские народные песни написаны эрзянами и монголо-чухонцами».
Я такого не писал. Я писал, что многие русские народные песни, это переделанные украинские народные. Я писал, что понятия не имею, кто написал песни, которые вы тут анализируете и хотел это узнать, но вы возмутились и превратили литературоведческий вопрос в чёрт знает что, в "хохлосрач", как выражается Клетчатый.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «А правда проста как всякая правда: русский язык возник не на базе старославянского как все славянские языки, а на базе староболгарского, который назвали церковнославянским».
о, блин, а я эту сентенцию диота пропустил) оказывается, болгары не славяне) или, хрен поймёшь, что тут доказывает диот...

Цитата из поста ДИОТА: «…поделиться с людьми знаниями – это настоящее удовольствие».
вы бы сначала разобрались в этих знаниях, проанализировали, гражданин пенсионер без чпу, и лишь потом делились. лектор)))... скучно ему... цветочки разводите, оно нескучно и для здоровья полезно. и кефир пейте чаще.

Цитата из поста ДИОТА: «Я писал, что многие русские народные песни, это переделанные украинские народные».
и главное – "многие")) прям чувствуется, как хочет сказать, что все))) найдут пару сходствий и панеслось...

Цитата из поста ДИОТА: «Я писал, что понятия не имею, кто написал песни, которые вы тут анализируете и хотел это узнать».
что вы понятия не имеете, таки мы в курсе) а нащот желания узнать... как-то странно вы свои желания выражаете, точнее, выражаете так, что хочеца тут же вам кастрюлю с украинским борщем на голову надеть. звиняйте, канеш).

Цитата из поста ДИОТА: «…но вы возмутились и превратили литературоведческий вопрос в чёрт знает что, в "хохлосрач"».
типично хохляцкое – нагадят и на других всё свалят)

ДИОТ
Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «о, блин, а я эту сентенцию диота пропустил) оказывается, болгары не славяне) или, хрен поймёшь, что тут доказывает диот...»
Рукалицо. По порядку: в ходе переселения славян старославянский язык распался на национальные прото-языки. Так возник, в частности, древнеболгарский. На этом языке написаны все церковные книги православных (на древнеболгарском). До этого момента с этим согласны все учёные языковеды и Диот (ы-ы...)  ).
Когда в Киев попали эти священные книги, то язык, на котором они написаны, назвали церковнославянским, хотя это чистейший древнеболгарский.
Дальше – читайте приведенную мной в посте №68 статью или вот: (Ссылка.) на украинском – последнее слово украинского языкознания, популярно.

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «типично хохляцкое – нагадят и на других всё свалят)».
ну да, недонация ублюдков... Не стыдно?
Автор книги – Григорий Пивторак.
Григорий Петрович Пивторак (укр. Григорій Петрович Півторак; 14 июня 1935 года, село Корытище, ныне Недригайловского района Сумской области) — советский и украинский лингвист, доктор филологических наук с 1990 года, профессор с 1992 года, член-корреспондент НАН Украины с 1997 года, академик с 2009 года. Член редколлегии и один из авторов энциклопедии "Украинский язык". Автор свыше 250 работ по истории и диалектологии восточнославянских языков, этно- и глоттогенезу восточнославянских племен, проблемам возникновения письменности у восточных славян и украинско-белорусских языковых связей, истории белорусского языка, исторической грамматике белорусского языка, культуре речи. (Ссылка.)
Про "типично хохляцкое" для Клетчатого:
"Русский выдумал, будто хохол хитер. Это, кажется, насмешка или обидная шутка. Где хохлу против москвича или туляка! Те уж действительно, как говорит пословица, без мыла в щель влезут, продадут и купят хохла, и, вывернув его наизнанку, опять продадут прежде, чем он сам заметит… Сами москвичи знают и скажут вам, что они бедовый народ; а про Тулу давно говорится: "Хорош человек, да туляк!" Москаль в десять раз находчивее и предприимчивее хохла. Это заметно во всякой вещи; более всего, конечно, в хозяйстве и промыслах, но немало и в дороге; беда, коли ямщик ваш хохол, и вы попали в петлю, в одну из тех петель, которых давно уже перестал пугаться наш брат проезжий, знакомясь с ними ежедневно, то есть колесо разлетится в степи, дышло пополам, лопнет ось, завязнет по брюхо в сугробе и т. п. маленькие случайности вояжа. Хохол оробеет и растеряется без остатка и предоставит вас против своего желания вашей собственной изобретательности. Кроме откровенных, честных средств, он не привык иметь в своем распоряжении никаких других и, лишаясь вдруг, по несчастью, возможности их применения, становится в безысходный тупик. Москаль, напротив, тут-то и орел! Тут он всякого немца, выдумавшего обезьяну, за голенище заткнет. Он отыщет такие нежданные негаданные суррогаты для каждой недостающей вещи и с такой дерзкой самоуверенностью обойдется без необходимейшего предмета, что, в самом деле, стоит подивиться ему! Сядет себе с облучка на трехколесную повозку и, перевешивая на свою сторону центр тяжести, летит себе с горки на горку без переднего колеса, поскорее до станции; железный шкворень вдруг заменит своим пояском, переломленное дышло — палочками, вкрученными в бечеву, и валяет себе, горя мало! Так ли, этак ли, только уж выручит! Сидеть вам в поле не даст, как хохол. У него вся вообще сноровка плутовская, так она ему с руки; он, как видите, не прочь и несчастный случай, и судьбу обморочить. Блистательнее всего выражается находчивость русского человека в жизни наших солдатиков, которые из своей денежки в день — куда хочешь день — умудряются удовлетворять разнообразнейшим потребностям своего быта, даже покупают чепцы с кринолинами своим супружницам. Уже одна замена сапожным голенищем раздувальных мехов при ставлении самовара, — обычай, ставший священным на русских станциях и постоялых двора — достойна всемирной выставки… Почему же этот архибестия, москаль, сочинивший себе сотни злых анекдотов про хохлацкую глупость, анекдотов, в роде се не мои, мои в чоботах, уверяют, будто хохол хитер? Право, кажется, оттого только, что он не ожидает от малороссийского простодушия даже той доли ума, которую тому приходится обнаружить в столкновениях с москалем; вот и дивится москаль и думает: "Эх, да ты не такой дурак, как я ожидал, ты только притворяешься дурачком"; и произвел его за эти в хитрецы. Зато, значит, что он не исполнил собою всей меры глупости, которую было бы, может быть, выгодно навязать ему, ему и всему его потомству… " (отрывок из великолепного наблюдения русского писателя на тему "хохол - москаль") Умоляю прочесть полностью главу "I На пути в Крым". (Ссылка.)

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста ДИОТА: «По порядку: в ходе переселения славян старославянский язык распался на национальные прото-языки. Так возник, в частности, древнеболгарский. На этом языке написаны все церковные книги православных (на древнеболгарском). До этого момента с этим согласны все учёные языковеды и Диот».
ага, вот и болгары трындят, что не было никакого "старославянского", а был "древнеболгарский")))
вы больны, ей-бо... ознакомьтесь (Ссылка.) и наведите в голове порядок наконец. у вас же там каша...

Цитата из поста ДИОТА: «…(отрывок из великолепного наблюдения русского писателя на тему "хохол - москаль")».
мне чьих-то наблюдений не надо. я с хохлами в реале общался.

Николай МАТВЕЕВ
Цитата из поста ДИОТА: «…той части знаний, которые вам откроются, вполне достаточно, чтобы вы не считали Диота одиноким идиотом – автором бредовой теории о церковнославянском корне русского языка – запишите туда ещё и А.А. Шахматова».
Недостаточно, Шахматов говорил о развитии литературного языка, а Вы переносите его выводы на весь язык.
Логическая ошибка. Если не было своего Шахматова в украинской филологии, то это не значит, что в украинском языке нет церковнославянских корней. Зачем-то всё переводите на уровень хохол – москаль.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста ДИОТА: «ну да, недонация ублюдков... Не стыдно?»
хохлы это не нация, а менталитет.

Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «Если не было своего Шахматова в украинской филологии, то это не значит, что в украинском языке нет церковнославянских корней».
каша в голове у них)) точнее, есть определённая цель – представить исторические процессы таким образом, чтобы всё выглядело, будто живущие в украине есть исконные славяне, а россияне – сброд непонятной национальности и происхождения)) отсюда вопросы про эрзей, завуалированные под невинное любопытство, и прочее витийство.

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Я уже семь лет пенсии».
Тем более неловко за вас, уважаемый. Солидный человек, а отзываетесь на какого-то "Идиота". Было бы правильнее во всех смыслах обращаться к вам по имени, которое вам дали родители, по отчеству, доставшемуся вам от отца, по фамилии, переданной вам вашим родом.
А стоит ли вас уважать, уж простите за прямоту, и доверять вашему мнению, если вы просто Идиот? Ой, простите, Диот. Стыдно, что ли, за свой род, что вы стесняетесь своего настоящего имени? Мне правда это интересно и тревожно за вас. Уже несколько человек намекнули, что у вас не всё в порядке с... логикой. Стоит задуматься.
(Кстати, в качестве альтернативы вашему дурацкому нику могу предложить ещё, например, "Удак". А уж ссылочку на то, какие мудаки хорошие пацаны, вы найдёте сами.)
Задумайтесь. Сделайте так, чтобы вас уважали. Верните себе своё родовое имя.
Ваш русский друг Алексей

ДИОТ
Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «и наведите в голове порядок наконец. у вас же там каша...»
Старославянским, согласно приведеной вами информации, сейчас называют тот язык, который ранее называли церковнославянским:
Цитата: «В опубликованных в 1919 году «Лекциях по фонетике старославянского (церковнославянского) языка» Ф. Ф. Фортунатов предложил разграничить понятия «старославянский язык» и «церковнославянский язык», назвав язык, на котором были написаны первые памятники славянской литературы, «старославянским», а современный язык церковной литературы — «церковнославянским».
там же: «Термин «старославянский» на сегодня является наиболее принятым в современной русскоязычной науке».
Но от перемены терминов суть не меняется! Кирилл перевёл греческие священные тексты на тот язык, который он знал, а это диалект славян в окрестностях Салоников. И этот диалект по-научному называется "диалект восточной группы южнославянской ветви славянских языков". А по-простому – древнеболгарский язык, а ещё точнее, до района, – древнемакедонский диалект.
Цитата: «С самого начала старославянский был языком книжно-литературным и никогда не использовался в качестве средства бытового общения. К концу X века под влиянием других славянских языков претерпел изменения, и рукописи, написанные позже этого периода, считаются написанными уже на церковнославянском языке. Старославянский язык, основанный лишь на одном из диалектов восточной группы южнославянской ветви славянских языков, (выделено Д.) не следует путать с праславянским языком, более древним языком, ставшим основой для всех славянских языков.
Будете спорить? Уверен, что не будете, а разразитесь очередным исследованием тёмной душонки Диота)).

Цитата из поста САЖИНА: «Задумайтесь. Сделайте так, чтобы вас уважали. Верните себе своё родовое имя. Ваш русский друг Алексей».
Понимаю, что кричу в погибшую душу мокшанина, который называет себя Русским (с большой буквы) и что-то бормочет про родовое (!) имя, но всё-таки скажу: перенесите своё внимание на тексты песен, выясните на каком языке, кем, когда, где написана каждая из них. Вот что действительно заслуживает нашего внимания, а не рассуждения о незнакомом вам человеке. Но. Раз уж мой никнейм вас так озадачил, замечу, что вы находитесь в лечебном корпусе амбулатории, где встречаются творчески больные персонажи и душевнобольной критик тут органичен и непротиворечив))

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Будете спорить? Уверен, что не будете, а разразитесь очередным исследованием тёмной душонки Диота))».
Я, честно говоря, ваши последние посты, слишком многословные, не читаю. Я уже писал, что вы разговариваете сами с собой, занимаетесь самолюбованием и не более. Наблюдать самоудовлетворение диота...
Насчёт душонки – не исследование, а попытка идентификации личности. Попытка понять, почему это украинцы так стесняются своих корней.
А ведь всего-то требуется признать, что три восточнославянские нации – украинцы, белорусы и русские – являются наследниками древнерусской культуры. Древнерусской потому лишь, что наши общие предки сами себя называли не украми или ещё как-то, а русами, русичами, роськими, росами, а государство своё (или точнее землю) Русью. Не Украиной, не РФ, не Белоруссией. Почему это вас так задевает, не пойму.

ДИОТ
Цитата из поста Николая МАТВЕЕВА: «Если не было своего Шахматова в украинской филологии, то это не значит, что в украинском языке нет церковнославянских корней».
Есть у нас всё. Читайте Григория Пивторака. А представленная мной статья действительно о литературном языке. Но велика ли разница? Всё взаимосвязано.

Цитата из поста САЖИНА: «Попытка понять, почему это украинцы так стесняются своих корней».
Как раз наоборот. Украинцы возвращают украденные, присвоенные Московией корни.:))

Я
Это уже переходит все границы.
Честно говоря, вы меня так утомили… Подите, пжлста, вон с моей страницы. Подозреваю, что не я первый делаю вам такое недвусмысленное предложение. Понятно, что я не могу вам запретить словоблудить и далее, тут, к сожалению, даже ЧС нет, но как вежливый украинец вы ведь можете выполнить мою необременительную просьбу? Спасибо.

ДИОТ
"подите вон" – это просьба? Хорошо же вы выучили русский язык)). Больше аргументов нет, как я понимаю? Отлично.

Прочитал я книжку Пивторака: (Ссылка.) и вынужден признать, что моё высказывание по поводу механизма влияния церковнославянского языка на современный русский соответствует действительности лишь частично, что поделать – сейчас языковых теорий расплодилось великое множество и я (поверхностно) знаком с многими из них)).

Я
Цитата из поста ДИОТА: «…вынужден признать...»
Уверен, что вас ждёт ещё много удивительных открытий. Особенно если вы научитесь слушать других людей. Учиться никогда не поздно. Я верю в вас.

ДИОТ
Ваши знания ложны. И вы сами до сих пор не научились слушать других людей.
Насчёт учиться: никогда не учился или учился плохо.

Цитата из поста САЖИНА: «Я верю в вас».
манёвр отхода (военная терминология). Спасибо, Сажин Алексей, на добром слове :))

Перекопал две книжки Максимовича (1827 г.) ничего похожего в малороссийских песнях не нашёл: ни текст, ни настроение не совпадают. Самая "страшная":
Не ходи, Грицю, на вечорниці;
На вечорницях дівки чаровниці!

Одна дівчина чорнобривая,
То чаровниця справедливая.

В неділю рано зілье копала,
А в понеділок пополоскала.

Прійшол вовторок зілье зварила,
В середу рано Гриця отруила.

Прійшов же четвер
Гриценько умер.

Прійшла пятниця
Поховали Гриця. :)

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Прочитал я книжку Пивторака и вынужден признать... Перекопал две книжки Максимовича...»
Похоже, после прочтения моего манускрипта вы можете стать по-настоящему образованным человеком! Гордюсь собой!

ДИОТ
Почему бы вам не занять своё драгоценное время, например, своим манускриптом в части исследования генезиса представленных в нём текстов? Троллить участников – это последнее, что можно делать на литературном сайте.

Я
И не стыдно? Очевидно же, что я здесь никого не троллю, это вы этим занимаетесь, причём бесстыдно, используя провокации, оскорбления, демонстрируя русофобию и ксенофобию. И ведь прекрасно понимаете, что делаете! Ясно же, что мой материал совсем на другую тему, здесь не требуется никакое "исследование генезиса текстов". К тому же все мои тексты взяты из сборников, в которых профессиональные и известные всему миру исследователи русской песни сами идентифицируют опубликованные песни как песни русского народа, русские песни. С ними в спор я вступать не собираюсь.
Поглумились, пользователь по имени "идиот", безнаказанно над русским фольклорным наследием – и будет. Пора и честь знать. Хотя о какой чести здесь может идти речь...

ДИОТ
К сожалению, я бессилен перед таким способом полемики.

SHAOL
ну а просто интересно – кому вы стараетесь в уши дуть?.. кто ваша целевая аудитория?.. ну не наблюдается здесь обилия персонажей, которые не увидят со всей ясностью – кто здесь троллит.

ДИОТ
Риторический вопрос, в котором непринуждённо сообщается, будто Диот лжец ("дуть в уши" – лгать, наговаривать, сплетничать). "Куда так стремительно летит черепаха, кто её естественные враги?" – Да? Знаем, плавали...

SHAOL
конечно... но зачем констатировать очевидное?.. а затем, что Диоту нужно в очередной раз обратиться к общественности, с эдакой театральной горечью: "вы слышали это – Диота назвали лжецом!.. и мы же все понимаем – это только потому, что Диот представляет свободную Украину..." а если сказать более точно – "Диота назвали манипулятором и интриганом" – будет уже не столь эффектно, верно?.)

ДИОТ
Прямые, но голословные обвинения были бы восприняты читателем насторожено, ему бы потребовались доказательства, примеры лжи, а вот при упоминании вскользь, при занесении информации в разряд очевидных, манипулятор проецирует свою ложь в сознание читателя, минуя фильтры его "здравого смысла".

SHAOL
ну так и я про это – вы обвинили человека в троллинге, когда просто вывели его из себя избитыми методами троллинга... троллинг – это не сарказм, не ирония и даже не прямые оскорбления, троллинг это системное провоцирование человека на проявление желательных троллю негативных эмоций. Что, не про вас это здесь?.. да ладно.)

ДИОТ
Вы несёте бездоказательную хрень. Хоть бы пруф какой-то дали, чтобы мы (читатели) поняли о чём вы пытаетесь сказать, рассуждая о троллинге. Диот-то тут при чём?

Я
Интересно, а Сажин, по логике диота, при чём? Это он зашёл к диоту на страницу и стал нести околесицу про то, что украинцы раньше говорили на старомонгольском? Или стал дёргать посетителей произведения диота, оскорблять и троллить их, апеллируя к мнению неких "других читателей"? Если это так, то-таки да, Сажин однозначно тролль, можно даже сказать, троллище.

ДИОТ
Если вам не понравилась правда, мне нужно извиниться и начать лгать? Я плохо знаю историю вашей страны, поскольку вы её не афишируете и переписываете каждые сто лет, но вот данные российской Википедии:  «Согласно переписи 1926 г., в России 392,4 тыс. человек владели мокшанским».
Логично задать вопрос сколько людей владели мокшанским, например, в 1700-м году и сколько людей не владели русским в России. Вы это знаете? Вы хоть что-то знаете о распространении русского языка? Не вообще, а конкретно: сколько крестьян общалось на русским в пятом, десятом, шестнадцатом, восемнадцатом веках? Я вот этого не знаю, но по отдельным намёкам, обрывкам информации у меня сложилось впечатление, что даже в окрестностях Москвы в семнадцатом веке русский язык крестьянами не использовался в общении. Поэтому и возник мой вопрос о языке написания старинных (5-16 века) русских песен. И что тут нелогичного ("околесица")?

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Если вам не понравилась правда».
Во-первых, в чём именно правда?
Во-вторых, вы так и не прокомментировали вот это:
"Ясно же, что мой материал совсем на другую тему, здесь не требуется никакое "исследование генезиса текстов". К тому же все мои тексты взяты из сборников, в которых профессиональные и известные всему миру исследователи русской песни сами идентифицируют опубликованные песни как песни русского народа, русские песни. С ними в спор я вступать не собираюсь".

Да и прошлый мой пост содержал вопрос о том, как конкретно на своей странице я могу кого-то троллить.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста ДИОТА: «Не вообще, а конкретно: сколько крестьян общалось на русским в пятом, десятом, шестнадцатом, восемнадцатом веках?»
конкретно в десятом – десять, в шашнадцатом – шашнадцать, ну, и так далее, вплоть до двадцать первого году нонешнего столетия. причём все они жили в древлянском уезде улюлюйской губернии. и все старинные русские песни сочинили именно они, ибо мокшанским не владели.

Цитата из поста ДИОТА: «Я вот этого не знаю, но по отдельным намёкам».
я бы вам ещё кое-что намекнул, но пожалею вашу операционную систему. зависнет ведь старушка... мдя.. такое вот чэпэу))

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «Во-вторых, вы так и не прокомментировали вот это…»
Вот те раз... Я же написал русским языком, что бессилен перед таким способом полемики.

КЛЕТЧАТЫЙ
ну точно диот))

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «Во-первых, в чём именно правда?»
Правда в том, что никто из тех, кто прочёл ваше эссе, не знает точно на каком языке написаны представленные вами старинные песни. Вы утверждаете, что на русском, но это – голословное утверждение. Я уже устал объяснять вам одно и то же.
Вот вам один из исторических фактов. Для того, чтобы облегчить новобранцам заучивание военных команд, им на ноги Суворов приказал привязывать пучки сена и соломы, и вместо сложных слов "нале - во" и "напра - во", начальник кричал "се - но", "соло - ма". В школьных учебниках истории этот пример приводится для рассказа о том, какими забитыми были крепостные крестьяне, но теперь мне понятно, что они ещё и не говорили по-русски, хотя и знали многие слова из церковнославянского, так как ходили в церковь.
Повторяю в который раз: я об этом точно не знаю, возможно я ошибаюсь, но для вас это почему-то очевидно. Почему? Какими фактами вы располагаете? Поделитесь. Это же не трудно?

Цитата из поста САЖИНА: «Да и прошлый мой пост содержал вопрос о том, как конкретно на своей странице я могу кого-то троллить».
А вы прочтите определение троллинга Шаолом и сопоставьте его хотя бы с вашими последними постами, на которые я любезно дал расшифровку))

Цитата из поста САЖИНА: «Похоже, после прочтения моего манускрипта вы можете стать по-настоящему образованным человеком! Гордюсь собой!»
расшифрую и этот образец троллинга: "Вы образованы, но не по-настоящему, поверхностно. Читая мой "манускрипт" вы образованным, конечно не станете, так что гордиться особенно нечем, и я поэтому делаю ошибку в слове "горжусь", тем самым нивелируя его смысл. Для закрепления эффекта, и для внесения неопределённости (на всякий случай) ставлю смайлик." Вот, примерно так можно троллить на своей странице, господин нетролль)).

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «ну точно диот))»
Еще бы. Не собираюсь доказывать, что не верблюд.

Я
"Лучше быть идиотом, чем верблюдом". Диот

Кстати, а когда, по вашему мнению, русские люди вообще стали говорить и писать на русском? В 12 веке нет, в 16 – тоже нет, в 18 – уж точно. Так когда? Лет пятнадцать назад? (Я точно и не вспомню, с какого времени стал думать и говорить на русском.)

Цитата из поста ДИОТА: «А вы прочтите определение троллинга Шаолом и сопоставьте его хотя бы с вашими последними постами, на которые я любезно дал расшифровку))».
Если вы не заметили (хотя ещё как заметили, обсуждали это в нескольких постах, обильный вы наш), я ещё несколько дней назад предложил вам покинуть мою страницу. Интересно, как в случае вашего преждевременного ухода я собирался выполнить свои злонамеренные планы по троллингу?
А если посчитать количество постов с долбёжкой про то, что русские это не русские и пр., то и правда задумаешься: уж не начался ли в психушке вашего городка день неделя месячник открытых дверей?

ДИОТ
Пока цитата в буфере обмена выгружаю: «Да и никаких т.н. «восточных» славян не существует. Украинцы\русины и беларусы\литвины образовались на базе миграции целого народа с Полабья, то есть они являются как раз «западными» славянами. Русские же сфрмировались на основе ославяненых фино-угорских народностей. Даже Владимир Даль писал: «…на юге сидели славяне, а во всей Великоруссии чухны разных помолений. (…) они обрусели на глазах наших и нынешнее поколение не знает своего языка». Также, как и болгары являются ославяненными тюрками булгарами». (Ссылка.)
И это, замечу не должно восприниматься как признак некой ущербности, поскольку культура ославяненых булгар и ославяненых фино-угорцев дали начало по своему красивых и уникальных культур.

Цитата из поста САЖИНА: «Кстати, а когда, по вашему мнению, русские люди вообще стали говорить и писать на русском? В 12 веке нет, в 16 – тоже нет, в 18 – уж точно. Так когда? Лет пятнадцать назад? (Я точно и не вспомню, с какого времени стал думать и говорить на русском.)».
Я несколько раз писал, что НЕ ЗНАЮ и даже просил мне об этом рассказать. Наивный...

Цитата из поста САЖИНА: «…я ещё несколько дней назад предложил вам покинуть мою страницу».
К счастью для науки, вы не хозяин этой страницы и не можете ни выгонять оппонентов, ни назначать своё мнение истиной в посл. инстанции.

Цитата из поста САЖИНА: «Интересно, как в случае вашего преждевременного ухода я собирался выполнить свои злонамеренные планы по троллингу?»
Не было у вас никаких планов. Вы идёте на поводу у своих страстей и просто ругаете Диота, который задаёт неудобные вопросы, хотя давно уже могли либо рассказать что знаете, либо признаться хотя бы самому себе, что ничего не знаете о старинных языках вашей родины.

Цитата из поста САЖИНА: «…уж не начался ли в психушке вашего городка день неделя месячник открытых дверей?»
подобные методы научно-познавательной полемики никого не украшают, а на меня не действуют – так что прекращайте кривляться.
Можете ознакомиться с эссе о русском языке: (Ссылка.)
напоминаю, что теперь я не полностью согласен с этой концепцией, но она довольно хорошо согласуется с известными фактами и содержит интересные положения, например, данные о степени совпадения словарей различных языков.

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Не вообще, а конкретно: сколько крестьян общалось на русским в пятом, десятом, шестнадцатом, восемнадцатом веках?»
Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «конкретно в десятом – десять, в шашнадцатом – шашнадцать, ну, и так далее, вплоть до двадцать первого году нонешнего столетия. причём все они жили в древлянском уезде улюлюйской губернии. и все старинные русские песни сочинили именно они, ибо мокшанским не владели».
Супер!:))

КЛЕТЧАТЫЙ
ну а как ещё этим диотам объяснять историю)) они ж тупо "рухают до керченской протоки" и ничего другого не понимают и понимать не хотят)
сообразуясь приведённым диотом цитатам, тему диспута надо переформулировать так: у кого больше "славянского" – у ославяненных финнов, то есть, россиян, или у ославяненных печенегов – украинцев))

ДИОТ
Клетчатый, вам не надоело перекручивать мои слова? Речь лишь о языке, на котором изначально написаны старинные русские песни. Интерес мой может показаться праздным, но это не так. Это для меня важно, поскольку бытовые подробности (жесткач – по определению автора), которые присутствуют в этих текстах, весьма характерны и существенно поменяли бы моё ощущение предков, если бы оказалось, что эти песни написаны русинами.

КЛЕТЧАТЫЙ
угу, мы поменяем ваши ощущения, диот, не сумлевайтесь)

ДИОТ
Звучит как угроза. Вы это бросьте, Клетчатый, ането...)). Понимаю, что напрасно, но для порядка и для того, чтобы вернуть обсуждение с великолепной личности Диота на языковую проблематику, задаю вам, Клетчатый, вопрос: "На каком языке говорили между собой жители Суздальского, Владимирского, Московского княжеств в 11 - 16 веках, тогда, когда (примерно) были написаны рассматриваемые тут народные песни?"

КЛЕТЧАТЫЙ
))) вопрос, канеш, типично диотский) судя по магнитофонным записям, говорили на смеси молдавского с армянским))
но попробую таки ответить. итак, проведём небольшое расследование по наиболее доступным материалам. возьмём, для примера, суздаль:
«Суздаль — город-заповедник во Владимирской области России, административный центр Суздальского района. Расположен на реке Каменке, притоке реки Нерли, в 26 км к северу от Владимира».
далее:
В Повести временных лет упоминается в 1024 году в форме «Суждаль»: Въсташа волсъви в Суждали.
"В XIX веке Д. Европеус предложил начальный компонент сузда- производить от финского слова «susi» или эстонского «suzi» в значении «волк». А. А. Шахматов в финно-угорском ключе реконструировал название как *susudal, но М. Фасмер его отверг, так как такое слово неизвестно в финском языке.
По мнению О. Н. Трубачёва, название города происходит от старославянского глагола съзьдати, одно из значений которого было «слепить из глины». От него же происходит глагол «создать». В. П. Нерознак считал, что название Суздаль возникло от формы зижду «строю» как существительное, обозначающее результат действия глагола."
как мы видим две равноправные версии – одна финская, другая славянская. но славянская, нмв, выглядит предпочтительней. ибо "постройка", а не "волки")
жуём дальше:
"Согласно археологическим данным, поселение, которое позже стало городом Суздалем, находилось в излучине реки Каменки. В середине — второй половине X века древнейшее славяно-мерянское поселение"
подчеркну, жили там и славяне, и мери.
зырим дальше:
"В 1096 году князь Мстислав Владимирович, сидя в Суздале, «распусти дружину по сёлам». По-видимому, этими сёлами являлись селища с расположенными вблизи них курганными могильниками — Новосёлки, Кидекша, Васильки, Весь, Гнездилово"
возьмём, опять же для примера, гнездилово:
"На южной окраине села Гнездилово на берегах реки Мжара обнаружены древнерусские селища X — XIII веков: Гнездилово-I, Гнездилово-II, Гнездилово-III и Гнездилово-IV. В. М. Горюнова отмечала присутствие в Гнездилове под Суздалем керамики, сходной с западнославянской керамикой типа Фельдберг и Менкендорф"
итак, вопрос - на каком языке могли говорить и сочинять песни в краях, где археологические раскопки обнаружили предметы славянской культуры?
нащот мерянского языка проведите самостоятельное расследование. ну и помозгуйте заодно относительно всяких ассимиляций, миграций и пр. попробуйте представить себе эти процессы не с позиции тупой националистической пропаганды, а как объективный исследователь. если, канеш, способностей хватит...

Я
Цитата из поста ДИОТА: «На каком языке говорили между собой жители Суздальского, Владимирского, Московского княжеств в 11 - 16 веках, тогда, когда (примерно) были написаны рассматриваемые тут народные песни?»
А кто решил, что эти песни созданы именно в этот период? Можно рассмотреть вариант "16-18 вв." По крайней мере, когда они сформировались окончательно и эти варианты услышали и записали собиратели песен. Совсем немного текстов песен явно отсылают нас к мифам в былинах и др. разных сказаниях. Согласитесь, между 11 в. и 18 громадная разница во всех смыслах, и делать такие рамки – "11-16" – некорректно.
Вы не ответили, когда, по вашему мнению, русские стали говорить (а значит, и творить свою мифологию, создавать свой фольклор и т. д.) на русском языке? (Не современном, понятно, о чём я.)
А на каком говорили украинцы?
Да и вывод-то какой из вашего бреда – что эрзяне, чухонцы (а заодно и украинцы) создали свой язык и письменность гораздо раньше русских, т.е., проще говоря, русские ещё сидели на деревьях (уж точно не имели своего языка, а бекали и мекали), когда условные эрзяне уже создавали высокую литературу типа "Слова..."? (А русские потом всё это наследие захапали, перевели на свой – какой? откуда взялся? – язык и выдали за своё.)

КЛЕТЧАТЫЙ
да никаких русских и отродясь не было. были только украинцы и эрзяне)) они же всё и создали. то есть, никакого русского языка не существовало. только украинский, он же славянский (но диот даже определение "славянский" предлагает выкинуть, заменить на "украинский", хотя ни о каких "украинцах" в те времена слыхом не слыхивали))
ну а россия это, соответственно, только эрзяне)

ДИОТ
Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «вопрос, канеш, типично диотский) судя по магнитофонным записям, говорили на смеси молдавского с армянским))»
История языка – это история жизни народа и его послание грядущим поколениям. Называя вопросы истории языка идиотскими, вы плюёте в собственную душу.

Я
Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «хотя ни о каких "украинцах" в те времена слыхом не слыхивали))»
Так действительно в публицистике, периодике, этнографической литературе и т. п. даже в начале 20 века (когда вовсю уже расцвёл украинский национализм) редко встречается такое понятие – "украинцы". Обычно пишут либо о россиянах (широкий термин), либо поминают малороссов ("малороссийская песня", "портрет малоросса" и т.д.). А до середины 19 века слово "украинцы" вообще практически не употреблялось.

Цитата из поста ДИОТА: «Называя вопросы истории языка идиотскими, вы плюёте в собственную душу».
Называются идиотскими вовсе не вопросы истории языка. Об этом как раз очень хотелось бы поговорить, но без националистического угара, фантазий воспалённого мозга и псевдонаучного апломба.

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «Вы не ответили, когда, по-вашему мнению, русские стали говорить (а значит, и творить свою мифологию, создавать свой фольклор и т. д.) на русском языке? (Не современном, понятно, о чём я.)»
Владимир Даль писал: «…на юге сидели славяне, а во всей Великоруссии чухны разных помолений. (…) они обрусели на глазах наших и нынешнее поколение не знает своего (эрзянского, мерянского, финского, весянского (?), венгерского, чудского и проч.) языка».
Вы же не можете походя отбросить мнение В. Даля и делать выводы только из гипотез ангажированных историков наподобие Трубачёва, Аксёнова, Рыбникова и прочих "подментованых" личностей)).

Я
Чухны обрусели! А не русские "обчухнели". К тому же я тоже цитировал русских собирателей песен с их мнением, которое великий и ужасный диот проигнорировал.

ДИОТ
Я, конечно, работаю в перчатках, но советую вам не игнорировать правила хорошего тона, Сажин Алексей. Единственное, что утешает Диота – это выгодное отличие его постов от хамских выкриков его оппонентов  )))

Цитата из поста САЖИНА: «А кто решил, что эти песни созданы именно в этот период? Можно рассмотреть вариант "16-18 вв." По крайней мере, когда они сформировались окончательно и эти варианты услышали и записали собиратели песен».
Ну, да. В этом, отчасти, и состоит мой вопрос. Когда записывали эти песни, не переводили ли их на русский.

Цитата из поста САЖИНА: «А на каком говорили украинцы?»
На руськом, он же – староукраинский.

Я
А русские на каком?

Цитата из поста ДИОТА: «Ну, да. В этом, отчасти, и состоит мой вопрос. Когда записывали эти песни, не переводили ли их на русский».
Нет, не переводили. А когда, я уже писал, сборники песен Шейна и пр. датированы, а в самих текстах есть информация о конкретных собирателях, губернии, где записывались тексты, времени, когда это делалось.
Давайте ещё подискутируем, является ли Пастернак российским поэтом, на каком языке он писал, зачем потом переводил свои творения на русский. Ну и так далее.

Цитата из поста ДИОТА: «Я немного запутался)). Виноват)), я не читал. Ну не знаю».
Если не знаешь, так чего прёшь со своим свиным рылом в калашный ряд?
Рассказываю настоящую историю. Русские прилетели с Марса во главе со своим великим кормчим Лениным, который в соавторстве со штурманом Маккартни и сочинил первую русскую народную песню на чистейшем марсиянском – «Revolution». Потом они там чё-то не поделили и на свет появились чухонцы, от которых уже произошли украинцы. Примерно вот так.

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из поста ДИОТА: «Называя вопросы истории языка идиотскими, вы…»
не шельмуйте. я назвал диотскими не вопросы истории, а конкретно ваш вопрос)) точнее, его формулировку. только диот может спросить с наивным любопытством: "на каком языке разговаривали в десятом-шестнадцатом веках". вас же не интересует письменность. вам подавай словеса, на которых мотька с ешкой корову делили) вот я вам и отвечаю – фонографов ещё не было, а устным преданиям вы почему-то не верите)
хотя славянские народы на территории руси уже проживали. в том числе, конечно...

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «Нет, не переводили. А когда, я уже писал, сборники песен Шейна и пр. датированы, а в самих текстах есть информация о конкретных собирателях, губернии, где записывались тексты, времени, когда это делалось».
У меня нет ни сборников, ни с Шейном я не знаком. Я вас просто спросил об этом. А вы в ответ. И понеслась…

Я
Так познакомьтесь. Все эти сборники доступны в Интернете.
Не знаю, какая понеслась, а вот кто понёс, это очевидно. Даже можно посчитать количество постов и объём этого "несения".

ДИОТ
мне пересчитать оскорбительные выпады в мой адрес?

Я
А мне?
Я вам уже несколько раз в разных формах предлагал просто покинуть мою страницу и заниматься своими делами на пенсии, поливать цветочки, писать мемуары и пр. И всё, и ничего нет. И никто не знает ни о вас, ни о вашем бреде. И ваша жизнь совершенно спокойна.
Вы же не будете отрицать, что просто дратуете людей, оскорбляете их национальные чувства – и своими формулировками, и провокационными фразами.

А впрочем, посчитайте, посчитайте, это даже интересно. И обратитесь с жалобой в Европейский суд.

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «Так познакомьтесь. Все эти сборники доступны в Интернете».
Превосходно. Но мы же говорим о ВАШЕЙ работе, о ВАШЕМ эссе, а я как бэ выразил своё мнение. Понимаете? Этого не хватает вашему тексту, без этой информации он бесполезен и даже вреден кое-кому)).

Я
Вы уже несколько раз призывали меня провести какое-то отдельное исследование, об истоках там и пр.
А ответ типа "Автор не ставил перед собой такой задачи" вас не устраивает? Или он обязательно должен решать в своём исследовании задачи, которые вы в националистическом угаре производите своими воспалёнными мозгами?

ДИОТ
КЛЕТЧАТОМУ на цитаты о Суздале:
Жалкое зрелище. Это ответ на вопрос? Где даты, где ареалы распространения, количества людей? Где всё ЭТО? А я отвечу так, как уже писал - эти данные - табу в РФ. Они не то чтобы секретные, но и не афишируются, а 99 процентов древних рукописей - уничтожены. Воть.

Цитата из поста САЖИНА: «А ответ типа "Автор не ставил перед собой такой задачи" вас не устраивает?»
Вполне. Но ведь такого ответа не последовало, не так ли?

Я
Это же очевидно. А как можно ответить на тот бредовый вопрос, который вы тогда задали?

ДИОТ
Вот ещё раз тот самый вопрос: "Невозможно давать какие-то оценки, делать выводы, не зная кто, где и когда сочинил, записал и перевёл тексты песен. Для ясности: например, Лукоморье, кот на золотой цепи, русалка на ветвях – это из "чухонского" фольклора."

Что тут бредового, учитывая слова В. Даля о "чухне разных молений"?

Я
Бредовый сам по себе вопрос: на каком языке разговаривают русские, зачем они перевели русские народные песни, ну и т. п.
Вот ещё раз мой ответ: Кто – народ, где – в Российской империи (и до неё), когда – с незапамятных времён до конца 19 века. Перевёл с какого на какой?))
Точное авторство (имя, фамилия), точный день (...мартобря) и т. д. – не установлено.

ДИОТ
и как тут учтена информация о "чухне разных молений" от В. Даля?

Я
А почему я должен учитывать мнение Даля в работе о песнях? Тем более "информацию". Вы уже извинялись за "гипотезы" и пр.

ДИОТ
и далее могу извиниться, это благородно и корректно, когда человек признаёт свою ошибку, а Диот – это образец всего великолепного и прекрасного)).

Я
Тут уже психоаналитик не поможет, нужен специалист несколько другого профиля.
Впрочем, вы уже не первый раз хвалите сами себя и разговариваете сами с собой. Удивительно наблюдать за этим процессом в его развитии. К вам ещё не стучат в дверь?

ДИОТ
Чувство юмора не пробовали включать?

Я
Да я его и не выключал. Но на некоторые темы лучше не юморить. Как-то не очень смешно получается.

ДИОТ
ханжество – это порок, г-н Сажин. "Смеяться право не грешно..."

КЛЕТЧАТЫЙ
Цитата из ДИОТА: «Вы же не можете походя отбросить мнение В. Даля»
его никто не отбрасывает. но оно не является истиной в последней инстанции. у него было своё, довольно упрощенное представление россии. обобщизм. вот так взял, бац, и двумя мазками всё нарисовал))

анекдот про даля знаете?
Замолаживает, однако!" – сказал ямщик и указал кнутом на хмурое небо.
Поручик Владимир Иванович Даль сильнее закутался в тулуп, достал записную книжку и записал в нее: "Замолаживает — диалект средне-русской полосы, означает заморозки, приближение холодов, снижение температуры.". Так родился первый толковый словарь русского языка.
- Замолаживает, - повторил ямщик и добавил, - надо бы потолопиться, балин. Холошо бы до вечела доблаться. Hо-о-о!

Цитата из поста ДИОТА: «и делать выводы только из гипотез ангажированных историков наподобие Трубачёва, Аксёнова, Рыбникова и прочих "подментованых" личностей))».
ну да, канеш, канеш...

ДИОТ
Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «его никто не отбрасывает. но оно не является истиной в последней инстанции. у него было своё, довольно упрощенное представление россии. обобщизм. вот так взял, бац, и двумя мазками всё нарисовал))».
Логично. Не отбрасываем, но не учитываем. Вам самому не смешно от такой логики? Где ареалы, где список, где цифры? НЕТ ИХ. Вот и приходится строить картину на основании вот таких обрывков информации.

Цитата из поста САЖИНА: «Бредовый сам по себе вопрос: на каком языке разговаривают русские, зачем они перевели русские народные песни, ну и т.п.»
Вы же не считаете, что русские ВСЕГДА говорили на русском языке? Песни же старинные.

Я
Именно считаю. Песни старинные, но не из 8-го века точно (разве что какие-то мотивы мифов древних остались, обрывки, в том числе и других народов; такое заимствование встречается повсеместно, здесь нет никакого криминала). Я уже писал, что окончательно они сформировались в то время, когда русские говорили уже практически на современном русском языке.

Цитата из поста ДИОТА: «Где ареалы, где список, где цифры? НЕТ ИХ».
"Автор не ставил перед собой такой задачи", помните? Зачем это в теме моего исследования? Ареалы, список, цифры... Бред собачий. Какие цифры? О количестве слов в песне? А впрочем, вы не задумывались об этом? Ведь это я тоже не указал! Пошёл считать. И буквы на всякий случай.

КЛЕТЧАТЫЙ
ослабел дед умишком)) зато чсв усилилось. обратнопропорциональная зависимость – чем тупее диот, тем выше чсв))

Я
Да и как-то жаль старика. Но его и понять можно. Будем снисходительны к слабостям подобных персонажей. Всё-таки он нас изрядно повеселил, надо отдать ему должное.

КЛЕТЧАТЫЙ
его-то понять можно. беда в том, как я уже говорил, что он сам ничего понять не может. но будем надеяться, что хоть малость просветится))

Я
))) Это правда смешно (не будем ханжами, как призывает диот). Тем более что это правда!))

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «Я уже писал, что окончательно они сформировались в то время, когда русские говорили уже практически на современном русском языке».
Точно так же вы утверждали, что Диот - идиот. Почему теперь я должен вам поверить на слово?

Я
А почему я должен поверить на слово вам? Или безоговорочно принять "гипотезы" некоторых одиозных "исследователей", почитав тексты по вашим ссылкам? Кстати, кое-что есть и интересное, например, в материалах белгородского университета, но многие идеи вами извращены в комментариях, поняты и поданы однобоко.

ДИОТ
Опять всё свелось к обсуждению великолепных достоинств Диота. А как же история эрзянского языка? Ареал, количество носителей по годам, даты? Вам не болит?
Я предоставил минимум четыре ссылки на найденную информацию об истории языков РФ, а вы? Вы только обзываетесь и кривляетесь.
Судя по той лёгкости, с которой вы, господа (Сажин и Клетчатый), скатываетесь к одному и тому же предмету, он вас интересует больше, чем история вашего народа, - так мог бы подумать сторонний наблюдатель, но я-то вижу, как вам стыдно за своё невежество, как вы изворачиваетесь, уходите от прямых вопросов. Ну, ну...

Я
Как часто вы апеллируете к "читателю", "стороннему наблюдателю", это тоже в дополнение к анамнезу.

Я, кстати, хотел узнать ваше мнение по поводу "Евгения Онегина". Как думаете, зачем Пушкин написал его на эрзянско-украинском и затем перевёл на русский? Ну какой в этом был смысл? Писал бы сразу уж на русском, так нет же...
Только не увиливайте, не юлите, не изворачивайтесь. Вопрос очень серьёзный, от него зависит будущее (а ещё больше – прошлое!) украинского народа. Жду ответа.

КЛЕТЧАТЫЙ
да не было никакого пушкина. была арина радионова, украинка с житомира, она всё и написала. главного героя звали не евгений, а грицко. и одевался он не по лондонской моде, а носил вышиванку и козацкие шаровары, которые до сих пор хранятся в краеведческом музее житомира. татьяна же была то ли эрзянкой, то ли мокшей, хотя по некоторым источникам - половецкой княжной. это потом москали всё переврали. но в украинских сёлах и сейчас помнят подлинную историю...

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «Как часто вы апеллируете к "читателю", "стороннему наблюдателю", это тоже в дополнение к анамнезу».
Представьте, г-н Сажин, этот форум ежедневно посещает около тысячи живых любознательных творческих людей, и естественно, что я тут пишу не только для вас, соответственно, когда я аппелирую к неким читателям – это не фигура речи и не психическое растройство. Переварили информацию? Теперь, после "переваривания", как вы оцениваете ваш пассаж об анамнезе? Согласитесь, что вы написали вздор. Однако, успокойтесь, я на вздор не обращаю внимания, и если вынужден отвлекаться от основной темы, то лишь для того, чтобы наш разговор был более-менее сбалансирован и не очень скучным, поскольку когда какашки летят только в одну сторону спор быстро надоедает)).

О Пушкине отвечу максимально коротко, поскольку длинные посты вам не по силам. АС Пушкин – это не крестьянин, в среде которых сочинялись старинные народные песни в ходе устного творчества, поэтому я оставлю ваш вопрос без ответа.
В порядке справки сообщаю вам, что Александр Сергеевич до отроческого возраста русского языка не знал, его родным языком является французский.

КЛЕТЧАТОМУ: Снова бессодержательное кривляние (ага, мне понравилось слово "кривляться"), ни слова правды – только лапша, которую вы снимаете с ушей и отправляете в нашу симпатичную кастрюльку)).

Цитата из поста САЖИНА: «Да и вывод-то какой из вашего бреда – что эрзяне, чухонцы (а заодно и украинцы) создали свой язык и письменность гораздо раньше русских, т.е., проще говоря, русские ещё сидели на деревьях (уж точно не имели своего языка, а бекали и мекали), когда условные эрзяне уже создавали высокую литературу типа "Слова..."? (А русские потом всё это наследие захапали, перевели на свой – какой? откуда взялся? – язык и выдали за своё.)».
Позволю себе поднять этот образец каши из головы СА. Вы запутались в терминологии. Слово "русский" в понятии национальность, окончательно сформировалось только в наши дни, при большевиках. До этого ваш народ назывался великороссами, а ещё раньше – московитами, ещё раньше – на территории нынешней центральной РФ жили различные племена, которых в Руси (современное название – Украина) называли залешанами, поскольку жили эти племена в Залесье. Жили в Залесье и славяне и финно-угры. Если считать кривичей и вятичей славянами (а это в науке вопрос спорный), то славян было примерно двадцать процентов – это моя личная оценка, поправьте если я ошибаюсь. Новгород нужно рассматривать отдельно и от Руси и от Москвы, хотя обязательно нужно учитывать, что Москва его уничтожила и уничтожила практически всё рукописное новгородское наследие.

Поймите меня правильно. Нет ничего плохого в финно-угорских корнях, скорее, наоборот. Я сам наполовину русский.

PS:
Современный славянский состав населения РФ – это результат исторически недавних ассимиляционных процессов в СССР и в Российской Империи.

Я
Цитата из поста ДИОТА: «Представьте, г-н Сажин... вы написали вздор... Отвечу максимально коротко, поскольку длинные посты вам не по силам... образец каши из головы ПА… Снова бессодержательное кривляние (ага, мне понравилось слово "кривляться")».
Напомню, что вы, засранец, находитесь у меня на странице. Держите себя в рамках приличия.
А ваше убеждение, что ваши бредни здесь читают с сочувствием тысячи адептов вашего идиотского учения, оставлю на вашей совести. Не льстите себе. Скорее всего народ просто потешается над слабоумным стариком, вызывающим только сострадание, но не сочувствие. Что-то не вижу "тысячи" защитников ваших удивительных и одновременно националистических и русофобских излияний.
Жаль вас.

ДИОТ
Меня невозможно вывести из себя, так что не сдерживайтесь))

Я
Трудно вести диалог с человеком, который прямо с порога заявляет: "Вы тупые, необразованные, невежественные. И вообще я что хочу, то и ворочу в вашем доме. Хочу – нагажу прямо на ковре, хочу – плюну на образа. И ничего вы со мной не сделаете. Потому что у вас открыты двери, и сюда может зайти каждый и делать что угодно. К тому же меня открыв рот слушают тысячи и именно в вашем доме".
А если я просто не хочу вас видеть в своём доме? И слышать ваши излияния, оскорбления русской – моей – нации тоже не хочу. И просто вас прошу покинуть мою страницу, неужели для культурного человека этого недостаточно?

Цитата из поста ДИОТА: «Позволю себе поднять этот образец каши из головы СА. Вы запутались в терминологии. Слово "русский" в понятии национальность, окончательно сформировалось только в наши дни, при большевиках».
Термин "русский", грамотей вы наш, взят исключительно для краткости и во избежание путаницы. Беседу мы здесь ведём не в научном сообществе и не на заседании РАН. Хотя и тут лажа. "Мы, русские люди" неужели же подобное летописное выражение появилось только при интернационалистах-большевиках?

Кстати, а "наши дни" это чьи дни? Какие рамки у вашего представления о времени? Мы сейчас в каком веке живём? Сегодня какое число? Как вас зовут? Похожие вопросы вам, боюсь, очень скоро зададут. Ждите.

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «"Мы, русские люди" неужели же подобное летописное выражение появилось только при интернационалистах-большевиках?»
Русский в понятии национальность, г-н Сажин. Читайте внимательней. Если хотите, я могу написать подробней.
- Хотите?
- Нет!
А я всё равно напишу))) Слово русский вначале закрепилось за христианами и означало буквально "христианин", последователь русской (киевской) веры во Христа, той веры, которую начали вводить на Руси (в Украине). Это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт, я даже не даю ссылок.

Цитата из поста САЖИНА: «Трудно вести диалог с человеком, который прямо с порога заявляет: "Вы тупые, необразованные, невежественные"».
Вы сколько языков знаете, господин учёный? У вас университет за плечами или вы доктор исторических наук? Спуститесь на землю – мы все в истории невежды! и ваш покорный слуга – точно так же всего лишь любитель, а значит – невежда.

Цитата из поста САЖИНА: «А если я просто не хочу вас видеть в своём доме? И слышать ваши излияния, оскорбления русской - моей - нации тоже не хочу».
Я не виноват, что вы правду воспринимаете как оскорбление.

Я
Я о манере ведения диалога, неужели непонятно?
А правда… Это всего лишь ваша "правда", правда невежды (см. признание чуть выше) и русофоба. Да, такую "правду" я слышать не хочу и воспринимаю как оскорбление. Судя по последним постам, вы прекрасно понимаете, что делаете, понимаете, что ваша "правда" неприятна русскому человеку. Почему вам так приятно делать неприятно другим людям? Почему вам не пойти со своей "правдой" в какое-нибудь другое место?

ДИОТ
Это вы называли меня идиотом, засранцем, кричали "пошёл вон"?
Почему вы упорно считаете нашу общую площадку, предоставленную нам хозяйкой этого сайта, своей?

Я
Потому что на ней моё имя. Она не моя в юридическом смысле, но моя в творческом смысле. Неужели и это надо объяснять? Вы где вообще росли, кем воспитывались? Кто вас окружает сейчас? Почему боль других приносит вам удовольствие?

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «Судя по последним постам, вы прекрасно понимаете, что делаете, понимаете, что ваша "правда" неприятна русскому человеку. Почему вам так приятно делать неприятно другим людям?»
Я это понял по вашей бурной реакции и это мне неприятно, но чего не сделаешь ради читателей?

Я
А я не готов всё что угодно сделать ради читателей. Мне честь дорога.
Да и не ради просвещения читателей или дискуссии вы шпарите свои провокации – только ради себя, любимого, своих амбиций, которые, вероятно, в жизни реальной удовлетворить не удалось.

И да, я и сейчас повторяю: пошёл вон! А идиотом вы прозвали себя сами. Можно ведь было менее провокационный ник найти, например, Маленький принц или там Ходжа Насреддин.

ДИОТ
Цитата из поста САЖИНА: «Потому что на ней моё имя».
Но вы же не Николай II, а я не ваш подданный.

Цитата из поста САЖИНА: «Она не моя в юридическом смысле, но моя в творческом смысле».
Вы заблуждаетесь.
И вообще успокойтесь и пишите не сразу, остыньте, подумайте, найдите достойные науки аргументы, напечатайте, сотрите, снова напечатайте, взвесьте каждое слово повторно, затем третий раз и только потом жмите кнопку отправить.

Я
Я совершенно спокойно повторяю вам уже в который раз: пошёл вон! Если администрация, прочитав все посты, станет на сторону русофоба и посчитает, что я излишне резок с таким замечательным человеком, я спорить не стану.

ДИОТ
Очередной финиш дискуссии, где потрясающий основы Диот сыпал ссылками и непокобелимыми аргументами, а его достойные, но грубые оппоненты ограничились нелицеприятными выкриками и голословными речами.

Я
Непоколебимые аргументы – это, например, об одной из гипотез (как считает и сам исследователь) об авторстве "Слова.."? Как с гипотезой – никто и не спорит, как с "непоколебимым аргументом" – уж извините. То же касается и всего остального. Если бы многие из представленных "фактов" были поданы как версии, наша дискуссия пошла бы совсем по другому сценарию. Увы, но так не произошло.

ДИОТ
Вы же читали интервью Ужанкова? Речь не об одной из гипотез, а о последней гипотезе, которая верна на 90 процентов по словам автора: «Пока не получил ни одного аргументированного опровержения или возражения на эту гипотезу ни от своих коллег-филологов, ни от историков. Те, кто серьезно и давно занимается изучением древнерусской литературы и «Словом о полку Игореве», пребывают в некотором замешательстве: кто-то поздравляет, кто-то недоверчиво качает головой».
Вам бы бросить всё и посвятить жизнь, чтобы опровергнуть гипотезу Ужанкова, а вы даже не берёте её во внимание и называете одной из гипотез, равноправной гипотезой и прочее. Это – ваше невнимательное отношение к научным аргументам, это – ваша необъективность в суждениях, это – неумение отстраниться от эмоций и гордыни.

Цитата из поста САЖИНА: «Если бы многие из представленных "фактов" были поданы как версии, наша дискуссия пошла бы совсем по другому сценарию. Увы, но так не произошло».
Опять двадцать пять. Я неоднократно писал, что я дилетант, что я прошу меня переубедить, что я прошу информацию, которая бы "наставила меня на путь истинный". Я на ваших глазах отказался от некоторых своих воззрений. Вы слепы?

Я
А я вот так просто от своих убеждений отказываться не готов.
90 процентов, 92 процента, 94,5... Кто это определил? А если оставшиеся 10 и перевесят в конце концов? Сколько копий сломали учёные по поводу Влесовой книги, там и 100 процентов было, и 1, и ссорились спецы, и мирились...
А информация, ссылки... «При известном на сегодня корпусе источников гарантированно установить имя автора «Слова» не представляется возможным» (Википедия). Вам же недостаточно мнения проф. Сахарова или Рыбакова? Да, сейчас много новых данных, но эти и подобные им люди тоже не пальцем деланы (хотя у них тоже есть спорные места, версии, гипотезы). А в современном научном мире всё больше выскочки. Как и в сетературе. Почитал я тут некоторых местных поэтов... Тут даже и обсуждать нечего.

Цитата из поста ДИОТА: «Вам бы бросить всё и посвятить жизнь, чтобы опровергнуть гипотезу Ужанкова».
С чего это вдруг?.. М-да. Ну да ладно.

ДИОТ
Это была гипербола, г-н литератор)).

Убеждения – это нравственная категория. Меня не волнует и не задевает изменение точки зрения на возникновение русского языка или украинского или английского, но меня волнует, когда вдруг оказывается, что мне пятьдесят лет врали. Меня волнует когда оказывается, что из всех древних рукописей, свозимых в Москву из русских (христианских) монастырей целыми возами (телегами), сохранилось всего несколько штук. Меня волнует, когда тысячелетний архив крымских ханов, захваченный в Бахчисарае имперскими войсками пропадает бесследно для исторической науки. Меня волнует, когда я узнаю о секретной комиссии по составлению истории государства российского (хороша история, в которой секретный департамент вымарывает страницы). Ну, это про убеждения, это не касается рассматриваемого вопроса.

Цитата из поста САЖИНА: «90 процентов, 92 процента, 94,5... Кто это определил? А если оставшиеся 10 и перевесят в конце концов?»
Теория атомного ядра тоже верна не на сто процентов. Мы живём в мире гипотез и не доверять наиболее вероятным просто смешно. Вы же понимаете, что установление авторства "Слова..." это не установление авторства "Мурзилки"? Это не популистские изыскания дилетанта, а результат исследований крупнейшего специалиста по русским рукописям (Вики повторяет всеобщее мнение, что такие учёные – один на столетие)? Да, научный мир её ещё не признал, но и возражений всё ещё не последовало. Но вы эту гипотезу отвергаете просто потому, что она вам не нравится, идёт вразрез с вашими убеждениями. Вы и не читали эту монографию, да и не поймёте там ничего, но нет и точка. Вы бы ещё и письмо в ЦК могли написать: "Дорогой Коба! В нашем институте завелась мелкобуржуазная гидра, которая вредит международной солидарности и перманентной истории родины Мировой Революции..."
(что-то я разошёлся  ))).

Цитата из поста САЖИНА: «Вам же недостаточно мнения проф. Сахарова или Рыбакова?»
Почему же? Если они проверяемы, подтверждены фактами, то их мнению я доверяю.

Цитата из поста САЖИНА: «А в современном научном мире всё больше выскочки».
и поэтому вы не доверяете крупнейшим учёным столетия, логика заката разума)))

Я
А по-другому вести диалог совсем не умеете?
И зачем при прямых оскорблениях, которыми вы ходите под себя регулярно, вы, мистер идиот, ставите смайлики? Для усиления эффекта?

КЛЕТЧАТЫЙ
да забейте вы на этого престарелого маразматика)) он неизлечим)) ему о памперсах думать надо при дохлом-то мочевом пузыре, весьма рациональное и полезное размышление, а не троллингом заниматься. он тут одного пациента до нервного срыва довёл, теперь за вас взялся. пацика, кста, забанили в итоге, а этот диот ржот только и продолжает при каждом удобном случае развлекаться. теоретик, млин, в скобках – украинский, в кавычках – русский))
тысячи его читают))) диот... культурой бы сначала занялся, самовоспитанием, если родители не позаботились. ведь указали на дверь. автор темы попросил, тот, кто создал эту страницу, и к чьему мнению надо, как минимум, прислушаться. так нет же... трясёт тут своими... "знаниями".

ДИОТ
Кто с мечём придёт, то от нервного срыва и погибнет)).
Сажин кричит, плюётся, топает ногами, сыплет идиотами, а Диот рассыпается в любезностях и комплиментах? Такого не может быть просто потому, что я не электронная кукушка, а живой, весьма ранимый человек и если вы меня оскорбляете, то и я пишу не в комплиментарном стиле.

Вы считаете логичной конструкцию: "в современном научном мире всё больше выскочки", поэтому научные достижения мировых авторитетов нужно отвергать, что называется, с порога. Согласитесь, что это не логика, а её противоположность, как поэтически выразился Диот, – логика заката разума.

Должен в который раз констатировать, что вы переводите спор на обсуждение несгибаемых достоинства неподражаемого Диота и не обращаете внимание на суть его аргументов.

А я смайлик обычно ставлю там, где я ставлю точку улыбаясь. Количество "скобочек" зависит от ширины этой улыбки)))).

Цитата из поста КЛЕТЧАТОГО: «при дохлом-то мочевом пузыре…»
Я знал, что мои поклонники не преминут использовать данный текст (самоцитата: «это понимаешь особенно остро, вставая в пятый раз за ночь опорожнить дряблый мочевик)) ["гиперболическая" метафора]».
Я специально добавил прямое указание, что хождение по ночам это художественное преувеличение, но для Клетчатых сойдёт любая ложь для того, чтобы свести любой серьёзный спор к метанию дурно пахнущих предметов.

Я
Пожалуй, на этом всё. Закончим. Я, по крайней мере, больше не скажу ни слова.
Dixi

ДИОТ
Геродот писал, что северней скифов живут людоеды (антропофаги), я бы добавил только, что в наше время среди них встречаются плохо воспитанные людоведы))

Я
Dixi-2


На том всё и закончилось… Комментариев на приведённые «комментарии» не даю (хотя очень хочется!), так как понимаю, что авторам реплик сложно будет здесь на них ответить, да и запускать всё по второму (третьему, четвёртому?) кругу нет никакого смысла.
Но всё же замечу: многие вопросы, поднятые в этом, если можно так сказать, «обсуждении», действительно интересны и актуальны, и более внимательное знакомство с ними было бы нелишним для любого образованного человека. Только, разумеется, не в таком формате…