О писателях

О поэте А. Дементьеве и науке логике

07.12.15

Л.!
Вдогонку.

Ты пишешь: " я третий год наслаждаюсь чтением Слотердайка и жалею, что когда-то завел с тобой о нём разговор".
А мне вспомнился наш известный советско-российский поэт Андрей Дементьев: "Никогда, никогда ни о чём не жалейте!.."
Как ты считаешь, он прав? Или он для тебя не авторитет?
Я, например, не жалею, что ты присылал мне отрывки Слотердайка. Я очень продвинулся и укрепился в осмыслении окружающей действительности и нашей жизнедеятельности после его теософских отрывков. И искренне тебе благодарен за них.
А.

08.12.15

Л.!
В порядке благодарности за отрывки Слотердайка, направляю тебе 3 фото-привета от Осени в г. Пушкино.
3 - ведь,...  ну, ты помнишь?

11.12.15 (утро) - я на письмо Л. От 09.12.15 (еще)
 Л.!
С ранья, Жалея тебя, Желаю тебе Здравия! То есть: Здравствуй!
Еще раз посмотрел с утра и с удовольствием твой фильм о Таймыре. Шикарно!
Обратил внимание, что в первых кадрах 10-й (?) серии появляется фраза: «Утро несет надежду…». Сразу вспомнилось твоё недавнее в твоем письме: о надежде и разочаровании. Ну, как:  вы не разочаровались, дойдя, куда планировали и надеялись?
Всё же, похоже, опять тут легкие противоречия: тебе говорить (писать) про надежду можно, а когда другие говорят, то это – провокация!...  Не критикую, но констатирую факт.
Это (о надежде) заставило меня вновь прочитать твое письмо от 09.12.15. И вот что следует отметить.
1.       Уж очень ты агрессивен по отношению к А.Дементьеву:
- его стихотворение бездарное и глупое
- сам он – трескучий недоэволюционировавший интеллект, недалекий ум
- его упоминание надежды - провокация
-  его призывы глупы
- его творчество – морализаторская трескотня
А может просто надо его пожалеть?...
Никто не предлагал тебе признать его авторитетом! А ты: «Никак не соглашаюсь  признать А.Дементьева авторитетом!». С кем  не соглашаешься? Никто не предлагал. Не борешься ли ты с ветряными мельницами, как один известный герой?..
2.       В конце твоего письма от 09.12.15 я не очень понимаю:
а) Что значит «жить по законам», и «жить по понятиям»? Разъясни, пожалуйста.
б)  Твое собственное бытие – оно по  чему (по законам или по понятиям)? – то самое бытие, которое никчёмно (или про своё никчёмное бытие – это не ты сказал, а Саша? Я уже в вас запутался…)
 На базе возврата к письму от 09.12.15 я решил вернуться к твоему письму от 07.12.15. Тем более, что прошло 3  дня (день того письма и день сегодняшнего ответа – не считаем).
Вернувшись, я понял, что прочитал его не очень внимательно. Прости! Оказалось, что ты уже отвечал на мой большой вопрос: «Отрывки Слотердайка – это наука?». Ты чётко заявляешь:  «Слотердайк к науке имеет отношение весьма малое». Теперь мне всё ясно. Как это я раньше упустил? Виноват. Я ж помню, ты говорил, что только научное для тебя авторитет.
 3.       Еще при повторном чтении твоих писем я заметил, что не менее энергично, чем на Дементьева, ты нападаешь и на логику (или на меня?):
От 07.12.
 -  ты порой применяешь некстати законы логики
-  у тебя тяга к «определениям» и «понятиям»
- у тебя желание все разложить по полочкам
 
От 09.12
- ты слишком увлечен законами формальной логики
- не стоит применять логику ко всем случаям
- не стоит пытаться убедить собеседника, что он нелогичен
- предлагаю тебе рассмотреть вопрос, является ли логика наукой
 3 замечания в  первом письме, и 4 замечания во втором, всего 7! Знакомое число!? Ты, что ли, специально так подобрал, зная мою нежность к нему?
 Что ж, надо признаться: действительно, в познании окружающей действительности – научном, как вы с Сашей рекомендуете, или философском – логику нужно применять именно абсолютно ко всему. А иначе, без логики, это будет не научное, или философское познание, а болтология. Так же, как в математике.
Рассуждения без применения логики не позволяют приблизиться к истине, т.е. к нахождению правильного решения обсуждаемого вопроса, которое наиболее соответствовало бы действительности на данном этапе развития и наличия научных, или философских знаний. 
Хотя рассуждения без логики могут помочь в споре, если цель спора – победа в споре, а  не приближение к истине.
И тут уместно вспомнить твою рекомендацию: не относиться к словарям, которые я люблю, как к истине в последней инстанции. Тут у меня вопрос: А ты знаешь, что есть истина в последней инстанции? и где она?
 Трёх отмечаний вполне достаточно. Да?
Три – ведь… ну, ты помнишь?...
 На этой оптимистической ноте – до скорого свидания в тенетах мировой паутины!
А.Чеховский
 P.S.
А фильм-то?! Хотелось бы получить и другие серии.
Уж больно хороший. Чтобы придать этому делу кчёмность.

Андрей Чеховский

Об Э. Хемингуэе

18.08.16
ЛНК привел цитату - якобы афоризм Э.Хемингуэя: «Все мыслящие люди атеисты».
Л.!
Вообще, С. Л. рекомендовал поменьше верить всякой мути, которой полно в "мировой паутине".
Но я, все же, провел быстрый поиск.  Действительно, в романе "Прощай оружие" второстепенный персонаж, итальянский майор (не главный герой романа, написанного от первого лица), пьянствуя в офицерской столовой, так говорит.
Вот отрывок.

- Все мыслящие люди атеисты, - сказал майор. -
Впрочем, я и масонства не признаю.
- А я признаю масонство, - сказал лейтенант.-
Это благородная организация.
Кто-то вошел, и в отворенную дверь я увидел, как падает снег.

Так что из отрывка каждый выбирает по себе и приписывает писателю только это. Вряд ли ты найдёшь в сети второй "афоризм" автора.
Так и про А.С.Грибоедова можно сказать, что его афоризм: Взять все книги бы, да сжечь!

К тому же конец Э.Хемингуэя известен: два раза психиатрическая лечебница и пуля в лоб собственной рукой...
Вполне закономерный конец, если это его идея, которую ты обозначил (все думающие...).

О чем он теперь там думает, не знаю. Вполне возможно, что за земные заслуги (хорошие книги написал), уже "простили", и он перестал мучиться...
Хотя 55 лет - это не срок...
Такие дела.
А.
19.08.16
Л.!
Вот тут я не понял:
1) Можно ли считать, что это хороший афоризм Грибоедова: Взять все книги бы, да сжечь!
2) Можно ли считать, что мы с тобой выявили хороший афоризм Хемингуэя: Масонство - это благородная организация!

Если да, то не запустить ли это в "паутину" ?
19.08.16
Л.!
С утра еще раз прочитал твое письмо.
Да - это довольно обычное дело: многие люди верят во что-то своё и уверяют других в том, во что они верят. Но вера и знание - это две большие разницы, как всем известно. Так, что я не уверяю никого, а честно признался в том письме: не знаю...
А про тех, кто знает, помнится (не точно), были неплохие стихи А.Галича...
19.08.16
Л.!
Ты меня не совсем понял. Не бери в голову слово хороший. Мой вопрос: можно ли говорить, что фраза "Взять все книги бы да сжечь" - это афоризм Грибоедова и вставить её в список его афоризмов? Так же: можно ли говорить, что фраза "Масонство - это благородная организация" - это афоризм Хемингуэя и вставить её в список его афоризмов?
Можно или нет?
19.081.16
Вдогонку.
Только я не понял: афоризм про книги - это афоризм Грибоедова? и афоризм про масонство - это афоризм Хемингуэя?

19.08.16
«как говорил Скалозуб, персонаж Грибоедова…» - вот это правильно!
Так же и про первую фразу надо говорить: "как говорил майор, персонаж Хемингуэя...", а не "афоризм Хемингуэя".
20.08.16
Л.!
Я повторно заинтересовался твоей фразой: "Повторяю, важнее то – разделяет ли автор идею своего персонажа. А ответ может быть получен только в результате порой непростого исследования".
Предлагаю тебе провести такое небольшое исследование. И можно будет обсудить.
База для исследования - полный отрывок из романа "Прощай оружие", где есть эти фразы. Привожу его.
20.08.16
Л.!
Ты метко отметил нашу с тобой любовь к чтению. Как по знаменитому афоризму Горького "Любите книгу, источник знания".
И поэтому я читаю и перечитываю твои письма за последние три дня. И вот обратил более пристальное внимание на твоё замечание в мой адрес:
"ты снова пытаешься использовать одинаковые правила для областей, живущих по правилам несовместимым (Логику и мораль)".
Вот тут я не понял: о какой морали ты говоришь?
Кто-то взял, да  выдернул из абзаца текста романа Хемингуэя одно предложение (потому, что оно ему нравится) и, не упоминая о другом предложении из этого абзаца на ту же тему (потому, что оно ему не нравится), придал выдернутому предложению статус "афоризм Хемингуэя" и запустил в мировую паутину, где оно теперь дурит мозги читателям, которые, ведь, не знают второй части абзаца, и правда думают, что это "афоризм Хемингуэя".
А что? Хемингуэй! Звучит!
Какая же это мораль? Сплошное враньё! То есть: а-мораль.
Такие дела.
21.08.16
Л.!
Опять из любви к книгам и чтению перечитываю твоё. Ты говоришь, что логика и мораль несовместимы.
Но вот возьмём одну из самых древних в Европе книг, где изложены азы морали.
Например: не убий, не лжесвидетельствуй (т.е. не лги), не возжелай жены ближнего и т.п.
Разве в этих принципах нет логики? Всё направлено на то, чтобы один человек не вредил другому. Всё логично.
Полное слияние логики и морали.
Нет?
21.08.16
Как говорил один дядя: "Не моя воля, но твоя!.."
Не буду с тобой спорить, следуя афоризму Грибоедова: "В мои лета не должно сметь своё суждение иметь..."
21.08.16
Л., Вот странности.
Ты говоришь:
"Но мне интереснее, до какой степени автор разделял эту идею".
Потом еще:
"Повторяю, важнее то – разделяет ли автор идею своего персонажа. А ответ может быть получен только в результате порой непростого исследования".
А когда я тебе предлагаю более полный отрывок из текста, о котором речь, для такого исследования, ты сразу отказываешься: "Мне не интересно исследовать и обсуждать приведенный отрывок Хемингуэя".

Какой же ты противоречивый!... То- "мне интересно", то - "мне не интересно".

22.08.16

Л.! Вот твои слова обо мне:

- любимые тобой средства: занудство и софистика
- твои близкие к истерике восклицания
- ты совершенно не усваиваешь  содержания моих писем
- ты продолжаешь упорно навязывать мне библейские догмы

Похоже, Л., ты нападаешь на меня лично?...

А великий американский психолог Дэйл Карнеги рекомендовал:
"обсуждая проблему, нападайте на проблему, а не на человека"

Ты честно признался, что не понял, к чему относится мой возглас «сплошное вранье!»

Поясняю: он относится к тому, что люди выдергивают из текста высказывание одного персонажа Хемингуэя, не приводят высказывание другого персонажа на эту же тему (по смыслу - противоположное) и придают первому высказыванию статус "афоризм Хемингуэя". Вот это я и называю сплошным враньём. Потому что это - дезинформация народа, который читает и верит написанному. И думает, что так и есть на самом деле.

23.08.16
Л.!
Я всегда призывал к точности. Будем точны и в этот раз.
Ты говоришь, что тебе интересно знать, насколько автор (Хемингуэй) разделяет высказывание своего персонажа.
Ты говоришь, что для того, чтобы узнать это, необходимо провести исследование.
Но когда тебе предлагается небольшой текст, исследовав который вполне можно понять, разделяет ли автор (Хемингуэй) высказывание персонажа (майора), ты говоришь, что тебе не интересно это делать.
Странная логика...
Мне интересно..., надо исследовать..., но исследовать мне не интересно!

Теперь про твою мораль: Ты сам говоришь, что морали разные бывают. А ты-то, про какую мораль говоришь: "существуют по разным правилам Логика и мораль"? Ты так и не ответил мне, про какую из многих моралей у тебя речь. И правильно ли это понимать, что в этой морали (какой-то из многих) нет логики?
Итак: про какую ты конкретно мораль (из многих) ведёшь речь?

23.08.16
Добавка.
Когда ты не понял, к чему относится "Сплошное враньё!" - я тебе пояснил.
А когда я не понимаю, про какую (из многих) мораль ты говоришь в "Логика-мораль", ты почему-то мне не поясняешь.
Я поясняю, а ты не поясняешь.
Странно.

О «Физике» А. Никонова

02.09.16
Л.!
Мне попалась книга А.П.Никонова "Физика на пальцах". Похоже, это твой любимый (который апгрейт ).
Он пишет следующее.
"Физики Ньютоновской эпохи полагали: вот есть материя, пространство, время.
Современная физика полагает иначе: есть только квантовое сущее, которое проявляет себя в трёх ипостасях".
И еще о "скрытой реальности":
"Если мы отдернем рукой познания тяжкий бархатный полог этого мира, закрывающий его изнанку, мы увидим божественный механизм, наподобие часового, который приводит мир в движение".

Похоже, Никонов исправляется, начал кое-чего понимать.

Правда, есть в книге и недочеты. Так, в главе "Энтропия и информация" он ни слова не говорит об информации, всё об энтропии. Ну, что же, - не без упущений...

С туристическим и репетиторским приветом,
А.Чех
03.09.16
Л.!
А мне так нравится, что Никонов говорит: "есть только квантовое сущее..". Это сильно напоминает, как Моисею когда-то из горящего куста говорили: "Аз есьм сущий".
А то, что я вырвал только его фразу про "божественный механизм" и не привел дальнейшего текста - так это сродни тому, как люди вырывают слова персонажа и, абсолютизируя их, выдают за "афоризм Хемингуэя".
Кстати, Никонов утверждает, что наука преподнесла религии подарок: из законов термодинамики вытекает, что мир имел начало и был создан богом с запасами энергии.
Вот как.
А.
03.09.16
Лев.
Мы вернулись с концерта Татьяны Рубинской (дочери Ларисиной подруги детства), солистки Московской филармонии, меццо-сопрано: Шостакович, Прокофьев, романсы на стихи Пушкина, Цветаевой, Ахматовой. Очень довольны. И вдухновлённый музыкой, я отвечаю на твои вопросы.

1) Никонов в этой книге не ругает ругательно Высшие Силы, как он это делал в той (апгрейт). Помнишь, он писал: "... верят в бога и прочие гадости...". Здесь этого нет – значит, исправляется от этого изъяна.

2) Он стал понимать, что есть Сущее, триединое, проявляющееся в этом мире в трёх ипостасях.

И еще он сказал, что не только " ..мир имел начало и был создан богом с запасами энергии", но и что "..настанет конец света. Как и учит церковь!"

Восклицательный знак - его (Никонова), как и все эти слова - его, а не мои.
А, как нас учили в техникуме: слово - не воробей, вылетит - топором не вырубишь.

А то, что " «Мир оказался принципиально непознаваемым до конца " - так это все философско-религиозные учения давным-давно утверждали: Божественное непознаваемо до конца. А мир - это проявление Божественного, как подчеркивает Никонов.

Такие дела.
04.09.16
Л.!
Поскольку ты рекомендуешь мне книгу Докинза, я рекомендую тебе почитать книгу Т. Шевкунова "Несвятые святые".
Некоторые мои знакомые атеисты читали её и не без удовольствия.
А.
05.09.16
Л.!
Я тебя понял. Беру свои слова обратно.
Никонов не исправляется. Никонов не начал кое-что понимать.
Тем хуже для него.
Жалко старика.
05.09.16
Л.!
Ты в своих трёх письмах сумел потоптать: Шевкунова, Чеховского, Черненко, Безант, мистиков, богословов, верующих, Блаватскую, Зеланда, Моисея.
А я только похвалил Никонова (исправляется, начал понимать...).
Да! Ты явно победил!

А.
07.09.16

Л., ты ошибся.

1) Вот твои слова: "ты написал, что тебе нравится, фраза «Аз есьм сущий»"

Я не писал, что мне нравится эта фраза.
Я писал, что мне нравится фраза Никонова "есть только Сущее, проявляющее себя в трёх ипостасях"

2) Вот твои слова: «ошибку, которую допустил ты более полувека назад, переводя текст былины, когда расслышал в одном «с» удвоенное «с» в конструкции «и конь мой СЫТ»».

Это не я услышал, это 5-летняя дочка услышала, когда я стих из детской книжки ей читал.

3) Вот твои слова: "Нельзя же тут же вопреки законам логики приписывать ему (Никонову) веру в бога."

Я ему ничего не приписывал. Я привёл некоторые его выражения и подчеркнул, что это его слова, а из песни слова не выкинешь.

Так что, прошу тебя более внимательно читать мои письма и не искажать окружающей действительности, а также быть более сдержанным в оценках личности людей.

Психолог Д.Карнеги говорил: "Обсуждая проблему, нападайте на проблему, а не на человека"

А. Ч.

О   М. Волошине

29.12.16
Л.!
Не вникая пока в твое сочинение, отмечу, что М.Волошин, которым ты увлечен, был по мировоззрению теософ и очень увлекался работами Е.П.Блаватской и А.Безант, которых ты называешь психопатками. Что-то у вас тут не срастается с Максимилианом...
А.Чех
30.12.16
Л!.

Статья Максимилиана Волошина "О Теософии" показывает, что не срастается именно у тебя именно с Волошиным, с его мировоззрением, и с его оценкой трудов и авторов по Теософии.
03.01.17
Л.!
Поскольку ты уже, наверное, возвернулся из Нашего  Крыма, встали два вопроса:
1. Посетил ли ты могилку теософа-антропософа Максимилиана Волошина?
2. Всколькером?
3. До чтения ваших творений о времени у меня пока не дошло время.

05.01.17
Л.!
Я добрался до твоего  сочинения со стихами  М. Волошина.  Хорошее сочинение и стихи хорошие.
Вот несколько моментов из них, которые хочется прокомментировать, иди задать по ним вопрос  для уточнения.
Сначала цитаты из ваших текстов:
1.       Главная трудность состоит в том, что если рассматривать бытиё и небытиё, то следует определиться с самым фундаментальным принципом, который лежит в основе субстанции, из которой состоит вообще всё (и материя, и мысль, и эмоции, и пространство). Для определения этой всеобщей субстанции, связывающей столь разнородные элементы, нужно выявить тот атрибут, что присущ им всем без исключения, и тем самым попытаться выявить предельное основание  бытия.
2.       Всякий индивидуум  ищет единства в мире, переполненном многообразием форм движения, попутно формируя своё мировоззрение.
3.       Мне, который был единым,
4.       Волошину удалось эксплицировать и великолепно выразить то единое, что связует всё в бесконечном мире и одновременно стягивает это в точку.
5.       Об этой печальной депортации из цельности и единства в отделённость вброшенного в замкнутый мир мужчины Волошин свидетельствует с известным прискорбием, ибо появление - рождение в мире означает для него понижение ранга бытия,
Теперь  комментарии и вопросы:
1.       а) Прежде чем рассматривать бытиё и небытиё, надо определиться с этими понятиями: что ты понимаешь под этими словами? Бытиё – это мир материальный, физический и биологическая жизнь, а небытиё – это мир нематериальный, то есть духовный, высший, чем материальный. Так что ли?
б) Что это за субстанция такая, из которой состоит всё (и материальное и нематериальное)? У тебя есть научное или философское определение этого понятия?
Не есть ли это как раз тот самый Дух, из которого всё состоит и в котором всё находится?
в) Какой же фундаментальный принцип лежит в основе этой субстанции? Не является ли этим принципом Высшее Божество?
2.  О каком единстве здесь речь? О том же, о котором (по твоим словам) говорит  Википедия:         « Весь мир обусловлен Все-Единством, то есть Богом»  и Слотердайк:  «Весь мир – это световые игры пульсирующего Бога». Или в твоем тексте – о другом единстве?
3. Судя по этим словам Волошина, он как раз говорит о том же Единстве, что и Википедия и Слотердайк – о Единстве Духовного и материального мира, в котором (материальном) он /Волошин/ воплотился из Духовного.
4.  Единое, стягивающееся в точку,  сильно напоминает Слотердайка с его  теософской идеей: Бог – бесконечная сфера, центр которой везде (сорри за неточность цитирования…).
5.  Из этой фразы (твоей или Волошина?) ясно видно, что мир Духовный (в котором полное Единство) – это более высокий ранг бытия, чем мир материальный. Я с этим согласен.

А.Чех
06.01.17
Л.!

Я добрался до твоего фильма.  Фильм хороший.
И родился стих.

Вот фильм не обычный -
Под землю ты лезешь...
И всё - так прилично!
Но вопрос не объедешь:

Где Вера? Где Нина?
Где Аля, Галина?
Вперёд устремляешь
Ты лыжный свой ход.
А где же красавиц
Твоих хоровод?

Иль в горном Крыму,
Среди козьих троп,
Со скал ты их сбросил,
Не мучились чтоб?..

А.Чех
10.01.17
Л.!

Известный тебе В.Н.Ч.  просил меня передать тебе свой Отзыв на нашу Переписку.
Что я и делаю.

А.Чех
11.01.17
Л.!

Интересный текст ты прислал:

Во-первых: на мой вопрос, что Ты  (именно ты) понимаешь под словами "бытиё" и "небытиё" - ты так и не ответил.

Во-вторых: на мой вопрос, что это за субстанция, из которой состоит всё (материальное и нематериальное) - ты так и не ответил; "ткань времени" - красиво, но неопределенно и неконкретно. Вспомни Гегеля (хотя бы из Википедии): у него про Дух - и определенно, и конкретно.

В-третьих: Ты говоришь: "для  меня вечность тождественна небытию",  и тут же приводишь утверждение Парменида: "Небытия нет, и не мо¬жет быть". 

Похоже, ты окончательно запутался.

А.Чех
20.01.17
Л., Твои слова:

«Попутно с этим возник ещё вопрос: почему столько суеты вокруг крещения и полное молчание было 14 января вокруг праздника обрезания И.И-ча. Думаю, что нет истинно верующих в великое христианское учение, ибо, если бы таковые были, то, следуя завету И.И-ча, поучаствовали бы  5 дней назад в массовом обрезании.»

Друг.

Раньше тебя интересовали анус и какашки (вспомни твои вопросы о туалетной бумаге у Бога).
Теперь тебя интересует пиписка и операции с ней.
Браво!
Пора тебе в конце 7-го десятка лет начинать подниматься в своем мышлении на более высокие уровни...

21.01.17
Л.!
«Крещенский мороз»
« До последнего вздоха,  я буду помышлять об этих высокого уровня
 инструментах обмена веществ с окружающей средой (пенис, анус)»
                Л.Н.К.
О, мыслитель о прямой кишке!
О, мечтающий о  мочевых каналах!
Вспомни об извилинах  в башке,
О своих сердечных смут анналах…
Неужели старческий склероз,
Сдобренный крепчающим маразмом,
О высоком всё твоё унёс,
Погасив порядочность всю разом?..
Наш знакомый (театрал, юрист)
Твой «крещенский возглас» почитал.
Отрывая календарный лист:
«Провокация! и Хамство!» - так сказал.
Чтоб не чуять дух твоих посланий
(Анус и уретра – главные идеи…),
Их, пришедших, не читав, я удаляю -
В «паутине мира» пусть они балдеют!..

А.Чех
05.02.17
Вера и Л. - из Алупкина Дворца,
Вера и Л. - одинаковы с лица!...

Аля и Галя, как горные козочки,
скачут по скалам, и в глазах - звёздочки!..

А в нижнем Крыму мужики дюжие
пьют по-чёрному, - с Ай-Петри не дружат.

Спасибо за фильм.
Королева (ЛМ) в восхищении!..

А.Чех
30.03.17
Л.Н.К. «Андрей.  Я сегодня   прошёл 10  в лесу по лыжной трассе.    Погода отличная.  Имею на сегодня набег за сезон 944 км, но не знаю, дотяну ли до тысячи.   Ты не прав, что приглашаешь в выходные. Сейчас надо ловить каждый день».

Лв.!
10 - число хорошее:  7 + 3. !

Великий Пифагор вообще считал его первым совершенным числом!  Уж почему? - не помню точно...

А у 944 - сумма цифр = 17. Тоже неплохо: 10 + 7 !  Но у 17 сумма цифр = 8. А 8 - это число устойчивости
(вспомни 8-электронный наружный уровень некоторых (благородных) химических элементов.

Так что, тебе вполне можно застабилизироваться и не гнаться за тысячей. Впрочем, там ведь три нуля есть, а три.. !

А насчёт ловли дней: многие, ведь, работают целую неделю в разных учреждениях...