Опять переписка

Вместо Предисловия

Ровно три года назад у автора вышла в свет книжка «Постюбилейное», состоящая  из трех частей:
1. Философские заметки
2. Просто стишки
3. Переписка в одни ворота
Три – число хорошее. Поэтому автор подготовил эту трехчастную книжку с похожими названиями, в которой собраны стишки, написанные за эти три года по разным поводам, переписка с товарищами юности на исторические темы, а также  философские заметки об окружающей действительности.

ОПЯТЬ

Книга 2.  Опять переписка

МЕСЯЧНАЯ  ТРИСКУССИЯ трёх стариков
или
Как поссорились Абрамыч и Николаич с Виталичем

В этой месячной переписке  по философским и историческим вопросам активные участники – Абрамыч, Николаич и Виталич. Остальные 6 (шесть) адресатов переписки – их одногруппники по учебе в техникуме – заняли позиции читателей-наблюдателей и в процесс трискуссии не вмешивались. А эта несвятая троица сопровождала свои неспешные беседы, соображения на троих, возлиянием напитка «Три старика». Поэтому и Три-скуссия, а не Ди-скуссия.
В письмах сохранена авторская орфография и пунктуация.

1. Николаич   26 июля 2018, 23:57
Друзья. Саша.
Пришли тяжёлые времена для меня и Саши, ибо несколько дней назад  РПЦ приняло решние о  создании Всероссийского единого реестра атеистов и язычников  http://www.yaplakal.com/forum7/topic1817323.html.
На эти цели выделено 65 млн рублей. Так, что точно я с Сашей в список  попаду и не сможем уже мы посещать церкви и даже у нас не примут заказы  поставить виртуальные свечки и на прочие виртуальные духоспасительные даже платные услуги.
Но любопытно, что дисциплину в РПЦ наводят и в  собственном штате. Так решено выгнть иерея В. Пасечнюка (беспрецедентное решение церковного суда в приложенном файле). Особенно четвертый пункт обвинения: каноническое правонарушение – очистка алтаря пылесосом от крошек св. даров. (По всей видимости он всосал св. духа). Конечно главное – п. 1 и 5, где скрыт распил. Но это, как водится в РПЦ.
 Впрочем важнее – продолжение темы колоний Ярославской обл. Оказывается за несколько месяцев до эпизода, упомянутого в моем прошлом письме «Помощник начальника УФСИН РФ  Ярославской области по работе с верующими протоиерей Александр Запрягаев декларировал: «Находясь в местах лишения свободы, люди еще больше нуждаются в вере»». Имелись в виду конечно не только исправляемые, но и исправляющие. И вот какое любопытное средство было предложено «нуждающимся в вере».
(Ссылка).
Ну, а что из этого вышло, я в прошлом письме прислал.

2. Виталич  28 июля 2018, 12:09

Ну, что ж: когда-то атеисты гнобили священников в концлагерях и разрушали храмы, пришла, очевидно, пора "взять их на карандаш" - всему свое время, как говорил старик Экклезиаст, или единство и борьба противоположностей, как нас учила марксистско-ленинская философия.

3. Николаич  28 июля 2018, 21:32
Я сегодня получил три письма, которые меня озадачили.
1. Еще с прошлого тысячелетия я совершенно не интересуюсь футболом и очень удивился получению подробной информации об уплате налогов некоего футболиста. Это мне напомнило получение телеграмм А.И. Корейко от О.И. Бендера. Я ведь тоже уклоняюсь от уплаты налогов. Впрочем футболом интересуются специфические люди, которые легко поддаются на инъекции наркоза типа ЧМ2018, чтобы не так болезненно шла реакция на разные насущные проблемы и легче внушалось одобрения самих впрыскивателей.
2. Следующая порция наркоза была в виде извещения о любимых другой специфической категорией людей всевозможных праздниках. Странно, что извещение о церковном празднике пришло мне – атеисту, живущему по принципу «думать, и ничего не принимать на веру». В отличие от верующих, живущих по принципу «верить, и ни о чём не думать».  Я вспомнил о насыщенной палитре христианский праздников, реализация которых превращает бытие сапиенсов в земной рай, но завидовать не стал – уж больно яркой привиделась мне картина Перова про праздник пасхи. Еще я удивился названию праздника. Ведь по исторической догме это явно крещение не Руси, а Украины, точнее жителей города Киева. И вообще правильнее было бы считать Русь частью Украины, ибо Киевское государство возникло, когда русского, а тем более Москвы и не существовало.
3. Наконец, последнее полученное письмо меня окончательно  расстроило. Прежде всего тем, что повесило на атеистов то, в чём они не виноваты. Статистика свидетельствует, что 4 пика реперессий священников пришлись на 1919, 1921, начало 30-х и 1937. https://seva1.livejournal.com/329803.html Все эти компании были проведены Российскими гражданами, родившимися до революции. (Не дети же). А по переписи   1915 года в России насчитывалось 182 млн. человек, из которых 72 % (117 млн. человек) являлись православными.  Т.е. репрессии проводили люди крещенные, причащенные, воцерковлённые, большинство которых  ходило в школы, по крайней мере, в церковно-приходские, где обучались закону божьму, и атеистов среди них никак быть не могло. Мало того, на протяжении всей своей многовековой дореволюционной истории православие было государственной религией, и первенствующее положение православия было закреплено законодательно. В частности  «Уложением о наказаниях уголовных и исправительных» от 15 августа 1845 года за выход из православия была предусмотрена ответственность в виде каторги сроком от восьми до десяти лет. Так что провести  масштабные репрессии священников горстка атеистов просто физически не могла. Это всё (как и сама революция) было сделано исключительно руками православных, которых подготовила к этому сама же РПЦ. А теперь РПЦ хочет уйти переложить ответственность с больной головы на здоровую.
Забавляет и путаница употребления термина «Экклизиаст». «Экклизиаст» -  это название книги, но никак не имя старика. Есть другое значение термина «Экклизиаст». Оно может обозначать проповедника. Но проповедник  вовсе не обязательно старик. К примеру один из известных проповедников – раввин Иисус Иосифович (он же Саваофович) был молодым человеком.
Впрочем, случается, что письма пишутся в праздничной, облегченной атмосфере. Как говорил нестарик –Хлестаков «Легкость в мыслях –необыкновенная».
4. Виталич   29 июля 2018, 8:34

Уважаемые Коллеги!

Поскольку автор трёх вчерашних писем - именно я, то имею комментарии-ответы на Львиные вопросы.

1. Как Льву, не любителю футбола, не интересно читать про футболистов, так и не атеистам не интересно читать про атеистов, "взятых на учёт". Есть слабая надежда, что Лев это поймёт.

2. Посещение культурно-исторических мест Пушкинского района может быть интересно и атеистам тоже. Но тут я, видимо, ошибся.

3. Ради исторической правды, надо знать, что 153 из 193 руководящих поста в правительстве Ленина были не православные - "горстка атеистов" по терминологии Льва. Это ни хорошо и ни плохо, это наша история. А русский народ - доверчивый, как скомандовала власть, так и делал.

Тут уместны две народные мудрости: "Рыба тухнет с головы..." и "Чужими руками жар загребать..."

5, Абрамыч    30 июля 2018, 8:58
Андрей, привет!
Тут брат, ты наблудил. В нашей стране никогда не было концентрационных лагерей, т.к. в них людей помещали без суда и следствия. А атеисты, которые, по твоим словам, гнобили священников и разрушали  храмы появились не со стороны. Это жители страны, которые в основной массе сами отреклись от попов, их учений и их помазанников и начали строить новую жизнь. Могу привести некоторые цифры по армии. В период гражданской войны 90 тысяч офицеров царской армии добровольно перешли в ряды Красной Армии и только 30 тысяч воевало на противоположной стороне. И до 90-х годов прошлого века атеисты построили прекрасную страну с социально защищённым населением, прекрасным образованием и медицинским обеспечением. Сейчас действительно происходит некоторая смычка отдельных представителей государственного аппарата с религиозными бонзами, в желании стать помазанниками. При том, что церковь по Конституции отделена от государства. Ты правильно говоришь - всему свое время. И народ со временем поймет кого надо взять на карандаш найдет и чем помазать тех и других, благо выбор у него есть. Это показано в твоем видео.

6. Виталич    30 июля 2018, 10:13
Лагеря, созданные большевиками в РСФСР
Основная статья: Красный террор
Большевики обычно создавали лагеря на месте освободившихся после обмена военнопленными лагерей 1-й мировой войны.
23 июля 1918 года Петроградский комитет РКП(б), приняв решение о красном терроре, постановил в частности взятие заложников и «устройство трудовых (концентрационных) лагерей». В августе того же года начали создаваться концентрационные лагеря в разных городах России. Сохранилась августовская (1918) телеграмма Ленина в Пензенский Губисполком: «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»[источник?]. Часть лагерей 1918—1919 гг. просуществовали не более нескольких недель, другие превратились в стационарные и функционировали несколько месяцев и лет; по утверждению ряда историков, некоторые из них — в радикально реорганизованном виде — существуют по сей день в качестве легальных мест заключения. Тем не менее, полный список ленинских лагерей никогда не был опубликован, а возможно, и не был составлен. Данные о численности как первых советских лагерей, так и интернированных в них лиц тоже остаются неизвестными — главным образом из-за того, что их создание в ряде случаев было импровизированным и не фиксировалось в документах.
14 апреля 1919 года опубликован Декрет ВЦИК Советов № 124 "О лагерях принудительных работ[7] 17 мая 1919 года опубликовано постановление ВЦИК Советов «О лагерях принудительных работ»[8], предполагавшее создание минимум одного лагеря на 300 человек при каждом губернском городе. К концу 1919 года действовал уже 21 стационарный лагерь.
Заключение в лагерь было наказанием более мягким по сравнению с тюремным: в частности, указанным постановлением от 17 мая 1919 г. заключённым, проявившим трудолюбие, разрешалось «жить на частных квартирах и являться в лагерь для исполнения назначаемых работ». Как правило, применяли заключение в концентрационный лагерь не за конкретную «вину» перед новой властью, а по тому же принципу, по которому в годы 1-й мировой войны интернировали лиц, не являвшихся военнопленными, а просто бывших гражданами враждебного государства, имевших родственников за линией фронта и т. п., — то есть к лицам, потенциально опасным из-за своих родственных и иных связей. В годы Гражданской войны нередко применялась такая мера, как заключение в концентрационный лагерь не на определённый срок, а «до окончания гражданской войны».
К концу 1921 года в РСФСР было уже 122 лагеря. При этом в 117 лагерях НКВД находилось 60 457 заключённых, в лагерях ВЧК более 25 000 — итого около 100 000.

Лагеря, созданные в СССР (после 1923г)

Основные статьи: ГУЛАГ, Лагеря ОГПУ-НКВД-МВД
 
Интегральная карта лагерей системы ГУЛаг, существовавших с 1923 по 1967 годы, на основании данных правозащитного общества «Мемориал»
Осенью 1923 года было 315 исправительных лагерей, из которых один из самых известных — созданный в том году СЛОН (Соловецкий лагерь особого назначения) — послужил основой возникшей впоследствии системы трудовых лагерей ГУЛАГа.
24 апреля 1930 по приказу ОГПУ было образовано Управление лагерями. Первое упоминание собственно о ГУЛаге (Главное управление лагерей) можно найти в приказе ОГПУ от 15 февраля 1931 года.
3 августа 1933 года постановлением СНК СССР утверждается Исправительно-Трудовой Кодекс РСФСР, прописывающий различные аспекты функционирования ИТЛ. В частности, кодексом предписывается использование труда заключённых и узаконивается практика зачёта двух дней ударной работы за три дня срока, широко применявшаяся для мотивации заключённых при строительстве Беломорканала.
10 июня 1934 года согласно Постановлению ЦИК СССР при образовании нового союзно-республиканского НКВД в его составе было образовано Главное управление исправительно-трудовых лагерей и трудовых поселений. В октябре того же года это управление было переименовано в Главное управление лагерей, трудпоселений и мест заключения.
В дальнейшем это управление ещё дважды переименовывалось и в феврале 1941 получило закрепившееся название Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний НКВД СССР. После окончания войны, в связи с реорганизацией наркоматов в министерства, Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний в марте 1946 года вошло в состав МВД СССР.
Постановлением Совета Министров СССР от 21 февраля 1948 года «Об организации лагерей и тюрем со строгим режимом для содержания особо опасных государственных преступников [и о направлении их по отбытии наказания на поселение в отдалённые местности СССР]» для «шпионов, диверсантов, террористов, троцкистов, правых, меньшевиков, эсеров, анархистов, националистов, белоэмигрантов и участников других антисоветских организаций и групп» в системе ГУЛага создавались особые лагеря (Степлаг, Минлаг, Дубровлаг, Озёрлаг, Берлаг). Заключённые в них должны были носить номера на одежде.

7.  Виталич  30 июля 2018, 11:20

Мне Алекс - друг, но истина дороже..
Страницы истории. Правда о роли царских офицеров и дворян в Красной Армии
В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров (из них 62 тыс. дворянского происхождения), в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.
8. Виталич      30 июля 2018, 15:52
Дорогой Алекс!

Ты затронул вопрос начала советской власти и офицерства.
Вот несколько отрывков из разных статей на эту тему.

Кто помог большевикам удержаться у власти в 1917—1919 годах?
Да, помогли бывшие царские офицеры, десятки тысяч которых работали в Красной армии и Красном флоте. Причем в большинстве работали усердно и добросовестно, и без их работы Красная армия не была бы создана. А значит, революция была бы не защищена. Красную армию построили и ее военные победы во многом обеспечили именно царские офицеры. Это правда. Но не будем забывать, что часть офицеров добровольно пошла на службу советской власти, а другая сделала это по принуждению и работала под бдительным надзором политкомиссаров. Но и те и другие исполнили свою важную миссию: они действительно помогли удержаться большевикам у власти. И без них не было бы ни Красной армии, ни ее первых побед.
Ни офицеры, ни унтер-офицеры, ни солдаты старой армии не устремлялись под знамена Красной армии. И уже в апреле 1918 года ленинское правительство было вынуждено отказаться и от принципа добровольности военной службы и от принципа выборности командного состава. Теперь под знамена Красной армии была принудительно собрана миллионная масса новобранцев, но для их обучения и для командования войсковыми частями нужны были, конечно, специалисты военного дела («военспецы»), и ленинское правительство очень скоро прибегло к мобилизации бывших офицеров и унтер-офицеров для службы в Красной армии. Поэтому с 1918 года бывшие царские офицеры командуют красными полками, работают в штабах, преподают военные науки в Академии Генерального штаба и в иных военных школах, подготавливая «краскомов».
 Поэтому кто-то добровольно служил в Красной армии, кто-то даже вступил в партию большевиков. Кому-то это пришлось сделать в силу обстоятельств или даже насильно. Другим выпала доля служить в силах Белого движения. Мы исходим из того, что в любом случае все офицеры того времени служили интересам России. Только, к сожалению, они по-разному понимали эти интересы. И реальная жизнь развела их по разным сторонам. Они вынуждены были с оружием в руках сражаться друг против друга. Обратимся к фактам, главный из которых таков: в Красной армии служило 75 тыс. бывших офицеров, в то время как в Белой – около 35 тыс. из 150-тысячного корпуса офицеров Российской империи.
К сожалению, у пропаганды свои законы. Поэтому вокруг бывших офицеров царской армии, настоящих героев Гражданской войны, возник своеобразный заговор молчания и в советские годы, и тем более – сейчас. Они вместе с советской властью победили в той войне и тихо ушли в небытие, оставив после себя пожелтевшие оперативные карты и скупые строки приказов. Но многие «их превосходительства» и «высокоблагородия» проливали свою кровь за советскую власть ничуть не хуже пролетариев. За что они воевали? Мы не будем утверждать, что все бывшие царские офицеры, которые служили в Красной армии, были за советскую власть. Конечно, это были офицеры старой закалки. Но это были люди чести и долга. Они искренне желали новой России добра и верили, что, выполняя свою профессиональную миссию, способствуют этому. В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов. В решающем 1919 году они составили 53 % всего командного состава РККА.
 Большая часть флотских офицеров массово перешла на сторону советской власти, к красным пошли лучшие из дворян – спасать Отечество. Если в Красную армию перешло 43 % царских армейских офицеров, то в Красном флоте число офицеров императорского флота составляло 82,2 %. Специфика флота, как известно, такова, что здесь замена офицера любым другим лицом практически невозможна. Если в других родах войск большевиками широко использовались наиболее способные и опытные унтер-офицеры, то командовать кораблем, быть штурманом или корабельным инженером такие лица не могли. Можно с уверенностью утверждать, что с установлением советской власти идейных противников ее среди морских офицеров было немного. Бесспорно и то, что редко кто из офицеров был горячим сторонником коммунистической идеи, хотя таковые тоже имелись.
  Саша, из этих материалов видно, что практически половина, если не больше, офицеров красной армии - это царские офицеры. И они честно выполняли свой долг защиты Родины. Это вызывает только искреннее уважение и восхищение этими людьми. Причем и в Великой Отечественной Войне, очевидно, примерно такая же раскладка: под их командованием выиграли войну, победили фашизм. Честь и Слава им!

Но это имеет, на мой взгляд, слабое отношение к поднятому Львом вопросу об атеистах, на который я откликнулся. Российская, Красная и Советская Армия в этих гнусных делах не участвовала.
При советской власти по команде "горстки атеистов" разрушали храмы и ссылали священников, сейчас по команде РПЦ (?) составляют реестр атеистов – ну, как прав  был Экклезиаст!..

9. Виталич      30 июля 2018, 16:58

Уважаемые Коллеги!

На сайте "ИА Панорама", откуда взята присланная Львом информация о реестре атеистов, есть предупреждение:

Предупреждение

Все без исключения приведённые на сайте panorama.pub материалы являются сатирой и выдумкой. Любые совпадения текстов panorama.pub с реальными личностями и событиями не преследуют цели задеть чью-либо честь или достоинство или нанести урон деловой репутации, поскольку все материалы ресурса panorama.pub создаются как сатирические фельетоны.

Такие дела.

10. Абрамыч     30 июля 2018, 16:50
Андрей, привет!
В нашей предыдущей переписке, примерно годовой давности,  я уже указывал тебе на неприемлемость в науке твоего свободного отношения к терминам и определениям, из-за которого происходит подмена отдельных понятий. В данном случае это касается истории, хотя я сам её наукой не считаю. И вот тебе последний пример по этому поводу. На днях религиозная общественность отмечала 1030-летие крещения Руси, и это широко освещалось в различных СМИ.  Я смотрел и с горечью смеялся на этими историческими двоечниками и их приспешниками.  Князь Владимир крестил Киевское княжество и не более того. Не было никогда государства Киевская Русь или какого-либо государственно-территориального образования с таким названием. Этот термин искусственно введен историками в середине 19 века, для своих внутренних территориальных делений при изучении истории отдельных регионов. 
И огромная просьба,  приводи в качестве доказательной базы конкретные официальные документы, а не на огульное – некоторые историки считают и т.д., и не ссылайся на старика Экклезиаста, которого в природе не существовало. Книга «Экклезиаст» относится к нелюбимой тобой иудейской истории, из которой произошло чтимое тобой православие, и ее авторство приписывается по некоторым версиям иудейскому царю Соломону.
А теперь к нашим баранам.
1. Постановлением Президиума ВЦИК от 11 апреля 1919 г. «О лагерях принудительных работ»
 было закреплено создание лагерей для трудового перевоспитания отдельных категорий граждан страны. Напомню, что это был период военного коммунизма и гражданской войны. Согласно инструкциям, в лагеря должны были помещаться: тунеядцы, шулера, гадалки, проститутки, кокаинисты, дезертиры, контрреволюционеры, шпионы, спекулянты, заложники, военнопленные, активные белогвардейцы. Помещение граждан в лагеря осуществлялось по решению различных ветвей судебной власти. Таковыми в тот период были: органы ВЧК, народный суд, губернские трибуналы, революционные трибуналы и другие органы. К другим органам относятся рабочие дисциплинарные товарищеские суды, которые появились по декрету СНК от 14 марта 1919 г. «О рабочих дисциплинарных товарищеских судах». Даже по их решению для нарушителей трудовой дисциплины и лиц, не выполнявших норм выработки без уважительных причин, предусматривались наказания до 6 месяцев заключения в лагере принудительных работ.
Других каких-либо официальных документов того периода или позже с терминологией концентрационные лагеря, даже для военнопленных, в нашей стране никогда не было.
Если найдешь, покажи, я умею признавать ошибки.
Термин концлагеря применительно к истории нашей страны пытаются использовать историки-антисоветчики, сравнивающие СССР с фашисткой Германией. Думаю, что ты к ним не относишься.
 2. Эту фразу из твоего письма вообще не могу понять: «Ради исторической правды, надо знать, что 153 из 193 руководящих поста в правительстве Ленина были не православные - "горстка атеистов" по терминологии Льва. Это ни хорошо и ни плохо, это наша история. А русский народ - доверчивый, как скомандовала власть, так и делал».
Откуда ты взял эти цифры? В СНК было всего около двух десятков членов, или это со всеми уборщицами, машинистками, секретарями и т.д.
9 ноября 1917 года по новому стилю Всероссийским Съездом Советов было принято «Постановление об образовании Совета Народных Комиссаров».
«Председатель Совета Народных Комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин)
Нарком по внутренним делам — А.И. Рыков
Нарком земледелия — В.П. Милютин
Нарком труда — А.Г. Шляпников
Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе: В.А. Овсеенко (Антонов), Н.В. Крыленко и П.Е. Дыбенко
Нарком по делам торговли и промышленности — В.П. Ногин
Нарком народного просвещения — А.В. Луначарский
Нарком финансов — И.И. Скворцов (Степанов)
Нарком по иностранным делам — Л.Д. Бронштейн (Троцкий)
Нарком юстиции — Г.И. Оппоков (Ломов)
Нарком по делам продовольствия — И.А. Теодорович
Нарком почт и телеграфов — Н.П. Авилов (Глебов)
Нарком по делам национальностей — И.В. Джугашвили (Сталин)».
И что ты, имеешь ввиду, говоря, о православности членов Правительства? Их национальную принадлежность?
Итак, кто все эти люди были по национальности? Восемь человек - Рыков, Милютин, Шляпников, Ногин, Луначарский, Скворцов (Степанов), Оппоков (Ломов), Авилов (Глебов) были русскими. Трое - Овсеенко, Крыленко и Дыбенко - были малороссами (украинцами). Джугашвили (Сталин) был грузином, И. Теодорович – поляком. Единственным евреем в первом правительстве Советов был народный комиссар иностранных дел Троцкий, настоящая фамилия которого была Бронштейн.
Если тебя интересует последующие составы СНК и их национальная принадлежность, то это здесь. (Ссылка).

11. Виталич        30 июля 2018, 17:47

Саша! 
1) По первому вопросу вот официальный документ:

               
   
2) По второму вопросу - прикладываю файл-статью.

Евреи в правительстве большевиков.docx
1 файл

12. Виталич       30 июля 2018, 18:46
Саша, вдогонку:

Я лично о национальностях ничего не говорил. Я говорил, что власть предержащие атеисты дали команду разрушать храмы и ссылать священников.
Вопрос изначально был только об этом.

13. Виталич      30 июля 2018, 21:45
Граждане! Вот ещё небольшая телеграмма самого Ленина.

259
ТЕЛЕГРАММА ПЕНЗЕНСКОМУ ГУБИСПОЛКОМУ
Пенза
Губисполком
Копия Евгении Богдановне Бош
Получил Вашу телеграмму153. Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Экспедицию пустите в ход154. Телеграфируйте об исполнении.
Предсовнаркома Ленин
Написано 9 августа 1918 г.
Впервые напечатано в 1924 г. в журнале «Пролетарская Революция» № 3 (26)
14. Абрамыч       30 июля 2018, 22:51
Андрей!
1. У тебя опять идет путаница с терминологией. Теперь это касается делопроизводства.
Документ, который ты подкладываешь под первый вопрос, не является официальным. Это внутренний документ СНК, т.к. он не предназначен для всеобщего обнародования и предназначен только для исполнения определенными структурами СНК, ВЦИК и т.д. Реализация и официализация этого документа в действие, произошла после выхода в свет Постановления Президиума ВЦИК от 11 апреля 1919 г. «О лагерях принудительных работ». К таковым не официальным документам относится и телеграмма Ленина Пензенскому ГубИсполкому, которую ты подкладываешь вдогонку. Поэтому повторюсь. Официальных документов Правительства страны и его исполнительных органов с терминологией концлагеря не имеется.
2. Вместо разъяснений на второй вопрос об атеистах в Правительстве Ленина, был поднят тобой, ты подложил статью эмигранта Андрея Дикого с его домыслами о засилье евреев в госорганах и потом сообщаешь, что национальный вопрос ты не затрагивал. Странная позиция.

15. Виталич     30 июля 2018, 23:08
Саша!

1. Да!
Против Постановления СовНарКома не попрёшь!..
Вот оно в более удобочитаемом виде:

№ 710. Постановление Совета Народных Комиссаров. О красном терроре.
Тема: Революция
Направление: Органы власти
Тип документа: Правительственные и нормативные акты
Государство: Российская Федерация
Датировка: 1918.09.05  Метки: СНК
Источник: Собрание узаконений и распоряжений правительства за 1917—1918 гг. Управление делами Совнаркома СССР М. 1942, стр. 883.
Архив:
Распубликовано в № 195 Известий Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов от 10 сентября 1918 года.
Статья № 710.
Постановление Совета Народных Комиссаров.
О красном терроре.
Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях, что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовывать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним той меры.
Подписали: Народный Комиссар Юстиции Д. Курский.
Народный Комиссар по Внутренним Делам Г. Петровский.
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров Вл. Бонч-Бруевич.
5 сентября 1918 года.
Распубликовано в № 195 Известий Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов от 10 сентября 1918 года.

Саша! Это, на твой взгляд, не официальный документ?
 2. А ты считаешь, что в правительстве Ленина были не атеисты? И кто же дал команду разрушать храмы и ссылать священников?
16. Николаич    31 июля 2018, 0:01
Друзья, должен признать, что и на старуху бывает проруха. Сам же предупреждал, что сначала надо думать, а не верить!.. Уж слишком похожей на реальность оказалась сатирическая информация о реестре атеистов. Впрочем, известны случаи, как,  спустя какое-то время, фантастика становилась реальностью. Но 65 млн руб. – это капля в капитале, которым ворочает РПЦ с благословления власти. Очень впечатляют бизнес, бюджет РПЦ и его прозрачность.  К примеру только в СПБ в ноябре 2017 законодательное собрание Санкт-Петербурга приняло проект городского бюджета на 2018 год. Поправку "Единой России", в рамках которой депутаты могли перераспределить по своему усмотрению 3 миллиарда рублей, приняли. Депутаты на 80 миллионов рублей уменьшили расходы на покупку оборудования и материалов для больниц. В то же время религиозные организации получат еще 112 миллионов рублей на сохранение объектов культурного наследия, которыми они владеют.  https://www.svoboda.org/a/28874718.html.
Спасибо Андрею, что разобрался с  источником «И.А. Панорама». Но фельетоны тоже бывают полезными.
В свою очередь я тоже вношу ясность в дискуссию об атеистах и упомянутом Андреем «правительстве Ленина». Саша совершенно точно сослался на информацию о составе 1-го Совнаркома РСФСР. Из информации никак не следует, что подавляющее число его членов были атеистами.  Мало того один вышел из старообрядцев, другой был внуком священника и большинсво училось в начальных школах, где РПЦ формировала мировоззрение.
Информация о том, что 153 из 193 руководящих поста в правительстве Ленина были неправославные взята с православного форума «Апология». http://www.predanieneo.com/t8272-topic.   Там информация была позаимствована из книги Андрея Дикого «Евреи в СССР». Только тезка автора слегка её скорректировал и всех евреев обозначил атеистами, (по его выражению «ради исторической правды»).
Следует отметить, что по оценке википедии «По мнению ряда историков, сочинения Дикого, посвящённые вопросу роли евреев в установлении большевизма, носят антисемитический характер. Так публицист Семён Резник в книге «Мифология ненависти» охарактеризовал его как «последыша нацистов» и «автора по-своему классического антисемитского фолианта „Евреи в России и СССР“». Доктор исторических наук Ирина Левинская называет его «патологическим антисемитом»». (Ссылка)
Впрочем, иные увлекаются футболом, иные – атеизмом, иные паранауками или еврейским вопросом.
Приятно было узнать о совпадающими с моими Сашиной оценке истории и её отношением к науке, а также о строгом  подходе к терминам, определениям и понятям в связи с «Экклезиастом».
К слову о футболе. Нет, не найти слова по поводу массового испечения заслуженных мастеров спорта. Это дополнителная доза наркоза электорату, ради отвлечения от насущных проблем социума. Лихорадочно практикуются и другие способы для этих целей. Чтобы отобрать явку у митингов по пенсии, разработаны целые программы в т.ч. и посещение культурно-исторических мест Пушкинского района 28 и 29 июля. Но пожалуй, в качестве наркотика, попы проигрывают футболистам, несмотря на зомбирование крещением Руси. Впрочем прав Андрей, «русский народ - доверчивый, как скомандовала власть, так и сделает».  Удивительно, но народ этот сам же и обеспечивает явку на выборах власти.  Точнее, не доверчив, а бездарен русский народ в сравнении хотя бы с еврейским, плодами которого активно пользуется.
17. Виталич      31 июля 2018, 9:38

Уважаемые Коллеги!

В связи с комментариями Льва и Александра по недавнему празднику, мне вспомнились фразы, известные нам со школьной скамьи, - из "Повести временных лет":
1. И сел Олег, княжа, в Киеве и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским".
2. Когда князю Владимиру предлагали принять Ислам, где "сухой закон", он ответил: "Руси есть веселие пити" и отказался.
3. Поход русов на Византию в 9 веке.

Не означает ли это, что уже в те годы эти места, города и народ называли и считали Русью ?

18. Виталич    31 июля 2018, 9:58
Саша, привет!

При втором (как в думе) чтении этого твоего письма встал вопрос:

Правильно ли я тебя понял, что сведения, указанные в присланной мной статье, являются неправдой, и у тебя имеются другие данные о фамилиях и национальностях людей, занимавших указанные в статье посты и должности?

19. Абрамыч   31 июля 2018, 10:00
Андрей, привет!
1. Добавил одно уточнение - Распубликовано в № 195 Известий Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов от 10 сентября 1918 года, и убедил меня, что это официальный документ. Однако в окончательном документе, определяющем создание лагерей, они называются не концлагерями, а лагерями принудительных работ. Однако, это не столь важно. Признаю, что термин - концлагерь, в государственных документах имелся.
2. Сообщить тебе что-либо о религиозных или атеистических убеждениях членов Правительства Ленина не могу, из-за отсутствия подобной информации. Полагаю, что выбор в сторону атеизма сделал сам народ, которому обещали землю и заводы. Ему для работы на себя попы не нужны. А когда, в годы гражданской войны, попы встали на сторону белогвардейцев, что грозило возвратом прошлых времен. Народ, через Советы всех уровней пошел на разрушение храмов. К сожалению, в настоящее время народу не дают свободно и спокойно работать на себя. Страна, не афишируя, строит капитализм, а при нем без одурачивания народа попами  нельзя.
Лева, привет!
Из твоего вступления в переписку, я понял, что ты вернулся из оков "Ладожского гарема". А где фильм и впечатления о поездке?
С твоей репликой, что русский народ бездарен, согласиться не могу. Он несколько ленив, но лень - это двигатель прогресса. Наш народ очень талантлив, поэтому нашими разработками пользуется полмира.
 
20. Виталич   31 июля 2018, 10:10 
Уважаемые Коллеги!

Поскольку Александр не совсем ясно ответил, кто в первые годы советской власти дал команду на разграбление и разрушение храмов, а также на расстрел или ссылку священников, то Вы можете легко найти информацию об этом в книге "Архивы Кремля", кн.1, Политбюро и Церковь, 1922-1925, М.- Новосибирск, "Российская политическая энциклопедия",  1997.

21. Абрамыч    31 июля 2018, 10:31
Словосочетание «Киевская Русь» появилось только в XIX столетии, и было ассоциативно связано с высказыванием, приписываемым летописцами князю Олегу – «Киев – мать городов русских». Учёный Сергей Соловьёв предложил периодизацию истории России, основанную на «миграции» столиц Руси – Киевская, Владимирская, Московская, Петербургская. Термин был закреплён в советской исторической науке, вошёл в школьные и вузовские учебники как постулат: «С Х века Киевское княжество стало именоваться Киевской Русью», хотя русичи и их князья, им в действительности не пользовались.
 
22. Виталич   31 июля 2018, 10:40

Возможно, словами "Киевская Русь" русичи и их князья и не пользовались, но, как следует из Повести временных лет, пользовались словами "русские города, Русь, русы". Главное, конечно, "Русь" - привет князю Владимиру! Мы тоже это дело любим...
23. Виталич     31 июля 2018, 12:06

Уважаемые Коллеги!

Небольшое уточнение к замечанию Льва, что правильнее считать Русь частью Украины. Уточнение - из Википедии.

Основная версия
Согласно основной версии, распространённой в академической среде (в том числе и самой Украины), название «Украина» происходит от древнерусского слова «;краина» («въкраина») — приграничная область, земля у края княжества (тогда как слово «окраина» имело значение территории по краям всего княжества[1]). Слово «украина» изначально применялось к разным приграничным землям Киевской Руси и русских княжеств. В этом значении этимология слова Украина рассматривается у российских[2], а также у наиболее влиятельных украинских и западных учёных, таких как Орест Субтельный[3], Пол Магочий[4], Омельян Прицак[5], Михаил Грушевский[6], Иван Огиенко[7], Пётр Толочко[8] и других. Её указывают как основную Энциклопедия украиноведения[9] и Этимологический словарь украинского языка[10].
Эволюция значения
Слово оукраина существовало со времён Киевской Руси — как минимум, с XII века. Впервые упоминается в Ипатьевской летописи под 1187 годом в связи со смертью в Переяславской земле князя Владимира Глебовича («о нем же ;краина много постона»), позднее — в летописях 1189 и 1213 годов (Галицко-Волынская летопись). Эти упоминания относились к окраинным территориям Переяславского (Посульская оборонительная линия[11]), Галицкого и Волынского княжеств. С того времени и почти до XVIII века в письменных источниках это слово употреблялось в значении «пограничные земли», без привязки к какому-либо определённому региону с чёткими границами[12]:183[13], в том числе и далеко за пределами территории современной Украины, к примеру «псковская украина», «окская украина»[14].
Как сообщается в словаре Брокгауза и Ефрона, после того, как в конце XVI века Южная Русь в составе Великого княжества Литовского вошла в Речь Посполитую, часть её территории, простирающаяся от Подолья на западе до устья Днепра(«очаковского поля») на юге и включающая в себя большую часть земель будущей Екатеринославской губернии на востоке, стала в этом государстве неофициально именоваться «Украиной»[15]. Связано это было с приграничным расположением этих территорий в польском государстве: так, Самуил Грондский, польский автор истории восстания Хмельницкого (около 1660 г.), писал: «Латинское margo (граница, рубеж) по-польски kraj, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края (польского) королевства»[16][17].
 Таким образом,  слово "Русь" - более древнее по происхождению и "охватывает" большую территорию, чем слово "Украина"
24. Виталич    31 июля 2018, 12:20
А вот ещё кусочек из Википедии.

Первые упоминания в источниках
Первое принимаемое всеми историками документально зафиксированное упоминание «народа рос» относится к 839 году, в Бертинских анналах. Византийский император Феофил направил послов франкскому императору Людовику Благочестивому, а с посольством послал[1]:
…неких [людей], которые говорили, что их, то есть их народ, называют рос, что их король, по имени хакан, послал их к нему [Феофилу], как они заявляли, дружбы ради. Он [Феофил] просил в упомянутом письме, чтобы, насколько можно, они по милости императора имели бы разрешение и помощь безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью
Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы; он счел нужным задержать их у себя до тех пор, пока не сможет истинно узнать, пришли ли они честно туда или нет.
Буквально германский летописец указывает на рос как на название народа, но неизвестно, имел он эти сведения от самих росов или так ему передали через византийцев. Таким образом, некие шведы (в IX веке из шведов путешествовали только викинги) были отправлены послами от хакана народа называемого рос, но западные франкипризнали их шведами, и более того, сразу насторожились, потому что уже начали опасаться набегов викингов. Произошло это ещё до образования древнерусского государства, когда варяги никак не ассоциировались с восточными славянами. Название короля русов хакан возможно является заимствованием от хазар, и также может свидетельствовать о существовании государственного образования на землях восточных славян до прихода Рюрика, так называемого Русского каганата.

25. Абрамыч   31 июля 2018, 12:28
Андрей, привет!
1. Я тебе уже дал полный пофамильный состав первого Ленинского Правительства с расшифровкой их должностей и национальным составом. И он не соответствует присланным тобой материалам. Можешь проверить сам. Более того я дал тебе ссылку на изменения во времени состава Правительства. Эти данные из 35 тома полного собрания сочинений В,И, Ленина.
2. По остальным учреждениям, представленным тобой у меня материалов нет. Но могу отметить, что они представлены некорректно. Поясняю. Если рассматривается какая-либо организационно-штатная структура учреждения по национальному составу, то указывается дата составления справки, количественный состав, полный пофамильный состав структуры с занимаемыми должностями и его национальная принадлежность. Например: Управление штаба Самарской дивизии на ХХ.ХХ.1918г. 15 чел. Далее дается должностной список, заполненный пофамильно с указанием национальной принадлежности. В конце справки дается либо количественный, либо процентный национальный состав структуры. В твоих материалах представлены только отдельные должности в учреждениях, занимаемые евреями. Кроме этого дана явно ошибочная цифра (193) общего количества руководящих должностей в представленных учреждениях. Их должно быть не менее 1500-2000.
Я так понял, что ты в этих документах пытаешься найти евреев-вредителей, которые рушили храмы и гнобили попов.

26. Виталич    31 июля 2018, 12:47
Саша!
Я никого не пытаюсь найти. Просто прислал вам информацию, попавшуюся мне статью.
А кто организовывал разграбление и разрушение храмов, расстрел и ссылку священников - читайте в книге "Архивы Кремля". Там документы.


27. Виталич     1 августа 2018, 9:32

Уважаемые Коллеги!
После беглого просмотра документов книги "Архивы Кремля. Политбюро и Церковь. 1922-1925", непосредственно ясно, что два главных человека, организовавшие и командовавшие изъятием ценностей у церквей и расстрелом и ссылками священников были:

В.И. Ульянов (Ленин) и  Л.Д. Бронштейн (Троцкий) .

А их главными помощниками в Центральной секретной ударной комиссии по изъятию ценностей были:

Т.В. Сапронов, И.С. Уншлихт, Ф.Д. Медведь, Р.С. Землячка, Г.П. Галкин

Я сомневаюсь, чтобы это были люди верующие, скорее всего - атеисты, а если и верующие, то - не православные.

Есть подозрение, что фамилии Бронштейн, Уншлихт, Медведь, Землячка, Галкин - не русские.

Такие дела

28. Виталич      1 августа 2018, 9:33

Уважаемые Коллеги!

В заключение нашей трискурсии осмелюсь утверждать: говорить, что не существовало на свете старика (или молодого) Экклезиаста - это то же самое, что говорить, будто не существовало на свете старика (или молодого) Максима Горького.

Любые писатели имеют право брать себе любые псевдонимы.

29. Абрамыч   1 августа 2018, 17:12
Андрей, привет!
Коль ты решил завершить обсуждение темы и прислал два письма со своим мнением, то позволь и мне в её завершении высказать свое мнение.
1. У тебя опять идет путаница или непонимание отдельных терминов и определений.
Экклезиаст (Проповедующий или Проповедник) – это наименование конкретной книги из древнеиудейской культуры, а не личное имя её автора. С точки зрения лингвистики является именем собственным. Имя собственное, собственное имя — имя существительное, обозначающее слово или словосочетание, предназначенное для именования конкретного, вполне определённого предмета или явления, выделяющее этот предмет или явление из ряда однотипных предметов или явлений. Обрати внимание на его предназначение. Из этого следует, что Экклезиаст не может быть стариком или юнцом. Он – предмет. Ты же пытаешься придать ему статус имя личного.
Личное имя — социолингвистическая единица, разновидность имени собственного, один из главных персональных языковых идентификаторов человека или какого-либо одушевлённого существа.
Поэтому совсем нелепыми получаются твои сравнения Экклезиаста с Горьким – предмета с человеком. Хотя Максим Пешков и использовал псевдоним – Горький.
Псевдоним — вымышленное имя, используемое человеком в публичной деятельности вместо настоящего.
Горький может быть  старым или молодым, а Экклезиаст – нет.
2. Как сообщал ранее, историю наукой я не считаю. Эта околонаучная дисциплина, которая переписывается в угоду, как правило, господствующим группировкам. Живым примером являются современные попытки переписать и исказить итоги 2 мировой войны руководством отдельных проигравших стран. А сколько раз переписывалась история нашей страны трудно себе представить. Не говоря уже о фальсификациях, которую  творят продажные историки. Они совместно с РПЦ  дружно призывают отмечать праздник славянской письменности, которую якобы для нас создали Кирилл и Мефодий, т.к. до этого славяне были варварами, лишенными письменности.  А на поверку выясняется, что они к этому отношения вообще не имели. Ученик братьев просто перевел церковные греческие тексты на славянский язык, которым пользовалось население. Подтверждение наличия письменности у славян Киевского княжества и Новгородского княжества находим   в «Повести временных лет». После походов Олега на Царьград в 907 и 911 годах были заключены договора, выполненные на двух языках – византийском и славянском. И это за 80 лет до т.к. называемого крещения Руси и последующего появления славянской письменности. При этом со стороны славян их подписали отдельно киевляне и новгородцы, что свидетельствует об отсутствии между ними единой государственности. 
И если посмотреть по картам и различным зарубежным источникам, начиная с 9 века, то термин Русское государство появляется только с 14 века. Никакой Руси, как государственного образования до этого не было. Существовали отдельные различные славянские племена и некоторые княжества. Однако кому-то понадобилось, наверное, РПЦ и её предшественникам, показать, что после крещения и под их влиянием появилась государственность. Однако это другая тема.
В большой истории страны есть отдельные моменты, которые повторяются с некоторыми временными модификациями. И удивительно, когда аналогичные события частью людей расцениваются неоднозначно, т.е. появляются двойные стандарты или просто ханжество.
Проведу две параллели: киевский князь Владимир и В.И. Ленин
А) Князь Владимир:
 – съездил в Херсонес (Византию) и крестился там;
-  по возвращению в княжество отрекся от веры отцов, уничтожил волхвов (языческих священников) и языческих идолов и храмы (капища);
- огнем и мечом начал в княжестве вводить христианство, жестоко подавляя сопротивление народа;
- перед кончиной разделил княжество между сыновьями и этим вызвал междоусобную войну, в результате которой была потеряна часть территорий.
ИТОГ: возведен РПЦ в ранг святого, в Москве ему поставлен памятник.
PS: является внебрачным сыном князя Святослава и ключницы Малуши, которая была высокородной хазаркой. Элита Хазарского каганата исповедовала иудаизм.
Б) В. Ленин:
- съездил в Европу и набрался марксистских идей;
- по возвращению в Россию организовал государственный переворот;
- ввел коммунистическую идеологию;
- в ответ на сопротивления и выступления ввел «красный террор»;
- уничтожил храмы и гнобил попов;
- провел электрификацию всей страны, что позволило провести в дальнейшем, индустриализацию страны и вывести её на уровень мировых лидеров.
ИТОГ: не любим РПЦ, лежит в Москве в Мавзолее.
PS: мать Мария Бланк имеет еврейские корни.
 
И ты пытаешься в Правительстве Ленина найти ответственных, неправославных за уничтожение попов?
Смотри глубже, Ленин достойный приемник князя Владимира, которого ты уважаешь.

 
30. Виталич    1 августа 2018, 19:40

Саша, привет!

В ответ на твое письмо (это же долг вежливости) сообщаю:

По пункту 1.

Небольшая выдержка из Википедии не согласуется с твоими соображениями и позволяет мне говорить то, что я сказал: Экклезиаст - псевдоним Соломона (или другого автора).

Вопрос авторства
Автором книги с глубокой древности признается — как в еврейском, так и в христианском предании — царь Соломон.[1] Хотя имени его буквально и не значится в книге, но лицо, символически принимающее на себя имя Екклесиаста, называет себя сыном Давидовым и заявляет, что он царь Иерусалимский, а в заголовке сирийского перевода прямо стоит: «книга Когелета, то есть Соломона, сына Давидова, царя Иерусалимского».
К тому же, Проповедующий или Проповедник - это явно человек, а ты его неудачно называешь "предмет".

Кроме того, уточняю, что писателя Пешкова звали Алексей, а не Максим.

По пункту 2.

а) Рассказанное тобой не отрицает сказанного мной о том, что слова "росы", "Русь", "русские города" бытовали еще в 9 веке. Я утверждал только это. Ни о какой государственности я не говорил. Хождение этих слов в те века на той территории и за её пределами, и появление слова "украина" значительно позднее и касательно меньших по размерам площадей, позволяет мне говорить, что утверждение нашего товарища Льва: "правильнее считать Русь  частью Украины" - совершенно неправильное. Ты с этим согласен?

б) Параллели про Владимиров вполне интересны и мне нравятся.

в) Я уже говорил тебе, что никого не пытаюсь найти, а просто привожу фактические данные, имеющиеся в доступных источниках информации. Кстати, ты прав: найти информацию о том, были ли члены 1-го Совнаркома атеистами или верующими, не удаётся (хотя я и не сильно искал). Единственно, на сайте ateism.ru   в статье Г.И.Старченкова "Христианство и церковь глазами ученого-атеиста" мне попалась фраза: "Первый Председатель Совета народных комиссаров В. И. Ленин, будучи убежденным атеистом (как и большинство членов советского правительства), призывал к бережному и уважительному отношению к религии".

Такие дела.

31. Виталич    1 августа 2018, 20:35

Вдогонку.

Саша! Твои параллели мне так понравились, что тут же всплыла в мозгу ещё одна "параллельная парочка", более близкая нам: В.Ленин - Л.Кузьмин.

В. Ленин  а) По утверждению Г. Старченкова, был убежденный
                атеист
                б) Нам известно  из учебников, что он утверждал:
                "Религия - опиум для народа"
                в) Нам известно из документов книги "Архивы Кремля",
                что он требовал  жесткого изъятия церковных
                ценностей и расстрела священников

Л. Кузьмин  а) Утверждал сам, что он убежденный атеист
                б) Утверждал сам: "Религия - опиум для народа"
                в) Утверждал сам, что ему не жалко никаких денег на
                разрушение всех храмов
P.S. Л.Кузьмин - это наш старый товарищ (МХП им. В.И.Ленина)

Такие дела.

32. Абрамыч    1 августа 2018, 21:06

На оба письма. Тема закрыта

33. Виталич   2 августа 2018, 0:14

Саша!

А какая именно тема закрыта:

1. Советские атеисты и церковь?
2. Русь и Украина?
3. Экклезиаст?

34. . Абрамыч      2 августа 2018, 6:28

Все три т.к. они обсуждались одновременно

 
35. Виталич      2 августа 2018, 10:39

Понял. Не дурак.

Тогда на прощание:
Заглянув в Библию, можно увидеть, что эта книга называется "Книга Екклесиаста, или Проповедника", т.е. явно человека, и на первой же странице такие строки: " Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме... Суета сует, сказал Екклесиаст... Я, Екклесиаст, был царём над Израилем в Иерусалиме".
То есть и написано так, как я вам написал (Всему свре время, как сказал Экклезиаст), и написано , как личное имя - с большой буквы (вернее, псевдоним, т.к. имя - Соломон).
Теперь, наверное, ты согласишься, что Екклесиаст мог быть стариком, или молодым (скорее - старик, т.к. очень мудрый)? Согласишься?
Но я этого уже не узнаю - темы-то закрыты!..
И по 2-й теме не узнаю, считаешь ли ты Русь частью Украины, как считает наш товарищ Лев, или наоборот?
Не узнаю.

36. Виталич     2 августа 2018, 18:16

Саша, привет!

В наших переписках последних дней мы касались событий 1922 г. - голод, изъятие церковных ценностей, расстрел священников.
Но я посмотрел более ранние материалы гонения на церковь 1918-1920 годов. Признаюсь, я не очень-то их знал. Может быть, ты знаком с ними?
Мне, после прочтения этого, даже обсуждать ничего не хочется. Стыдно.
И, на мой взгляд, человеку твоего уровня образования и уровня сознания применять в разговоре слово "попы" - недостойно.
Прости, уж.

37. Абрамыч   2 августа 2018, 20:11

Андрей, привет!
Это выражение я взял у тебя -" выведем на карандаш всех атеистов, которые попов гнобили и храмы рушили", и сохранил его в дальнейшей переписке.
В истории нашей страны есть много страниц, за которые мне стыдно, начиная с принятых продажными академическими историками начал страны и кончая настоящим временем. Включая знаменитого академика Лихачева, который заявил: "Ну что вы все пытаетесь разобраться с крещением Руси. Ну крестили и крестили, и не зачем лезть ранее. Письменных источников все равно нет".
И виновен в этом институт религии, который совместно с ними пытается вытравить историю народа до так называемого крещения, а она имеет много тысячелетий богатейшего культурного наследия. М.В. Ломоносов предполагал, что ей около 40 тысячелетий.
Но так далеко мы не разберемся. Хотя бы последние 1500-2000 лет изучить, и к этому есть все предпосылки. Найден на Урале город Аркаим, которому по анализам 4000 лет. Но хорошо организованных академических раскопок не проводится. В распоряжении страны появились старинные географические карты наших современных территорий, а на них показано государство Тартария, от Дуная до Тихого океана. В западных библиотеках полно литературы о ней, начиная с Марко Поло. И опять достойных академических исследований нет. Поэтому я крайне неуважительно отношусь к институту религии во всех его проявлениях.

38. Виталич     2 августа 2018, 21:22

Я это слово "попы" не применял, я применял слово "священники". Вероятно, ты опять перепутал меня со Львом.

39. Виталич    2 августа 2018, 22:06

Саша! Чтоб ты уточнил, посылаю тебе повторно. Вдруг ты мое уже удалил...

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Виталич <vitalich46@mail.ru>
Кому: Николаич <levniccuz@mail.ru>
Дата: Суббота, 28 июля 2018, 12:09 +03:00

Ну, что ж: когда-то атеисты гнобили священников в концлагерях и разрушали храмы, пришла, очевидно, пора "взять их на карандаш" - всему свое время, как говорил старик Экклезиаст, или единство и борьба противоположностей, как нас учила марксистско-ленинская философия.
   
40. Виталич   2 августа 2018, 22:08

И вслед ему твоё. Можешь уточнить.

От кого: Абрамыч<alexander.listov@yandex.ru>
Кому: Виталич <vitalich46@mail.ru>
Дата: Понедельник, 30 июля 2018, 16:23 +03:00

Цифры в разных источниках могут отличаться, но порядок их одинаков. За новую жизнь без попов пошло в два раза больше православных офицеров, чем за царя и веру.

Видишь, Саша, я писал: священники,  а ты писал:  попы.

41. Николаич    3 августа 2018, 23:59
Друзья, Саша.
        Приятно бывает обнаружить сходство взглядов по тем или иным вопросам. Особенно радует твоё понимание истории. Ты совершенно справедливо назвал её околонаучной дисциплиной. Сущность истории состоит в следующем. Когда состояние страны становится критическим и предельно обостряются её жизненноважные проблемы, ввиду бездарности её населения и власти, то  в качестве панацеи, позволяющей хоть немного компенсировать отсутствие успехов и хоть слегка утолить национальную боль, из стойла выводится так называемая «история». (Клячу - историю загоним!) Тут в качестве наркотика выставляются грандиозные картины былого вчерашнего и величавого давно прошедшего. И они вопреки любой реальности, помогают каждой особи ощутить себя частью могучего сообщества,  испытывающего лишь временные трудности. Такова  главная функция истории. Недавние казусы особенно ярко подчеркивают эффективность этой функции: ЧМ2018 и крещение Руси. Феноменальная эрекция патриотизма у фанатов. При этом очевидна корреляция: чем ниже уровень интеллекта особи, тем выше потребность ощущать принадлежность к всемогущей стае. Это с генами передалось от наших животных предков. Позже появились другие термины. Стая тождествена  «народу», «отечеству» и т.п.  Как правильно заметил Саша: «понадобилось РПЦ и её предшественникам показать, что после крещения и под их влиянием появилась государственность» - так и вкололи инъекцию Владимира-крестителя.
           Характерно, что за всем этим скрыты исключительно шкурные интересы. Сейчас они особенно отчётливо обозначились в Киеве из-за имущества гундявской и украинской секты. Начался баттл между ними и каждая стая будет с пеной у рта доказывать, кто главнее – «откуда есть пошла земля» её, ссылаясь на какой-нибудь сборник мифов, типа «Повесть временных лет». При этом подавляющая масса т.н. истории – ссылки одних мифотворцев на других. Недаром ввиду отсутствия в истории признаков науки, в научном сообществе отсутствуют нобелевские премии по истории. Причём очевидно, что, чем далее в глубь прошлого, тем сильнее деформация фактов. Смешно ковыряться в событиях, тысячелетней давности, тогда как мы не то что тему революции 1917, а события двадцатилетней давности уже подвергли разным интерпретациям. Впрочем для развития вида homo это не имеет значения. Это важно лишь тем, кто управляет страной, используя нужные галлюциногены-скрепы для обеспечения явки электората. Важно и для самого электората в качестве утешения в трудные времена, чтобы он перед урной салютовал: «"Русь" - привет князю (руководителю) Владимиру! Мы тоже это дело любим...»
Как же не любить боговерам «Повесть временных лет». Правда, как-то не принято вспоминать православными боговерами первые страницы этой повести, где чётко указано, что  история русской земли возводится к временам Ноя. Конкретно - к потомкам его сына Иафета:
«Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море. Достались и острова: Британия, Сицилия, Эвбея, Родос, Хиос, Лесбос, Китира, Закинф, Кефаллиния, Итака, Керкира, часть Азии, называемая Иония, и река Тигр, текущая между Мидией и Вавилоном; до Понтийского моря на север: Дунай, Днепр, Кавкасинские горы, то есть Венгерские, а оттуда до Днепра, и прочие реки: Десна, Припять, Двина, Волхов, Волга, которая течет на восток в часть Симову. В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, – они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым».
Из этого бреда видно, сколь великим был царь Иафет. Владимир ему и в подмётки не годится. Но не любит вспоминать православие всех своих патриархов. Иначе вместо крещения Руси, праздновали бы введение в наследство сыновей Ноя. Думается что это оттого, что не жалует православие иудаистскую мировоззренческую концепцию и всюду видит агентов иудаизма, к примеру, в составе первого совнаркома РСФСР.
Вот совсем недавний  пример непримиримости мировоззрения религиозных фанатов. «5 июня 2018 г. в деревне Дудачкино в Волховском районе Ленобласти служба в храме не задалась. Руководителя местного религиозного объединения Александра Сухова, называющего себя иеромонахом Иосифом и окормляющего общину «Христоград», задержали сотрудники Следственного комитета. Поводом для внезапного интереса чекистов к сельскому священнику стал ролик «Убить в себе жида», который он записал еще в 2005 году. Александру Сухову 63 года, родился и вырос в Сибири. О себе он пишет былинно: «Прадед Лазарь Федорович встречался со Столыпиным», «по происхождению мы русские. По вероисповеданию православные». Окончил медучилище, пошел в армию. Окончил юрфак ЛГУ. Работал в горисполкоме старшим инспектором, юристом».
http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=26990.
 Трудно предствить себе более несуразно-параноидальное сочинение, чем Библия и порожденную ею Повесть временных лет. Воздействие подобных сочинений на разум человека может быть непредсказуемо. К примеру такая логика: если название книги написано с большой буквы, то это и есть автор книги. Следуя этой логике, придётся признать что у входящей в состав библии книги Руфь автор Руфь. У книги Есфирь – Есфирь. У книги царств – царства, а у пятикнижия Моисея – Моисей, который взял да описал в 5-й книге собственную смерть.
Впрочем, надоело ковыряться в упомянутых сочинениях.
Саша, не согласен я с тобой по поводу оценки таланта русского народа. Русский народ – выглядит впечатляюще бездарным в сравнении, например, с еврейским.
Поразительна разница этих двух народов особенно при сравнении их в России и Израиле по таким показателям, как продолжительность жизни, прирост населения, уровень детской смертности, уровень образования и грамотности, уровень медицины, уровень высоких технологий. Этому соотношению содействовал приток из России в Израиль граждан с высшим образованием.
Израиль имеет самое большое в мире количество учёных, научных работ и зарегистрированных патентов на душу населения. Судить о том, как та или иная страна представлена на интеллектуальной арене мира можно довольно точно по числу нобелевских лауреатов.
В области науки нобелевских лауреатов – евреев 26%. Граждан России и родившихся в России и СССР – меньше 10% из них больше половины – евреи.
У евреев количество нобелевских лауреатов 1 на 100 000 чел. Тогда, как в пердовых странах Европы 1 лауреат на 1 000 000 чел. В России – гораздо ниже. Это при том, что доля  евреев на Земле составляла в 20 в. от 0,26 до 0,5%.
Если сопоставить, что позаимствовали друг у друга и у мира русские и евреи, то большая часть того, чем активно пользуется сейчас население России ввезено из-за рубежа, а зарубеж отправлено сырьё.
Поразительна бездарность русских в ведении войн и количество потерь в них. Впечатляет и самоуничтожение русских в 20-м веке. В 20-й век русский народ торжественно вошёл под знаменами православия – государственной религии. 
42. Виталич    3 августа 2018, 23:51
Саша, приветствую!
 Решил тебе написать настоящее письмо, как в доброе до-цифровое время.
На базе наших переписок возникли у меня некоторые ощущения, впечатления, мысли, удовлетворённости и неудовлетворённости, которые бывали и раньше. Связанные с твоими замечаниями, репликами и способами ведения дискуссии. Хотелось бы с этим разобраться и внести ясность, объясниться, как раньше говорили.
Во-первых.
Я очень уважительно отношусь к еврейскому народу, считаю его очень умным (мы знаем учёных и шахматистов), очень талантливым, продвинутым в искусстве (мы знаем музыкантов, художников и артистов), очень юморным (мы знаем писателей и артистов). Более того, у меня ближайшие друзья со студенчества: один - еврей, другой – полуеврей (ты их видел на моём 70-летии). Ещё более того, моя бабушка по маме, похоже, была еврейка, ты сам тогда сказал. А в списке еврейских фамилий на одном из сайтов интернета я нашёл фамилию Чеховский.
И подозревать меня в антисемитстве – большая ошибка. А в твоих словах (в переписке) я иногда такое подозрение ощущаю.
И к писаниям Ветхого Завета отношусь достаточно уважительно и положительно, хотя и вполне критично к некоторым изложенным там историям и вещам. Например, в своей книжке «Философские заметки» ёрничал над историей с Авраамом.
А с нашим старым товарищем Львом «воевал» за Ветхий Завет, когда он его страшно ругал, и приводил ему тексты оттуда, которые были чистой воды глубокая философия и поэзия (те же тексты из «Книги Экклезиаста», например). Но, похоже, не убедил его, т.к. он ответил гробовым молчанием. Это его довольно обычный приём, когда ему не хватает аргументов в дискуссии, а признать свою неправоту он не хочет.
Но больше, чем Ветхий, мне нравится Новый Завет. Это действительно новое направление в идейно-нравственном воспитании людей, шаг на более высокий уровень. Например, в Ветхом можно найти рекомендации иудею убить иноверца камнем, если тот пытается обратить его в свою веру. И это - при том, что первая заповедь Моисея: Не убий. Иисус Христос такого себе не позволяет. Все его заповеди – это более высокие вещи.
Поэтому, я Льву рекомендовал познакомиться поближе с Новым Заветом и спрашивал, может ли он так же плохо сказать об этих текстах, как о текстах Ветхого Завета? Он не ответил.
Так что, хочу, чтоб ты это знал и понимал.
Во-вторых.
В дискуссиях (в спорах), на мой взгляд, может быть две цели: приблизиться к истине (истина – это соответствие действительности, то, как это есть на самом деле) или победить в споре.
Я всегда стараюсь достичь первой цели, по мере своих мозгов и способностей. Может быть, это не всегда получается, но стараюсь. И считаю, при таком подходе идет взаимообогащение спорящих, расширение знаний каждого из них, выработка новых решений – это и есть эволюция в этом вопросе.
Но, к сожалению, я ощущаю, что у вас со Львом в наших дискуссиях проявляется стремление ко второй цели, больше, чем к первой – победить в споре. Вы при этом применяете приемы демагогии, переходите с одного вопроса на другой, не завершив первый, уходите от прямых ответов на прямые вопросы, применяете личные оценки вашего оппонента и др.
Это меня расстраивает, не позволяет получить должного удовольствия от коллективного мысле-действия.
Чтобы было более понятно, несколько примеров из последней переписки.
 Первый.
Сначала ты излишне категорично заявил, что концентрационных лагерей у нас в стране не было. Но когда я тебе представил документы, где эти слова применялись официально уже в первые годы советской власти, ты сказал: « Признаю, что термин - концлагерь, в государственных документах имелся.». И это – честно, хорошо. Хотя, можно было бы и сказать, что ты был не прав в своей категоричности. Это – нюансы, тонкости культурного разговора. Но, главное - тут к истине мы приблизились, получены однозначные мнения от обоих говоривших. В других примерах – по-другому.
Второй.
Главная моя идея после присылки Львом нам той «утки», была: в годы советской власти атеисты грабили и разрушали храмы, расстреливали и ссылали священников. Да, делалось это руками народа, но по указанию и под управлением власть предержащих. Вопрос национальности вылез сам, когда я прислал статью о составе руководящих органов (не только Совнаркома). Даже, если в той статье есть какие-то неточности, но в целом картина такова, что уж тут поделать? Вполне понятно, что в стране, которая хочет строить атеистическое общество, в управлении страной будут, конечно, атеисты. А та статья просто добавляет, что, кроме атеистов, там еще много не православных. И мы «пожевали» этот вопрос и ты, повысказывав те самые подозрения, с которых я начал письмо, так и не дал мне четкий ответ на вопрос, согласен ли ты что это было так: по указанию и под управлением большевиков (атеистов и не православных) грабились и разрушались храмы, расстреливались и ссылались священники.
Возможно, я так чётко его тогда не ставил, но, на мой взгляд, это само собой напрашивалось, что ты скажешь: да, согласен, это было так, или скажешь: нет, не согласен, это было не так.
Но ты четко не сформулировал. К истине не приблизились, четких мнений от обоих не получили.
Может быть, сейчас сформулируешь?
Третий.
Когда я тебе с помощью Википедии и самой Библии показал, что Экклезиаст – это имя (псевдоним) человека, казалось бы, тут нужно сказать: да, ты прав, а я был не прав. Но ты ответил гробовым молчанием. К истине не приблизились, четких мнений от обоих не получили.
Хотелось бы твоего четкого мнения.
Четвертый.
Когда я тебе сказал, что мне стыдно за события первых лет советской власти (разорение церквей и расстрел священников), ты, не высказав своего мнения по этому вопросу близкой истории, перешел на вопросы дальней истории, сказал, что тебе стыдно за фальсификаторов её. Но это – нарушение  первого закона логики. Сначала надо решить первый вопрос, потом переходить на второй.
Поэтому, хотелось бы, всё-таки, твоё мнение о гонениях на церковь в 1918-1920 г. услышать.
Пятый.
Из твоих многочисленных высказываний по вопросу Руси так и нет четкого и однозначного твоего ответа:
а) Можно ли называть ту территорию, на которой были города, в том числе и Киев, где княжили Олег и Владимир, Русью?
б) Согласен ли ты со Львом, что Русь надо считать частью Украины?
Чётких однозначных твоих ответов (типа да/нет) в нашей переписке не было, кроме самого последнего – Украины во время советской власти.
Но, если ты это так считал с самого начала, почему же ты Льву не возразил тогда?
Вот все эти странности меня, конечно, не радуют.
 Вот такое длинное письмо я тебе накатал. Сюда бы надо добавить: В-третьих,
 но у меня туда ничего нет, кроме: как вам нравится моё во-первых и во-вторых?
 К сему,
С уважением,  Андрей.

43. Абрамыч    4 августа 2018, 7:34

Андрей, привет!
Убываю в пансионат, сейчас в сборах. Отвечу по возвращению.
С уважением,
Алекс
 
44. Николаич    7 августа 2018, 11:15

Друзья. Размышляя над судьбами русского народа, я невольно вспомнил знаменитую картину Крестный ход в Курской губернии. Когда я разглядывал подготовительные этюды к ней, то был поражен пророческим даром художника, разглядев на одном из этюдов (Богомолки-странницы) портреты известных наших современников. Хотелось бы предложить Вам и особенно известному физиономисту и художнику  - Андрею дать свой экспертный комментарий по этому поводу.
https://www.liveinternet.ru/users/4806314/post419737365/

45. Виталич    7 августа 2018, 14:49
Как можно давать мне экспертный комментарий, когда автор письма (Лев) не дал свой комментарий, когда ему было 100%-но показано через текст Библии, что Екклесиаст - это человек?

Но, если он (Лев) так сильно хочет, то я могу прокомментировать:

Удивителен этот негасимый интерес атеиста (ЛНК) к религиозной тематике и к доходам духовенства. Видимо, неймётся (плоховато) в своём атеизме нуждающемуся нашему репетитору, который, по его словам, не платит налогов.

46. Николаич   13 августа 2018, 14:22
Друзья. Отвечаю сразу на три последних письма, пришедших от Андрея.
Порой и двух чтений бывает недостаточно, чтобы понять текст (даже дума прибегает иной раз к третьему чтению) и тогда преображаются выделения ключевых слов второго выделения.
Похвально само стремление выделять ключевые слова, но оно обессмысливается, когда размывается сам ключ, т.е. признак, по которому они выделены. К примеру, в рассматриваемом случае этот признак обозначен, как «слова сказанные о НАС». Тут же возникает  вопрос, какая совокупнусть подразумевается под личным местоимением МЫ. Приведу варианты ответов по некоторым из 9 пунктов, которые могут потрясать или не потрясать. Мы – это:
-группа обозначенных в адресной строке письма,
-стая фанатов ЧМ
-приверженцы и питомцы «Повести временных лет»
-апологеты библии
-те, кто считает себя элементами русского народа
-нобелевские лауреаты.
-МХП
К этим вариантам можно добавить:
-население России или СССР, учтенное переписями
-ходившие на выборы или голосовавшие за того или иного
-представители вида homosapiens, живущие сейчас (или жившие когда-то)
-представители вида просто homo
-отряд приматов
-млекопитающие
-позвоночные
-эукариоты и т.д.
Таков хаос от непродуманного употребления личного  местоимения МЫ, НАС.
 
Вместе с тем всё же наблюдается признак, по которому выделены именно эти 9 потрясающих мир (МХП) пунктов»: когда-то для его обозначения был в ходу термин «великорусский шовинизм».
В п.7 Андрей грамотно почтителен к «железной логике» чисел сравнения национальностей.
Но в п.9 Андрей ошибочно или намеренно искажает реальность, утверждая, что «впечатляющее самоуничтожение русских в 20 веке, началось под знаменем марксизма-ленинизма, под управлением   атеистов    и не православных». На самом деле началось оно  в 20 веке  во впечатляющем Цусимском сражении, а через 10 лет продолжилось в 1 М.В. и при участии и под управлением именно православных. Западные дипломаты и историки впоследствии удивлялись, что Россия была единственной страной, которая вообще не вела счёт потерям в 1М.В.
Впрочем и сейчас самоуничтожение русского народа продолжается. Это единственная страна (из остатков СССР) в которой численность титулообразующей нации уменьшается. Впрочем уменьшается и численность евреев, но за счёт движения их из России, а никак не самоуничтожения.  Там вне России делают они то, чего нельзя было сделать в России. Потом уже бездарный русский народ обменивает эту продукцию известно на что, как не раз бывало в истории.
Присвоение Андреем мне звания русофоб, пожалуй, было бы верным результатом его исследования с той только оговоркой, что русофобия – то, что противовположно русофилии - любви к русскому народу. Этот полюс занимает Андрей наряду с великорусским шовинизмом.  У меня же нет ни любви (филии) ни к чему, кроме самого себя, ни ненависти (фобии). Разве что религии раздражают, как атеиста. Но в целом  я – наблюдатель. Наблюдается мной немало любопытного, в частности касательно русского народа, обожающего отсутсвие неясности и как следствие отсутствие необходимости думать. Этому во многом посдействовала РПЦ. Народу не надо думать, а доходы РПЦ даже налогами не облагются. (Как впрочем и мои с некоторых пор). Конечно это мешает православным осознавать реальность. Но реальность по своей природе – вещь русофобская и нетерпимость к реальности должна быть обязательной у православного русофила. Но ничего не поделать, ибо мерзкое рыло реальности нередко портит красоту патриотической картины, наполняя её душком духовных скреп.
Очень жаль, что Андрей отказался помочь с экспертизой работы Репина. Я помню, как легко он – прирождённый физиономист, разглядывая прохожих, тут определял к примеру, что этот водитель – копия  Александра Грина, мог разглядеть в магнитосфере Земли портрет Марии Иоакимовны, а в спирали ДНК – крест. А всего-то у меня была ничтожная просьба – разглядеть только в двух персонажах картины «Крестный ход в Курскрй губернии»–наших известных современников. Речь идёт об этюде только двух- странниц – богомолок. На всякий случай повторно высылаю.
47. Виталич      16 августа 2018, 5:39
Саша, доброе утро!

1. Ещё раз с удовольствием прочитал и посмотрел про вашу рыбалку. А у нас в Пестовском водохранилище Лариса вываживает своих сама, а я ей с подсачеком помогаю. Правда, как видишь, у нас - не гиганты.

2. Поскольку ты сказал вчера, что читал нашу переписку, то мне хотелось бы узнать твоё личное мнение о Львиных словах про нас - про русский народ:

1.  бездарность населения России
2.  особи, стая
3.  ЧМ2018 - феноменальная эрекция патриотизма фанатов
4.  наша русская летопись (Повесть временных лет) - сборник мифов, порождённый Библией
5.  Библия - несуразно-параноидальное сочинение
6.  русский народ впечатляюще бездарен
7.  сравнение нобелевских лауреатов: евреев - 26%, граждан России - 10% (железная логика сравнения национальностей!..)
8.  поразительна бездарность русских в ведении войн
9.  говоря о впечатляющем самоуничтожении русских в 20 веке, Лев не договаривает, что оно началось под знаменем марксизма-ленинизма, под управлением       атеистов и не православных.

Саша, ты согласен со Львом?

48. Абрамыч   16 августа 2018, 10:50
Андрей, привет!
О рыбалке
Рад за Ларису, что она весьма продвинутая рыбачка. Успехов ей в этом многотрудном деле. Хочу понять Вы специализируетесь только на ловле подлещиков или в водохранилище нет другой более сильной рыбы? Вопрос задан неспроста. Надежда спокойно вываживает щуку до 3-х кг, но осторожничает при вываживании карпа. Сила рыбы разная. Если построить рыбу одного веса по силе: лещ - щука - карп - толстолобик - сазан, то получается следующая картина: 1 : 3 : 6 : 8 : 10. При неправильном вываживании карп на 1,5 кг спокойно обрывает поводки из плетёнки 0,2 мм.

О дискуссии
Я вышел из коллективной дискуссии, поэтому на вопросы, обозначенные Левой, отвечу ему в личку. С тобой пока эти вопросы обсуждать не могу, т.к. не знаю твоего суждения по ним. А без этого нет предмета для дискуссии.

49.  Виталич     16 августа 2018, 11:08
Саша!
В водохранилище ещё есть щука, судак, сом. Но нам пока не попадались.
На эти Львиные ключевые слова моё суждение было в переписке короткое: тов. Лев - русофоб!

50. Абрамыч    16 августа 2018, 20:02
Андрей!
О рыбалке
Не совсем понял. Ты пробуешь каждый раз различные способы лова, различные снасти, приманки, насадки и не можешь поймать сильных рыб Пестовского водохранилища или ты всё пробуешь, но что-то тебе мешает в их поимке? Или ничего не пробуешь и ждешь, когда рыба поймается? 
О дискуссии
Меня не интересует твоё отношение к Леве и ярлыки, которые ты ему вешаешь. Это Ваши личные взаимоотношения.  Лева обозначил ряд тем для возможного обсуждения. Ты,  как сторонний наблюдатель,  повторяешь их (9шт), пересылаешь мне и просишь оценить Левины слова. Я этого делать не буду. Если тебе интересны эти темы, то выдай по ним свои суждения и мы начнём по ним дискуссию. 

51. Виталич 16 августа 2018, 20:20
Саша!
О рыбалке
Я пробую фидер-донку для лещиков и дорожку (троллинг) блесной и воблером для щуки и судака. Последнее - мало, днём, 2-3 часа. Поймал здесь за три года одного. На Селигере бывало успешнее: по 2-4 за день. Но последние годы заметное ухудшение, что и местные рыбаки отмечают.
О дискуссии
Ты считаешь, что: "бездарность населения Росси", "русский народ впечатляюще бездарен", "поразительна бездарность русских в ведении войн" и др. -
это темы для обсуждения?
Обсуждайте.

52. Абрамыч       7 августа 2018, 15:04
Андрей, привет!
О рыбалке
Меняется климат, разлив водоемов и его время, характер течений и рельефа дна, а с этим меняются повадки рыбы в конкретном водоёме. Мне кажется ты сузил возможности рыбалки, используя только фидер и троллинг. Лето очень жаркое и рыба скатывается в ямы, где ей более комфортно. И вылезает от туда только на ночную кормежку. Это и надо использовать. Надеюсь, что эхолотом или самодельным глубомером ты обследовал любимые природные участки водохранилища на каяке и знаешь рельеф их дна - все скаты и ямы. Думаю наловить живца не составляет проблемы, а затем поставить на ночь донки на выходе из ям. Попробуй уверен, что результат будет. На сома можешь поставить в качестве насадки куриные желудки, потомив их на солнышке сутки. 
О дискуссии
Не понял, почему ко мне обращен возглас: "Обсуждайте". Ты же прислал эти темы мне. Полагаешь, что здесь нечего обсуждать. Значит закрыли темы.



 
53 Виталич   17 августа 2018, 15:25

Саша, привет!

Я понял, что твоё мнение об этих Львиных словах я не узнаю. Мое мнение о них я сказал - так может говорить только русофоб.

54. Виталич    17 августа 2018, 15:59

Саша!
Всё-таки уточню своё мнение о Львиных словах.
С утверждением о бездарности русского народа я категорически не согласен.
А то, что человек в небольшом письме три раза это повторяет на разные варианты, позволяет мне сделать вывод о его сильной нелюбви к русским, т.е. русофобии.
Применение Львом терминов "особь" и "стая" для обозначения отдельных людей и народа в целом позволяет мне сделать вывод о его сильной нелюбви к людям вообще, т.е. социопатии.

Такие дела.

55.  Виталич    17 августа 2018, 16:15

Саша! Ещё немного: человек путешествует по красивейшим местам, фиксирует их на фото и видео, наслаждается ими. Это - реальность.
Как можно говорить в своих письмах не один раз: "мерзкое рыло реальности"?
По-моему, это и есть "жизнь по двойным стандартам" и "ханжество", как ты говорил давно и недавно.

56. Абрамыч    17 августа 2018, 18:19

Андрей!
Мне неприятно обсуждать нашего коллегу за его спиной, но я с тобой не соглашусь по термину " русофобия". Он предполагает нелюбовь ко всему русскому со стороны иностранцев или граждан нашей страны нерусской национальности. К Леве это не подходит. И я на 100% уверен, что неуважительные слова высказанные Левой в  отношении русского народа, он не  относит к себе.  Не настолько он самокритичен и готов к самобичеванию. Более того его слова не согласуются с его делами. Он любит красоты природы страны, её музыку и т.д. Его высказывания я рассматриваю как хорошо спланированный эпатаж. Но причину и цель его понять пока не могу.

57. Виталич   17 августа 2018, 19:35

Можно и так.

58. Виталич    17 августа 2018, 21:36

Саша! На сон грядущий:

Слова нашего Био-Химика о нас "особи" и "стая" - не особо тебя вчепятлили.
А вот отрывок текста:

Род приходит и род уходит, а земля пребывает вовеки.
Восходит солнце и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
Все вещи – в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

Саша, можно ли считать этот текст "несуразно-параноидальным"? (как считает Лев)

На мой взгляд, это - философия и, даже, поэзия  / а то, вдруг, ты скажешь: не буду отвечать, потому, что ты своего мнения не сказал../.

59.  Абрамыч     18 августа 2018, 7:43 +03:00

Андрей, привет!
Твой ответ - "Можно и так", меня не устраивает. Имей мужество признать, что ярлык "русофоб", приклеенный тобой нашему коллеге, ошибочен.
 
60. Виталич   18 августа 2018, 9:24
Саша, привет!

Ты считаешь, что русофобом может быть только не русский человек. Это ошибка. Вот отрывок из статьи в интернете:

Русофобия — предвзятое, неприязненное, подозрительное, враждебное отношение к русским и/или России;
Известен также противоположный по значению термин «русофильство» — любовь ко всему русскому, к России, к русской культуре, а также к самим русским.
Впервые слово «русофобия» встречается в 1867 году, в письме великого русского поэта и дипломата Фёдора Ивановича Тютчева своей дочери. Реплика у Тютчева получилась настолько хорошо, что её можно вставлять в современные статьи, не поправляя в ней ни одного слова:
«Это русофобия некоторых русских людей — кстати, весьма почитаемых. Раньше они говорили нам, и они, действительно, так считали, что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т.д., и т.п., что потому именно они так нежно любят Европу, что она, бесспорно, обладает всем тем, чего нет в России. А что мы видим ныне? По мере того, как Россия, добиваясь большей свободы, всё более самоутверждается, нелюбовь к ней этих господ только усиливается. И напротив, мы видим, что никакие нарушения в области правосудия, нравственности и даже цивилизации, которые допускаются в Европе, нисколько не уменьшили пристрастия к ней. Словом, в явлении, которое я имею ввиду, о принципах как таковых не может быть и речи, здесь действуют только инстинкты, и именно в природе этих инстинктов и следовало бы разобраться.»
Видишь, сам автор термина применил его, прежде всего, к русским.

На мой взгляд то, что высказывает наш коллега о русском народе, да и вообще о "народе" и "родине" (вспомни его письма ранее) - по другому, как русофобия, не назовёшь.
Да он и сам согласился с этим термином "русофоб" про себя недавно, так же, как согласился с термином "социопат" про себя давно.

Такие дела. 

61. Виталич   19 августа 2018, 12:43

Саша!

Прошло три дня с тех пор, как я повторно прислал тебе свой "крик души" от 03.08, на который ты 04.08 обещал ответить по возвращении из пансионата.
Прошло три дня, но ты не отвечаешь. Значит ли это, что ты и не будешь отвечать? Чтоб я знал, как говорят в Одессе.


62. Виталич    19 августа 2018, 13:50

Саша!

Вот кусочек из Лёвиного письма: 

Присвоение Андреем мне звания русофоб, пожалуй, было бы верным результатом его исследования с той только оговоркой, что русофобия – то, что противовположно русофилии - любви к русскому народу.

Видишь, он со мной согласен.

63. Абрамыч        19.08.2018 9:33
 
Андрей, привет!
Ты все правильно написал про Тютчева. Действительно понятие «русофобия» впервые он ввел как противопоставление панславизму. Но ты обходишь момент, что это явление было характерно только для части так называемой элиты общества. Русофобские настроения  имели место и в советское время у части «золотой молодежи», имеют место они и сейчас у части современной элиты и их детей. Однако я как-то не заметил принадлежность Левы к элите советского периода и современной.
Хочу отметить, что появилась и низовая русофобия. Она характерна для части малообразованного населения, неудовлетворенного, по разным причинам, своей жизнью здесь и реально не представляющего жизнь на Западе. Однако думаю, что Леву малообразованным, ты не назовешь.
Его отдельные слова и выражения, имеющие русофобский окрас, как я уже писал, отношу к неудачному эпатажу. Более того они не согласуются с его поступками. Примеры я уже приводил. Вот ещё одно подтверждение. Может быть, ты не обратил внимание, но статьи по БИОГЕНЕЗУ, которые Лева предлагал нам для ознакомления в последнее время и ранее, в основном написаны российскими учеными. Значит не так уж бездарен русский народ, как он вещает.
Повторюсь, ярлык «русофоб» тобой повещен на него ошибочно. Хотя фобия действительно присутствует. С его стороны – «ЧЕХОФОБИЯ», а с твоей стороны – «КУЗЬМОФОБИЯ». В причинах её появления разбирайтесь сами.

64.  Виталич    19 августа 2018

Саша, привет!
Малообразованным Льва, конечно, не назовешь, но неудовлетворенным жизнью - вполне можно. Он очень часто говорит: эта жизнь - такая гадость!
 
Такие дела.

65.  Абрамыч   19 августа 2018, 14:14 +03:00

Значит, что ты не хочешь признать ярлык "русофоб", наклеенный тобой Леве ошибочным.

 
66. Виталич     19 августа 2018, 14:51

Нет, Саша, не могу признать ошибочным.
По определению: Русофобия — предвзятое, неприязненное, подозрительное, враждебное отношение к русским и/или России;

Я такое отношение вижу в словах нашего коллеги.

А то, что к этому были склонны разные элиты или малообразованные низы - это второй вопрос. И здесь как раз и неприятно, что он, не будучи элитой и будучи сильно образованным, так говорит о русском народе.

Жду, когда у тебя дойдут руки до "крика души".

67.  Абрамыч      20 августа 2018, 8:33 +03:00

Андрей!
Ты правильно переписал определение термина "Русофобия", и пытаешься подвести Леву под это определение только по его словам в определенном сообществе, а не по делам. Я в его поступках и делах пока не нашел признаков "русофобии". Хотя один отметил - не любит водку, но это можно отнести и к тебе. И свои слова он высказал в узком кругу коллег и то, как я предполагаю, в качестве эпатажа. Может быть он считает, что в этом сообществе  недостаточно оценивают его лидерские и образовательные способности, и поэтому стал их реже посещать. Ты многие годы ходил с ним в походы и тесно общался. Если сможешь, приведи примеры проявления его "русофобства" в других коллективах. Могу сказать более, Лева активно использует СМИ (Ютюбе) и выкладывает там  фильмы о своих прогулках и путешествиях по стране. С некоторыми ты знаком по его рассылке. В них проявляется его чистая "русофилия", и их можно вполне использовать, как рекламу красот России.
Думаю, что из-за своей "кузьмофобии", ты не хочешь признать наклеенный ему ярлык ошибочным.
Теперь о "Крике души". Я его несколько раз прочитал и почти сформировал ответ, но чисто физически не хватает времени, чтобы его написать. Могу позволить себе сейчас не более 1-1,5 часа в день на наши компьютерные дискуссии. Лето короткое и надо успеть многое, что нельзя сделать зимой. Да и эта тема пока не завершена.Но ответ обязательно будет, а пока извини за задержку.
С уважением,
Алекс

68.  Виталич   20 августа 2018, 8:45

Ладно. Буду терпеливо ждать.

69.  Виталич   20 августа 2018, 9:23

Саша, да - я обозвал Леву "русофобом" по его словам в переписках. И это я уже говорил. Для меня этого достаточно. Никому не собираюсь этого доказывать и кого-то убеждать. Ты в праве считать по-своему.
Напомню ещё раз - он сам со мной согласился.
А свои рекламы красот России он сам называет "мерзкое рыло реальности". Наверное, это тоже эпатаж?


70. Виталич    20 августа 2018, 9:13
Тема: Мнение
Сергей, привет! (Сергей – один из адресатов переписки, товарищ по техникуму)

Ты прав, когда вчера сказал, что каждый выбирает из имеющейся информации близкое его мировоззрению. Вот я и хотел узнать твоё личное мнение по этим вопросам:

1. Согласен ли ты со мной, что при советской власти (особенно в первые 5 лет) под командованием и управлением атеистов и неправославных грабили церкви и расстреливали священников?

2. Согласен ли ты со Львом, что правильнее считать русь частью украины?

3. Согласен ли ты со мной, что землю и народ с городами Киев и др. уже в 9 веке  другие страны и сам этот народ называли Русью?

4. Вот текст 1-й страницы "Книги Екклесиаста":

 "...Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме..., ... Суета сует, сказал Екклесиаст..., ... Я, Екклесиаст, был царём над Израилем в Иерусалиме...".

Согласен ли ты, что из этих слов следует вывод, что Екклесиаст - это человек (а не предмет, как уверяет Листов, и не просто название книги, как уверяет Кузьмин)?

Жду ответа, скоро конец лета.



71.  Сергей    20 августа 2018, 16:58
Не хочу стараться быть специалистом во всех возникающих вопросах. Слишком  много мне приходится  думать о необходимом.
Но как ты думаешь, В.И.Ленин был православным?

72.  Виталич  20 августа, 18:00

Сергей!
1. Разве нужно быть специалистом для ответа на эти 4 вопроса?
2. Возможно, его крестили в детстве, но в годы революций и построения нового государства он был атеистом.

73.  Виталич  20 августа,  18:30

Сережа! Три коротких строчки:

"...Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме..., ... Суета сует, сказал Екклесиаст..., ... Я, Екклесиаст, был царём над Израилем в Иерусалиме...".

И ты не можешь из них сделать простого логического вывода, что Екклесиаст - это человек? Надо быть специалистом?
 В каком вопросе?

74. Сергей    20 августа,  21:20

Да, я думаю, что для объективного ответа надо быть специалистом или хотя бы внимательно изучить вопрос, а не просто подобрать из интернета то, что больше нравится.
Например, найди мне цитату, где сам Ленин заявляет, что он атеист. А не крестить его просто не могли, а в анкетах на вопрос об вероисповедовании отвечал "православное" (до революции), а после революции такого вопроса уже не было - провозглашалась свобода совести. По версии нынешних православных коммунистов (например, Миши Белякова), советская власть преследовала верующих и священнослужителей не за веру, а за антисоветскую пропаганду и борьбу с советской властью. И попробуй докажи, что это не так, не проведя более или менее серьезного анализа, а не просто приводя ссылки на зачастую сомнительные "документы"!.

75.  Виталич   21  августа, 0:05

Сережа! Ты здесь не отвечаешь на мой вопрос. Не уходи от него.

 Три коротких строчки из "Книги Екклесиаста":

"...Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме..., ... Суета сует, сказал Екклесиаст..., ... Я, Екклесиаст, был царём над Израилем в Иерусалиме...".

 Ты не можешь из этих слов сделать простого логического вывода, что Екклесиаст - это человек?

76.  Виталич   21  августа, 0:53
 Сергей! Вот отрывок из работы Ленина:
Ленин В. И. Полное собрание сочинений. Том 12. Социализм и религия.
Наша программа вся построена на научном и, притом, именно материалистическом мировоззрении. Разъяснение нашей программы необходимо включает поэтому и разъяснение истинных исторических и экономических корней религиозного тумана. Наша пропаганда необходимо включает и пропаганду атеизма; издание соответственной научной литературы, которую строго запрещала и преследовала до сих пор самодержавно-крепостническая государственная власть, должно составить теперь одну из отраслей нашей партийной работы. Нам придется теперь, вероятно, последовать совету, который дал однажды Энгельс немецким социалистам: перевод и массовое распространение французской просветительной и атеистической литературы XVIII века (75) [См. статью Ф. Энгельса “Эмигрантская литература” (К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, т. XV, 1935, стр. 228). — 145.].
 Сергей, ты считаешь, что это писал верующий человек, а не атеист?
Не шути.
На сайте "Ленин. Революционер, мыслитель, человек" есть раздел "Мысли Ленина о религии", где с десяток статей, из которых ясна его позиция в этом вопросе.

77.  Виталич   21  августа,  1:00

Вот кусочек  из одной статьи из этого раздела.

Тов. Ленин видел, что еще много лет борьбы осталось до полного освобождения трудящихся. А религия — один из видов рабства — все еще владеет сознанием миллионов крестьян и рабочих. И вот он снова выдвигает вопрос о борьбе с религией в специальной статье, написанной им для журнала «Под знаменем марксизма» (№ 3, март 1922 года).
Высказывая свой взгляд на задачи журнала, тов. Ленин писал в марте 1922 года:
«Журнал, который хочет быть органом воинствующего материализма, должен быть боевым органом, во-первых, в смысле неуклонного разоблачения, и преследования всех современных «дипломированных лакеев поповщины», все равно, выступают ли они в качестве представителей официальной науки, или в качестве вольных стрелков, называющих себя «демократическими левыми или идейно-социалистическими публицистами».
Такой журнал должен быть, во-вторых, органом воинствующего атеизма (т.-е. безбожия). У нас есть ведомства или, по крайней мере, государственные учреждения, которые этой работой ведают. Но ведется эта работа крайне вяло, крайне неудовлетворительно, испытывая, видимо, на себе гнет общих условий нашего истинно-русского (хотя и советского) бюрократизма. Чрезвычайно существенно поэтому, чтобы в дополнение к работе соответствующих государственных учреждений, в исправление ее и в оживление ее, журнал, посвящающий себя задаче стать органом воинствующего материализма, вел неутомимо атеистическую (безбожническую) пропаганду и борьбу. Надо внимательно следить за всей соответствующей литературой на всех языках, переводя или, по крайней мере, реферируя (излагая) все сколько-нибудь ценное в этой области».
Зная о том, что некоторые товарищи пренебрежительно относятся к этой задаче, тов. Ленин писал тогда, что нельзя успокаиваться на мысли, что религиозные предрассудки сами собой умрут, отпадут, если только вообще будет вестись марксистское просвещение. Нельзя забывать об особой задаче — постоянной систематической проповеди безбожия.

78.  Виталич   21 августа,  7: 21

Сергей, привет!

В длинной июльско-августовской переписке я упоминал вам книгу "Архивы Кремля. Политбюро и Церковь. 1922-1925".
Ты с этими документами не знакомился?

79.  Виталич    21  августа ,  15:00

На 4 последних письма Товарищ  Сергей  не ответил.

80.  Абрамыч    21 августа 2018, 18:57

Андрей!
Вот и подошли к твоему письму из доброго до-цифрового времени.
1. О твоем антисемитизме.
Ты пытаешься на словах показать свое уважительное отношение к евреям. И в качестве примера ссылаешься на наличие друзей с еврейскими корнями и даже на бабушку. Но я уже очень давно не верю словам, а оцениваю людей по их поступкам. И здесь я не вижу подтверждения искренности твоих слов. Может быть, у тебя имеют место проявления неуважения и к другим народам. Об этом сказать не могу, но к еврейскому народу оно просматривается. Вот тебе несколько примеров:
а) пару лет назад, в самом начале нашей дискуссионной переписки ты показал несколько  писем к своим сподвижницам по церковному песнопению и в одном из них ты поднял вопрос: «Почему мы в песнях прославляем еврейских царей, если евреи убили нашего Христа?». Я тогда  написал, что тебе, как верующему человеку, надо знать историю христианства и православия, которые являются модифицированной калькой с иудейской религии и уважать народ, где она зародилась.
 Если помнишь, к переписке подключился Лева и напомнил  о твоих неуважительных словах в отношении Перельмана: «Ну, что там эти евреи могут насчитать». Можешь поднять свою переписку, ты же хранишь её. Был там и стишок с негативным отношением к Лене Биргаузу, а он был одним из адресатов нашей переписки. Я тогда тебе написал, что не приемлю национализма в любой форме. А Леня, в нашем разговоре по Скайпу, сказал мне очень горькую фразу: «Я считал друзей по МХП лучшими по жизни, но как время меняет людей».
б) в переписке последнего времени, рассматривая вопрос о гонениях на церковь в период революции и гражданской войны, ты начал искать врагов церкви среди нерусских. И опять у тебя среди первых врагов оказались евреи. И для подтверждении своей правоты ты представил выдержки из антисемитской книги Дикого. В ней неправильно указан поименный состав первого Правительства Ленина и самое главное его национальный состав, а также некорректные данные по руководящему составу на местах, где практически оказались все евреями, что является фальсификацией действительности. В чём фальсификация я тебе показал. Более подробно остановлюсь на этом в пункте 3а.
Думаю по этому вопросу достаточно.  Вот так твои слова об уважении к еврейскому народу сочетаются с поступками. Или у тебя уважение только к своим евреям из домашнего круга?
2. О дискуссиях.
а) В споре рождается истина – это аксиома. Каждый оппонент отстаивает свою правоту на основе, имеющейся у него доказательной базы. И здесь возможны три варианта:
- один из оппонентов признает верховенство правоты доказательной базы другого оппонента;
- оппоненты приходят к компромиссному решению;
- оппоненты не признают верховенство правоты доказательной базы другого оппонента и остаются каждый при своем мнении. В этом случае, для определения истины используется нейтральный третейский суд.
Так, что отстаивание в споре своей правоты я считаю естественным процессом для достижения истины. Полагаю, что делить этот процесс на две цели ошибочно и не соответствует законам логики.
б) Прежде, чем выдвигать претензии к оппонентам по процессу ведения дискуссии: применение приемов демагогии; переход с одного вопроса на другой, не завершив первый; уход от прямых ответов на прямые вопросы; применение личных оценок вашего оппонента и др., думаю, тебе надо как следует посмотреться в зеркало. Тогда увидишь, что это полностью относится и к тебе. Привожу конкретные примеры.
- ты постоянно присылаешь материалы с формулировкой «вдогонку». Этим зачастую  переходишь на другой вопрос, хотя обсуждение первого не завершено, и сбиваешь ход дискуссии;
- при рассмотрении вопроса альтернативной гравитации – кто ушел в демагогию? Посмотри переписку.  А когда там же перешли к рассмотрению сил, действующих на тело на орбите, кто начал заявлять, что одна сила превращается в другую. И когда я начал тебе доказывать, что это не соответствует законам логики и математики. Ты, по-видимому, понял свои ошибки, боясь их признать, резко ушел от ответов, сославшись: «О, раз  ракета занесла спутник, то я пас».  А если не понял их, то значит, проявил некомпетентность как преподаватель физики и математики в части школьной программы, касающейся свойств степенных функций и равновесного движения тел. Это касается и Левы, который молча ушел от ответа. И это не ярлык, а констатация факта.
Думаю, и этот вопрос разобрали.
3. Примеры переписки
а) Левина «утка»
 - Начнем с фальсификации в книге Дикого, которую ты поддерживаешь словами: «Вопрос национальности вылез сам, когда я прислал статью о составе руководящих органов (не только Совнаркома). Даже, если в той статье есть какие-то неточности, но в целом картина такова, что уж тут поделать?». Я тебе ранее показал, что цифры, представленные в статье некорректны, и целиком искажают действительность национального состава руководящих органов. По данным из статьи почти 75% руководящих должностей было занято евреями, а по факту не более 10%. Извини это не какая-то неточность, а чистой воды фальсификация. Если ты не понимаешь, как она рождается, то поясню на примере фильма «Чапаев». В управлении дивизии Чапаева, только комиссар Фурманов еврей.   Пишем – 1шт. По Дикому – все руководящие должности в дивизии на 100% заняты евреями. А по факту в управлении дивизии, я не беру в расчет её полковую составляющую, имеется еще комдив (1шт.), начальник штаба (1шт.), начальник оперативного отделения (1шт.), зам. по вооружению (1шт.), зам по  снабжению (1шт.), начальник связи (1шт.), начальник медслужбы (1шт.), начальник ветслужбы (1шт). И это самый сокращенный штат управления дивизии времен гражданской войны. Получается, что евреями в управлении дивизии занимается только около 11% должностей.
-  твою идею: «в годы советской власти атеисты грабили и разрушали храмы, расстреливали и ссылали священников», считаю некорректной и ошибочной.   
23 января 1918 г. большевистская власть принимает декрет «Об отделении Церкви от государства и школы от Церкви». В соответствии с этим законом «она фактически была лишена права юридического лица» и перестала иметь статус государственного института. Ей запрещалось иметь какую-либо собственность. Все имущество существовавших в России религиозных обществ было объявлено народным достоянием, то есть национализировалось государством.
Из Отчета Наркомата юстиции РСФСР о национализации монастырского имущества следует, что к осени 1920 г. у монастырей было изъято:
- капитала на сумму 4 247 667 520 руб.,
-крестьянам передано 827 540 десятин монастырских землевладений, национализированы принадлежавшие монастырям 84 завода, 1112 доходных домов, 704. гостиницы и подворья, 277 больниц и приютов, 602 скотных двора, 436 молочных ферм, 311 пасек.
Как видишь не разграблено, а передано народу.
- расстрел и ссылки священников действительно имел место, но по решению судебной власти всех ветвей и уровней за участие в контрреволюционной деятельности, т.е. антигосударственной деятельности.
Так, что это является естественным процессом в стране при смене идеологической платформы. Убирается всё, что мешает строительству новой государственности. В мировой истории этому имеется множество примеров. Один из них о князе Владимире я тебе приводил в письме «Параллели». Наш народ, в основной своей массе, сразу принял эту советскую идеологию, включая и значительную часть интеллигенции. Об офицерском корпусе мы говорили ранее.
б) Об Экклезиасте
Экклезиаст – это название книги, а не псевдоним автора. Если бы это был псевдоним, то она  бы называлась Экклезиаст Экклезиаста (аналогично «Мать» М. Горького). У данной книги автор до настоящего времени не определен. Существует несколько версий по периоду написания книги, но они разняться почти в 600-800 лет. И то, что автор выступает от лица царя древнего Иерусалима, является просто одним из литературных приемов, но не доказывает авторство царя Соломона. Такое часто практикуется. Повествование книги может вестись автором  от первого лица или третьего лица. Всё остальное я написал ранее.
в) Об историческом стыде за гонения на церковь.
Мне может быть стыдно только за те поступки, которые я совершил. Но в гонениях на церковь я не участвовал и здесь мне стыдиться нечего.
г) О Руси и Украине
- по документам и картам государства с названием Русь со столицей Киев не существовало вообще.  Во времена Олега и Владимира оно называлось Киевское княжество;
- это вообще бред, если Украина появилась в 20 веке, а Русь никогда не существовала.
 
81. Абрамыч   21 августа 2018, 19:00

Андрей, привет!
Жаль, что не достигли истины, и каждый остался при своем мнении.
 
82. Виталич    21 августа 2018, 21:23

Саша, приветствую!

Спасибо за большое письмо. Серьёзная критика. Есть над чем подумать. Сразу говорю: с чем-то я согласен, с чем-то нет. Что-то ясно, что-то не очень.
Позволь отвечать тебе по частям и не по порядку, по мере возможности и сил (сейчас в доме ремонт и одновременно начались занятия с учениками).
Да и тебе попроще будет их комментировать, если будешь комментировать.

1. Начну с Экклезиаста.

Я уже писал вам, что эта книга называется не "Экклезиаст", а "Книга Экклезиаста". И я присылал вам строчки первой страницы книги:

Три коротких строчки из "Книги Екклесиаста":

"...Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме..., ... Суета сует, сказал Екклесиаст..., ... Я, Екклесиаст, был царём над Израилем в Иерусалиме...".

 Неужели Ты, Саша, не можешь из этих слов сделать простого логического вывода, что Екклесиаст - это человек? И по-прежнему будешь утверждать, что это предмет? И что Екклесиаст не может быть стариком (как я его называл)?

2. О Руси и Украине.

а) Я не говорил о государстве Русь и не говорил о Киевской Руси. Я спрашивал вас, можно ли ту землю с городами, в том числе и Киевом,и тот народ, называть Русью, поскольку они сами себя называли так (Олег: города русские.., Владимир: Руси питие..) и другие страны их называли "росы"? И если даже эти места назывались "Киевское княжество", можно ли про него говорить: это русь (хотя бы с малой буквы)? Русь или не русь эти земли, эти княжества, хоть они и не единое государство? Русь?

б) Если я правильно понял, ты не согласен со Львом, что "правильнее считать русь частью украины". Это меня радует.

3. Об историческом стыде за гонения на церковь - я тебя понял.

Пока всё.

83. Виталич     21 августа 2018, 21:53
Саша, кроме самого Льва, в том, что он "русофоб" со мной согласна его бывшая жена Светлана, которая тоже читала нашу переписку.

Так что, у нас счёт 3:1 не в твою пользу.


84. Виталич    22 августа 2018, 6:56

Саша, продолжаю.

4.  Про разграбление церквей и расстрел священников - я согласен с тобой, что  " это является естественным процессом в стране при смене идеологической платформы. Убирается всё, что мешает строительству новой государственности. В мировой истории этому имеется множество примеров".
Уточню, что в "Декрете об отделении церкви от государства и школы от церкви" ничего не сказано об изъятии церковных ценностей и закрытии храмов.
Более того, в Декрете есть пункт:
"Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей, отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ"
А реально во всю изымались ценности, закрывались и даже разрушались храмы. А несогласных и сопротивлявшихся этому, естественно, расстреливали. И, конечно, преимущественно по решению судебных властей, как и в 1937-38 годах.

Консенсуса тут не достигнем. Останемся при своих мнениях.

Но главная идея, которая была поднята в нашей переписке, что делалось это под командованием и управлением атеистов (большевиков), строивших атеистическое государство. С этим-то ты согласен?

5. Я Согласен, что присылаемые мной материалы с формулировкой «вдогонку» зачастую  переходят на другой вопрос, хотя обсуждение первого не завершено, и сбивают ход дискуссии. Постараюсь впредь так не делать.

6. В задаче о гравитации: по-прежнему считаю, что ты был совершенно не прав тогда, и я, повторив несколько раз одно и то же с формулами и словами, после того, как ты резко изменил задачу, введя ракету, прекратил обсуждения. Ты обратился к "третейскому судье" - Льву, который подтвердил полностью мою правоту и в задаче вообще, и в случае с ракетой, в частности. Но, не будучи терпеливым, как я, не стал много раз твердить одно и то же, очевидное, и замолчал. Дискуссия завершилась со счётом 2:1 не в твою пользу. Консенсуса не достигли.
Такие научные задачи лучше бы нам обсуждать сидя рядом за одним столом с бумагой и ручкой. Но мы не сподобились. Хотя иногда сподабливаемся пообсуждать за столом за бутылкой вина вопросы "Большого взрыва", научность которого весьма сомнительна.

85. Абрамыч  22 августа 2018, 12:00

Андрей!
Мнения бывших жен, любовниц и прочих заинтересованных "сопляжниц" в нашем суде не рассматриваются. А в суде общей юрисдикции не принимается во внимание и самооговор обвиняемого, если есть доказательная база о его невиновности. У нас не 37 год. Кроме этого может быть привлечено к ответственности вплоть до уголовной лицо, допустившее клевету, очерняющую доброе имя человека. Так, что очки будешь считать или за решетку пойдешь.

86.  Виталич    23 августа 2018, 8:03

Саша!
Во-первых, у нас не суд, а дискуссия.
Во-вторых, С.Кузьмина - такой же адресат в нашей коллективной переписке. Лев посылал ей, как и нам. И я - на автомате, как и всем. И она имеет право высказать своё мнение, что и сделала устно мне по телефону.
В-третьих, очки уже посчитаны. Перефразируя старика Экклезиаста: "Всему своя мера...". На мой взгляд, в конце этого своего короткого письма ты меру потерял.

87. Абрамыч     22 августа 2018, 12:04

Андрей, привет!
1. Екклезиа;ст.
 Вернемся к  первоисточникам. А первоисточником является иудейская религиозная литература. Так вот согласно ей Екклесиа;ст   —  это 33-я часть Танаха, 7-я книга Ктувим. И если ознакомишься с Ктувимом, см. ниже, то в нем нет «Книги Екклесиаста», а есть просто книга (свиток) с названием «Екклесиаст».
Ктувим. Подгруппа I. Три поэтические книги
1.  Псалмы
2. Притчи
3. Книга Иова
Подгруппа II. Пять Свитков
4. Песнь Песней
5. Книга Рут
6. Плач Иеремии
7. Екклесиаст
8.Книга Эстер
Подгруппа III. Другие исторические книги
9. Книга Даниэля
10. Книга Эзры и Книга Нехемьи
11. Летописи
Повторюсь. Согласно правилам лексики название книги «Екклесиаст» является именем собственным - имя существительное, обозначающее слово или словосочетание, предназначенное для именования конкретного, вполне определённого предмета или явления, выделяющее этот предмет или явление из ряда однотипных предметов или явлений.
Ты же пытаешься его применить к главному герою и превратить название книги в его личное имя, данное при рождении человека. А это ошибочно. Героя или действующего лица с личным именем Екклесиаст в книге нет.  Героя книги можно называть стариком, а называть книгу стариком – не логично и абсурдно. Или опять будешь спорить?
2. О Руси и Украине
Начну издалека и весьма кратко, т.к. история очень запутанная с множеством различных версий, не дающих пока восстановить полную и ясную картину. Киев основал и построил славянский князь Кий, который руководил славянским  племенем полян. Рядом проживали другие славянские племена – древляне, кривичи, дреговичи и т.д. Пришли варяги от Рюрика из Новгорода, якобы приглашенные туда на княжение местной элитой, захватили власть в Киеве, назначили себя киевскими князьями и постепенно начали силой покорять близлежащие славянские племена, укрупняя Киевское княжество. По одним версиям варяги называли себя «русь», «рось», по другим некоторые северные славянские племена близ Новгорода именовали себя «рось».  И как это наименование «русские», «русичи» приклеилось к нашему народу, почему и с какого времени непонятно. То, что показано Нестором в «Повести временных лет»: «- города русские и т.д.», полагаю, что он так писал, преследуя интересы варяжской княжеской элиты. При этом интересно отметить, что практически до 15 века в исторических документах при описании каких либо событий, людей,  войсковые подразделения  обозначают не по национальным признакам, а по месту жительства – суздальские купцы, новгородское ополчение и т.д.
Термины Русь, русичи в основном к нам пришли из литературных произведений. В исторических документах термины Киевская Русь, Владимирская Русь появились только с середины 19 века
Так, что с этим предстоит ещё долго разбираться.

88. Виталич    22 августа 2018, 16:39

Саша, ещё продолжаю.

7. По твоей рекомендации я нашёл переписку того времени. Вот она:
Саша, здравствуй!
Об Израиле у меня немного другая информация, чем у тебя. Мой институтский друг, еврей, М.Кегель, тоже часто там бывает. Его впечатления проследних 3х - 2х лет очень тяжелые. Как он сам говорит, он там "бьется" со своими родственниками. Они очень отрицательно оценивают наши дела с Украиной и Крымом, они считают Россию агрессором. А он, патриот, спорит, бьётся с ними.
А 20 лет назад, когда его сын, проживший в России 13 лет, стал  там, в Израиле, жить с мамой, в приезд к нему отца (моего друга) сын часто плакал и жаловался ему: меня в России никогда не били за то, что я еврей, а здесь бьют за то, что я русский.
Вот такая информация. Поэтому я и написал в письме от 05.02.16: "Там Россию не любят".
А Лёнину фамилию БИРГАУЗ  упомянул только потому, что она лучше рифмуется с фамилией ГАУСС, чем слово ГРАДУС, как рекомендовал срифмовать Лев Кузьмин.
 Лев. Политический вопрос. Даже, может быть глобальный (см. Мыльников и Турчин).
Твой немецко-еврейский товарищ ГАУСС лучше рифмуется с израильско-еврейским товарищем БИРГАУЗ.
Но я о них не буду рифмовать. Там, похоже, не любят Россию. Так что ты сам с ними разберись. Как разобрался с немецко-еврейским товарищем Карлом (Марксом) наш наполовину немецко-еврейский товарищ Владимир (Ульянов-Ленин), который, как и ты, любил говорить "религия - опиум для народа". И это понятно: а как же иначе было взять власть в свои руки и удержать ее в отдельно взятой большой стране, а еще лучше - во всем мире.
 Среда, 2 марта 2016, 23:53 +03:00 от Николаич:

Вдогонку.
Андрей, совсем забыл. Ведь твоё послание написано было в ГЛОБАЛЬНОМ ЕДИНСТВЕ праздничных преддверий и завершений. Впечатляет однако  напряженность праздничного поля. Будь осторожен с ГАУССАМИ и ГРАДУСАМИ (этанола) сверх ПДК. Но стих из этих рифм ты вполне мог бы изваять.

Воскресенье, 28 февраля 2016, 21:17 +03:00 от Виталич:

Друзья!
В завершение Мужского и в преддверие Женского праздников, на базе переписки и воспоминаний (т.е. писаний и преданий) и после внимательного прочтения 2-х статей про Сознание, отосланных вам 16-17 февраля (сверх-отжатая информация из них – в приложенном файле), родилось следующее послание.
Весь мир – это представление…
Нет объекта без субъекта…
Глобальное единство, связанное с высшим напряжением мысли…
Л. Кузьмин
СТИХ
Глобальное Единство в мышленьи напряженном…
Кто ж тот Субъект, который всё представляет Мир?
Универсум Мыслящий! – Так рассказал нам Цодиков
Давно, когда у власти был коммунистов клир.

 Он к истине стремился – наш горбоносый Фридрих,
И над немецким тёзкой, наверное, шутил…
Универсум кто создал? Иль вечно существует?
Сказал ли наш Учитель? – вот это я забыл!..

 Саша! Это конец той переписки, которую ты упомянул.
 Стишка с негативным отношением к Лёне Биргаузу здесь нет. Но в прозаических строках - признаю, слова могли быть неприятны Лёне. Это я неудачно сформулировал. Каюсь.
7. Я согласен, что допустил неуважительные слова в отношении Перельмана. Виноват. Уж больно сильно меня расстроили эти его расчёты про дождик сверху. Как будто он не знает, что глобальные наводнения происходят от сдвигов тектонических плит земной коры. Хотя понимаю, что написано это им, вероятно, по указке правящей партии.

9. А мои ёрничания над историей с Авраамом (а не еврейских царей, как ты ошибочно указал) не мешают мне знать историю христианства и православия, тут твои указания излишни, но уважения к народу того времени, который - народ - Иисус Христос лечил и учил, а он Его (по наущению первосвященников) потребовал у Пилата распять, к тому народу у меня нет уважения. Я говорил именно о нём - еврейском народе того времени.

Саша, ещё будет третье Продолжение моих ответов на это твоё послание. Потом начну читать твои ответы на мои ответы на это твоё послание.


89. Абрамыч    22 августа 2018, 18:15

Андрей!
4. Первоначально (03.08.2018) ты писал: «Поэтому, хотелось бы, всё-таки, твоё мнение о гонениях на церковь в 1918-1920 г. услышать».  Я тебе своё мнение написал. И вдруг ты переходишь к изъятию церковных ценностей, которое началось в 1922 году, и гонению на церковь аж до 1937-1938гг.  Это как понимать? Как вопрос в вдогонку или как демагогию.
Я на эти вопросы отвечать не буду, т.к. по твоим же словам: «Но это – нарушение  первого закона логики. Сначала надо решить первый вопрос, потом переходить на второй».  Вот закончим с вопросами, поднятыми в «крике души», а там видно будет.
5. Ты хорошо написал о вопросах вдогонку, обязался их исключить и тут же нарушаешь своё слово. См. выше.
6. Прекрати демагогию. Любому профессиональному школьному преподавателю физики и математики понятно, что условием для равномерного движения тела по круговой траектории на Земле или на её орбите, является равенство величин сил, воздействующих на тело.  Это при определенных параметрах (скорость, масса тела и т.д.) достигается в точке равновесия сил и обеспечивает равномерное движение тела по орбите. Но при этом ни одна сила не превращается в другую, что попытался доказать ты, а потом и Лева старался поддержать тебя. А когда я на примере чашечных весов показал, что равные по весу арбуз и дыня, символизирующие силы воздействия, уравновешивают весы. И даже если поменять их местами на чашках, то весы опять уравновесятся, но арбуз не превратиться в дыню и наоборот. Так и силы, которые выражены самостоятельными математическими функциями, в точке равновесия становятся равными по величине, но не превращаются одна в другую. Лева, когда его приперли к стенке, молча ушел с дискуссии, а ты для этого нашел повод с ракетой. Я не стал тогда настаивать на продолжении дискуссии, чтобы не позорить вас перед остальными коллегами, участниками переписки. Из-за этого к разбору альтернативной гравитации так и не подошли, споткнулись на школьной программе. Считай очки дальше.
С ответами можешь не торопиться, завтра еду на рыбалку. Пошел готовиться и собираться.
Алекс
90. Виталич     4 сентября 2018, 11:40

При втором чтении перед удалением из почтового ящика этого письма, обнаружена серьёзная ошибка:
" условием для равномерного движения тела по круговой траектории на Земле или на её орбите, является равенство величин сил, воздействующих на тело.  Это при определенных параметрах (скорость, масса тела и т.д.) достигается в точке равновесия сил и обеспечивает равномерное движение тела по орбите."

Известно: При  равенстве сил, воздействующих на тело (равнодействующая равна нулю), тело покоится или движется равномерно и прямолинейно ! - это 1-й закон Ньютона.
В данном случае - движение по окружности, это - равноускоренное движение (равнодействующая не равна нулю): скорость постоянна по модулю, но переменна по направлению. Центростремительное ускорение (a) и вызывающая его центростремительная сила (F) направлены к центру окружности-траектории по радиусу, перпендикулярно вектору скорости в каждой точке траектории. По 2-му закону Ньютона она равна: F = m*a. Это азы из учебника.
По природе центростремительная сила в данном случае (движение спутника вокруг планеты) - это сила тяготения земли.

Такие дела.

91.  Виталич     22 августа 2018, 20:18

Саша, это третье Продолжение (последнее).

10. О национальности в руководящих и управляющих органах большевиков.
Совсем не обязательно иметь "засилье" какой-то национальности. В группе из 7-10 человек достаточно одного-двух, чтобы иметь определённый "дух" и направление движения - активное начало. В Центральной ударной секретной комиссии Троцкого (Бронштейна) по изъятию церковных ценностей таким человеком, кроме самого Троцкого, вполне могла быть Землячка. Читал про неё?
И, как известно из событий в Шуе в 1922 г. и в других местах, православный народ активно сопротивлялся изъятию церковных ценностей, но красноармейцы со штыками и пулемётами добились нужного властям (атеистам и неправославным).

11. Теперь, если из всего, что я написал тебе по "еврейскому вопросу", ты по-прежнему делаешь вывод о моем антисемитизме, считаешь меня антисемитом, то, как говорят, воля твоя. Считай.
Я себя антисемитом не считаю. Но доказывать этого никому не буду. "Хватит! Наобсуждались!.." - перефразируя анти-героя фильма "Чапаев".

12. В пункте 3. моих ответов я сказал, что понял тебя. Хочу, чтоб и ты меня понял.
Я считаю события, происходившие в России в 1918-1922 годах:

- Закрытие храмов - гонением на церковь и верующих;
- Изъятие церковных ценностей - грабежом;
- Разрушение храмов - варварством, вандализмом;
- Расстрелы и ссылки священников - несправедливыми репрессиями.

Я так считаю и больше обсуждать этого не хочу. Главное, чтоб вы это знали.  Это моё мнение. Никому его не навязываю, и доказывать не собираюсь. Документов об этом полно в интернете.

Похоже, консенсуса в этом вопросе опять не достигли?

13. В заключение моих ответов на твоё послание, поскольку ты был в послании подробен, точен, пунктуален, то я тоже хочу уточнить небольшой пунктик:
Когда я тебе документально (повторной присылкой наших писем) доказал, что я не говорил слова "попы", а говорил "священники", и ты слова "попы" применил сам, а не вслед за мной, повторяя их (как ты это утверждал, по-видимому, забыв, как было дело, или обманывая?), когда я это доказал, ты не ответил, что признаёшь свою ошибку, а ответил гробовым молчанием по этому поводу.
Та же история была с писателем Алексеем Пешковым, которого ты назвал Максим Пешков. Ты опять не ответил на мою поправку.

Такие дела.

На этом - конец моим ответам на твоё это письмо.
Завтра приступлю к чтению твоих ответов на мои ответы. Сегодня уже устал.

92. Виталич     23 августа 2018, 7:48

Саша, привет!

Я тебе привел конкретный текст из Библии, с первой страницы обсуждаемой "Книги Екклесиаста", из которого следует, что Екклесиаст - это человек.

Ты конкретного текста из книги не приводишь.

Вот я приведу его сам, что есть в интернете.

Екклесиаст — 33-я часть Танаха, 7-я книга Ктувим, название ветхозаветной библейской книги, которая в христианской Библии помещается среди Соломоновых книг.
Эта книга, кроме подлинника, сохранилась во многих древних переводах, свидетельствующих о её популярности.
Книга Екклезиаста или Проповедника
Глава 1
 1 Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме.
2 Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета! 3 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? 4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. 5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. 6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои. 7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. 8 Все вещи — в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. 10 Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. 11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме; 13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. 14Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все — суета и томление духа! 15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать. 16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания. 17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это — томление духа; 18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
Саша, Из этого текста следует, что Екклесиаст - это человек,  и это его имя, или псевдоним (если имя - Соломон, или другое),  и он мог быть стариком.

Приведи конкретный текст из 7-й книги Ктувим, если он другой, тогда можно еще что-то обсуждать. Иначе - это потеряло смысл, ты повторяешь одно и то же не первый раз. Я повторять  семь раз, как когда-то в задаче по гравитации, не буду.

93. Виталич      23 августа 2018, 8:52

Саша!
Похоже, ты пошёл по второму кругу со своей критикой.
На все твои критические замечания я уже ответил.
По обсуждавшимся темам: 1. Атеисты (большевики) / Церковь, 2. Русь /  Украина, 3. Экклезиаст, 4. Крик души - мне всё предельно ясно.
Они мне более не интересны.
Дискуссию по данным вопросам можно считать окончательно завершённой.
С уважением,
А.Чех

94.  Абрамыч    26 августа 2018, 18:51

Андрей!
Я прекращаю не только дискуссию, но и какое-либо общение, и контакты с тобой.
Причина – твой антисемитизм. Он четко проявился в твоих словах: «… но уважения к народу того времени, который - народ - Иисус Христос лечил и учил, а он Его (по наущению первосвященников) потребовал у Пилата распять, к тому народу у меня нет уважения. Я говорил именно о нём - еврейском народе того времени».
Хотя ты пытаешься скрыть свой антисемитизм отговоркой - еврейский народ того времени. А что разве еврейский народ за прошедшее время изменился? Изменил своей вере, истории, традициям и культуре? Могу сказать однозначно – нет. У любого народа есть свои антигерои, негодяи, подлецы и т.д., но ты не отделяешь их от народа и демонстрируешь  неуважение ко всему еврейскому народу.

95. Виталич    27 августа 2018, 6:59

Сильно.
Ваша воля.
А. Чех

96.  Виталич     27 августа 2018, 8:22
Тема: Fwd: антисемитизм

Сергей, привет!   (Сергей – один из адресатов переписки)

Я получил письмо от Александра.
Пересылаю его тебе. Хочу, чтоб ты это знал.

-------- Пересылаемое сообщение --------
От кого: Абрамыч
Кому: Виталич   26 августа 2018, 18:51
Андрей!
Я прекращаю не только дискуссию, но и какое-либо общение, и контакты с тобой.
Причина – твой антисемитизм. Он четко проявился в твоих словах: «… но уважения к народу того времени, который - народ - Иисус Христос лечил и учил, а он Его (по наущению первосвященников) потребовал у Пилата распять, к тому народу у меня нет уважения. Я говорил именно о нём - еврейском народе того времени».
Хотя ты пытаешься скрыть свой антисемитизм отговоркой - еврейский народ того времени. А что разве еврейский народ за прошедшее время изменился? Изменил своей вере, истории, традициям и культуре? Могу сказать однозначно – нет. У любого народа есть свои антигерои, негодяи, подлецы и т.д., но ты не отделяешь их от народа и демонстрируешь  неуважение ко всему еврейскому народу.

Сергей,  что скажешь?

А.Чех

97.  Виталич  3 сентября 2018, 15:28 

Сергей, привет!
Вот еще немного о затронутом.
 37-й год продолжается?..
 По моим неуважительным словам в адрес еврейского народа того времени (когда Иисус их лечил, учил, а они потребовали Его распять!..) – по этим словам сделан вывод о моём неуважении ко всему еврейскому народу сейчас.
Я приговорён, и приговор приведён в исполнение.
 При этом, мои слова, что я очень хорошо отношусь к этому народу, считаю его очень умным (учёные, шахматисты), очень талантливым (музыканты, художники), очень юморным (писатели, артисты), и что мои два главных институтских друга: один – еврей, другой – полуеврей, а моя бабушка (Маргарита Иосифовна Бышевская), похоже, тоже была еврейка  – все эти мои слова не приняты во внимание.
 Приговорён!.. Исполнено!..
 Правда, меня, ведь, предупреждали…
 На слова нашего товарища Льва Кузьмина о русском народе: «бездарность населения России…, особи…, стая…, русский народ впечатляюще бездарен…, поразительна бездарность русских в ведении войн…», я обозвал Льва «русофобом».
Он сам с этим согласился, с оговоркой, «что русофобия – то, что противовположно русофилии - любви к русскому народу. Этот полюс занимает Андрей наряду с великорусским шовинизмом.»
Его бывшая жена Светлана, тоже участник наших переписок, со мной согласилась, без всяких оговорок.
Но наш товарищ Александр Абрамович Листов (Бранц) со мной не согласился, и, когда я ему написал, что счёт 3:1 не в его пользу (Андрей, Лев, Света : Саша), он прислал мне следующее:
 «Андрей!
Мнения бывших жен, любовниц и прочих заинтересованных "сопляжниц" в нашем суде не рассматриваются. А в суде общей юрисдикции не принимается во внимание и самооговор обвиняемого, если есть доказательная база о его невиновности. У нас не 37 год. Кроме этого может быть привлечено к ответственности вплоть до уголовной лицо, допустившее клевету, очерняющую доброе имя человека. Так, что очки будешь считать или за решетку пойдешь.»
 А уж после того, что я ответил на это:
 «Саша!
Во-первых, у нас не суд, а дискуссия.
Во-вторых, С.Кузьмина - такой же адресат в нашей коллективной переписке. Лев посылал ей, как и нам. И я - на автомате, как и всем. И она имеет право высказать своё мнение, что и сделала устно мне по телефону.
В-третьих, очки уже посчитаны. Перефразируя старика Экклезиаста: "Всему своя мера...". На мой взгляд, в конце этого своего короткого письма ты меру потерял».
После этого уж он и написал:
 Андрей!
Я прекращаю не только дискуссию, но и какое-либо общение, и контакты с тобой.
Причина – твой антисемитизм. Он четко проявился в твоих словах: «… но уважения к народу того времени, который - народ - Иисус Христос лечил и учил, а он Его (по наущению первосвященников) потребовал у Пилата распять, к тому народу у меня нет уважения. Я говорил именно о нём - еврейском народе того времени».
Хотя ты пытаешься скрыть свой антисемитизм отговоркой - еврейский народ того времени.
 Такие дела.
 37 год продолжается!?..
 Сергей, Вдогонку.  О Шовинизме.

Лев меня обвинил в шовинизме. По определению: Шовинизм - это проповедь превосходства одного народа над другим.
В моих письмах я ничего не говорил о превосходстве русского народа. Я только был сильно удивлён, что  Лев его так ругает. И обозвал его "русофоб".
Но Лев в своём письме (от 03.08.18) как раз проповедовал о превосходстве еврейского народа над русским.
Так кто же шовинист?
Сергей! Этого я уже не стал  посылать.  Я же, практически, расстрелян...

Что скажешь?
А.Чех
Товарищ Сергей на последние два письма ничего не ответил.
Такие дела.   
Сентябрь 2018.