2021-05-04 С Любомиром Павловым. О времени

2021-05-04 С Любомиром Павловым. О времени

ИСТОЧНИКИ:
Мысли о времени (Виталий Иванов) / Проза.ру (proza.ru)
http://proza.ru/2005/11/16-68
Возможно ли однозначное понимание времени? (Любомир Павлов) / Проза.ру (proza.ru)
http://proza.ru/2019/03/01/859
Взаимодействие и информация (Любомир Павлов) / Проза.ру (proza.ru)
http://proza.ru/2013/11/07/2019

Рецензия на «Мысли о времени« (Виталий Иванов)

Виталий, я ознакомился с Вашей статьёй «Мысли о времени» и убедился, что Ваши мысли о времени имеют <нечто> общее с моими представлениями о времени.

Я выбрал, на мой взгляд, основные Ваши высказывания, так или иначе относящиеся ко времени, к которым у меня нет <категорических> возражений.
1. «Время отражает течение изменений каких угодно объектов относительно изменений одного, произвольно выбранного объекта, изменения которого принимаются в качестве базовых».
2. «Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются количественные характеристики изменяемости всего относительно изменяемости чего-либо одного».
3. «Любые часы отсчитывают – изменения. В литрах, килограммах, количестве пройденных зубцов на шестеренках… Другое дело, что самые разные изменения можно сравнивать с каким-то одним изменением, общепринятым, полный или частичный процесс которого можно назвать, скажем, «секундой».
4. «В материальном мире время (или, на мой взгляд, течение изменений) – едино, непрерывно, однонаправлено».
5. «В моем понимании, «времени» - не существует. (((? смотри пункт 4))) Есть поток изменений материального мира».
6. «Выбирая регулярные изменения какого-либо типового объекта, одного из простейших, за систему, шкалу отсчета, мы можем на ней откладывать количество изменений всех прочих «объектов»«.
7. «Собственно, количественную соотносительность изменений и называем мы «временем».
8. «На мой взгляд, практически все изменения не обратимы».
9. «Время ни на что не влияет, оно отсчитывает изменения».
10. «Время не дискретно, его вполне можно считать интегрально-дифференциальным счислением - непрерывно».

Теперь, я попробую кратко изложить свои соображения о времени.

В процессе эволюции, физические объекты не фиксируют длительности своих изменений, они фиксируют только <вещественные> изменения: пространственную протяжённость, массу, температуру, спектральный состав излучения. Все эволюционирующие физические объекты отсчитывают своё <естественное> время последовательно сменяющими друг друга вещественными изменениями своих фазовых состояний
F(i) ==> F(i + 1), а длительность смены каждого фазового состояния представляет собой их непрерывно <обновляющееся> и длящееся <настоящее>, т.е. их <сейчас>.
Однако, внешний наблюдатель, как познающий субъект, воспринимает и фиксирует не только вещественные изменения всех объектов, но и их временные длительности, соотнося их с временной длительностью своего жизненного цикла и обозначает их как текущее <время>.
Временная длительность (т.е. время) является <относительной> характеристикой <изменений> , тогда как вещественные изменения являются <абсолютной> характеристикой самих эволюционирующих <объектов>.
Временную длительность (т. е. текущее время) всех эволюционирующих объектов познающий субъект измеряет путём сравнения её с <условно> выбранной <мерой> длительности (времени) в качестве которой используется <искусственно> воспроизводимая c помощью различных типов часов <<равномерно>> текущая <<эталонная>> длительность, обозначаемая как <секунда>.
(Секунда - это интервал временной длительности, в течение которого совершается 9.192.631.770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями (F= 4, тF= 0 и F= 3, тF = 0) основного состояния атома цезия-Cs133 находящегося в покое при температуре 0 Кельвина в отсутствие внешних полей.
Длительность этой атомной секунды подобрана так, чтобы средние солнечные сутки равнялись 86 400 с.)

Виталий, учитывая Ваш интерес к проблеме времени, мне хотелось бы предложить Вам прокомментировать мою статью «Возможно ли однозначное понимание времени?», которая находится на сайте «проза.ру» на моей странице по ссылке: http://proza.ru/avtor/pawlovvladimir

Любомир Павлов 03.05.2021 16:10
-----------------------

Доброе время!
Вы сделали хорошую выборку, подборку из моих тезисов. Она коротко излагает основные мои представления о времени.
Спасибо.
По поводу вашего комментария нет никаких возражений. Я не большой специалист в физике, но с общих позиций совершенно с вами согласен.
Мои тексты о времени представлены в книге
Об устройстве мироздания. Исчерпывающая информация / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2016. –130 с.
http://russolit.ru/books/download/item/3262/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/eail/zayh
В ней несколько глав о времени, вы прочитали одну из них.

О времени, стр. 67
Времени не существует, стр. 67
Мысли о времени, 1 , стр. 71
Мысли о времени, 2 , стр. 76
Мысли о времени, 3 , стр. 78
Мысли о времени, 4 , стр. 79

К вам загляну. Но скажу сразу. Я не являюсь профессиональным философом это просто мои размышления. Тексты записаны лет 30 назад.
Они выставлены в интернете. Иногда случается отклик. Не часто.
Спасибо вам!

Виталий Иванов 04.05.2021 16:51
-----------------------
 
Спасибо, что заглянули на мою страничку.
Ваши размышления о времени интересны, они отличаются серьёзным авторским своеобразием и мне были бы очень ценны Ваши критические замечания по поводу моего понимания времени изложенного в предложенной мной статье «Возможно ли однозначное понимание времени?», которая является обобщением всех моих прежних размышлений о времени размещённых в разных статьях.

Любомир Павлов 04.05.2021 19:58
-----------------------

Я посмотрю.

Виталий Иванов 04.05.2021 20:01
-----------------------

_________________________________________________


Рецензия на «Возможно ли однозначное понимание времени?« (Любомир Павлов)

Вы спрашиваете определение «времени»?
Приведу своё определение.
Из книги
Теория информационных систем. Свободный полет, том 3 / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –294 с.
http://russolit.ru/books/download/item/2891/
Листалка:
http://pubhtml5.com/eail/mvzo
Трактат «Категории и сознание», глава «Категории».

Время –
------------
атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяемости между объектами идеального мира; отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального.

Если в абсолютно пустом пространстве есть только два объекта, один из которых светится, не меняя характеристик, а другой распространяет устойчивый запах, - как определить время? - Только посредством внесения в рассмотрение третьего объекта. Причем объекта, характеристики которого так или иначе изменяются. Неизменный объект, любое количество неизменных объектов нам не дает понятия времени. Чтобы определить время в системе объектов, необходимо, чтобы в системе что-то менялось - минимум два объекта. Если поместить наблюдателя в систему объектов, в которой ничего не меняется, включая и наблюдателя, невозможно будет определить время.
Время отражает течение изменений каких угодно объектов относительно изменений одного, произвольно выбранного объекта, изменения которого принимаются в качестве базовых.
Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются количественные характеристики изменяемости всего относительно изменяемости чего-либо одного.
Категории идеального мира: пространство, время, структура, - отражают количественно и качественно неоднородный и непрерывный, меняющийся континуум материального мира; но не исчерпывают его и не исчерпываются им.
---------

Не успел прочесть вашу статью. Постараюсь посмотреть завтра.

Виталий Иванов 04.05.2021 20:12
-----------------------

Прочел статью. Вот несколько замечаний, размышлений по поводу, исходя из моих представлений.

1. «Все изменения, с момента обретения объектами своей идентичности и до момента её утраты, составляют их эволюционную историю, которая для нашей ВСЕЛЕННОЙ началась с Большого Взрыва и продолжается всё ускоряющимся расширением.
И именно этот необратимый эволюционный процесс представляет собой е с т е с т в е н н о е Физическое Время.»

«этот необратимый эволюционный процесс представляет собой е с т е с т в е н н о е Физическое Время». – Процесс не является временем. Эволюционный процесс - череда изменений. Время – одна из умозрительных характеристик процесса изменений. Одна из шкал в системе координат наблюдателя физического мира.

2. «На начальных этапах своей эволюционной истории все объекты ВСЕЛЕННОЙ формируются и развиваются, расширяя свои функциональные возможности, а на финальных этапах начинается их «старение», деградация и утрата собственной идентичности.»
«на финальных этапах начинается их «старение», деградация и утрата собственной идентичности». – Для объектов Вселенной – да. Не согласен, если говорить в целом о Вселенной.
Во-первых, мы ничего не знаем с абсолютной уверенностью, это лишь предположение.
Во-вторых. Участие Разума, нашего человеческого или иного Разума в степени развития соответствующей галактическим и Вселенским масштабам вносит порядок и может продолжить Творение физического мира в бесконечной вселенной, по сути, неограниченно. Вплоть до Ошибки своей. Но – теоретически! – в вечной и бесконечной вселенной процесс Творения нашей Вселенной может быть вечным.
На мой взгляд, это позитивная философия в отличии от пессимистического прогноза неизбежного краха всего. Любые концепции неизбежности «конца света», даже и через милорые, на мой взгляд, прибавили бы оптимизма народу. Во всех смыслах. И не религиозные (после смерти, в ином мире), а вполне материалистические представления.

3. «СОЗНАНИЕ человека – это его внутренний виртуальный мир…»
Да. Время является атрибутом сознания, отражающего реальный физический мир. Одна из характеристик в сознании, удобная для описания изменяемости реального мира и бытия в нем. Соотношения:
а) внешних к сознанию изменений физического мира;
б) изменений внутренних идеального мира сознания с внешними изменениями реального физического мира.

4. По разделу «Определим основные понятия».
Рекомендую сравнить, посмотреть «Категории». Даю определение основным мировоззренческим категориям.
http://www.proza.ru/2002/10/28-32
Или лучше в книге, там с выделениями. Ссылку приводил ранее.

5. «Логический анализ эволюционных процессов с неизбежностью подводит нас к пониманию физического времени как е с т е с т в е н н о г о ф е н о м е н а.»
На мой взгляд, не феномен времени, а феномен однонаправленности физических изменений. Время, кстати, имеет и направление в прошлое. Т.е. время прошлого, настоящего, будущего. Может быть и параллельное время. Как другая шкала сознания. А вот физические изменения реального мира, действительно, однонаправленны. И являются общей основой для создания в сознаниях любых шкал «времени».

6. «Физическое Время индивидуально для каждого физического объекта, а так же для всех составляющих его структур, для всех составляющих структуры элементов и всех составляющих элементы фундаментальных частиц.»
«Время», как одна из наиболее общих философских, мировоззренческих категорий – тем и ценно, что едино для всех. Именно общее представление о времени дает людям наиболее удобную возможность бытиить и взаимодействовать.
Можно, наверное, каждому создавать «индивидуальное время», но это уже будет нечто другое. Вы, видимо, имеете в виду процесс рождения/возникновения, развития… смерти. Но это индивидуальный цикл бытия объектов/субъектов в общем потоке изменений всего сущего и единых для всех фундаментальных представлений о категории «время».

7. «Эволюционная история ВСЕЛЕННОЙ началась с БОЛЬШОГО ВЗРЫВА, который и стал началом её ФВ…»
У меня здесь свои представления. Я различаю вечную, бесконечную вселенную и Вселенные, рождающиеся в ней, имеющие начало своё и конец.
Наша Вселенная рождается на Земле с возникновением Природы и цивилизации. Рождается на обломках предыдущей, разрушившейся Вселенной, Большого Взрыва, действительно произошедшего порядка 13 миллиардов лет назад. По нашему, земному времяисчислению. Не факт, что эта разрушившаяся сверхогромная, но конечная Вселенная была единственной в вечной, бесконечной вселенной. Это не доказано.
Наша только рождающаяся Вселенная в развитии своём может даже и выйти за пределы предыдущей разрушившейся Вселенной. Мой выбор, я считаю это возможным. Если человечество не совершит Ошибки, приведшей к окончанию его времени. Что может произойти в любой момент, по глупости, неосторожности, космической катастрофе даже и завтра. А может – через миллиарды лет… или и более.

8. «ЭВОЛЮЦИОННАЯ ИСТОРИЯ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ»
В физических аспектах я не специалист, что-то, конечно, читал, но давно.
В целом, согласен.

9. «Парадоксальность ситуации, на наш взгляд, состоит в том, что все г л у б о к о мыслящие люди, руководствуясь научной методологией, пытались проникнуть в самую “вглубь проблемы”, тогда как она лежала непосредственно на поверхности.»
Согласен. :)

10. И далее, в целом согласен. С учетом вышеприведенных замечаний.
Спасибо Вам. Давненько не брал в голову философские фишки.)

Виталий Альбертович Иванов 05.05.2021 10:54
-----------------------

Виталий Альбертович, спасибо Вам за обстоятельную рецензию для меня она станет хорошим стимулом и поводом к размышлениям. К сожалению, некоторые Ваши замечания я не смог осознать.

1. Почему Вы считаете , что «Процесс не является временем»?
«Эволюционный процесс - череда изменений. Время – одна из умозрительных характеристик процесса изменений. Одна из шкал в системе координат наблюдателя физического мира».

2. Я не понимаю, почему «Время – одна из умозрительных (((?))) характеристик процесса изменений»?.
Почему сам необратимо длящийся эволюционный процесс нельзя признать <объективным> временным процессом, то есть <временем>?

3. Почему время является только <умозрительной> характеристикой процесса изменений»?

Вы пишите: «Да. Время является атрибутом сознания, отражающего реальный физический мир. Одна из характеристик в сознании, удобная для описания изменяемости реального мира и бытия в нем».

4. Почему нельзя считать время атрибутом самого реального мира, а только атрибутом сознания?

Виталий Альбертович, не могли бы Вы помочь мне осознать и уяснить возникшие у меня непонимания?

С уважением, Любомир.

Любомир Павлов 05.05.2021 14:24
-----------------------

«Время» - человеческое понятие, категориального типа, т.е. наиболее общее. Понятие. «Время» в нашем понимании есть, пока есть субъекты, назначившие такое понятие, его описавшие. Вне субъектов нет «времени».
Но всегда и везде, вне зависимости от наличия или отсутствия субъектов идут изменения. Изменения составляют процессы.
Изменения, процессы - объективны, а характеристика их, такая, как «время», субъективна. Даже если она «наиболее общая».
Возможно создать некие другие понятия, описывающие изменения и процессы. И, м.б., они будут созданы или уже есть.
Я так думаю.)
Извините, с телефона, за ошибки.

Виталий Иванов 05.05.2021 15:32
-----------------------

Виталий Альбертович, спасибо за пояснения — теперь я, кажется, всё понял. Спасибо.

Любомир Павлов 05.05.2021 17:37
-----------------------

Что такое «секунда» или «миллисекунда»? Насколько помнится, это КОЛИЧЕСТВО определенных внутриатомных ИЗМЕНЕНИЙ. Эли что-то типа того.
А не наоборот.
Посмотрел освежить.
ВИКИПЕДИЯ.
«Секунда — время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.»

То есть всё можно считать не в «секундах», а числом изменений чего-либо. Что на самом деле и происходит. Фиксирует же эти изменения (а не «время»!) наше сознание, усиленное и дополненное средствами науки и техники.
Разве это не очевидно?

«Парадоксальность ситуации, на наш взгляд, состоит в том, что все г л у б о к о мыслящие люди, руководствуясь научной методологией, пытались проникнуть в самую “вглубь проблемы”, тогда как она лежала непосредственно на поверхности.» Л.П.

Виталий Иванов 05.05.2021 17:40
-----------------------

Спасибо Вам!

Виталий Иванов 05.05.2021 17:42
-----------------------
 
Дополню-таки.
Если принимаются вышеприведенные рассуждения, логично и весьма просто определение «времени», с которого я начал рецензию.

Время – атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяемости между объектами идеального мира; отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального.

Виталий Иванов 05.05.2021 17:46
-----------------------

Виталий Альбертович, Ваши размышления о времени интересны и оригинальны, но они слишком сложны для моего понимания и для того чтобы их понять мне самому нужно будет ещё их переосмыслить. Вначале мне показалось, что я их стал понимать, однако обратившись к Вашему определению времени, у меня снова возникли сомнения и непонимание.
Я приведу наши определения времени и попробую проанализировать Ваше определение.

Определение времени Иванова Виталия Альбертовича
Время – атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяемости между объектами идеального мира; отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального.

Определение времени Любомира Павлова

1. Определение Физического Времени для физических объектов

Е с т е с т в е н н о е Физическое Время, (ФВ), - это <объективный> э в о л ю ц и о н н ы й п р о ц е с с <<необратимых>> и нелинейных в е щ е с т в е н н ы х изменений физических объектов, составляющий их эволюционную и с т о р и ю, в которой временная д л и т е л ь н о с т ь представлена <опосредованно> как последовательность сменяющих друг - друга этапов в е щ е с т в е н н ы х изменений фазовых состояний - F(i).

F(1) =>F(2) =>F(3) =>…=>F(i) =>…=>F(j) => … =>F(k) => F(k+1) =>>>F(n)

поэтапное ………… изменение …….. фазовых …… состояний

 ф и з и ч е с к о е в р е м я ==>
 э в о л ю ц и о н н а я и с т о р и я

2. Восприятие Физического Времени Познающими Субъектами

Познающие Субъекты, (ПС), воспринимают Физическое Время, (ФВ), эволюционирующих физических объектов, (включая и Субъектов поведения и себя, как ПС - ов), как <эволюционную> в р е м е н н у ю <д л и т е л ь н о с т ь> инструментально измеряемую с помощью часов в результате её сравнения с условно выбранной < м е р о й > р а в н о м е р н о текущей в р е м е н н о ^ й <д л и т е л ь н о с т и> обозначенной как – 1 секунда*.

***

Виталий Альбертович, Вы считаете, что « «Время» в нашем понимании есть, пока есть субъекты, назначившие такое понятие, его описавшие. Вне субъектов нет «времени».
(((то есть, объективного времени нет?))) Но всегда и везде, вне зависимости от наличия или отсутствия субъектов идут изменения. Изменения составляют процессы.
Изменения, процессы - объективны, (((казалось бы, вот эти процессы и представляют собой объективное время! - Ан нет! Но чем же они отличаются от хода наших часов?))) а характеристика их, такая, как «время», субъективна».
Мне кажется Вы правильно догадываетесь, что «Возможно создать некие другие понятия, описывающие изменения и процессы. И м.б. они будут созданы или уже есть».
Виталий Альбертович, конечно же есть такие понятия, которые «описывают изменения и процессы» происходящие в материальном мире — это НЕОБРАТИМЫЕ ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ, которые и представляют собой объективное <ЕСТЕСТВЕННОЕ> ВРЕМЯ.

Любомир Павлов 06.05.2021 14:06
-----------------------

Любомир
Называйте меня Виталий, а то получается неудобно.)

В философских, мировоззренческих системах, как вы понимаете, можно заглубляться дальше, и дальше.
Для пояснения моего определения «времени», надо сказать, что я понимаю под «идеальным миром» и «миром материальным». Вы, видимо, не прочли главу «Категории», там даются определения. К слову сказать, не только категории «время», но и категориям «пространства», «субстанции», «материи», «движения» и другим. В книге категории раскрываются. И в других книгах.)

Но… попробую здесь короче.
На мой взгляд, мир, вселенная – совокупность и суперпозиция разноуровневых информационных систем (ИС). А именно – элементарных частиц, атомов и молекул, физических тел, неорганических и органических, субъектов и общностей природы и цивилизации. Всё это – ИС, индивидуальные и объединенные, последние - из некой взаимосвязанной совокупности ИС.

Любая ИС – функция от трех аргументов: материального, идеального и активного. Начиная от элементарных частиц до человеческой цивилизации и нашей Вселенной.

В мире неорганическом, неживой природе:
- материальное – как таковое, взаимосвязанные структуры, в основе которых материальная субстанция, располагающая простейшею информацией.
- идеальное – внутренняя информация о структуре и внешняя информация – взаимодействия с другими объектами;
- активность – активная инстанция, движения и взаимодействия на соответствующем уровне иерархии объектов.

В мире живой природы появляются новые связи, более высокого уровня иерархии развития структур. Кроме физических и химических – биологические, а потом и разумные.
- материальное – определяется так же, но с новыми, высшими связями;
- идеальное, если говорить просто и коротко, - психика и сознание, соответствующие уровням иерархии субъектов.
- активность – «я» субъекта, в основе которого всеобщий принцип движения и взаимодействия элементарной субстанции, вышедший на соответствующий субъекту уровень иерархии развития ИС.

В любой ИС материальное, идеальное и активное единого уровня иерархии.

Идеальный мир субъекта (будем говорить о психике и сознании) представляет собой взаимосвязанную систему идеальных объектов, понятий и представлений. Эти объекты-понятия различных уровней иерархии, начиная от простейших, создаются как отражения мира материального и постепенно, в процессе обучения субъекта представляют собою в целом структуру, всё более полно описывающую единый мир материальный. То есть субъект создает в идеальном мире объекты и взаимосвязи, соответствующие типовым явлениям мира материального.

Взаимодействия между материальным и идеальным осуществляет активная инстанция, а именно «я» субъекта. Активность появляется и чисто в идеальном мире, сознании, - мыслитетельный процесс, взаимодействие понятий. И в материальном мире, теле субъекта работает та же активность.

Очень сложно говорить коротко, излагать тезисно мировоззренческую систему почти бесполезно.)
Тем не менее… Я веду к тому, что идеальный мир, сознание субъекта состоит из объектов-понятий. Материальный мир в представлении субъекта тоже состоит из «объектов, каждый из которых ограничен высшими в себе взаимосвязями. Например, животное или человек, организм в материальной части тела ограничен своими биологическими взаимосвязями; сознания – высшими представлениями; активность – «я» человека.
Материальные объекты – соответствуют идеальным объектам субъекта.

Поясню. Конечно, разделение единого целого на «материальное», «идеальное» и «активное» - довольно условно, типа, как разделить Бога на «Троицу». Это делается для удобства описания окружающего нас сущего мира и нас самих в нем.

Переходим к моему определению «времени».

Время – атрибут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяемости между объектами идеального мира; отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального.

Разберем на части определение.
Время – атрибут материальных и идеальных объектов. То есть имманентно присуще материальным и идеальным объектам.
- категория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяемости между объектами идеального мира. То есть, именно благодаря категории времени сознание расставляет все объекты свои - понятия, представления, меняющиеся динамически – в пространстве по единой шкале временных отметок прошлого, настоящего, будущего.
- отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального. Да, «время» - категория идеального мира (сознания), отражающая объективные отношения изменяемости мира материального.

То есть что получается? Время – есть только в нашем сознании. А в физическом мире материальном – есть изменения.
Благодаря понятийной категории времени мы можем отслеживать историю объектов, явлений – изменчивость мира физического, материального.
И то, что «время» существует только в нашем сознании лучше всего говорит необратимость изменений физического мира материального.
С помощью категории «времени» мы можем отслеживать изменяемость, но не можем менять порядок произошедших уже изменений.
Но мы еще можем – планировать будущее!

Можно многое еще тут сказать, но, наверное, хватит.)
Спрашивайте, что непонятно, я с радостью, по мере сил, поясню свою точку зрения. Которая, безусловно, не претендует на абсолютную истину.)

Благодарю за интерес и вопросы.

Виталий Альбертович Иванов 06.05.2021 18:15
-----------------------

Виталий, как я мог понять, Вы создали свою оригинальную философскую концепцию времени. Честно говоря, я с трудом воспринимаю громоздкие философские построения из абстрактных понятий-категорий, они слишком умозрительны и оторваны от реальности. Мне ближе естествознание изучающее реально существующий мир. Своё представление об окружающем мире я пытаюсь строить на фактах открытых и экспериментально проверенных научным сообществом.

Вот Вы пишите: «На мой взгляд, мир, вселенная – совокупность и суперпозиция разноуровневых информационных систем (ИС)». Но мне не понятно какое отношение имеют ИС к строению Вселенной?
Виталий, что касается понятия «информация», общепризнанного определения которой до сих пор не существует, то я пытался разобраться с этим феноменом и посвятил ему статью озаглавленную «Взаимодействие и информация». Если Вы используете это понятие в своей мировоззренческой концепции, то я думаю Вам будет не безынтересно с ней тоже познакомиться.

Однако, обратимся к Вашему определению времени. Привожу Ваше определение:

«Разберем на части определение.

Время – атрибут материальных и идеальных объектов. То есть имманентно присуще материальным и идеальным объектам.

категория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяемости между объектами идеального мира. То есть, именно благодаря категории времени сознание расставляет все объекты свои - понятия, представления, меняющиеся динамически – в пространстве по единой шкале временных отметок прошлого, настоящего, будущего.

отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального».

***
Виталий, «время» как «атрибут» объектов, (идеальных и материальных) в данном высказывание ничего не проясняет. Получается, что «время» это «атрибут» «имманентно присущ … объектам» и сразу возникает вопрос, а что собой представляет «атрибут?»

Я считаю логичней было бы сразу раскрывать содержание понятия «время» через его сущностные признаки.
И таким СУЩНОСТНЫМ признаком времени являются НЕОБРАТИМЫЕ ВЕЩЕСТВЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ВСЕХ ОБЪЕКТОВ ВСЕЛЕННОЙ, которые и представляют собой их ЕСТЕСТВЕННОЕ ВРЕМЯ. Причём, индивидуальное для каждого объекта.

Я не понял почему Вы обозначаете время как «категорию идеального мира»? И каким образом оно «упорядочивает отношения ...между объектами идеального мира»?
Дело в том, что необратимые изменения объектов ПРОХОДЯЩИ они представляют собой ДЛИТЕЛЬНОСТЬ когда вещественные изменения объектов непрерывно длятся и обновляются представляя их НАСТОЯЩЕЕ, а уже свершившиеся изменения сохраняются объектами составляя их прошедшую эволюционную историю, то есть их ПРОШЛОЕ.
Будущее физических объектов вероятностно предопределяется их настоящим состоянием.

Мне кажется не совсем удачно сформулирован третий пункт: время «отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального».
Пожалуй, лучше было бы сказать: время представляет собой НЕОБРАТИМЫЕ вещественные, (то есть, количественные и качественные), изменения объектов материального мира.
Обратимые изменения это флуктуации, которые не изменяют состояние замкнутой системы, а поэтому к временным процессам они не относятся, они не эволюционируют. Обратимые изменения представляют состояние безвременья.

Любомир Павлов 07.05.2021 16:04
-----------------------

Что ж... начали за здравие, закончили за упакой.)
Хорошую первую подборку сделали из моих текстов, в них всё сказано на среднем уровне понимания. А глубже, да, моя система категорий с общепринятой не совпадает.
Собственно, какой бы системой понятий не пользоваться, «время» - человеческое понятие. Этим всё сказано.
И каждый может дать ему определение в своей системе понятий, которая вложена в человеческую. А не вне ее.
Вопрос, какая удобнее для определения всех категорий. И можно ли дать им определение вообще. Я это сделал, по своему.)
Не просто так, из любви к философии, а в рамках целостной системы позитианого мировоззрения, утверждающего возможность нескончаемого познания и развития мира.
Смысла бытия человека, нашего места и значения в мире.
Не нахожу понимания.
Устал, честно сказать. Ничего никому не нужно.
Вы редкий человек, реально интересующийся хоть чем-то.
Спасибо за то, что вы есть.
Но этого не достаточно)))
Шучу. Извините.
Рад знакомству.
Появятся интересные мне вопросы, отвечу. А когда, говорят, всё не понятно, объяснять конкретное что-то бессмысленно.
Жму руку.
Удачи.
Виталий

Виталий Иванов 07.05.2021 23:09
-----------------------

Наиболее общие понятия, категории можно сформулировать, близкие к истине только в системе понятий, позволяющих это сделать, не противореча целостности системы.
Суть в том, что для определения понятий верхних уровней, необходимо определять все нижние уровни. Единообразно.
И, если некие понятия не сформулировать, не определить, значит, это не та ситема понятий.

Виталий Иванов 08.05.2021 00:11
-----------------------

Виталий, здравствуйте.
Почему Вы сочли, что наши отношения «закончились за упокой»?
Что стало причиной Вашего разочарования?
Виталий, давайте попробуем честно во всём разобраться.
Мою «первую подборку» сделанную из Ваших текстов Вы оценили как «хорошую» поскольку она была сделана мной на «среднем уровне понимания», а моя вторая подборка из Ваших высказываний о времени и мои замечания к ним Вам, как я догадываюсь, не понравились.
Виталий, но мои замечания были вызваны не столько недоступностью для моего понимания, (которое, наверное, ниже среднего), Вашего сложного определения времени, а желанием вывести нашу дискуссию о времени на широкий простор естествознания, освободив её от тесного плена умозрительных абстрактных категорий.
Насколько я мог понять, все Ваши суждения характеризуют Вас как типичного интроверта замкнутого на своё личностное Я. В нашем диалоге Вы пытаетесь отстаивать своё понимание времени и абсолютно игнорируете все мои возражения и высказывания о времени.
Вы разочарованы и не находите понимания у своих читателей которым, как Вы считаете, «ничего не нужно».
Уважаемый, Виталий, меня тоже никто не понимает... Помните как у Лермонтова:
«Я проповедовал любви и правды чистые ученья
в меня все ближние мои бросали бешено каменья».
Своё мировоззрение я кратко представил в резюме на своей странице «Проза.ру», будет желание — посмотрите.
Виталий, я готов продолжить наш серьёзный диалог если, конечно, и Вы к этому будете готовы.

Любомир Павлов 08.05.2021 14:12
-----------------------

Любомир
Сколько людей, столько мнений. И, чем дальше развивается цивилизация, ноосфера, общественное сознание, как суперпозиция индивидуальных сознаний... тем дальше идет процесс разграничения наиболее продвинутых индивидуальных сознаний, строящих собственные системы мировоззрения.
Это объективный поцесс. Продвинутые люди перестают понимать друг друга. Не находят времени, не хотят. А общественные институты, по крайней мере, в России, у нас не делают ничего, чтобы выявить и собрать драгоценное, таланты золота в тоннах руды.
Что изменило бы ситуацию, приводя в соответствие индивидуальное и общественное, идеальное и материальное. Что и служило б развитию.
Но, я понял, вам не близка эта тема. Хотя она самая главная.)
Ваша точка зрения по вопросу о времени близка к общепринятой. Вы сделали очень хороший обзор, собрали известные материалы. В чем вы продвинулись? Дали определение?
Собственно, и мои взгляды на «время», вряд ли можно назвать откровением. Но я даю, тем не менее, определение ему в единой системе понятий, своей. Которая не слишком отличается от общепринятой. Но выстраенна в стройной системе.
Я вам честно скажу, как и всегда, никого не обманываю.
Мне 67 лет. Я нашел для себя ответы практически на все мировоззренческие вопросы. Изложил их в книгах своих. Они в свободном доступе в Интернете.
Участвуя в философских дискурсах, порой по-человечески интересных, острых, с людьми очень неглупыми, с точки зрения познавательной, давно уже нового не нахожу для себя.
К тому же... Поговорили и разошлись. Нет результата.
И это уже утомило.
Моя мировоззренческая система отличается от известных. Вопрос «времени» только один из. Сегодня не самый из главных.

Я на связи всегда. Пока жив.)
Бессмысленно искать виноватых. На комментарии всегда отвечаю. Интересные для меня вопросы - с радостью.
Но изучать всё, если не зацепило, у меня нет уже ни сил, ни возможности.
Я хоть формально и пенсионер, но продолжаю работать в Росатоме ведущим инженером-конструктором. Работа весьма напряженная, 9 часов. Плюс на выходных дачные дела, всё своими руками. У меня фактически нет свободного времени, чтобы, не скажу, изучать, а даже просто читать и давать комментарии, небольшие. Исключения бывают, конечно. И это случилось.)
Спассибо Вам!
С уважением,

ЗЫ.
Ваше резюме я читал. С него начал.)
Моя позиция очень близкая.

Виталий Альбертович Иванов 08.05.2021 23:11
-----------------------

Уважаемый, Виталий, свет Альбертович, Вам всего-то 67 лет, а ведь мне - то уже пошёл 85 годик... Вот оно реальное-то время — времечко, бежит и его не остановишь и назад не повернёшь... Но, что существенно важно! Отсчитывается — то оно не секундами и не годами, а всё возрастающим числом морщин, старческих седин и увеличивающимся числом хронических недугов, то есть, вполне вещественными отметинами.
Воистину, блаженны же те, кто не признаёт РЕАЛЬНОЕ время, кого оно обходит стороной, для кого время всего лишь «атрибут», «умозрительная характеристика» и всего лишь «категория идеального мира»...
По молодости я тоже увлекался философией: многое читал, размышлял и философствовал по поводу развития ноосферной цивилизации. Я отдал свою дань философии, но сейчас я потерял интерес к любомудрию. Я сторонник ненасилия и экологического образа жизни. Уже будучи на пенсии, пока хватало сил, занимался практической экологией и социальными проблемами. Однако у меня никогда не было единомышленников, я всегда оставался в одиночке. Я писал письма всем нашим президентам с предложениями преобразования гражданского общества, предлагал перейти от политического руководства к научному управлению. Предлагал президентам выступить с предложением ко всем главам государств и мировой общественности отказаться от военной конфронтации и гонки вооружений и ради сохранения жизни на Земле перейти к полному разоружению и конструктивному сотрудничеству. И сейчас я живу интересами всего МИРА и нашей страны России, переживаю все её беды и радуюсь каждому её успеху.

Виталий, у меня есть статья «Деструктивный стимул»
http://proza.ru/2010/09/19/1391
и мне хотелось чтобы Вы, как сторонник философских категорий, её посмотрели. Это своеобразный принцип всякого эволюционного развития. Если этот материал вызовет у Вас интерес, то выскажите пожалуйста своё мнение.
С наилучшими пожеланиями, Любомир.

Любомир Павлов 09.05.2021 15:16
-----------------------

Любомир
Поздравляю вас с Праздником!
Буду посвободнее, загляну на вашу страничку. Сейчас дела дачные.)
А категории расписываются для того, чтобы в целостной системе излагать свои взгляды по всем направлениям бытия.
У меня выставлено в Инете уже более 100 книг, половина из них по вопросам мировоззреническим, другая - стихи и проза.
Перечислю некоторые названия книг.

Теория информационных систем. Мировоззренческая концепция
Философия развития и Религия Разума. Мировоззренческая концепция
Методология зла и добра
Самораскрывающаяся свобода
Общестао Реализуемых Возможностей. Мировоззренческая концепция
Об устройстве мироздания
Об устройстве сознания. Исчерпывающая информация
Диалоги с самим собою
Проект «Вселенная». Мировоззренческая концепция
Философия Бога. Мировоззренческая концепция
Странички из вечности. Избранные стихотворения
Поэт и Поэзия
Песнь одинокого и формула одиночества
Шедевры абсурда
Философы о Проекте «Вселенна», 2 книги
Отвечает Председатель «Центра Вселенной», 10 книг
Академия, 2 книги
Капитаны Галактического Ковчега, 4 книги
Виталиада, 13 книг
Изнанник из времени, стихи
Дотронуться сердцем до сердца, стихи
Тропинка из детства, стихи
Неизвестная страна, стихи
На бернгу реки и в реке, стихи
Братья мои, украинцы, 2014 г. 3 книги
Единая этика
Почему красота спасет мир
Искорки Разума Бога
Исповедь, 3 книги
Жизнь и смерть братьев-поэтов, 3 книги
Мечта о России. Философские фантастические поэмы.
Мысли о вечном
Русская идея
О России с любовью
О тайнах мироздания
Творец и Творение. Мировоззренческая концепция
И другие книги. В каждой 200-300 страниц.
Буду рад, если что-нибудь почитаете.

Пробегите глазами хотя бы названия, чтобы отчасти представить круг моих интересов.
Глава «Категории» занимает страниц 10 в трактате «Категории и сознание», книги «Теория информационных систем».

Мои страницы электронных книг:
Моя книжная полка.
Книги в формате «pdf»:
http://russolit.ru/profile/ivanov_v/created/books/
(случается, пару дней сайт не работает, потом открывается. Сегодня как раз закрыт)

Все книги-листалки:
http://pubhtml5.com/bookcase/npco
Новая полка:
Все книги. ivitalia1
http://pubhtml5.com/bookcase/cugn

С уважением,

Виталий Иванов 09.05.2021 16:36
-----------------------

Виталий, поздравляю и я Вас с Днём Победы — главным праздником нашей России.
Посмотрел перечень Ваших трудов — они конечно впечатляют.
Мои труды более скромные. У меня нет книг, только несколько небольших статеек, на прозе их 90.
Виталий, не могли бы Вы переслать мне свою книгу «Теория информационных систем» на мой почтовый ящик. Мой адрес: vk.pavlov-37@mail.ru
Всего доброго, Любомир

Любомир Павлов 09.05.2021 17:30
-----------------------

Книга скачивается по ссылке
Теория информационных систем. Свободный полет, том 3 / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –294 с.
http://russolit.ru/books/download/item/2891/

И все книги аналогично.

Виталий Иванов 10.05.2021 12:05
-----------------------

Спасибо.

Любомир Павлов 10.05.2021 12:39
-----------------------

Появятся вопросы, буду рад продолжить беседу.
С уважением, Виталий

Виталий Иванов 10.05.2021 19:20

Виталий, мне было бы интересно обсудить моё своеобразное понимание информации изложенное в статье «Взаимодействие и информация». http://proza.ru/2013/11/07/2019
Дело в том, что объём Вашей книги несоизмеримо больше объёма моей статьи.
И ещё, мне хотелось чтобы Вы, как эксперт по философским категориям, посмотрели мою статью в которой я предлагаю ввести новое понятие «Деструктивны стимул»
 http://proza.ru/2010/09/19/1391

Любомир Павлов 10.05.2021 20:11
 -----------------------

Любомир
Я обрисовывал Вам мои возможности и интересы.
На разборах и комментариях чужих текстов никогда не специализировался.
Это не моё. Прежде всего, просто нет времени.
И зачем же вы мне предлагаете знакомиться с текстами, с очевидностью противоречащими моим разработкам?
У меня даны определения «информации» в книге.
Познакомьтесь. Ну, а нет так и нет.
Если у вас что-то не получилось, например, дать определение понятиям «время», «информаци», не надо расстраиваться и думать, что на это не способен никто.
Если есть понятие, должно быть и определение ему. Не вопрос.
Мы живем в одном мире и делаем общее дело. Воспользуйтесь моими определениями, они в свободном доступе и совершенно бесплатны. Как и вся целостная позитивная мировоззренческая система - Проект «Вселенная». По которому мы все вместе строим нашу Вселенную.

Виталий Иванов 10.05.2021 21:02
-----------------------

Виталий, я бегло ознакомился с Вашей мировоззренческой концепцией и не смотря на её схоластичность и сомнительную социальную значимость, должен выразить Вам своё почтение. Объём проделанной работы впечатляет!
Вы упрекаете меня за то, что я предлагаю Вам ознакомиться со своими текстами, но ведь и Вы настоятельно предлагаете мне познакомиться с вашими мировоззренческими разработками. И это естественно. Диалог просто предполагает обмен мнениями и взглядами по различным проблемам вызывающим взаимный интерес. Но если один из участников диалога утрачивает интерес к мнениям другого, то диалог прекращается. Вы слишком ревностно охраняете свои разработки доставшиеся Вам большим трудом и потому не хотите подвергать их испытаниям на истинность в процессе диалога. Но именно в процессе диалога проявляется истинность или ложность наших суждений, мнений, взглядов, гипотез и мировоззренческих концепций. Критические, принципиальные оценки, как правило, играют роль стимулов, (деструктивных сти1мулов - ДС), побуждающих активизацию творческой деятельности. Я считаю, что именно ДС являются движущими факторами эволюционного развития всех биологических поведенческих организмов.

Любомир Павлов 11.05.2021 14:37
-----------------------

Любомир
Меня интересуют не мнения об авторе и общие слова о концепции, а конкретные содержательные мнения по сути вопросов. Когда они есть.
Пока я не вижу, за что мог бы зацепиться не без интереса.
Скажу еще раз. Извините, но у меня нет никакой возможности просматривать немаленькие тексты и давать на них комментарии. Пустых слов не люблю. Я уже познакомился с вашими мнениями о времени и информации. У меня эти вопросы разработаны более подробно и в целостной системе. То, что я видел у вас, в чем-то совпадает с моими идеями, но чего-то принципиально дополняющего не нашел.

Виталий Иванов 11.05.2021 17:42
-----------------------

«Виталий, я бегло ознакомился с Вашей мировоззренческой концепцией и не смотря на её схоластичность и сомнительную социальную значимость…»)))
Любомир. Я тоже люблю пошутить. Но как-то повеселее.)
Учитывая ваши заслуги и возраст, не хочется заострять, но… вы ведь приходите не в Собес, который вам чем-то обязан.)
Учиться можно всю жизнь, до крайнего срока. Вы у меня что-то нашли, я искренне рад. Случайно, конечно, наткнулись, имея возможность что-то «бегло просматривать» ... целый день в интернете.
А у меня только кончился рабочий день и масса конкретных дел.
Удачи и радости! Новых находок!

Виталий Иванов 11.05.2021 17:52
-----------------------





Рецензия на «Взаимодействие и информация« (Любомир Павлов)

«Поскольку термин <<информация>> бессодержателен, то именно поэтому он до сих пор и не имеет однозначного и общепризнанного определения, которое, <<<в принципе>>>, не может быть сформулировано!»

Определения понятию «информация» даны в книге
Теория информационных систем. Свободный полет, том 3 / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –294 с.
http://russolit.ru/books/download/item/2891/
Листалка:
http://pubhtml5.com/eail/mvzo

Виталий Иванов 10.05.2021 20:47
-----------------------

Формально измеряемая в Битах, Байтах, Кб, Мб, Гб, и т.д. так называемая <информация> — это ни что иное как <сообщение> закодированное с помощью символов или сигналов и совершенно не зависит от содержания.
Однако, познающего субъекта, (ПС), взаимодействующего с внешним миром, в первую очередь, интересует именно <содержание> сообщения.
Если ПС воспринимая сообщение формирует <актуальное знание> расширяющее его адаптивные возможности позволяющие ему разрешать возникающие проблемы, то он оценивает воспринятое сообщение как <актуальное> и содержательное, тогда как это же сообщение будучи воспринятым другим ПС может быть оценено как бессодержательное. Все ПС - ты взаимодействуя с окружающим миром и между собой обмениваются <сигналами> и <сообщениями> (актуальными и содержательными или тривиальными и бессодержательными), а все автоматические устройства обмениваются только <сигналами> .
Таким образом, термин <информация> оказывается бессодержательным и абсолютно избыточным.

Любомир Павлов 10.05.2021 23:30
-----------------------

Любомир
При всем уважении.
У вас очень поверхностное представление о понятии «информация». Вы рассматриваете лишь один из смысловых аспектов этого термина.
Сделаю небольшую выборку из трактата «Категории и сознание. В трактате можете посмотреть подробнее.

Информация - атрибут объектов идеального мира; отражает - связи между объектами материального или идеального мира и являет собою движение установленных группой субъектов кодов понятий: характеристик, сторон, отношений, объектов идеального мира; средство отношений между идеальными мирами различных субъектов.
То, что не определено субъектом как понятие, не может быть воспринято им как понятная информация.
Все новые воздействия среды на субъекта группируются им в понятия, встраиваются в идеальный мир, получают свои коды. Все понятия и их коды в той или иной мере согласовываются с другими субъектами, что позволяет субъектам обмениваться информацией - передавать друг другу отдельные объекты и целые, крупные структуры идеального мира.

Более широко, безотносительно субъекта, под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи, установленные и устанавливаемые, между объектами материальными (все связи между любыми объектами - информационные связи) и любые следы этих связей (мир идеальный).
Структуру объекта материального мира принято характеризовать внутренней или структурной информацией. Под структурной информацией понимают степень организованности объекта или системы.

Относительная, или внешняя, информация - это информация об одном объекте, содержащаяся в другом объекте.

Передача информации - процесс, длящийся время взаимозависимости объектов. Если взаимозависимость длительная и постоянная, относительная информация являет собою устойчивую связь между объектами. (Например: атомную - электроны вокруг ядра; гравитационную - планетарные системы вокруг звезд.) Здесь атомные, гравитационные, биологические, социальные или другие связи несут в себе информацию об объектах - взаимообратную или типа передатчик-приемник.

В идеальном мире субъекта можно также различать внутреннюю и относительную информацию.
Под внутренней понимаем абсолютную, полную информацию о структуре идеального мира субъекта относительно некоторой абстрактной идеальной субстанции, имеющей единичную структурную информацию (аналог субстанции материальной).
Под относительной информацией - внешнюю информацию, принимаемую извне и раскодируемую субъектом относительно собственного идеального мира с конкретными (уже обладающими конкретной структурною информацией) идеальными объектами - понятиями и конкретными связями между ними.

Для внесения смысловой общности и ясности терминологии категорией информации, как внутренней, так и внешней, логично называть в материальном мире - сами отношения (связи) между объектами материальными, а в идеальном мире - коды, соответствующие понятиям об объектах и отношениях миров, материального или же идеального (части понятий идеального мира нет соответствия в мире материальном).

Изначальное кодирование и конечное раскодирование осуществляет субъект, располагающий идеальным миром. Для него информация - коды понятий, посредством которых осуществляется общение с другими субъектами, каждый из которых имеет свой идеальный мир со своими понятиями и связями между ними, своей структурой.

Единицы информации - установленные между группой субъектов единые коды сходственных объектов их идеальных миров. При помощи информационного ряда, т.е. организованной последовательности кодов, субъекты передают друг другу картины идеального мира, в той или иной мере отвечающие миру материальному.
. . . . . . . . . . . . . .

Виталий Иванов 11.05.2021 17:30
-----------------------