О принципиальной возможности нетрансформируемой...
1. Виды входящей информации
Приступим к нашему анализу отталкиваясь от входящей информации, потому как она во всяком случае есть первоначало индивида в качестве субъекта. В самом деле, субъективная реальность как ткань ментального мира формируется исключительно на основе поступающих извне данных. Если мозг полностью депривировать от них, он не сможет ничего создать, потому что содержательно останется абсолютно пустым. Таким образом одновременно и предпосылкой, и материалом для выстраивания субъективной реальности является входящая информация.
Входящая информация — это вся информация, поступающая в мозг. По своей природе она делиться на два вида: перцептивную и сенситивную.
Перцептивная, или внешняя входящая информация – это информация, получаемая индивидом посредством внешних органов чувств от окружающей среды. Эти внешние органы чувств (всего пять типов) и принципы их работы общеизвестны, поэтому мы ограничимся лишь их перечислением: зрение, слух, обоняние, осязание и вкус. Сенситивная же, или внутренняя входящая информация, представляет собой информацию, поступающую непосредственно от тела индивида. Этот впечатляющий по своему объему и важности массив данных включает, например, ощущения боли в самых различных проявлениях, чувство равновесия, тошноты, температуры, мышечные ощущения, чувство недостатка кислорода или резкого перепада давления в сердечно-сосудистой системе. Когда погруженная в ледяную воду рука начинает коченеть и ее сводит изнутри; когда в критической ситуации от избытка адреналина повышается кровяное давление, грудь распирает, сдавливает, шея и голова тяжелеют и пульсируют; когда, на душещипательном аттракционе, мы испытываем странные, одновременно и забавные, щекочущие, и волнительно-тревожные ощущения в районе живота – все эти переживания основаны на сенситивной информации. Перечисленные явления близки и знакомы нам оттого, что они есть часть нашей субъективной реальности; но это лишь незначительная доля сенситивной информации, основной же ее объем абсолютно скрыт от нас. Параметры различных систем организма, вроде кровообращения, или работа внутренних органов, к примру кишечника или сердца, управляются мозгом на основе постоянного сбора данных об их текущем состоянии. Это также внутренняя входящая информация, однако индивид ни при каких условиях не в состоянии познать ее на собственном опыте, потому что она обрабатывается вне субъективной реальности – в фоновом режиме. Фоновая обработка – это обработка мозгом информации без преобразования ее в качественные характеристики. Таким образом, сенситивная информация, в зависимости от характера работы мозга с ней, делиться на два вида. Нетрансформируемая – это информация, которая подвергается исключительно фоновой обработке. Данная информация не может стать квалиа в принципе, и потому не имеет для нас никакого воплощения. В противоположность ей, трансформируемая – это информация, которая может быть преобразована в качественные характеристики. Обработанные таким образом данные попадают в субъективную реальность. Перцептивная информация, насколько известно в настоящее время, вся относится к виду трансформируемой.
2. Глубина фоновой обработки информации
Фоновой обработке подвергаются все входящие данные, в том числе и трансформируемые. Некоторое представление о глубине постижения и использования информации на докачественном уровне можно получить, изучая последствия повреждений мозга, приводящих к нарушению процесса преобразования ее в качественные характеристики. Подобные случаи довольно распространены и хорошо изучены, особенно в отношении зрительной информации. В частности, при повреждении правой задней париетальной области, у человека может возникнуть синдром «игнорирования», когда он теряет способность видеть то, что находиться в левой части его зрительного пространства. Но хотя зрительная информация слепой области не попадает в субъективную реальность индивида, она тем не менее активно используется мозгом при принятии решений. К примеру, в одной серии экспериментов, испытуемому с синдромом игнорирования показывали пару рисунков, вроде изображений идентичных домов, различающихся лишь тем, что один из них был без каких-либо особенностей, другой же с левой его стороны, которую человек не мог видеть, был объят языками пламени [1]. При вопросе испытуемому, находит ли он различия в рисунках, тот отвечал, что они одинаковы; однако, когда его просили выбрать, в каком из двух домов он предпочел бы жить, он выбирал негорящий. Аналогичная по методике серия экспериментов была проведена также со словами [2]. Испытуемому показывали два слова, одно из которых, находящееся в слепой области, он не видел, проверяя время реакции на видимое. Если слова были связаны по смыслу (например, облако-дождь), то скорость реакции была выше, нежели в случае несвязанных слов (например, облако-сыр). Мозг испытуемого в фоновом режиме обрабатывал слово, скрытое в слепой зоне, и если оно было связано с видимым, то, обладая дополнительными согласующимися данными, реагировал быстрее; если же оно было совершенно иного рода, то возникал диссонанс, который, напротив, замедлял скорость реакции на видимую информацию.
Приведенные выше и аналогичные им эксперименты показывают, что при фоновой обработке информации мозг:
- различает образы, в том числе такие сложные, как слова;
- схватывает их значение;
- использует полученные данные как факторы при принятии решений.
И это происходит без какой-либо осведомленности индивида: сама информация, равно как и процесс ее обработки на докачественном уровне, полностью отсутствуют в субъективной реальности.
3. Нетрансформируемая перцептивная информация
Из всего вышеизложенного ясно, что не только сенситивная, но и перцептивная входящая информация может не преобразовываться в качественные характеристики, и тем не менее подвергаться фоновой обработке, вплоть до использования в процессе принятия решений – то есть обнаруживается принципиальная возможность существования нетрансформируемой перцептивной информации. Данная информация могла бы восприниматься из окружающей среды как посредством хорошо знакомых нам пяти внешних органов чувств, так и совершенно иным, неизвестным на данный момент образом, но в любом случае мы не имели бы никакого прямого представления о ней, потому как она, будучи нетрансформируемой, абсолютно отсутствовала бы в нашей субъективной реальности. В самом деле, если бы, скажем, в эксперименте с горящим домом не только испытуемый, но и исследователи, да и вообще кто бы то ни был, не видели объятую языками пламени часть дома на одном из рисунков, то ни у кого и мысли бы не возникло, что выбор в данном случае определяет непостижимый по своему содержанию, обрабатываемый исключительно в фоновом режиме объем перцептивных данных.
Вместе с тем, существование нетрансформируемой перцептивной информации видится маловероятным. Да, у нас есть огромный поток нетрансформируемых сенситивных данных, но эти данные внутренние, описывающие процессы, протекающие исключительно в теле индивида, целиком управляемые мозгом, в которых все стандартно и предсказуемо, а потому для них, по большей части, вполне хватает фоновой, чисто автоматической обработки. Информация же внешняя обуславливает наши действия в крайне изменчивых, опасных, независящих от нас условиях окружающей среды, и потому по максимуму включается в субъективную реальность для построения как можно более точной и полной картины. И это даже не говоря о том, что, если бы подобная [нетрансформируемая перцептивная] информация существовала в сколько-нибудь значительном объеме, мы бы наверняка уже обнаружили ее в виде сигналов от органов восприятия к мозгу, как мы обнаружили потоки данных от внутренних органов. Поэтому вероятность наличия нетрансформируемой перцептивной информации представляется крайне низкой, однако сама возможность ее, тем не менее, неотъемлема от нас, «зашита» в нас, в самих принципах работы нашего мозга с входящими данными.
Список используемой литературы
1. Marshall J. C., Halligan P. W., Blindsight and insight in visuo-spatial neglect. Nature, 336, 766–767; 1988
2. L;davas E., Berti A., Fame A., Dissociation between conscious and nonconscious processing in neglect. Beyond dissociation: Interaction between dissociated implicit and explicit processing (стр. 175 – 193); 2000
—————————————
Больше интересного тут:
https://www.youtube.com/channel/UCHmbRKwvEQSfFhtg-3_iu9w
Свидетельство о публикации №221073100248
Мышление - настолько сложный предмет, что не укладывается в одну дисциплину и требует комплексных знаний. Ораничивая себя нейробиологией, Вы ограничиваете свои возможности. Это инженерный подход, он обрекает исследователя на неудачу: рано или поздно проблемы начинают нарастать, как снежный ком. Что происходит с фоновой информацией? На этот вопрос отвечает психология: она накапливается в личном бессознательном. А дальше? На этот вопрос отвечает информатика: она ассоциируется с проходящим сенсорным сигналом по схеме совпадений... Ну, и так далее. Необходим междисциплинарный подход.
В публикации Вы затрагиваете множество специальных вопросов из области психологии, информатики и даже философии, не подозревая, видимо, что многие из этих вопросов решены специалистами.
Прошу не осуждать меня за эти непрошенные советы, я даю их из лучших побуждений и с надеждой встретить на сайте продолжение темы.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 31.07.2021 11:49 Заявить о нарушении
Меня интересуют такие затруднительные для современной науки моменты, как формирование субъективной реальности у человека, сознания, свободной воли.
Мне интересно Ваше мнение на данные вопросы.
В частности:
- каким образом и где формируется субъективная реальность индивида?
- как по-вашему, сознание есть процесс самостоятельной причинности (сознание является причиной каких-либо дальнейших процессов), или это лишь побочный продукт нейронной активности?
- что есть свободная воля и возможна ли она?
Меркулов Андрей 31.07.2021 12:59 Заявить о нарушении
– Основателю аналитической психологии Вундту принадлежит концепция «психофизического параллелизма». В определенных структурах разума создана теоретическая модель реальности – в процессе развития ребенка, естественно. Она полнее, богаче и глубже, и доступней, чем реальность физическая. Начиная с возраста примерно 10 лет человек начинает принимать решения и действовать в своей психической реальности – иначе он бы не успевал бы, ни обдумать, ни выбрать, ни изучить обстановку. К этому возрасту закрепляется и фиксируется связь между оперативной системой разума и психофизическими структурами., так что виртуальные решения и действия дублируются «в реале». абсолютно бессознательно.
> как по-вашему, сознание есть процесс самостоятельной причинности (сознание является причиной каких-либо дальнейших процессов), или это лишь побочный продукт нейронной активности?
– Вся нейроинформация – внешняя. Другое дело, что процесс обработки этой информации может задерживаться на долгое время – на часы или недели, или годы… на всю жизнь. Это и есть «память». Мы не помним того, что нас не беспокоит. Проблемная информация, накопленная в «личном бессознательном» за первые семь лет, – это и есть источник наших «внутренних побуждений». Ассоциация этой проблемной информации с проходящим сенсорным сигналом воспринимается со стороны как проявление воли. А впрочем, субъективно она воспринимается так же. Начиная с семи лет действия ребенка принимают все более «произвольный» характер, это знают все детские психологи. Нейроинформационная причина состоит в том, что по итогам «кризиса семи лет» в психике возникает структурас функцией оптимиза ции поведения – прототип будущего интеллекта. Потоки информации в этой структуре захватывают проблемную информацию в «личном бессознательном» более активно, чем «наглядно-действенная» информация, о которой говорилось выше.
> что есть свободная воля и возможна ли она?
– Хороший вопрос, философский. Сошлюсь на то, что мой комментарий и без того объемный и просто спетляю. На этот раз.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 31.07.2021 17:20 Заявить о нарушении
Это где это - определенные структуры разума? Это нейронные связи? Или что-то иное?
И очень бы не помешал пример. Зачем именно эта модель реальности создана?
Ну хорошо, субъективная реальность есть дубликат объективной. Но где она (субъективная реальность (СР)) находится? Это просто нейронная активность или нечто большее?
Если СР это просто нейронная активность, тогда получается, что действия человека обусловлены целиком физическими процессами в мозге. Получается, что свободной воли не существует?
И, насколько я понимаю, тут нет ограничений на количество слов, поэтому, можете не сдерживать себя. )
Меркулов Андрей 31.07.2021 18:02 Заявить о нарушении
Свобода воли, конечно, есть. Информационные процессы несводимы к физическим или физиологическим. Здесь действует тот же "пороговый" принцип, о котором Вы так подробно говорили в отчетной публикации. При надпороговой задержке проходящая информация образует в разуме новые структуры и становится частью этого разума. Количество переходит в качество.
Ник Пичугин 01.08.2021 11:08 Заявить о нарушении
Заранее благодарен. Ник.
Ник Пичугин 01.08.2021 11:16 Заявить о нарушении
Меркулов Андрей 01.08.2021 11:37 Заявить о нарушении
Меркулов Андрей 01.08.2021 11:38 Заявить о нарушении
"Скажу так: в пространстве воображения."
и далее
"... речь в любом случае идёт о разуме, а не о мозге; об информационной системе, а не о физиологической структуре."
Т.е. вы отделяете СР от нейронной активности.
Что же это тогда, по вашему?
Это вообще материальное явление?
Меркулов Андрей 01.08.2021 11:42 Заявить о нарушении
Ник Пичугин 01.08.2021 13:06 Заявить о нарушении
Но тогда получается, что разум и есть мозг, а информационная система - физиологическая структура.
Вопреки тому, что вы говорили в предыдущем сообщении:
"... речь в любом случае идёт о разуме, а не о мозге; об информационной системе, а не о физиологической структуре."
Тогда получается прямое противоречие: одно условие невыполнимо при выполнении другого.
Меркулов Андрей 01.08.2021 13:35 Заявить о нарушении
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 01.08.2021 13:51 Заявить о нарушении
Вы, проводя прямые аналогии,
разум/схему/идею
противопоставляете
мозгу/прибору/материи.
Первая категория:
разум/схема/идея - они материальны?
Меркулов Андрей 01.08.2021 14:09 Заявить о нарушении
Андрей, правильно ли я понимаю Ваш вопрос? Может, Вы хотите спросить: "Существуют ли они?" Для многих людей существует только то, что материально. Не существует "чистых" идей или "чистой" информации отдельно от материальной основы, но не существует и бессмысленной "чистой" материи. Идеальное и материальное - различные аспекты этого мира.
Мозг и разум - материальный и идеальный аспекты одного и того же очень сложного, повторяю, - явления.
Ник Пичугин 01.08.2021 16:51 Заявить о нарушении
Говоря:
"Разум - не мозг, схема - не прибор, идея - не материя."
проводя прямые аналогии,
разум/схему/идею
противопоставляя
мозгу/прибору/материи,
вы имели в виду ничто иное, как то, что "схема" есть такая же абстракция как "разум" и "идея". Именно это вы имели в виду, независимо от того, хватит вам сейчас духу осознать это, или нет.
Но "схема" не есть абстракция. "Схема" - во всех - ВО ВСЕХ - ВО ВСЕХ! смыслах материальна. ВО ВСЕХ!!!!!! Схема как чертеж, схема как алгоритм, схема как программный код - он всегда - ВСЕГДА - воплощена материально. Вы просто перепутали "схему" и "идею схемы в разуме". Я бы мог предложить здесь еще кучу образных примеров, но не буду, т.к. отстраненные примеры и без того совершенно путают вас.
Абстрагируясь от этой неудачной аналогии, призванной дать понимание, но в виду сумбурности понятий, вводящей в еще большее заблуждение, перейдем непосредственно к предмету нашего исследования.
Говоря на примере (вам так должно быть удобнее), у нас нигде нет зеленого цвета в зрительной сфере. Этого нет в нас вообще. Есть световая волна, воздействующая на сетчатку глаза, с сетчатки информация в виде электронных сигналов попадает в мозг, а затем... А затем что? Где появляется зеленый цвет?
И что это такое - зеленый цвет?
Меркулов Андрей 01.08.2021 17:16 Заявить о нарушении
Что касается зелёного цвета, тут уж совсем все просто. Это индивидуальный набор информационных кодов, обнаруженных перцептивной структурой разума (мозга) и отвечающих "условию возбуждения" всез рефлексов на зелёный цвет.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 02.08.2021 11:35 Заявить о нарушении
Вот он мне ответил, по поводу свободной воли:
В двух словах ответы простые.
"Свобода воли не имеет права на существование.
Мыслительные процессы протекают только в нашем мозге (нейронной сети) на базе двух информационных массивов, на базе которых формируется и субъективная реальность индивида."
Это диаметрально противоположно вашему взгляду.
Предлагаю вместе обсуждать данные темы.
Но здесь неудобно - корявый, устаревший формат сайта.
Вот ссылка на чат:
http://yandex.ru/chat/#/join/e0686cbe-88b5-470f-b746-c6b3764ba22a
Там сможем общаться одновременно друг с другом. )
Меркулов Андрей 02.08.2021 18:31 Заявить о нарушении
В виду означених обстоятельств, нарушу правила и отошлю любопытных к своей публикации. Дальнейшее развитие темы в проекте "Ребёнок" (это название моего сборника здесь, на сайте) Раздел так и называется: "Свобода воли".
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 02.08.2021 20:44 Заявить о нарушении
Видимо вам совсем не ясно, что я понимаю под свободной волей.
Я попытаюсь сейчас быть максимально конкретным. Максимально.
Как по-вашему, все побуждения человека обусловлены исключительно нейронной активностью мозга (а, следовательно, полностью предсказуемы), или есть некоторая другая, отличная причина?
Меркулов Андрей 15.08.2021 12:21 Заявить о нарушении
Наши побуждения обычно называют "внутренними" и "внешними", и Вы понимаете, о чем речь. И те и другие являются причиной мышления и последующих поступков. В чем Ваш влпрос?
Андрей, может Вы перечитаете еще раз мои комментарии выше по странице и сформулируете еще проще?
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 15.08.2021 16:51 Заявить о нарушении
Меркулов Андрей 15.08.2021 17:41 Заявить о нарушении
Касательно предсказуемости. Наши поступки - следствие и сиюминутных впечатлений, и событий дня, и всей информации, воспринятой в течение жизни, с младенчества. Судите сами, насколько это предсказуемо.
Ник Пичугин 16.08.2021 17:25 Заявить о нарушении
Где же здесь место "свободе"?
Что тут можно назвать свободным", если любое решение, любая исходящая информация, любой результат строго и абсолютно однозначно обусловлен принципами функционирования клеток мозга?
Меркулов Андрей 16.08.2021 19:36 Заявить о нарушении
Имея принципиальную схему разума, мы бы могли узнать, как он будет реагировать на ту или иную ситуацию - но не более того.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 16.08.2021 20:45 Заявить о нарушении
Но похоже не очень интересно вам.
Ваши ответы они все прям с такой позиции, что вы безусловно уверены в своей правоте, чего вам совершенно достаточно, и вы ни капельки не хотите что-либо тут еще дальше рассматривать или обсуждать. Как-будто я придираюсь к вам, или хочу подловить. Вообще - домагаю своими распросами на глупые очевидные темы. ))
+ хотелось бы минут 15 переписываться плотно, без задержек в пару суток между сообщениями.
Поэтом повторюсь - мне интересно и есть несколько вопросов.
Если вы все-таки по какой-то причине захотите ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поразмышлять над этим вопросом (не отписываться, не отбрыкиваться - поразмышлять), то напишите мне, когда у вас будет свободные минут 10-15.
P.S.: писать мне в ответ, оправдываться, объясняться - не надо. Писать с намерением "рваной" с паузами в сутки перепиской - НЕ НАДО.
Пишите ТОЛЬКО если вы захотите порассуждать на обозначенную в последних 5-6 сообщениях тему и готовы выделить минут 10-15 на это.
Меркулов Андрей 16.08.2021 21:02 Заявить о нарушении
Но – я уже докладывал свои обстоятельства: в Сеть я выхожу редко и трудно. Отсюда и лапидарность, и категоричность моих комментариев. Вам они кажутся высокомерными? «А вы спорьте, спорьте.» Я же подставляюсь – натолките меня носом.
Обещаю выбрать 10-15 минут для общения онлайн, но не обещаю, что это будет часто, и что Вы будете на связи. Вот, например, сейчас (наконец-то я добрался до компьютера!) – Вы на линии? Для затравки попробую угадать Вашу тему.
Да, человек – заложник необходимостей. Вся фишка в том, что он – слуга двух господ, которые не всегда ладят друг с другом; и он волен выбирать между своими практическими потребностями и духовными потребностями, своими же. Большинство наших поступков имеют двойную мотивацию (отсюда и иллюзии предопределенности), но не все, не все. Пространство свободы не пусто.
Ник Пичугин 18.08.2021 16:11 Заявить о нарушении
Ник Пичугин 18.08.2021 16:48 Заявить о нарушении
Поэтому напишу сейчас:
1. если вы согласны (насколько я понял из общения с вами), что все процессы, как вы делите их, на "внутренние" и "внешние" (что бы это не значило - потому что это совершенно не важно в контексте), что все мыслительные процессы есть по сути своей нейронная активность;
то
2.получается, что все решения индивида, зная параметры и состояния нейронной совокупности - мозга - можно предсказать со 100% достоверностью;
следовательно
3. свободы тут быть не может.
P.S.: то, что вы писали в предыдущем своем сообщении - ничего такого я не имел в виду, и уж конечно не надо сваливаться в термины, типа "духовное" и т.п.
Вопрос, который в логической цепочке я тут описал, но вполне ясно сформулирован современным научным сообществом. Если вы знаете его - то вы сразу поймете, о чем речь. Если же вы не понимаете (что вероятнее всего, потому что я и раньше был предельно четок), то проследите цепочку 1-2-3. На каком этапе этой цепочки у вас впервые возникает несогласие?
Меркулов Андрей 18.08.2021 17:05 Заявить о нарушении
Подробности по теме в следующем сообщении.
Ник Пичугин 19.08.2021 13:30 Заявить о нарушении
«Нет, так не выходит. Поведение зависит от двух факторов: потока поступающей информации (это объективный фактор) и способа обработки этой информации (субъективный). Имея принципиальную схему разума, мы бы могли узнать, как он будет реагировать на ту или иную ситуацию - но не более того.»
Скажите, Андрей, какую предсказуемость Вы имеете в виду, какая для Вас важна: полная или только ее теоретическая возможность? Это разные вещи. Вы обязались «быть предельно четким», проясните этот вопрос. А также вопрос Вашего понимания «свободы» – тогда я смогу оценить Ваше третье утверждение. Моя точка зрения Вам известна, Вы ее запросили, я ответил. Дело теперь за Вами.
P.S. > Вопрос, который в логической цепочке я тут описал, но вполне ясно сформулирован современным научным сообществом
– «Не вполне ясно» – это очень, очень мягко сказано. У них такого термина как «духовное» вообще нет – со времен Маслоу
Ник Пичугин 19.08.2021 13:48 Заявить о нарушении
Если мы знаем все параметры нейронной сети (системы), то мы можем со 100% вероятностью сказать, какова будет исходящая информация при входящих данных.
Т.е. есть входящие данные (сигналы), есть нейронная сеть, все параметры которой нам известны: на выходе мы получим конкретный исходящий сигнал.
И так как мы знаем все параметры системы, мы знаем и итоговый результат. Со 100% вероятностью.
"Имея принципиальную схему разума, мы бы могли узнать, как он будет реагировать на ту или иную ситуацию - но не более того"
Что значит не более того? А что может быть более? Что вы имеете в виду под "более"?
Меркулов Андрей 19.08.2021 14:22 Заявить о нарушении
– Я имею в виду предсказание всего будущего. Но судя по всему, предсказания релевантных реакций Вам достаточно. (Это теоретическая предсказуемость.) Тогда (в этом смысле) я согласен и со вторым Вашим замечанием. Остается чистая философия: «Что есть свобода?»
Ник Пичугин 19.08.2021 14:31 Заявить о нарушении
"я имею в виду предсказание всего будущего"
зная параметры системы, мы имеем возможность предсказать ВСЕ БУДУЩЕЕ.
Меркулов Андрей 19.08.2021 14:35 Заявить о нарушении
Тезис этого пункта простой и остается прежним. Цитирую ВАС: "Имея принципиальную схему разума, мы бы могли узнать, как он будет реагировать на ту или иную ситуацию". Т.е. зная систему мы со 100% верояностью можем предсказать исходящую реакцию на конкретный набор входящих данных. (по поводу "не более того" я ничего не понял. Мне интересно, но я не могу воспринимать спутанные абстракции, сколько близкими и знакомыми они бы вам не казались. Поэтому, я с удовольствием поразмушляю тут, если вы сформулируете их яснее).
Если по пункту 2 у нас консенсус, то предлагаю перейти к пункту 3.
Меркулов Андрей 19.08.2021 14:39 Заявить о нарушении
Ник Пичугин 19.08.2021 14:39 Заявить о нарушении
– Консенсус. Переходим. Я высказался – подача на Вашей стороне.
Ник Пичугин 19.08.2021 14:43 Заявить о нарушении
Забудьте вообще про среду и про вселенную. Вы мыслите абстрактно.
Среда и вселенная для системы "мозг" это лишь входящая информация. Не важно, какая среда и вселенная, если все их воздействие на мозг - на индивида - сводится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к входящей информации.
Меркулов Андрей 19.08.2021 14:46 Заявить о нарушении
Если системой (мозгом, нейронной сетью) со 100% вероятностью предопределена исходящая реакция на любую возможную комбинацию входящих сигналов, то где же тут свобода?
Это самый жесткий детерминизм - все решения системы (решения индивида) на 100% запрограммированы на клеточном уровне мозга.
Меркулов Андрей 19.08.2021 14:50 Заявить о нарушении
- Посмотрим, сможете ли Вы обойтись без абстракций, когда будете рассуждать о свободе.
Ник Пичугин 19.08.2021 14:52 Заявить о нарушении
создавая для мозга определенный набор входящих данный мы фактически создаем ему среду и вселенную.
Вы понимаете да?
Если мы задаем мозгу набор входящих данных - мы ни больше, ни меньше, создаем ему среду и вселенную.
Если мы не задаем мозгу набор входящих данных, а просто полностью знаем их - то мы знаем ВСЮ информацию мозга о среде и вселенной.
Меркулов Андрей 19.08.2021 14:54 Заявить о нарушении
> Если мы задаем мозгу набор входящих данных - мы ни больше, ни меньше, создаем ему среду и вселенную.
– Это понимаю. А вот это нет:
> Если мы не задаем мозгу набор входящих данных, а просто полностью знаем их - то мы знаем ВСЮ информацию мозга о среде и вселенной.
– Здесь нет опечатки? Если мы не задаем мозгу входящие, у него нет Вселенной, ему не на что реагировать, он умер… ну, или спит.
Ник Пичугин 19.08.2021 15:07 Заявить о нарушении
Т.е., считывая все входящие данные, поступающие в мозг, мы можем составить ПОЛНУЮ картину вселенной, которая в этом мозге сформирована.
Меркулов Андрей 19.08.2021 15:10 Заявить о нарушении
Система мозг и все в ней происходящее редуцируется до входящих сигналов, нейронной сети и исходящих сигналов.
И если вы приплетаете сюда среду, вселенную, то просто не понимаете, что все это уже в полной мере содержится в категории "входящие сигналы".
Вот я и проясняю. )
Меркулов Андрей 19.08.2021 15:13 Заявить о нарушении
– Щас.
> Это самый жесткий детерминизм - все решения системы (решения индивида) на 100% запрограммированы на клеточном уровне мозга.
– Согласен – с поправкой на развитие индивида. Но есть варианты. Не то чтобы я стал спорить – просто призываю не торопиться с выводами. История знает уже одного торопыгу, который обещал предсказать все будущее Вселенной, «если мне сообщат координаты и импульсы всех тел». Прошло чуть более века – и Вернер Гайзенберг оставил с носом весь лапласов детерминизм. Так что не спешите – есть варианты.
> где же тут свобода?
– Это вопрос, а не ответ. Человеческая культура понимает свободу совершенно иначе, Вы в курсе? Вы можете затыкать уши при слове «духовность», но имейте в виду, что это не только гуманитарные сопли, но и предмет научного исследования
Ник Пичугин 19.08.2021 15:30 Заявить о нарушении
– Нет. Даже если мы будем считывать эту информацию с момента зачатия, этого недостаточно, потому что есть еще и видовый геном, определяющий доопытные средства обработки. Как далеко в прошлое Вы намерены отправиться со своей флешкой?
> Система мозг и все в ней происходящее редуцируется до входящих сигналов, нейронной сети и исходящих сигналов.
– Черный ящик Винера?
> И если вы приплетаете сюда среду, вселенню…
– Андрей, не горячитесь.
Ник Пичугин 19.08.2021 15:42 Заявить о нарушении
Ник Пичугин 20.08.2021 14:24 Заявить о нарушении
Меркулов Андрей 20.08.2021 15:38 Заявить о нарушении
Ссылки есть на моей страничке.
Для ознакомления вот один из видеопостов:
http://www.youtube.com/watch?v=DHx9CkJ9sn4
Меркулов Андрей 21.08.2021 08:10 Заявить о нарушении