Диспут

"Заливаются фанфары в зале города Толедо -
толпы пёстрые собрались на духовную беседу.
Тут оружье не заблещет, как при светской грубой схватке -
будут копьями слова в схоластической закалке.
Ведь сошлись не на турнир два галантных паладина -
предстоит словесный бой капуцина и раввина…"
……………………………

Израиль — государство, как известно, двух народов - евреев, в совокупности, именуемых израильтянами, и - палестинцев. При взгляде со стороны не каждый поймёт, что израильтяне представляют, в сущности, не один, но, по меньшей мере, два народа: светских евреев и ортодоксальных. Возможно, генетика говорит об обратном, но генетически близкие (если не идентичные) сербы, хорваты, боснийцы и прочие, кроме албанцев, государствообразующие народы бывшей Югославии правомерно заявляют о себе как о разных народах: один язык, но разные культуры, конфессии, обычаи, непосредственно связанные с религией, и главное — самосознание — тому свидетельство.
Вот и палестинцы генетически родные евреям в целом. Никаких легендарных «пропавших Десять колен израилевых» не было. Не изгонялись ни ассирийцами, ни вавилонянами, да кем бы то ни было, народы покорённых стран. Надо же (с прибылью для захватчиков) кому-то разводить скот и пахать землю. Вот и оставались горбиться на земле пахари и скотоводы.
О том, в данном конкретном случае, свидетельствует документальная (с учётом давности времён) 4-я Кн.Царств…
 
 Т.н. светские евреи не непременно богоотступники и даже не непременно атеисты «безбожники». И приходится убедиться, что и в наше время верующие — зачастую не только грамотные, но и высоко образованные, даже остепенённые — не непременно ханжи или лжецы. Многим душам (подчас вне зависимости от образованности) вера во Всевышнего помогает определиться в таком сложном мире и даёт хотя бы зыбкую надежду на относительное бессмертие.
Но религия отнюдь не исчерпывается верой. Обе сущности, если подумать, даже противоречат одна другой. Вера — дело частное, интимное, глубоко личное. Религия -общественное явление. Она принципиально демонстрирует суеверия, "от имени"  самого Всевышнего, Его предписаниями. Представляет собой парадный фасад веры — отнюдь не её сущность...
И вот тут возникают проблемы, грозящие самому существованию единственному на планете еврейскому государству, возникшему как единственно возможный ответ на Холокост, истребивший треть не слишком большого народа — мужчин и женщин, стариков и детей... нацелившийся на остребление уцелевших…

Так вот, о нынешних проблемах. Здесь выдержки из дискуссии далеко не случайно и не впервые возникающей на авторитетном и значимом не только в еврейском мире Портале berkovich-zametki.com  Читателю предстоит шаг за шагом разобраться, о чём здесь — и почему…

Итак…
Элла Грайфер, Израиль:
В прессу проникли данные, что 1400 человек вернулись домой зараженными коронавирусом, что в Украине процветала торговля фальшивыми справками об анализах. Соцсети заполнились традиционными фотографиями и видео об оставленных гостями из Израиля кучах мусора на улицах Умани. Но как на самом деле обстояли дела на улицах украинского города? Верны ли слухи о подделках, наркотиках, стычках?
Первая премия фотоконкурса на лучшую подпись к снимкам баррикад мусора на улицах Умани!..

(Это - о непременном ежегодном паломничестве хасидов на могилу рабби Нахмана в Умани, Украина. - М.Т.)

М.Т.:
Надо было видеть (на экране) взгляд и выражение при этом уманьских полицейских... И благодарить Господа, что живём не во времена гайдамаччины и гитлеризма.

Л. Беренсон, Израиль:
Краткое содержание статьи насчёт этого: https://www.vesty.co.il/main/article/rk3jsm1qk :
Интервьюируемый сотрудник израильской полиции, сопровождающей паломников, сообщает, что, хвала Всевышнему, люмпенов среди благочестивцев обнаружилось не более 10%. Были опасения, что будет гораздо хуже, но обошлось. И еще: налажено сотрудничество с украинскими коллегами - не впервой, чай - это, конечно, радует. Живописное групповое фото полиции никоим образом не аннулирует фото мусорных куч.

М.Т.:
«Не более 10 процентов» это «не более», чем 4 (четыре) тысячи благочестивцев. Потому что всех прибывших в скромный райцентр Украины - 40 000 (сорок тысяч)! Включая ли детей и проч., не сообщается. Хотя упоминаются пропажи детей, которые — слава Всевышнему — были вовремя найдены...
Фото более чем полусотни израильских полицейских, прибывших для обеспечения безопасности паломников, выглядит более чем пристойно.
Но возникают вопросы. За чей счёт прибыла из Израиля за тридевять земель вся эта орава — сорок тысяч, не считая тех же полицейских и проч.? Пешком ли, как положено паломникам, или, всё-таки, по воздуху? За чей счёт кормятся, обеспечиваются ночлегом и прочим необходимым? Да и мусор (и проч.) за ними тоже — за чей счёт убирают? Как небольшое государство, находясь всю свою историю в перманентном полувоенном положении с проблемами внутри своих границ и вне их, терпит такое? За чей счёт всё это? Кто расплачивается, кто тянет лямку, обеспечивая эту богоспасаемую пляску на могиле? Ну, не фантазия ли в духе Стругацких - «пикник на обочине»?..
Пользуюсь лишь заголовком, т. к. повесть не читал. Терпеть не мог и не могу фантастику. Вот и эту ситуацию воспринимаю как откровенную фантастику.
Не верю — вот и всё! Быть такого не может - и не должно!

Benny B, Канада:
Горы мусора только в районе, где все 40,000 паломников питались около недели. Местные власти Умани НЕ поместили там достаточное количество мусорных ящиков - хотя взяли ОЧЕНЬ высокие налоги на эти цели от владельцев этих временных кошерных столовых.

Элла Грайфер (иронизирует):
Так вот, и я ж про то ж! Мое замечание было ответом на заявление, что негоже требовать от харедим усилий по защите окружающей среды, поскольку они Тору изучают, а в Торе инструкции по охране природы самые, что ни на есть совершенные, так что харедим просто не могут денно и нощно не хранить ее. Ну, мусорят и мусорят, не они первые, не они последние, но зачем же щеки-то надувать?

Benny B:
Вообще стоит прочитать это интервью, чтобы представить себе всю смысловую многогранность и многозначность этого ежегодного события…
Цель израильских полицейских в предотвращении, уменьшении и решении конфликтов.
И факт в том, что в отличие от прошлых Рош а-Шана в Умани - в этот раз было несравнимо меньше двух видов конфликтов: между паломниками и местными властями, а также уголовщины от паломников и от местных против паломников.
Там, кроме того, около половины паломников не харедим и даже вообще не религиозные. Среди НЕ религиозных паломников там достаточно много богатых и влиятельных людей, которым это паломничество действительно важно. Это похоже на другой феномен, когда много светских евреев Израиля идут в синагогу только раз в году, в Йом Кипур - и это им тоже действительно важно.
Вам это паломничество чуждо (кстати, мне тоже: я несколько раз в неделю молюсь в разных хабадских синагогах Торонто, но я ещё не был в Нью-Йорке на "огель"/могиле любавичевского Реббе).
Но факт в том, что если в таких "массовых феноменах с высоким энтузиазмом" начинаются проблемы (коронавирус, безопасность, жалобы, некрасивые случаи или фотографии, провокации и т.д.) - то это всегда очень интересно жёлтой прессе и очень политически неприятно ЛЮБОМУ правительству Израиля и Украины.

Елена Римон, канд.наук, Израиль - Benny, Канада: 
«...Израильский антисемитизм (присущий, по мнению автора, русскоязычным израильтянам. - М.Т.), в котором можно найти все гнусные свойства - сквернословие, клевету и расизм - на мой взгляд, отличается особой дополнительной чертой: звериной, тупой ненавистью ко всему, что связано с еврейской религией и традицией. Причем эта ненависть сложным образом сочетается с глубочайшим невежеством во всем, что связано с еврейским бытом, обрядами, обычаями и т.п., и одновременно воскрешает древнейшие классические антисемитские предрассудки... Эйсав всегда ненавидел Яакова.

М.Т.:
Покажется мелочью, придиркой. НО в этом-то всё дело! Эйсав готов был простить Яакову даже его подлость - продолжал питать к нему самые братские чувства:
«И побежал Эйсав навстречу Яакову, и обнял его и пал на его шею, и целовал его, и плакали оба...» (Бырейшит/Бытие, 33).
Так - в Торе, где (Второзаконие: "...Вот слова...") чётко и недвусмысленно запрещено изменять не только слово, "но и букву" (вспомнить Септуагинту).
Чему же учат в ешивах уже на протяжении столетий:
«Когда Эйсав встретил Яакова и, обняв его, попытался укусить за шею, шея нашего праотца стала каменной, и старший брат сломал зубы».
Учат ненависти.

Недоумение читателя здесь будет понятно: в Торе/Пятикнижии, источнике иудейской религии,повествуется о событиях, не имеющих ничего общего.
В первом случае встречаются злейшие враги; один готов перегрызть горло другому.
Во втором – сентиментальная встреча самых близких друг другу людей.
Что не удивительно: братья, родившиеся почти одновременно. По-нынешнему - неидентичные близнецы.
И стал Эйсав «охотником, человеком полевым», Яаков же, баловень матери, «жил в шатрах».                Домашний ребёнок — как это нередко бывает.
 Но вот младший брат нагло подставляет (предаёт, - если без обиняков) старшего, простодушного трудягу Эйсава. Тот, возвратясь изголодавшийся с поля, не раздумывая готов отказаться от первородства ради чечевичной похлебки, сваренной братом. От будущего ради насущной сиюминутности (как случается со всеми нами).
"Нет, ты поклянись мне нынче", - ловит его на слове хитрец Яаков. Простак клянется, не предвидя последствий.

Первородство же дело нешуточное. Это особое положение в доме отца, право на двойную долю наследства т.п.
Да, куда как не святы главные персонажи Торы, самим Богом предназначенные к высокой миссии.
Вслед за почти случайно оброненным словом разворачивается мудреная интрига криводушного Яакова, обманом обретающего благословение отца, уже слепого старца Исаака, - проще говоря, выманивая наследство...
Всю жизнь отныне опасается он мести брата, бежит за тридевять земель в Харан (на вершине „благодатного полумесяца“), женится там...
Через много лет предстоит ему возвращение на родину, встреча с Эйсавом, которого он предал.
Он отчаянно трусит. Посылает подарки, чтобы задобрить брата, всячески заискивает перед ним...
»И поднял Яаков свои глаза, и посмотрел, и вот: Эйсав идёт, и с ним четыреста человек... И Яаков пошёл пред его лицо, и кланялся до земли семь раз, пока не приблизился к своему брату...»
Но простодушный Эйсав не помнит зла. «И побежал Эйсав навстречу ему, и обнял его и пал на его шею, и целовал его, и они плакали оба... И сказал Яаков: "... если я снискал милость в твоих глазах, то возьми мой подарок из моих рук, ибо я увидело твое лицо, как видел лицо Бога, и ты был благорасположенко мне"... И он заставил его, и тот взял. И сказал Эйсав: "Отправимся в путь, и пойдём, и я пойду рядом с тобой". Да и надо ли было Эйсаву («с ним 400 человек!») впиваться в горло «противнику», который предстал перед ним только лишь со своими женщинами и детьми?..  (Бытие, 33).

Ситуация, казалось бы, предельно однозначная и ясная: сравниваемые тексты – совершенно разные… если забыть, что именно Яаков признан премудрыми раввинами прародителем «избранного народа», тогда как «плебей» Эйсав — прародителем всех прочих, гоев...
«Демократы толкуют о равенстве идей. Но какое может быть равенство между евреем и гоем!». Элиягу Ишай, председатель парламентской партии ШАС с трибуны Кнессета (август 2002).
Скажут, давно это было. А что-то изменилось?

Елена Римон:
Это просто поразительно - вместо того, чтобы обсуждать то явление, о котором я пишу, вы обсуждаете автора статьи. И не только обсуждаете - вы ОСУЖДАЕТЕ… Когда я именно документирую текстами, свидетельствующими об антисемитизме в Израиле,  вы опять недовольны. Вы считаете, что подобное документирование, такое подтверждение только еще больше разожжет ненависть? Я абсолютна уверена в обратном. Правда должна быть сказана - затем, чтобы реальность изменилась к лучшему.

М.Т:
Правда, действительно, должна быть сказана. Но не издеваются ли над Торой, не сеют ли ненависть отнюдь не те, кого вы здесь так рьяно обличаете? Я написал об этом. "Это просто поразительно - вместо того, чтобы обсуждать то явление, о котором я пишу", вы предпочитаете этого не замечать — потому что ответить нечем. Вас, как и представленного здесь г-на Ароновича, понять можно. Но, как вами же верно замечено, правда, повторю ваши справедливые слова, «действительно, должна быть сказана - затем, чтобы реальность изменилась к лучшему». Небольшая страна, и без того перегруженная проблемами и заботами, должна ли обеспечивать удовольствиями немногих ради колоссального ущерба для большинства, трудящегося, как говорится (и как в действительности) в поте лица?..

Benny B.:
Маркс Тартаковский, за последние дни вы уже несколько раз повторили свою черносотенскую ложь о Мидрашах (толкования Святого Писания. М.Т.). В этот раз - уже под прикрытием моего спора с Еленой Римон.
Прекратите эту ненависть. По-вашему, получается, что жертва издевательства так или иначе, по-любому виновата. Почему? Почему правда не должна быть сказана? В нашей стране есть люди, которые публично издеваются не только над отдельными евреями, но и над еврейскими святынями. Над обрядами и праздниками, над Торой. Я могу подтвердить сказанное десятками текстов.
 
М.Т.:                Откройте Тору (я указываю точную ссылку) - и прочтите то, что вы называете ЛОЖЬЮ.
Стыдно не знать текста главной Книги!..

Benny:
Это вам, как еврею, должно быть стыдно распространять черносотенскую ложь.
Я уже несколько раз объяснял вам разницу между Торой и Мидрашами о Торе - а вы упорно продолжаете повторять своё лживое "иудаизм извратил Тору чтобы ненавидеть гоев". Это политкорректная версия черносотенского кровавого навета "евреи отвергли Христа чтобы властвовать над гоями".
Если вы каждый раз действительно забываете моё объяснение, то это из-за ослепления черносотенской ненавистью или-таки из-за возраста.

М.Т.- Benne.
Откройте Тору (есть и в интернете) - и прочтите то, что вы называете ЛОЖЬЮ.
В № 162 указана точная ссылка.
Стыдно не знать текста главной Книги!..
Вы, кажется, не совсем понимаете разницу между "моим (т.е. - вашим собственным) объяснением" и очевидным текстом Торы,который вам, возможно, не попал на глаза.
Ещё раз: посмотрите - дана ссылка. Если нет дома Книги - можно познакомиться в интернете.
Если вам доступнее толкование черносотенцев (на которое ссылаетесь), чем указанный реальный текст - что поделаешь?
Черносотенцы могут толковать любой текст, как им вздумается - мне их творения не интересны. Не читаю.

Benny:
Сколько раз объяснять вам разницу между Торой и Мидрашами (толкованиями Торы. - М.Т.) о Торе - а вы упорно продолжаете повторять своё лживое "иудаизм извратил Тору чтобы ненавидеть гоев". Это политкорректная версия черносотенского кровавого навета "евреи отвергли Христа чтобы властвовать над гоями".
Сколько раз вы повторяете свою лживую черносотенскую мерзость под прикрытием моего спора с Еленой Римон!
Прекратите, у вас нет никакого права использовать мой спор с Еленой в своей лживой черносотенской мерзости!

Борис Дынин, канд.философских (марксистско-ленинских. - М.Т.) наук, Канада - Benny:
Сколько ни объясняй начетчикам-атеистам, что смысл каждого пассажа в святом тексте зависит от контекста всего текста и его восприятия в истории религиозной общины, они будут продолжать выхватывать куски из текста и упражняться в их толковании как рассказа еще необразованных людей, а не Откровения, значащим для верующих, незавимо от их образования, от пастуха древности до академика современности.

Этот «знаток» Торы пишет: «Эйсав готов был простить Яакову даже его подлость».
Как будто идет речь о хитрости проскочить вне очереди за водкой в магазине. Но речь то идет о начале истории евреев, о начале истории семьи Авраама, которой суждено Богом играть особую роль в истории человечества. Достоин ли, мог ли Эйсав с его характером стать патриархом этого народа, воплощать служение Богу в свете Откровения?

«Подчеркивая искренность слез, пролитых Исавом по отобранному у него обманом благословению отца (Втор. Р. 1:14; Танх., Кдошим 15), аггадические источники вместе с тем отражают в основном сложившееся в народном сознании представление об Исаве как об олицетворении греховности и зла, прародителе исторических врагов и угнетателей еврейского народа. Исав предстает носителем «всех ненавистных Господу грехов» (Танх., Толдот 8); на его руках воспитывался Амалек, приходившийся ему внуком (Быт. 36:12), родоначальник амалекитян, злейших врагов Израиля, и ему Исав наказал отомстить потомкам Иакова за нанесенную ему обиду (Втор. Р. 2:13; Ял. Шим., Хуккат 764). Ненавистный евреям царь Ирод был эдомитянином, и в талмудических источниках «злодейская» Римская империя почти всегда именуется Эдомом, а ее правители Тит и Адриан символически трактуются как его наследники (Гит. 56б, 57б; ТИ., Та‘ан. 4:8, 68г).»
(Еврейская энциклопедия)

Продолжает наш «знаток» Торы: «Чему же учат в ешивах уже на протяжении столетий: «Когда Эйсав встретил Яакова и, обняв его, попытался укусить за шею, шея нашего праотца стала каменной, и старший брат сломал зубы»».

Да, в ешивах этому учат! И учение это отражает историю евреев и народов., выражает раскрытие в этой истории Откровения, в свете которого и надо понимать священные тексты и саму историю. И позволю себе, процитировать ответ коллеги Benny на слова «знатока» Торы (повторяется «знаток»):
“Простой смысл мидраша «Когда Эисав встретил Йакова и, обняв его, попытался укусить за шею, шея нашего праотца стала каменной, и старший брат сломал зубы»:
Тора называет потомков Йакова «народом с твёрдой шеей» из за их упрямства — как в стремлении к Истине так и в стремлении к лжи. В данном случае Йаков стремится к Истине (по приказу Бога он возвращается в землю Ханаана и стремится к миру с Эйсавом) а Эйсав «ломает зубы» об отдалённое проявление этой Истины:
невозможно самому отказаться от статуса первородства и одновременно не сделать проклятие (для себя и своих потомков) реализацией своего плана «скрыть от своего отца Ицхака этот важнейший факт и получить его благословение».
You can’t have your cake and eat it too.
Эйсав это понимает разумом, поэтому в реальности в конце-концов он обнимает своего брата.
Эйсав «ломает себе зубы» означает, что он долго хотел, пытался и делал зло Йакову — но в конце-концов он САМ добровольно подавляет свои под- и над-сознательные желания «сделать зло Йакову» и он обнимет Йакова”.

И еще. "Вот уже 2000 лет мы говорим, что буквалистское чтение Библии — это ересь. Почему? Потому что мы верим в фундаментальную основу раввинского иудаизма, в котором существует устная традиция наряду с письменной традицией, и просто читать слова Библии в том виде, в каком они написаны, это еретическое искусственное прочтение". (Дж. Сакс, гл.раввин Великобритании).

М.Т. - Benne.
Вы здесь абсолютно ни при чём. Просто вы погорячились. Но если именно в переписке с вами была произнесена дикая фраза - "...Эсав всегда ненавидел Яакова..." - нельзя было реагировать иначе. Тора - умнее. Да и милостивее.
Томас Манн из нескольких страниц Торы, поведавших нам историю Иосифа, извлек фундаментальнейший немецкий роман - двухтомный, переполненный психологическими реалиями. И зерно всей этой истории увиделось в деталях, более всего восхитивших писателя. Иосиф продан своими же братьями в Египет, Иосиф возвысился там - из раба в вельможу, приближенного к трону, в министра экономики - как сказали бы мы теперь. И пришли братья его из Ханаана, пораженного недородом, за хлебом - и не узнали Иосифа; он же, узнав их, не захотел открыться. И сетовали между собой братья, вероломно продавшие когда-то младшего своего: "И вот его кровь взыскивается" - они здесь жалкие просители. "А того не знали они, что понимает Иосиф, ибо толмач был между ними. И он отвернулся от них, и заплакал..."
     Вот, наконец, "не мог долее Иосиф владеть собой при всех, стоявших возле него, и вскричал: "Удалите всех от меня!" И не стоял никто рядом с ним, когда открылся он братьям своим. И возопил он, плача, и услышали египтяне, и услышал дом фараонов. И сказал Иосиф своим братьям: "Я - Иосиф! Жив ли еще отец мой?" И не могли братья его отвечать ему, ибо смутились они пред ним"... (Б. 42\22-24; 45\1-4)
Та же глубокая человечность, уникальная для такого древнего текста в сцене встречи братьев:
«И побежал Эйсав навстречу Яакову, и обнял его и пал на его шею, и целовал его, и плакали оба...» (Бырейшит/Бытие, 33).
Так - в Торе, где (Второзаконие: "...Вот слова...") чётко и недвусмысленно запрещено изменять не только слово, "но и букву" (вспомнить Септуагинту).
Чему же учат в ешивах уже на протяжении столетий:
«Когда Эйсав встретил Яакова и, обняв его, попытался укусить за шею, шея нашего праотца стала каменной, и старший брат сломал зубы».
Такое искажение очевидного — действительно, злобное черносотенство.
В чём вы лично не виноваты: написано не вами.

Мне же Иосиф лично близок вот почему...
В первую мою женитьбу я и юная супруга прибыли в Киев к моим старикам - представиться. Красавица-жена - в нашей чердачной трущобе, где она почти задевала головой низкий закопчённый потолок...
И сжалось сердце моё.
И вот не мог я долее владеть собой при всех в этой тесной каморке. Перехватило мне горло.
А того не заметила жена, что я видел, потому что любовь застилала ей глаза.
И я отвернулся ото всех и вышел на нашу шаткую, проваленную кое-где галерею - и заплакал...

И долго не мог вернуться, ибо слёзы лились неудержимо.
И возопил я в душе своей в Небесам, плача, и услышал бы Всеведущий, если Он есть: мне-то - нищему и бездомному московскому бомжу - за что это несравненное счастье, если у них - у родивших меня - эта нищета и болезни, и невзгоды, и грядущая смерть?..

- Ты чего это? - озабоченно спросила жена, выйдя за мной на галерею. - Ты здоров? Что с тобой?
И не мог я отвечать ей, ибо смутился я пред ней.

Да и поняла ли она бы, что со мной?..

Борис Дынин:
"Вот уже 2000 лет мы говорим, что буквалистское чтение Библии — это ересь". Почему? Потому что мы верим в фундаментальную основу раввинского иудаизма (! - М.Т.), в котором существует устная традиция наряду с письменной традицией, и просто читать слова Библии в том виде, в каком они написаны, это еретическое искусственное прочтение". (Дж. Сакс).

Инна Беленькая, канд.психологических наук, Израиль:
А как тогда понимать слова Вс-вышнего : «Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того, дабы соблюдать заповеди Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам»(Дыварим/Второзаконие,4:2). Интересно, как их толкуют мудрецы?

М.Т - Bennе:
Так чему же учат в ешивах уже на протяжении столетий: «Когда Эйсав встретил Яакова и, обняв его, попытался укусить за шею, шея нашего праотца стала каменной, и старший брат сломал зубы».
Такое искажение очевидного...
Незыблемость текста священной Книги подчёркнуто не только ссылкой г-жи Беленькой на Второзаконие, но и уникальным и совершенно определённым указанием в конце Книги:
"Всего стихов в Учении - девятьсот пятьдесят пять;
всего слов в Учении - 5845;
всего букв в Учении 400 тысяч 945".
Куда уж определённее!

Benny:
Для тех, кто желает слушать: Тора пишет о поступках персонажей своих историй, а Мидраши о Торе, через аллегорию и другие приёмы - намекают на их мотивы (их всегда несколько и они всегда противоречивы), связывают разные истории из Торы в единное целое иудаизма и т.д.
Мидраши вообще НЕ говорят о поступках!!! Но это излюбленный приём черносотенцев утверждать обратное: в данном случае так легко можно извратить дискуссию о мотивах Эйсава в "иудаизм извратил Тору чтобы властвовать над гоями".

Древнейший Мидраш (по традиции - от Моисея), о котором Маркс Тартаковский пишет свою мерзкую ложь, связывает историю "борьба Яакова с ангелом, который повредил ему сухожилие на бедре" с историей "встреча Яакова с Эйсавом". На каком основании и с какой целью - об этом в интернете есть видеозапись очень интересной лекции по-русски р. М.М. Гитика...

Inna Belenkaya - Бенне:
Да как же, всё-таки, понимать слова Вс-вышнего: «Не прибавляйте... и не убавляйте... дабы соблюдать заповеди Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам»(Дв.,4:2). Как же их толкуют мудрецы?

М.Т.:
Да никак. Это масштабнейшая спекуляция для прокормления многих поколений хахамов.
Интересно, как вам, Инна, ответит канд. филос. наук?
 
Борис Дынин:
Правила толкования Торы являются частью Устного Закона. Без Устного Закона Тора была бы для нас «книгой за семью печатями». мы не знали бы, что имеет в виду Тора. То, что заповедовал Бог, то, от чего нельзя убавлять и к чему нельзя прибавлять, требует выяснения, правила которого и разработали мудрецы. Скажите – это «произвол», но глупо (не в отношении Вас) полагать, что нет напряжения в религиозной мысли, жизни, истории, что отношение человека (еврея) к Богу подобно отношению между коллегами в Гостевой (хотя и здесь постоянно мы интерпретируем простые постинги и ссылаемся на правила то грамматики, то логики, то аргументации), что Тора подобна учебнику физики (хотя и здесь физики мучаются над своими теориями), что заповеди Бога должно зубрить, а не воспринимать как задачу жизни с готовым решением. Иначе ьы бвли бы не людьми, а богом.
И в итоге, Инна, я могу отослать Вас к небольшой статье рава Адина Штейнзальца:  (http://lechaim.ru/arhiv/181/shten.htm)

Глупость (если не хуже) иных атеистов заключается в том, что если слушать их, то можно сказать, что евреи никогда не жили по Торе, и что мудрецы Торы не из евреев, а некие варяги, поработившие евреев.

Inna Belenkaya:
Как это режет слух: «ересь», «еретическое искусственное прочтение». Зачем так говорить, если за каждой библейской историей стоит многовековая история человечества. Они не возникли на пустом месте. Совпадение мифологических образов и символов у разных народов , находящихся порой на противоположных концах земного шара , издавна отмечалось учеными. И пережитки мифологических представлений, древних культов, обычаев встречаются на каждом шагу в библейской литературе. Это и сказание о Великом Потопе, и происхождении человека, и обряды жертвоприношения, и закон минората, и ритуал приношения первых хлебов, и легенда о Моисее, а также сказания о «восхождении» на Небо по веревке, дереву или лестнице и т.д. и т.п. Нет надобности перечислять – обо всем этом - у Фрэзера в его книге «Фольклор в Ветхом Завете».

Другое дело, что несмотря на влияние египетских и месопотамских верований, которое прослеживается во многих местах Ветхого Завета, «этот документ оставляет непреодолимое впечатление оригинального, а не заимствованного», как пишет Г.Франкфорт. Иначе, интерес в том, как религиозный гений Израиля преобразовал эти древнейшие сказания в Священное Писание. А Устная Тора – она о другом. Вот, например, как говорится об Исходе. «Все поколение Исхода(те, кто вышел из Египта в возрасте от 20 до 60 лет) должно было умереть в пустыне. Никто из них, если не участвовал в особых инцидентах, до 60 лет не умирал. Ежегодно накануне 9 ава Моше созывал всех, кому исполнилось 60. Они прощались со своими семьями, брали каждый свою лопату, выходили за пределы лагеря, копали себе могилу и ложились, чтобы уснуть и не проснуться. Так каждый год умирали 15 тысяч человек…»(автор раввин Носон Вайс)
Скажите, ну зачем так извращать священную историю?

Борис Дынин:
Я не удивлен Инна,, что Вам это режет слух.... Вы продолжаете цитировать слова Торы как предложения из, скажем, учебника математики.
Вы меня спросили: «Интересно, как их толкуют мудрецы?»
Вот я на это и ответил.
Рабби Дж. Сакс сказал в беседе с атеистом Р.Доккинзом (цитирую неотредактированный транскрипт видео):
”in Judaism now we take a strong view on this and we have now for 2,000 years and we say reading the Bible literally is heresy why so because we believe in it's the fundamental a fundamental of rabbinic Judaism that there is an oral tradition alongside the written tradition and simply to read the words as they're written is heretical injuries”
В дополнение я дал ссылку на статью рава Штейнзальца. Похоже, Вы ее не прочитали.
Я ответил на Ваш вопрос, и если Ваш слух «поврежден», пожалуйста, обращайтесь к «врачам» - в данном случае, к мудрецам Торы. Оба упомянутые мною мудрецы благословенной памяти уже не с нами, но есть и другие. Я их не заменяю.

Виктор Зайдентрегер, Берлин:
Раби Сакс"Вот уже 2000 лет мы говорим, что буквалистское чтение Библии — это ересь. Почему? Потому что мы верим в фундаментальную основу раввинского иудаизма, в котором существует устная традиция наряду с письменной традицией, и просто читать слова Библии в том виде, в каком они написаны, это еретическое искусственное прочтение".

Ничего себе ЗАЯВЛЕНИЕ!
Евреи (и не только) целый год читают Тору, учат её наизусть. Пытаются её цитировать: в Торе написано так-то. Это же записано со слов самого Бога!
И вдруг появляются знатоки, которые говорят: НЕ ВЕРЬ НАПИСАННОМУ. Написано так, а понимать нужно наоборот.
Кого же таким образом можно убедить в святости Торы? Только того, кто хочет этому верить, или не может этому не верить, так как с 3-4 лет загипнотизирован словом Тора. Ну так верьте себе на здоровье, но не призывайте верить в это человека думающего или хотя бы сомневающегося.

Борис Дынин:
Г-споди! Атеисты, секулярные образованцы рассуждают о словах выдающихся раввинов в развязном тоне и ссылками на то, в чем не учувствуют. Все-таки надо иметь интеллектуальную щепетильность. Но от глупости до наглости - один шаг.

Inna Belenkaya:
Дынин: „Правила толкования Торы являются частью Устного Закона. Без Устного Закона Тора была бы для нас «книгой за семью печатями». мы не знали бы, что имеет в виду Тора“.
Позвольте мне в это не поверить. Где-то я читала о нерукотворном происхождении Торы, т.е. ее никто не писал, она была получена Моисеем из рук Господа на Синае. Допустим, хотя в этом можно видеть отражение древних мифологических представлений . Но она дана Господом. Т.е. это творение Высшего разума, Сверхразума. А теперь представьте, как некие земные человеки пытаются ее подправить , придать ей другой смысл, видя в ней какие-то «намеки» . Но это же надо быть на одном уровне с Господом, самим Творцом, а они простые люди, не сравнить же их разум с Разумом Творца. А получается, что своими комментариями, толкованиями они ставят Господа на один уровень с собой, если не ниже, подменяют его собой – «без Устного закона мы не знали бы, что имеет в виду Тора». Иначе говоря Устная Тора подменяет Письменную. А что из этого выходит, видно на примере, который я привела в предыдущем постинге.
 
Victor Blokh:
Дынин: „Правила толкования Торы..." и т.д.
Но что бы ни разработали мудрецы, - в частности, какие бы то ни было правила, - это не то, что заповедал Бог. Бог даровал человеку свободу, в том числе, свободу понимания Торы по своему разумению. Стало быть, человек, при всем уважении к мудрецам, не обязан следовать разработанным ими правилам. И на практике мы наблюдаем немалое разнообразие в толковании Торы глубоко религиозными людьми - мы видим множество влиятельных и не очень течений в иудаизме и у каждого свои мудрецы и свои правила. Ничего неестественного и ничего предосудительного в этом я не вижу.

Benny B - Борису Дынину:
По-моему "ересь в понимании Торы" для раби Сакса это совсем НЕ то, о чём я говорил.
Я говорил о лживом кровавом навете: "иудаизм извратил Тору чтобы ненавидеть гоев" это политкорректная версия черносотенского кровавого навета "евреи отвергли Христа чтобы властвовать над русским народом".
А раби Сакс по-моему имел в виду "нет ни эллина ни иудея", "первородный грех + спасение милостью Иисуса" и прочие фундаментальные теологические концепции (кстати, у современных пост-христиан Запада это изменилось в "нет национальному государству" и "спасение милостью добренькой бюрократии").
Любой еврей и тем более не-еврей имеет полное право на такую "ересь в понимании Торы".

Борис Дынин:
Victor Blokh: "Но что бы ни разработали мудрецы, - в частности, какие бы то ни было правила, - это не то, что заповедал Бог".

Пошли умные, знающие речи.... даже без: "по моему уразумению"
С меня достаточно!
 
Victor Blokh:
На самом деле я и не рассчитывал, что вы ответите на мой вопрос. Теологи избегают таких вопросов.
Меня волнует другой вопрос: почему представители различных течений в иудаизме рвутся в государственную власть, стремятся заполучить в свое распоряжение органы государственного управления и когда представители какого-либо течения добиваются этого, они применяют репрессивный аппарат государства против ПРАВИЛ, разработанных в рамках других течений? А также против тех, кто предпочитает понимать Тору по собственному разумению?

Inna Belenkaya - Дынину:
Вы ссылаетесь на Дж.Сакса: "Вот уже 2000 лет мы говорим, что буквалистское чтение Библии — это ересь. Почему? Потому что мы верим в фундаментальную основу раввинского иудаизма, в котором существует устная традиция наряду с письменной традицией, и просто читать слова Библии в том виде, в каком они написаны, это еретическое искусственное прочтение".
 
Но я не увидела("не услышала") ваш ответ на толкование Исхода, про действия Моше, по воле которого каждый год умирало 15 тыс.человек. Ладно, не хотите - не отвечайте.
Вот в Торе мы читаем про 10 заповедей. Как надо их воспринимать? "Буквалистское чтение" - это "ересь". Так, что делать? Неужели у каждой заповеди(Не кради, Не прелюбодействуй...) 70 толкований, как у Торы или даже больше. Только не отсылайте меня к мудрецам. Своими словами можете?
 
Борис Дынин:
Уважаемая Инна ("уважаемая" не ради вежливости, а искренне), я также искренне должен сказать: Есть нечто странное в том, что с такими вопросами Вы обращаетесь после всех лет Ваших интеллектуальных поисков ко мне (как бы Вы ни ценили мое мнение ? :-), Неужели не нашелся ни один достойный раввин обсудить с Вами эти вопросы? Или они возникли только сейчас?
Но если Вы хотите услышать мой ответ, ладно:
Возьмите любую заповедь из 10. Думаете ли, что хоть одна из них (кроме первой) может буквально реализоваться всегда и везде в условиях человеческой жизни? Если нет (а я надеюсь, что Вы, психолог, скорее большинства знаете сложность, неоднозначность, противоречивость... условий человеческой жизни), то уже это побудит Вас задуматься на ролью Устной Торы и необходимостью интерпретировать каждую заповедь, без впадения в релятивизм, но и с осмысленным выбором, с защитой основ иудаизма (в нашем случае), с воспитанием человека свободного, при этом знающего как ограничивать себя, как принимать ответственность в конкретных случаях. Этому надо учиться, и тут нужна Устная Тора. И без учителя (мудреца Торы) не обойтись. Иначе все сводится к банальностям окружающей нас секулярной среды, и искусственному мудрствованию с претензией на оригинальность и сведению мудрости к цитатам и тривиальностям.

Так что мы помним и повторяем заповеди, держимся за них как за судно совести, нашего мировоззрения, нашего отношения к Богу и плывем по морю жизни с направлением и средствами сохранять человеческое достоинство. Ничего не гарантировано, и это судно переворачивается то и дело, но у нас но есть основа и центр, которые даны в Торе и хранятся ее мудрецами.
 
Inna Belenkaya:
Спасибо, все поняла. Значит, нарушений заповедей как таковых нет. Всегда можно найти интерпретацию – одну из семидесяти - которая это нарушение объяснит и оправдает, а может, и возведет в ранг подвига. И чего Вс-вышний так старался…

Л. Флят Израиль - Inna Belenkaya:
Нет, психологу этого не понять. Надо быть философом марксистско-иудейской школы.
.............
«...Длится диспут целый день, но противники упрямы.
очень публика устала, и потеют сильно дамы.
Все придворные зевают и клюют от скуки носом...
Наконец, король к жене обращается с вопросом:
«Каково твоё решенье: чья религия мудрее?
За кого подашь ты голос - за монаха иль еврея?»
Донья Бланка на него посмотрела в размышленье
и, зевая неприметно, так сказала в заключенье:
«Ничего не поняла я ни в той, ни в этой вере,
но мне кажется, что оба портят воздух в равной мере».
Генрих Гейне. "Диспут".
*  *  *