Любое знание связано с моей способностью это знание вместить, взять, распознать.
Я сознаю свою ограниченность.
Не только ограниченность осведомлённости: любой квалифицированный специалист знает больше моего, если я не являюсь таким же специалистом.
Не только ограниченность диапазона восприятия: любая летучая мышь лучше моего имеет дело с эхо-локацией, как и любой дельфин.
Не только ограниченность способностей, из-за которой ограничивается и мой опыт: любая птица знает больше моего о полёте.
Но и ограниченность человеческого понимания в принципе - я могу что-то понять только исходя из пережитого опыта, научившись на нём.
В этот миг, когда я научился чему-то, я и был в контакте с пресловутой "абсолютной истиной", точечно, да и то - для красного словца. По сути, я не могу быть в контакте с абсолютной истиной, а могу лишь познавать, исходя из контекста ситуации, в моменте.
Моё научение, моё познание в моменте - точнее назвать достижением, при желании называть это дальше, не удовольствовавшись терминами "научение" и "познание". Но можно ли это называть хотя бы соприкосновением с абсолютной истиной?
Для того, чтобы иметь право так говорить, требуется не только умозрительное понимание абсолютной истины, но и её переживание в опыте.
Находятся люди, утверждающие, что они-де как раз и пребывают в этой абсолютной истине в данный момент, говоря мне об этом опыте в режиме репортажа.
Но как я могу проверить это? Разве что прикоснувшись и ощутив, сообщая затем окружающим - да, это так, у меня теперь тоже есть ощущение пребывания в абсолютной истине.
Однако, почему-то все живущие не заразили друг друга этим весьма благостным и полезным ощущением, со слов его испытавших.
Что же мешает тем, кто не испытывает абсолютной истины в опыте, получить такой опыт? Почему дело ограничивается, в основном, байками о таком опыте, вместо прямого его переживания?
У меня есть версии ответа на вопрос выше.
Первая - таких ощущений не существует и просто есть люди, которым хочется, или же необходимо, поддерживать такие байки.
Вторая - такие ощущения существуют, но проверить их невозможно, так как невозможно их передать.
Третья - такие ощущения существуют, передать их возможно, но не всякому. Последняя часть третьей версии согласуется с моим тезисом о том, что сам человек является показателем тех возможностей, которые ему могут открыться.
И если человек "не готов", то не получит, в той же самой ситуации, где иной - получит. Научный принцип воспроизводимости не работает в этой области по причине того, что люди разные.
Осознание человеком своей ограниченности приводит к желанию преодоления собственных границ, к желанию эти границы расширить, порождает мечты о так называемой свободе.
На этом желании можно играть, если отдать его на откуп третьим лицам.
Это желание можно использовать с пользой для себя, если заняться им самостоятельно. Помня о разнице между опытным знанием и представлением.
Термин "абсолютная истина", как показано выше, является, во всяком случае - для многих сегодня, как раз таким представлением, а не опытным знанием.
Если вдуматься в термин "абсолютная истина", становится видно, что это умозрительное понимание своей ограниченности, и в таком контексте смысл ясен.
Но если пытаться вообразить абсолютную истину без привязки к фактам, получаем упомянутое выше желание, на котором можно играть. Опасное, как говорится, желание.
Да, я сознаю свою ограниченность. И я иду в этом осознании дальше, трезво признавая невозможность эту ограниченность преодолеть. Это не значит, что не найдутся всё новые желающие проверить границы. И не значит, что их опыт не послужит на пользу остальным, или им самим, если выживут после такой проверки.
И даже в случае тех, кого зовут за их особые способности магами, колдунами, ведунами, волшебниками, и прочими малопонятными словами, говорить об абсолютной истине - рано.
Да, существуют люди с особыми способностями. Это факт. Но не факт, что такие люди сознают причину своих способностей.
Для сравнения, любой человек живёт как организм, в котором присутствует такой феномен как иммунитет. Но ни один из сегодняшних учёных не скажет во всей полноте и точности об иммунитете, не скажет, что познал "абсолютную истину" работы иммунитета. Если скажет - я бы рекомендовал скептическую усмешку.
Подобно и с особыми людьми - они кое-что могут, но даёт ли это им некое "знание абсолютной истины"? Моё мнение - не даёт.
Я бы предположил, что когда говорят об "абсолютной истине", речь, наряду с осознанием ограниченности человека, ещё и о побочном эффекте внушения и самовнушения в том духе, что некая "абсолютная истина" возможна и достижима.
А это большой вопрос, как и существование некой однозначной "объективной реальности".
Любое знание связано с его носителем. Нет носителей - нет знания. Знание можно описывать как отображение "единого" (вероятно, по Спинозе) в себе самом, когда сложная структура организма, включая его нервные ткани, отображает (в математическом смысле) так называемую "окружающую среду", хотя и здесь не всё так просто, ведь это не простое отображение, а непостижимо сложное. Можно пытаться понять его суть, и невозможно понять его во всей полноте, во всех деталях.
Когда говорят о знании вне носителя - занимаются игрой в представления. Тот же самый феномен по-разному интерпретируется, по-разному воспринимается разными людьми, не говоря уже о разных формах жизни.
Вне форм жизни существует, дополнительно, несравнимо более огромный спектр восприятия, посредством инструментов, чем и занимается наука, обнаружившая такие феномены, и в таком разнообразии, что "и не снилось нашим мудрецам".
Из сказанного, на мой взгляд, следует, что так называемые "абсолютная истина" и "объективная реальность" - вполне объяснимые продукты внутреннего мира человека, его страсти вырваться из собственной ограниченности. И эта страсть порождает выдачу себе желаемого за действительное.
Трезвый ответ об "абсолютной истине" - неизвестно, что это. Из области представлений, которые в каждом конкретном разговоре требуется уточнять.
Существуют ли эти продукты фактически где-то ещё, кроме воображения? Это не такой простой вопрос, и его придётся отложить.
Сознавая ограниченность, стоит ли говорить о существовании чего-либо "вне зависимости от наблюдателя"? Такой подход, вероятно, базируется на осознании того, что человек смертен, и осознании того, что после чьей-то смерти, как можно видеть, мироздание не рушится.
Однако, это никак не влияет на другой факт и другое знание: всё проходит через наблюдателя, и каждый носитель наблюдателя обладает уникальным способом "сборки" образа мира в восприятие.
Поэтому суть выражения "вне зависимости от наблюдателя" требует осторожности и глубокого осмысления.
PS парадоксально, но, как мне кажется, осознание наличия иллюзии "абсолютной истины" никак не опровергает возможности существования некой таки абсолютной истины, вопрос лишь в том, есть ли у человека к ней такой доступ, чтобы ею управлять, или же он сам не ведает что творит ...
Иллюзия абсолютной истины. Ограниченность человека
© Copyright: Феронин, 2021
Свидетельство о публикации №221111401417
Свидетельство о публикации №221111401417
Рецензии
Сам термин "абсолютная истина" довольно абсурдный. Любая карта не может одновременно являться и территорией.
Ср. у П.Палиевского:
"Один современный философ не без гордости писал, что ныне человек, вращая ручку приёмника, поворачивает перед собой весь земной шар — и это так. Но что он там слышит? Каналы, “программы на волне 13.75” и пр. соединяют его не с миром, а с тем, что уже очистили и распрямили для него системы, то есть с фантастическим “типичным шаром”, которого — стоит лишь вдуматься — в действительности нет. Это не более чем картонный разрисованный глобус — с сетью координат, глубинами, высотами, именами; в нём извлечено заранее, что нужно, а новое, богатое, интересное, неизвестное отсечено, да так ловко, что о нём даже не вспомнишь, а может быть, и не заподозришь, что оно вообще существует, — глобус, гладкий и правильный, отвратительно скучный, и будет казаться Землей."
А вопрос объективной реальности интересен, но на него вряд ли возможен окончательный ответ. Скажем, теперь общеизвестно, что на квантовом уровне объекты не существуют как таковые, а лишь в виде вероятности их обнаружения наблюдателем. С другой стороны, всё человечество лишь случайный и мимолётный эпизод во вселенной, и считать, что если бы оно не возникло, то и реальности бы не существовало - тоже не очень убедительно.
Это разумеется, если находиться на точке зрения "материализма". Идеализм хорошо снимает противоречия, "нет никакой реальности, кроме образов нашего сознания" - вот и нет проблемы. Хотя некоторые соображения мешают и окончательно принять идеализм.
У Спинозы: «ни тело не может определять душу к мышлению, ни душа не может определять тело ни к движению, ни к покою, ни к чему-либо другому». Звучит проблемно, но ведь не глуп же был Спиноза.
Владимир Алисов 03.07.2022 23:46 • Заявить о нарушении
Ср. у П.Палиевского:
"Один современный философ не без гордости писал, что ныне человек, вращая ручку приёмника, поворачивает перед собой весь земной шар — и это так. Но что он там слышит? Каналы, “программы на волне 13.75” и пр. соединяют его не с миром, а с тем, что уже очистили и распрямили для него системы, то есть с фантастическим “типичным шаром”, которого — стоит лишь вдуматься — в действительности нет. Это не более чем картонный разрисованный глобус — с сетью координат, глубинами, высотами, именами; в нём извлечено заранее, что нужно, а новое, богатое, интересное, неизвестное отсечено, да так ловко, что о нём даже не вспомнишь, а может быть, и не заподозришь, что оно вообще существует, — глобус, гладкий и правильный, отвратительно скучный, и будет казаться Землей."
А вопрос объективной реальности интересен, но на него вряд ли возможен окончательный ответ. Скажем, теперь общеизвестно, что на квантовом уровне объекты не существуют как таковые, а лишь в виде вероятности их обнаружения наблюдателем. С другой стороны, всё человечество лишь случайный и мимолётный эпизод во вселенной, и считать, что если бы оно не возникло, то и реальности бы не существовало - тоже не очень убедительно.
Это разумеется, если находиться на точке зрения "материализма". Идеализм хорошо снимает противоречия, "нет никакой реальности, кроме образов нашего сознания" - вот и нет проблемы. Хотя некоторые соображения мешают и окончательно принять идеализм.
У Спинозы: «ни тело не может определять душу к мышлению, ни душа не может определять тело ни к движению, ни к покою, ни к чему-либо другому». Звучит проблемно, но ведь не глуп же был Спиноза.
Владимир Алисов 03.07.2022 23:46 • Заявить о нарушении
Владимир, здравствуйте. Благодарю Вас за интересный отзыв.
Мне понравилась цитата из Палиевского.
Об объективной реальности... мало что можно сказать.
С уверенностью можно говорить о других вещах, о том, что уже как-то выяснено. О том, что совпадает, внутри на уровне личных наблюдений и ощущений, и можно сопоставить с общеизвестными, проверенными, научными фактами (если можно их так называть).
Я бы с уверенностью говорил о человеческой ограниченности, притом, внутри самого человека эта ограниченность ещё и сознания по отношению к человеку "в целом", если можно этого "человека в целом" вообще отделять от Творения (Вселенной) в целом...
Сегодня уже уверенно пишут об ограниченности сознания, по сравнению с подсознательными процессами, это уже даже измеримо, и есть цифры, и видно, что доля трафика, который приходится на сознательные процессы, очень мала, сравнительно с остальным трафиком.
Но это детали. И это язык современности. А ведь уже давно, тысячи лет назад, было сказано об ограниченности человека.
И если не вдаваться в подробности, а смотреть только на "принципиальную схему", то человек даже в целом ограничен спектром своего восприятия и принципиальных возможностей, а затем ещё и "внутри себя", дополнительно, ограничен в способности осмыслить даже этот довольно узкий спектр. Откуда ж взяться в человеке объективности? Только идея, только концепт, на уровне догадок.
Очень хорошо сказал Палиевский: не заподозришь, что вообще существует. Вот именно. Когда я в своё время осознал подобную мысль, она меня заворожила. Ведь доля того, что может даже не приходить человеку, по причине ограниченности, может быть и невыразимо огромной, в сравнении с тем, что человеку "известно". Мы просто не знаем этого, до такой степени, что не можем даже говорить о порядках, не то что измерить.
По поводу слов Спинозы, мне нужно подумать. Признаться, я вот так с ходу не вполне понимаю эти слова.
Феронин 11.07.2022 00:24 Заявить о нарушении
Мне понравилась цитата из Палиевского.
Об объективной реальности... мало что можно сказать.
С уверенностью можно говорить о других вещах, о том, что уже как-то выяснено. О том, что совпадает, внутри на уровне личных наблюдений и ощущений, и можно сопоставить с общеизвестными, проверенными, научными фактами (если можно их так называть).
Я бы с уверенностью говорил о человеческой ограниченности, притом, внутри самого человека эта ограниченность ещё и сознания по отношению к человеку "в целом", если можно этого "человека в целом" вообще отделять от Творения (Вселенной) в целом...
Сегодня уже уверенно пишут об ограниченности сознания, по сравнению с подсознательными процессами, это уже даже измеримо, и есть цифры, и видно, что доля трафика, который приходится на сознательные процессы, очень мала, сравнительно с остальным трафиком.
Но это детали. И это язык современности. А ведь уже давно, тысячи лет назад, было сказано об ограниченности человека.
И если не вдаваться в подробности, а смотреть только на "принципиальную схему", то человек даже в целом ограничен спектром своего восприятия и принципиальных возможностей, а затем ещё и "внутри себя", дополнительно, ограничен в способности осмыслить даже этот довольно узкий спектр. Откуда ж взяться в человеке объективности? Только идея, только концепт, на уровне догадок.
Очень хорошо сказал Палиевский: не заподозришь, что вообще существует. Вот именно. Когда я в своё время осознал подобную мысль, она меня заворожила. Ведь доля того, что может даже не приходить человеку, по причине ограниченности, может быть и невыразимо огромной, в сравнении с тем, что человеку "известно". Мы просто не знаем этого, до такой степени, что не можем даже говорить о порядках, не то что измерить.
По поводу слов Спинозы, мне нужно подумать. Признаться, я вот так с ходу не вполне понимаю эти слова.
Феронин 11.07.2022 00:24 Заявить о нарушении
На сегодня я всё больше прихожу к этакому пониманию единства. То есть, и тело, и душа - только аспекты единого, которое не даётся нам в простых словах, в простых смыслах, оно объёмнее нашего понимания через сознание. Всё больше мне кажется, что просто мы не понимаем, что тело и есть душа, только мы сами себя запутали, ловко отсекая что-то неуловимое. Что дух присущ материи неотъемлемо, только не умеем его разглядеть.
Приведу некое не лучшее сравнение. Горение пламени возможно лишь при наличии нужных условий: топливо, температура, достаточно кислорода, химическая реакция горения.
Значит ли это, будто пламя - есть нечто отдельное, а не пламя - это локальная совокупность проявлений всех составляющих элементов? Это неочевидное знание. Очам видно, будто пламя "само по себе". Но мы знаем, что это не так. Наше "видение" ограничено, остальное же мы "видим" умозрительно, зрим умом, обнаруживая всё новые связи, между "отдельными" феноменами. Но это лишь видимость отдельности, феномены возникают "локально", но возможны они только по причине единства, ввиду непрерывности Творения. Стоит что-то "убрать", например, температуру, и пламени не станет, потухнет. Значит ли это, будто пламя исчезло безвозвратно? Вовсе нет, в потенциале оно никуда не делось, но совокупность элементов изменилась, так, что пламени не видно, однако же, оно снова может явиться, при определённых условиях. Оно, пламя, потенциально всегда есть. И вот этот потенциал изменить невозможно, это базовые свойства Творения, которые человек описывает через, к примеру, законы сохранения. В то же время, пламени нет. Оно, пламя, имеет смысл лишь с точки зрения наблюдателя, которому это ощущается так. В контексте же всего Творения целиком, это просто игра "элементов", танец, и тогда "есть" или "нет" не существует, можно говорить, что ничего нет, или же есть всё вообще, и только наблюдатель "определяет", что он видит.
С душой, как мне кажется, подобным образом. Это некая путаница терминов. Человек описывал свои наблюдения на определённом уровне. Но их этого последовал ложный посыл о том, что существует некая отдельная душа. Тогда как, скорее всего, это, подобно пламени, просто танец элементов. С точки зрения танца, смерти не существует, и танец этот не имеет ни начала, ни конца. Мне кажется, как раз Спиноза пришёл к такого рода умозаключениям.
Феронин 11.07.2022 00:37 Заявить о нарушении
Приведу некое не лучшее сравнение. Горение пламени возможно лишь при наличии нужных условий: топливо, температура, достаточно кислорода, химическая реакция горения.
Значит ли это, будто пламя - есть нечто отдельное, а не пламя - это локальная совокупность проявлений всех составляющих элементов? Это неочевидное знание. Очам видно, будто пламя "само по себе". Но мы знаем, что это не так. Наше "видение" ограничено, остальное же мы "видим" умозрительно, зрим умом, обнаруживая всё новые связи, между "отдельными" феноменами. Но это лишь видимость отдельности, феномены возникают "локально", но возможны они только по причине единства, ввиду непрерывности Творения. Стоит что-то "убрать", например, температуру, и пламени не станет, потухнет. Значит ли это, будто пламя исчезло безвозвратно? Вовсе нет, в потенциале оно никуда не делось, но совокупность элементов изменилась, так, что пламени не видно, однако же, оно снова может явиться, при определённых условиях. Оно, пламя, потенциально всегда есть. И вот этот потенциал изменить невозможно, это базовые свойства Творения, которые человек описывает через, к примеру, законы сохранения. В то же время, пламени нет. Оно, пламя, имеет смысл лишь с точки зрения наблюдателя, которому это ощущается так. В контексте же всего Творения целиком, это просто игра "элементов", танец, и тогда "есть" или "нет" не существует, можно говорить, что ничего нет, или же есть всё вообще, и только наблюдатель "определяет", что он видит.
С душой, как мне кажется, подобным образом. Это некая путаница терминов. Человек описывал свои наблюдения на определённом уровне. Но их этого последовал ложный посыл о том, что существует некая отдельная душа. Тогда как, скорее всего, это, подобно пламени, просто танец элементов. С точки зрения танца, смерти не существует, и танец этот не имеет ни начала, ни конца. Мне кажется, как раз Спиноза пришёл к такого рода умозаключениям.
Феронин 11.07.2022 00:37 Заявить о нарушении
Аналогия с пламенем здесь не совсем подходит. Пламя это действительно лишь "танец элементов", т.е. определённый материальный процесс. Но "душа", сознание - принципиально другая реальность. Это не "материя". Сознание вообще не существует объективно, а лишь для личности, которая "сама является" этим сознанием. С точки зрения материализма это вообще необъяснимое "чудо" - потому что, как бы ни усложнялся мозг и его нервные процессы - совершенно непонятно, как в результате этого появилась ещё и "другая реальность" сознания.
Спиноза решал эту проблему так - существует некая изначальная реальность (она же Природа или Бог).
А то, что мы называем "материей" и "сознанием" (у Спинозы это называется "протяжённостью" и "мышлением") - это лишь два модуса, проявления Природы. Причём мы знаем только об этих двух модусах, а их у Природы может быть бесконечное множество.
Но вот почему у Спинозы тело и душа не могут влиять друг на друга - интересный вопрос.
Вообще эмпирически мы видим явную зависимость сознания от мозга.
Но с другой стороны, это и противоречие - и материализм не в силах объяснить, каким образом материальное и нематериальное могут взаимодействовать (??)
Видимо, взгляд Спинозы - это подход, который в дальнейшем стали называть "психофизическим параллелизмом" - то есть, нервные процессы и процессы в сознании совпадают, но одни не являются функцией других, просто они происходят одновременно, параллельно.
Разумеется, это не единственный возможный подход, и вопросы далеко не решены.
Владимир Алисов 11.07.2022 01:07 Заявить о нарушении
Спиноза решал эту проблему так - существует некая изначальная реальность (она же Природа или Бог).
А то, что мы называем "материей" и "сознанием" (у Спинозы это называется "протяжённостью" и "мышлением") - это лишь два модуса, проявления Природы. Причём мы знаем только об этих двух модусах, а их у Природы может быть бесконечное множество.
Но вот почему у Спинозы тело и душа не могут влиять друг на друга - интересный вопрос.
Вообще эмпирически мы видим явную зависимость сознания от мозга.
Но с другой стороны, это и противоречие - и материализм не в силах объяснить, каким образом материальное и нематериальное могут взаимодействовать (??)
Видимо, взгляд Спинозы - это подход, который в дальнейшем стали называть "психофизическим параллелизмом" - то есть, нервные процессы и процессы в сознании совпадают, но одни не являются функцией других, просто они происходят одновременно, параллельно.
Разумеется, это не единственный возможный подход, и вопросы далеко не решены.
Владимир Алисов 11.07.2022 01:07 Заявить о нарушении
Владимир, ещё раз спасибо. Мне очень хочется Вам ответить. Но кажется, что нет достаточно точных слов для формулировки ответа.
Феронин 27.07.2022 15:13 Заявить о нарушении
Феронин 27.07.2022 15:13 Заявить о нарушении
Философская терминология бывает сложна, иногда и читая известных философов бывает нелегко понять их формулировку. Но всё же в целом смысл проблемы понятен, только нежелательно смешивать чисто философские вопросы с нефилософскими и научными - такими, как нейрофизиология, психоанализ, семантические вопросы, и т.п. А такая подмена в наше время нередко происходит.
Владимир Алисов 27.07.2022 15:45 Заявить о нарушении
Владимир Алисов 27.07.2022 15:45 Заявить о нарушении
Я попробую. Не вопреки сказанному Вами ("душа", сознание - принципиально другая реальность. Это не "материя". Сознание вообще не существует объективно, а лишь для личности, которая "сама является" этим сознанием. С точки зрения материализма это вообще необъяснимое "чудо" - потому что, как бы ни усложнялся мозг и его нервные процессы - совершенно непонятно, как в результате этого появилась ещё и "другая реальность" сознания.), хотя может показаться именно так.
На мой взгляд, конечно же, проще полагать, будто есть "принципиально другая реальность", и рассуждать о ней в формате, как говорится, ни доказать, ни опровергнуть.
Но что, если "устройство" единого мира проще и сложнее одновременно. Что, если мысль о "принципиально другой реальности" - ловушка, ввиду неспособности ума осознавать напрямую целостность единого. Ум догадывается, ум реконструирует, но ум не видит напрямую. Во всяком случае, ум сегодняшний, такой, которые не научен, не приучен, не тренирован смотреть так, чтобы видеть единство, а не отдельности.
Что, если, в полном соответствии с Палиевским, ум застит этой привычкой видеть отдельности? И так хитро это происходит, так быстро, что кажется, будто и нет иного видения, и быть не может? А то, быть может, дело даже не в хитрости или ловкости, а именно в том, что "даже не заподозришь"?
А почему "не заподозришь"? Подобно тому как сознание работает, и не может держать во внимании (или не приучено) более одного предмета внимания сразу, так и здесь... Если, скажем, я приучен всю жизнь ходить только на руках, то мне покажется нелепой сама возможность ходить ногами, ведь они для того, чтобы ими есть ;) Это карикатурное сравнение. Я однажды видел удивительную передачу о людях, которые приучились делать разные вещи ногами, по причине потери рук, да так ловко это проделывали, что, если бы я не увидел, ни за что бы не поверил, и полагал бы, что меня хотят ввести в заблуждение...
Итак, о какой же такой целостности единого идёт речь? Неизвестно. Это тайна. Ввиду чего и желает ум, не видящий этой тайны, говорить прямо: неспособен я видеть во всей полноте Творение как оно есть, реальность всю не вижу как она есть, а вижу лишь то, что вижу, наивно полагая, будто это вся она и есть. Притом, так оно и есть, но только для того, кто так смотрит. То есть, для того, кто способен, положим, видеть только синий цвет (не будем сейчас о том, что и цвета не существует) - для такого наблюдателя всё Творение будет только синим, и никаким иным. И там, в мире этого наблюдателя, это "вся" реальность и есть, но не потому, что она такова, а потому, что наблюдателю реальность дана только в таком проявлении, спектре, диапазоне, что ли.
Но это же не делает реальность принципиально иной по своей сути. Она действительно принципиально иная для "синего наблюдателя", но это кажущаяся инаковость, терминологическая. Так синий наблюдатель обозначает свою ограниченность. Мог бы он видеть ещё и красный с зелёным, для него бы реальность была уже шире, но и тогда он ограничен, однако менее ограничен, нежели тот, кто наблюдает только синий.
И здесь нет линейной зависимости, этакой поступательности, мол, если наращивать диапазон до бесконечности, то приблизишься к видению реальности как есть, иными словами, приблизишься к единому, к "Богу". Не таково Творение, не так это "работает". А - как? Неизвестно. Тайна. Мы можем только предполагать, проверять предположения, выстраивать на основании проверок некие суждения, формировать убеждения, подтверждая их экспериментом и называя это наукой, а потом упираться в некий упрямый факт, требующий полного, принципиального пересмотра всей системы накопленных "знаний". Это очень хорошие вопросы: что считать фактом, и что полагать знанием...
Что же можно предположить о едином? Мы ничего не можем знать о едином объективно, любые знания всё же формируются умозрительно, а ум обладает некой "таковостью", неким устройством, вполне конкретным, хоть и настолько сложным, что сознание не может охватить его своим фокусом внимания, и может обозревать его лишь как серию феноменов, будто кинофильм, серию быстро сменяющихся кадров, настолько быстро, что и не заподозришь эту "кадровость".
Вообще, любые рассуждения об объективом - тонкий лёд, и куда продуктивнее, на мой взгляд, сосредоточиться на собственном уме, каким бы парадоксальным ни казался такой подход.
Поэтому, всё, что я могу - только предполагать. Разумеется, по каким-то причинам, которые вытащить на свет - отдельный разговор и отдельные усилия.
Суть моих даже не предположений, скорее - ощущений, что ли, о едином, в том, что потому оно и единое, что всё там уже есть. Всё, что называют "принципиально иным", в том числе. И единственная причина, по которой это называется "принципиально иным", не в некой никогда не познаваемой (вот уж где уму совсем трудно) принципиальной инаковости, а как раз и именно в принципиальной непригодности ума (во всяком случае в том виде как он нам сегодня знаком) к такому видению, когда принципиальная инаковость "исчезает".
То, что мы называем "материализмом", предположу, потому неспособно пояснить принципиально иные вещи, что уже само в себе содержит такие ограничения (выставленные конкретными свойствами и привычками ума человека сегодняшнего), которые не дают этой возможности видеть единое как есть, отчего и возникает терминологическое разделение на "материализм" и "идеализм", или же "мистицизм", и что угодно ещё, смотря кто это говорит. Но это никак не означает, что материя как единое не содержит в себе дух как неотъемлемое свойство, уже как есть, во всём едином. Другое дело - неспособность ума видеть этот дух, признавать его.
Вот почему я и заговорил о танце элементов и пламени. Этот феномен не является чем-то отдельным, но, тем не менее, я-человек вижу его отдельно, хоть и догадываюсь, что пламя - лишь ещё одно проявление единого, тайны, - как и лёд, как и что угодно ещё. Всё соткано из единого, которое является мне-человеку не во всей полноте, а лишь таковым, каковым я способен его нарисовать себе сам своими же средствами (для простоты - нервной системой). В то же время, и я-человек вписан в это единое, и сам являюсь проявлением единого. Которое, как кем-то говорилось, сознаёт самое себя. И это настолько сложно, что и говорить об этом хотя бы описательно - почти невозможно.
Феронин 28.07.2022 21:52 Заявить о нарушении
На мой взгляд, конечно же, проще полагать, будто есть "принципиально другая реальность", и рассуждать о ней в формате, как говорится, ни доказать, ни опровергнуть.
Но что, если "устройство" единого мира проще и сложнее одновременно. Что, если мысль о "принципиально другой реальности" - ловушка, ввиду неспособности ума осознавать напрямую целостность единого. Ум догадывается, ум реконструирует, но ум не видит напрямую. Во всяком случае, ум сегодняшний, такой, которые не научен, не приучен, не тренирован смотреть так, чтобы видеть единство, а не отдельности.
Что, если, в полном соответствии с Палиевским, ум застит этой привычкой видеть отдельности? И так хитро это происходит, так быстро, что кажется, будто и нет иного видения, и быть не может? А то, быть может, дело даже не в хитрости или ловкости, а именно в том, что "даже не заподозришь"?
А почему "не заподозришь"? Подобно тому как сознание работает, и не может держать во внимании (или не приучено) более одного предмета внимания сразу, так и здесь... Если, скажем, я приучен всю жизнь ходить только на руках, то мне покажется нелепой сама возможность ходить ногами, ведь они для того, чтобы ими есть ;) Это карикатурное сравнение. Я однажды видел удивительную передачу о людях, которые приучились делать разные вещи ногами, по причине потери рук, да так ловко это проделывали, что, если бы я не увидел, ни за что бы не поверил, и полагал бы, что меня хотят ввести в заблуждение...
Итак, о какой же такой целостности единого идёт речь? Неизвестно. Это тайна. Ввиду чего и желает ум, не видящий этой тайны, говорить прямо: неспособен я видеть во всей полноте Творение как оно есть, реальность всю не вижу как она есть, а вижу лишь то, что вижу, наивно полагая, будто это вся она и есть. Притом, так оно и есть, но только для того, кто так смотрит. То есть, для того, кто способен, положим, видеть только синий цвет (не будем сейчас о том, что и цвета не существует) - для такого наблюдателя всё Творение будет только синим, и никаким иным. И там, в мире этого наблюдателя, это "вся" реальность и есть, но не потому, что она такова, а потому, что наблюдателю реальность дана только в таком проявлении, спектре, диапазоне, что ли.
Но это же не делает реальность принципиально иной по своей сути. Она действительно принципиально иная для "синего наблюдателя", но это кажущаяся инаковость, терминологическая. Так синий наблюдатель обозначает свою ограниченность. Мог бы он видеть ещё и красный с зелёным, для него бы реальность была уже шире, но и тогда он ограничен, однако менее ограничен, нежели тот, кто наблюдает только синий.
И здесь нет линейной зависимости, этакой поступательности, мол, если наращивать диапазон до бесконечности, то приблизишься к видению реальности как есть, иными словами, приблизишься к единому, к "Богу". Не таково Творение, не так это "работает". А - как? Неизвестно. Тайна. Мы можем только предполагать, проверять предположения, выстраивать на основании проверок некие суждения, формировать убеждения, подтверждая их экспериментом и называя это наукой, а потом упираться в некий упрямый факт, требующий полного, принципиального пересмотра всей системы накопленных "знаний". Это очень хорошие вопросы: что считать фактом, и что полагать знанием...
Что же можно предположить о едином? Мы ничего не можем знать о едином объективно, любые знания всё же формируются умозрительно, а ум обладает некой "таковостью", неким устройством, вполне конкретным, хоть и настолько сложным, что сознание не может охватить его своим фокусом внимания, и может обозревать его лишь как серию феноменов, будто кинофильм, серию быстро сменяющихся кадров, настолько быстро, что и не заподозришь эту "кадровость".
Вообще, любые рассуждения об объективом - тонкий лёд, и куда продуктивнее, на мой взгляд, сосредоточиться на собственном уме, каким бы парадоксальным ни казался такой подход.
Поэтому, всё, что я могу - только предполагать. Разумеется, по каким-то причинам, которые вытащить на свет - отдельный разговор и отдельные усилия.
Суть моих даже не предположений, скорее - ощущений, что ли, о едином, в том, что потому оно и единое, что всё там уже есть. Всё, что называют "принципиально иным", в том числе. И единственная причина, по которой это называется "принципиально иным", не в некой никогда не познаваемой (вот уж где уму совсем трудно) принципиальной инаковости, а как раз и именно в принципиальной непригодности ума (во всяком случае в том виде как он нам сегодня знаком) к такому видению, когда принципиальная инаковость "исчезает".
То, что мы называем "материализмом", предположу, потому неспособно пояснить принципиально иные вещи, что уже само в себе содержит такие ограничения (выставленные конкретными свойствами и привычками ума человека сегодняшнего), которые не дают этой возможности видеть единое как есть, отчего и возникает терминологическое разделение на "материализм" и "идеализм", или же "мистицизм", и что угодно ещё, смотря кто это говорит. Но это никак не означает, что материя как единое не содержит в себе дух как неотъемлемое свойство, уже как есть, во всём едином. Другое дело - неспособность ума видеть этот дух, признавать его.
Вот почему я и заговорил о танце элементов и пламени. Этот феномен не является чем-то отдельным, но, тем не менее, я-человек вижу его отдельно, хоть и догадываюсь, что пламя - лишь ещё одно проявление единого, тайны, - как и лёд, как и что угодно ещё. Всё соткано из единого, которое является мне-человеку не во всей полноте, а лишь таковым, каковым я способен его нарисовать себе сам своими же средствами (для простоты - нервной системой). В то же время, и я-человек вписан в это единое, и сам являюсь проявлением единого. Которое, как кем-то говорилось, сознаёт самое себя. И это настолько сложно, что и говорить об этом хотя бы описательно - почти невозможно.
Феронин 28.07.2022 21:52 Заявить о нарушении
И, между прочим, о Ваших словах, что карта не может являться территорией. Если говорить о человеке, о его нервной системе, о его мозге, то всё, что туда (в мозг) поступает, формирует карту, не так ли? Так это принято озвучивать. Так мы оговариваем человеческую ограниченность, держа в уме то, что реальность (может быть) сложнее. И что эта карта, которую человек создаёт самим собой в самом себе, постоянно меняется, с накоплением опыта этого человека.
Тем не менее, как известно, человеческое сознание не умеет иметь дело с картой в режиме "онлайн". Во всяком случае, чтобы порассуждать, требуется покой, определённое отстранение от реальности. В реальности человеку проще как раз с выключенным сознанием. На полном автомате, как говорится. Так у животных, как мы думаем. У человека же есть способность, как бы сфотографировав реальность, как бы сняв её на видео, записав эту реальность в себя-карту, потом смотреть на эту карту и иметь дело с ней.
В таком контексте, человек практически буквально и карта, и территория одновременно ;)
Феронин 28.07.2022 21:58 Заявить о нарушении
Тем не менее, как известно, человеческое сознание не умеет иметь дело с картой в режиме "онлайн". Во всяком случае, чтобы порассуждать, требуется покой, определённое отстранение от реальности. В реальности человеку проще как раз с выключенным сознанием. На полном автомате, как говорится. Так у животных, как мы думаем. У человека же есть способность, как бы сфотографировав реальность, как бы сняв её на видео, записав эту реальность в себя-карту, потом смотреть на эту карту и иметь дело с ней.
В таком контексте, человек практически буквально и карта, и территория одновременно ;)
Феронин 28.07.2022 21:58 Заявить о нарушении
В сущности всё это вопросы уже не раз проработанные философами. Если исходить из того, что реальность вне нас существует - понятно, что мы никак не можем воспринимать её напрямую, а только через образы нашего сознания. Но и здесь всё непросто, и сразу возникают вопросы. Скажем, реальность бескачественна, у неё есть только количественные характеристики, например разные частоты электромагнитных колебаний. Мы же эти частоты воспринимаем как разные цвета, то есть разные качества. Откуда они вообще появляются в сознании, и что собой представляют? Это только простейший вопрос, а вообще вопросов и противоречий по проблеме сознания возникает множество. Их можно снять, если перейти на точку зрения, что за образами сознания и нет никакой "другой реальности". Но и такой идеализм вызывает немало сомнений - например, эволюция Вселенной и Земли до появления человека и сознания - получается, что это лишь какая-то иллюзия. В общем, вопросов немало, а главное, ни одну из точек зрения проверить и строго доказать невозможно.
Владимир Алисов 28.07.2022 22:17 Заявить о нарушении
Владимир Алисов 28.07.2022 22:17 Заявить о нарушении
Важное уточнение. Из Ваших слов (Но "душа", сознание - принципиально другая реальность) следует ли понимать, что Вы полагаете душу и сознание одним и тем же?
Феронин 28.07.2022 22:18 Заявить о нарушении
Феронин 28.07.2022 22:18 Заявить о нарушении
По поводу не смешивать - как же не смешивать, если сама жизнь - целостность, и в ней смешано сразу всё, и всё это пульсирует, живёт, сразу единым целым. Я бы как раз напротив пытался "смешивать" - то есть, усложнять модели, для лучшего понимания этой жизни, единого.
Феронин 28.07.2022 22:19 Заявить о нарушении
Феронин 28.07.2022 22:19 Заявить о нарушении
Под душой и сознанием я разумеется имею в виду одно и то же, просто "душа" выражение несколько архаичное.
Владимир Алисов 28.07.2022 22:32 Заявить о нарушении
Владимир Алисов 28.07.2022 22:32 Заявить о нарушении
Есть интересный подход философа Е.М.Иванова, я вижу, что он у Вас в избранных. Он идеалист, и я в целом не разделяю его точку зрения. Но сам его взгляд интересен, и возможно, в нём немало полезного.
Владимир Алисов 28.07.2022 23:09 Заявить о нарушении
Владимир Алисов 28.07.2022 23:09 Заявить о нарушении
Спасибо за Ваши ответы. Насчёт смешивания, я бы ещё уточнил. Если речь о неуместном применении того, что кажется применимым по аналогии, но при более строгом подходе таковым не является, то тут я, разумеется, согласен полностью. На тему таких неуместных спекуляций есть интереснейшая книга, сейчас поищу на неё ссылку.
Феронин 29.07.2022 00:07 Заявить о нарушении
Феронин 29.07.2022 00:07 Заявить о нарушении
Спасибо за напоминание об авторе-философе Иванове Е.М.
К моему большому сожалению, я нередко забываю о закладках в избранном, не успеваю читать. Попробую найти время. Сейчас зашёл на его страницу, и там бросились в глаза слова "в квантовом мире". Я всё чаще встречаю рассуждения о "квантовом мире", и вижу, что и Вас это не обошло стороной. И это хорошо, ведь таково свойство человека-философа, осмысливать новые знания. Однако, эти "квантовые" знания такого рода специфического, что как раз впору вспомнить о моделировании как основном свойстве мышления, что ли. Я к тому, что никто этих квантов не видел. Это именно модель, попытка как-то объяснить происходящее. Так что квантовый ли это мир, ещё большой вопрос ;)
Феронин 29.07.2022 00:13 Заявить о нарушении
К моему большому сожалению, я нередко забываю о закладках в избранном, не успеваю читать. Попробую найти время. Сейчас зашёл на его страницу, и там бросились в глаза слова "в квантовом мире". Я всё чаще встречаю рассуждения о "квантовом мире", и вижу, что и Вас это не обошло стороной. И это хорошо, ведь таково свойство человека-философа, осмысливать новые знания. Однако, эти "квантовые" знания такого рода специфического, что как раз впору вспомнить о моделировании как основном свойстве мышления, что ли. Я к тому, что никто этих квантов не видел. Это именно модель, попытка как-то объяснить происходящее. Так что квантовый ли это мир, ещё большой вопрос ;)
Феронин 29.07.2022 00:13 Заявить о нарушении
О книге - знаете, Вы ещё не дали ссылку, а я так и подумал, что речь идёт об этой книге.
Я читал её - да, там замечательно о философских спекуляциях и пустословии современного постмодерна.
Владимир Алисов 29.07.2022 00:18 Заявить о нарушении
Я читал её - да, там замечательно о философских спекуляциях и пустословии современного постмодерна.
Владимир Алисов 29.07.2022 00:18 Заявить о нарушении
Иванова читать довольно трудно, у него надо внимательно продумывать каждый абзац.
Квантовые эффекты разумеется исследованы на практике - двухщелевой эффект и ещё более удивительные эксперименты. Но конечно надо помнить, что они проявляются прежде всего в микро, а не в макромире.
Хотя интерпретация параллельных миров вполне может быть реальной, пусть и выглядит несколько фантастически.
Владимир Алисов 29.07.2022 00:24 Заявить о нарушении
Квантовые эффекты разумеется исследованы на практике - двухщелевой эффект и ещё более удивительные эксперименты. Но конечно надо помнить, что они проявляются прежде всего в микро, а не в макромире.
Хотя интерпретация параллельных миров вполне может быть реальной, пусть и выглядит несколько фантастически.
Владимир Алисов 29.07.2022 00:24 Заявить о нарушении
Заглянул и к Спинозе)) Пока не понял до конца его мысли, но ясно одно, он с неё же и начинает свою "Этику". Именно это чувство, похоже, он пытается донести сразу, с первых же слов, с определений: "II. Та вещь называется в своем роде конечной, которая может быть ограничена другою вещью такой же природы. Например, тело называется конечным, потому что мы всегда представляем другое, большее тело. Так, мышление ограничивается другим мышлением. Но тело не ограничивается мышлением, а мышление – телом."
Феронин 29.07.2022 09:14 Заявить о нарушении
Феронин 29.07.2022 09:14 Заявить о нарушении
Могу откомментировать так - мысль Спинозы в этом определении весьма напоминает "открытие" современной науки о "гештальте", о том, как работает мозг, о том, что для распознавания "фигуры" в образе необходим и "фон", иначе "гештальт" (образ) - нераспознаваем.
Феронин 29.07.2022 09:17 Заявить о нарушении
Феронин 29.07.2022 09:17 Заявить о нарушении
И вот по какой-то причине Спиноза полагает независимость мышления от тела. Проще всего было бы назвать это ошибкой по причине недостаточных знаний того времени. Но, соглашусь с Вами, Спиноза был умён, и, возможно, это только побуждение моего мышления отделаться от Спинозы)) вместо того, чтобы создать сложнейшую модель в попытке реконструировать Спинозу. Возможно, за этими с виду простыми словами Спинозы скрывается что-то такое, чего сразу не ухватить. Как раз такое, что, по Палиевскому, "и не заподозришь")) Так что, спасибо за Ваши точки фокусировки по Спинозе, взял на заметку ;)
Феронин 29.07.2022 09:21 Заявить о нарушении
Феронин 29.07.2022 09:21 Заявить о нарушении
На данный момент могу только ещё добавить, что понимание Спинозы, снова, совпадает с современными источниками, притом, что научными, что мистическими, я о словах "тело не ограничивается мышлением, а мышление – телом". А именно, что я понимаю под этим. Сегодня говорят о том, что, к примеру, логика иммунитета до сих пор полностью не изучена, но это отдельная логика, иная, сравнительно с логикой нервной системы. Так что здесь Спиноза прав буквально, даже если он и не мог в своё время обладать такими знаниями об иммунитете. О подобных вещах говорят и мистики, к примеру, Садхгуру. Последний говорит о том, что всякий раз, когда мы едим, происходит чудо превращения еды в человека. И это никак не определяется мышлением. Это происходит отдельно от мышления. Это просто есть в теле, в его памяти, в его сути. Возможно, именно в таком ключе думал и Спиноза, когда писал свои слова "тело не ограничивается мышлением, а мышление – телом." Это действительно, в каком-то смысле, разные измерения. Но можно ли на этом основании утверждать о принципиальной разнице мышления и тела вообще? На сегодня существует и такая модель-понимание, когда говорят о мышлении как всего лишь одной из функций тела, и тело в этой модели есть нечто как бы "большее" по отношению к мышлению. А из того, что сознанию не дано осознавать все процессы тела, не следует, что оно внетелесного происхождения.
Феронин 29.07.2022 09:34 Заявить о нарушении
Феронин 29.07.2022 09:34 Заявить о нарушении
Ещё я обратил внимание, что, похоже, Спиноза был под сильным влиянием платонизма. В этой связи могу порекомендовать интересную книгу, которая, если ещё не приходилось Вам с ней встречаться, может доставить удовольствие. Притом, не требуется читать её всю, там о платонизме есть отдельно, достаточно поискать. Сейчас пороюсь в архивах)))
Феронин 29.07.2022 09:37 Заявить о нарушении
Феронин 29.07.2022 09:37 Заявить о нарушении
там прямо в предисловии есть "Является ли Ваша философия математики платонистской или нет,
это можно определить с помощью следующего теста."
И далее по тексту. Интересно очень. Можно просто искать по тексту книги "платонизм"
Феронин 29.07.2022 09:44 Заявить о нарушении
это можно определить с помощью следующего теста."
И далее по тексту. Интересно очень. Можно просто искать по тексту книги "платонизм"
Феронин 29.07.2022 09:44 Заявить о нарушении
Если цитировать здесь (я мог бы), то получится несколько объёмно и не так хорошо отформатировано как в книге. В качестве альтернативы могу предложить прислать Вам файл этой книги в формате pdf, если заинтересовала, можете дать, например, Вашу электронную почту в личном сообщении. Впрочем, самое основное, я всё же, попробую сюда скопировать)))
Феронин 29.07.2022 09:54 Заявить о нарушении
Феронин 29.07.2022 09:54 Заявить о нарушении
Является ли Ваша философия математики платонистской или нет,
это можно определить с помощью следующего теста. Рассмотрим
последовательность простых чисел-близнецов:
(3,5), (5,7), (11,13), (17,19), (29,31), (41,43), ...
Гипотеза: существует бесконечно много пар близнецов. Это предполо-
жение не доказано (и не опровергнуто) до сих пор. Верите ли Вы, что
несмотря ни на что гипотеза должна быть "объективно" истинной или
ложной? Для обоснования своей веры Вы можете воспользоваться
следующим рассуждением. Представим себе, что мы продвигаемся
вперед вдоль последовательности натуральных чисел
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12,...
и время от времени встречаем пары близнецов:
(3,5), (5,7), (11,13), (17,19), (29,31), (41,43),...
Существует ведь только две возможности: а) мы доходим до последней
пары близнецов и больше их не встречаем (в этом случае гипотеза
оказывается ложной), б) пары близнецов появляются все время (тогда
гипотеза истинна).
Рассуждая таким образом, Вы демонстрируете свой платонизм. Вы
привыкли оперировать натуральными числами так, как будто они
составляют некий специфический "мир", который очень похож на мир
повседневных вещей. Вы привыкли думать, что на практике любое
достаточно определенное утверждение должно быть либо истинным,
либо ложным. Поэтому Вы не в состоянии представить третью
возможность: количество пар близнецов не является ни конечным, ни
бесконечным. Однако такая возможность не будет нас удивлять, если мы
осознаем, что система натуральных чисел содержит не только некоторую
информацию о действительном мире, но и множество элементов
фантазии. Почему Вы полагаете, что этот фантастический мир людям
удалось "сфантазировать" так идеально правильно, что на вопрос о
количестве близнецов обязательно будет существовать ответ?
Феронин 29.07.2022 09:54 Заявить о нарушении
это можно определить с помощью следующего теста. Рассмотрим
последовательность простых чисел-близнецов:
(3,5), (5,7), (11,13), (17,19), (29,31), (41,43), ...
Гипотеза: существует бесконечно много пар близнецов. Это предполо-
жение не доказано (и не опровергнуто) до сих пор. Верите ли Вы, что
несмотря ни на что гипотеза должна быть "объективно" истинной или
ложной? Для обоснования своей веры Вы можете воспользоваться
следующим рассуждением. Представим себе, что мы продвигаемся
вперед вдоль последовательности натуральных чисел
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12,...
и время от времени встречаем пары близнецов:
(3,5), (5,7), (11,13), (17,19), (29,31), (41,43),...
Существует ведь только две возможности: а) мы доходим до последней
пары близнецов и больше их не встречаем (в этом случае гипотеза
оказывается ложной), б) пары близнецов появляются все время (тогда
гипотеза истинна).
Рассуждая таким образом, Вы демонстрируете свой платонизм. Вы
привыкли оперировать натуральными числами так, как будто они
составляют некий специфический "мир", который очень похож на мир
повседневных вещей. Вы привыкли думать, что на практике любое
достаточно определенное утверждение должно быть либо истинным,
либо ложным. Поэтому Вы не в состоянии представить третью
возможность: количество пар близнецов не является ни конечным, ни
бесконечным. Однако такая возможность не будет нас удивлять, если мы
осознаем, что система натуральных чисел содержит не только некоторую
информацию о действительном мире, но и множество элементов
фантазии. Почему Вы полагаете, что этот фантастический мир людям
удалось "сфантазировать" так идеально правильно, что на вопрос о
количестве близнецов обязательно будет существовать ответ?
Феронин 29.07.2022 09:54 Заявить о нарушении
Хорошо согласуется с Вашей мыслью о том, что ответов на вопросы может и не быть ;)
Феронин 29.07.2022 10:00 Заявить о нарушении
Феронин 29.07.2022 10:00 Заявить о нарушении
Этот вопрос о "платонистской математике" меня тоже интересовал и раньше. Говоря совсем кратко, интересность проблемы в том, что некоторые математики считают, будто "математика существует прежде реальности". Коротко высказаться здесь невозможно, это действительно проблемы целой книги.
Здесь на Прозе.ру есть интересный автор Дорожная Пыль, а у него роман "Дорожная Пыль в стране магов".
В этой книге в форме фантастической истории как раз рассматриваются сходные философские проблемы.
Свой адрес почты я Вам написал в личном сообщении.
Владимир Алисов 29.07.2022 11:52 Заявить о нарушении
Здесь на Прозе.ру есть интересный автор Дорожная Пыль, а у него роман "Дорожная Пыль в стране магов".
В этой книге в форме фантастической истории как раз рассматриваются сходные философские проблемы.
Свой адрес почты я Вам написал в личном сообщении.
Владимир Алисов 29.07.2022 11:52 Заявить о нарушении
Книгу отправил. Спасибо за указание на автора. Хоть и давно знаком, но и давно не читал. Загляну)
Феронин 30.07.2022 00:16 Заявить о нарушении
Феронин 30.07.2022 00:16 Заявить о нарушении
Пожалуйста. Буду рад услышать Ваши замечания после прочтения. Спасибо за Ваше уточнение по термину "душа" в Вашем мире. Это интересно. Возможно, что и для Спинозы "душа" было эквивалентно "сознание". Это проясняет картину. Действительно, у сознания, похоже, есть возможность (некоторого) отстранения от "телесной" деятельности и обдумывания "абстрактных" вопросов. Однако, тут такая есть масса оговорок, что они интересны сами по себе в качестве целой науки, что ли. Например, есть такой товарищ Элиезер Шломо Юдковский, который, насколько мне известно, описал когнитивные искажения в достаточно доступной форме. Как мне кажется, сами эти искажения (сам факт их наличия и то каковы они, и их причины) как раз показывают, всё же, зависимость "сознания-души" от "тела". Хотя, если пользоваться мерилом Спинозы же, о протяжённости вещи на фоне другой вещи, то как можно измерить сознание? Не до конца понятно, или совсем непонятно. Если сознание настолько заключено в себе самом (если верно понял, Вы называете такое понимание идеализмом?), то как может сознание измерить себя? Разве что относительно других сознаний? Или относительно некой "суммы" других сознаний, выраженных в науках? Но тут мы всё равно упираемся в то, что эти другие сознания и науки лишь постольку существуют в моём сознании, поскольку моё сознание их восприняло и реконструировало, и это возвращает нас к вопросу закапсулированности сознания на самое себя. В этом контексте весьма интересна роль искусственного интеллекта, который (если бы он был) мог бы (?) дать оценку как бы "со стороны", если игнорировать тот факт, что интеллект - искусственный, то есть, созданный, снова таки, сознаниями людей. С другой стороны, измеримо ли сознание в принципе? Что считать сознанием? И так далее...)))
Феронин 30.07.2022 13:45 Заявить о нарушении
Феронин 30.07.2022 13:45 Заявить о нарушении
Вопрос о том, может ли у искусственного интеллекта появиться сознание, тоже конечно крайне интересен.
Есть ещё проблема ф-зомби, то есть гипотетических существ, подобных человеку, но не имеющих сознания, и возможны ли они вообще.
К вопросу о множественности сознаний есть тоже самые различные подходы. Так Шрёдингер высказывает отчасти парадоксальную мысль, что сознания разных людей - это одно и то же сознание. Казалось бы, это абсурд - ведь я вижу и чувствую, что сознание другого человека это не моё сознание. Но на это возражение Шрёдингер отвечает так: ведь я чувствую, что и моё сознание в прошлом тоже "не моё". И тем не менее...
Владимир Алисов 30.07.2022 14:11 Заявить о нарушении
Есть ещё проблема ф-зомби, то есть гипотетических существ, подобных человеку, но не имеющих сознания, и возможны ли они вообще.
К вопросу о множественности сознаний есть тоже самые различные подходы. Так Шрёдингер высказывает отчасти парадоксальную мысль, что сознания разных людей - это одно и то же сознание. Казалось бы, это абсурд - ведь я вижу и чувствую, что сознание другого человека это не моё сознание. Но на это возражение Шрёдингер отвечает так: ведь я чувствую, что и моё сознание в прошлом тоже "не моё". И тем не менее...
Владимир Алисов 30.07.2022 14:11 Заявить о нарушении
Есть также проблема мимикирования, насколько я могу видеть, и вообще определения сознания у другого. Можно дойти до того, что сознание определить невозможно на 100% уверенно. Можно с долей вероятности заявлять, что у моего собеседника сознание есть. Но как выработать критерии? Тест Тьюринга? Так он ведь субъективен, не так ли? Судья, если не может сказать определённо, машина ли с ним говорит, или человек, то должен признать, что тест пройден. Кроме того, это сразу вносит ограничения - так как в этом случае требуется сокрытие собеседника, а значит, собеседник не виден, и коммуникация будет ограничена, к примеру, только текстом, или голосом. Вот Вы можете сказать, это с Вами человек Феронин разговаривает, или же машина?)))
Феронин 30.07.2022 21:52 Заявить о нарушении
Феронин 30.07.2022 21:52 Заявить о нарушении
А положение о наличии единого сознания на всех - весьма не ново, и якобы прослеживается у древнего знания Востока, как минимум. Что, как мне кажется, прекрасно согласуется с идеями того же Спинозы. Во всяком случае, похоже, что не противоречит его центральной мысли о Боге. Вообще же, похоже, Спиноза выбрал не лучший формат Декартовской геометрии, чертовски привлекательный своей организованностью, но мало подходящий (как кажется сейчас мне) для выражения таких идей, за которые взялся Спиноза. Куда лучше для этого (разумеется на мой частный взгляд) подходит формат, выбранный авторами малоизвестной книги об аутопоэзе.
Феронин 30.07.2022 22:00 Заявить о нарушении
Феронин 30.07.2022 22:00 Заявить о нарушении
Речь о книге "Древо познания" авторства Умберто Матурана и Франсиско Варела.
Феронин 30.07.2022 22:02 Заявить о нарушении
Феронин 30.07.2022 22:02 Заявить о нарушении
Скачал и пока только просмотрел книгу. Впечатление вообще такое, что ничего принципиально нового за исключением некоторого своеобразия терминологии.
Вообще специалисты любят перетолковывать давно известные вещи, настоящие же новые прорывы в познании случаются всё реже.
Вот и в этой книге традиционно говорится об эволюции, но совершенно умалчивается о том, что некоторые вполне серьёзные учёные вообще отрицают возможность происхождения одних видов из других.
Эволюция в пределах развития одного вида - да, и разумеется она очевидна. Но это принципиально другой вопрос.
Владимир Алисов 30.07.2022 22:38 Заявить о нарушении
Вообще специалисты любят перетолковывать давно известные вещи, настоящие же новые прорывы в познании случаются всё реже.
Вот и в этой книге традиционно говорится об эволюции, но совершенно умалчивается о том, что некоторые вполне серьёзные учёные вообще отрицают возможность происхождения одних видов из других.
Эволюция в пределах развития одного вида - да, и разумеется она очевидна. Но это принципиально другой вопрос.
Владимир Алисов 30.07.2022 22:38 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.