Избранные места из переписки

"Никогда не разговаривайте с неизвестными" © М. Булгаков.

Сохраненная "для памяти" переписка с активным атеистом... :)))

Пост Ирония:

Nikolay Saharov, вы очень уверенно заявили, что бог есть. Не то, что вы верите в него, а в то, что он есть.

Скажи вы про веру, никаких вопросов. Но вы утверждаете. Поэтому возникает вопрос, а какие у вас есть доказательства, подкрепляющие вашу уверенность?

Nikolay Saharov:

Пост Ирония, прочитайте пари Паскаля... :)))

Мы с вами познаем мир лишь через собственные чувства. Поэтому никаких доказательств существования чего либо не может быть в принципе.

Есть лишь ваше сознание и ощущения, которые могут вас обманывать.

Бога я ощущаю и чувствую и это все.

Зрячий верит в свет, т.к. его видит.

Слепой не видит и вправе не верить, но свет есть.

Пост Ирония:

Nikolay Saharov, я не оспариваю момент веры. Верьте, пожалуйста. Но вы не написали: "я верю в бога".

Вы заявили, что бог есть. В формате именно утверждения и утверждения безапелляционного. Поэтому я и спрашиваю вас - какие у вас доказательства вашего утверждения?

Nikolay Saharov:

Пост Ирония, я вам очень обстоятельно ответил. Прочтите ещё раз мой ответ. Что вам в нем не понятно?

Доказать не возможно НИЧЕГО, ибо ВСЕ с чем вы сталкиваетесь в жизни ЛИШЬ ваши ощущения формируемые вашим СОЗНАНИЕМ.

Реальность не объектива, а субъективна.

И Ваша просьба абсурдна по определению.

Пост Ирония:

Nikolay Saharov, вы не объяснили ровным счётом ничего, а просто налили воды.

И про доказуемость вы ошибаетесь.

Наука убедительно доказывает то, что называет фактами. Вот теорема Пифагора - её докажет даже школьник. Вот синтетическая теория эволюции - целый набор доказательств.

Всё, что пока не доказано, называют теорией.

Я правильно понимаю, что ваше утверждение "бог есть" переходит в разряд теории?

Nikolay Saharov:

Пост Ирония, вы о чем?

Какие "факты"?

Всё что вы чувствуете, лишь плод вашего сознания и ощущений.

Это может быть сном, виртуальной реальностью, бредом, чем угодно.

Но никаких "фактов" вы доказательно познать не можете в принципе.

Про эволюцию вообще смешно... :)

Даже в теории это лишь изменения внутри вида. О каких "фактах" перехода от вида к виду вы мне вещаете?... :)

Что за миллионы лет амеба сама превращается в слона?

Смешно...

Пост Ирония:

Nikolay Saharov, а я и не говорил о чувствах, они говорили вы.

Ваши уловки могли бы сработать веке эдак в 18.

Но у факта есть замечательная характеристика - верифицируемость.

И то, что подтверждается многократно, у разных исследователей - несомненный факт. Как, например тиорема Пифагора.

Комментировать то, что вы можете быть сном или виртуальной реальностью, не вижу никакого смысла, потому что это даже не забавно. К тому же доказательств этого концерта у вас снова не найдётся. Как и доказательств вашего утверждения "бог есть".

А вот то, что вы можете быть бредом, довольно разумное предположение;

Про то, что нет фактов перехода от вида к виду: вы в школе учились? Попробуйте все-таки прочитать хоть что-то о синтетической теории эволюции и, например, про происхождение от общего предка.

Более того, тот факт, что вы выбрали в качестве показательного термина столь мелкий таксономический ранг, как "вид" выдаёт в вас человека далёкого даже от базовых знаний биологии. Вы хотя бы "род" взяли, не позорились.

За миллионы лет амеба, конечно, не станет слоном. А вот миллиарды лет эволюции привели к тому, что сейчас мы можем наблюдать и амеб, и слонов, и даже, как понятно из ваших комментариев, ослов.

У большинства современных учёных синтетическая теория эволюции не вызывает сомнений. Да, есть те её части, которые ещё вызывают споры не доказаны,что нормально и является неотъемлемой частью научного процесса. Но фундаментально с ней согласно подавляющее большинство биологов. Но тут важный вопрос - а вы учёный? Биолог? Насколько ваше мнение авторитетно в этом вопросе, что вы берете на себя смелость (или глупость) называть смешным то, что не подвергают сомнению люди, потратившие всю жизнь на изучение данной области?

Вернёмся к главному: вы предоставите нам доказательства утверждения "бог есть"? Кстати, о каком боге идёт речь? Кришна? Ганеша? Тор? Яхве? Ра? Перун?

Также вы заявили, что чувствуете бога,позвольте поинтересоваться - с помощью каких именно органов чувств вы его чувствовали?

И, наконец, вы привели интересный пример: "Зрячий верит в свет, т.к. его видит. Слепой не видит и вправе не верить, но свет есть". Поэтому финальные вопросы: когда вы в последний раз видели бога, как он выглядел, что это был за бог, и употребляете ли вы психоактивные вещества?

Nikolay Saharov:

Пост Ирония, а вы просто ушли от вопроса и забалтываете его псевдонаучными писаниями многих букв.

Вы можете доказать мне и себе реальное существование ощущаемого вами мира, нас с вами, учёных и всего прочего?

Именно доказать, при том что оперируете лишь органами ваших чувств?

ВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬ, чего вы мне можете предъявить даже если все что мы чувствуем абсолютно реально?

Возникновения жизни из неживой материи?

Возникновение новых животных видов в результате научной селекции?

Где и когда?

Да и какая может быть наука и научная верифицируемость без участия учёного, т.е. Творца?

Эволюцией вы пытаетесь именовать занятые цепочки типа:

Буква-слово-предложение-рассказ-роман...

Или:

Колесо-повозка-телега-карета-автомобиль...

Исключая из них участие Творца и заменяя его миллионами лет цепочек случайностей.

Для меня это смешно и нелепо.

То что вы назвали уловкой в науке именуется основным вопросом Философии. :)))

Аппелировать к авторитету учёных некорректно, т.к. среди них достаточно верующих людей, да и верите вы им по сути "на слово" , просто доверяя их заявлениям. Так же как иные верующие доверяют своим Святым, тоже потратившим всю жизнь на изучение данной области.

Но что для вас их знания и опыт?

Так что у вас просто иная Вера, т. к. простите, я не верю в ваше взезнание и всеведение...

Бога я чувствую с помощью своей души и чувствую совершенно реально.

Но этот ответ вас вряд ли удовлетворит, ибо вы просто этого не чувствуете. Отсюда и аналогия со светом.

Кстати, Верифицируемость, тут явно налицо, ибо верующих в мире миллиарды... :)

Да и оскорбления в адрес собеседника вас явно не красят.

Всего Вам Доброго.

Пост Ирония:

Nikolay Saharov, вы применяете банальные методы схоластики. Ещё раз повторю - это было бы нормально веке в 18, да и тогда образованного человека это смешило бы.

Ещё смешнее, что ваши доводы о недоказуемости реальности играют против концепта бога. Потому что, если это мой сон - зачем мне в этой системе бог? Он исключён самим фактом того, что реальность есть порождение моего сознания. Если это симуляция (божественная или научная), то и это исключает бога, потому как он либо не способен на сотворение реального (что уже отменяет божественность), либо его нет в силу научных условий появления самой симуляция.

Кроме того, законы логики и математики абсолютны, ведь если допустить, что это не так, то любой аргумент (в том числе любой ваш аргумент) не имеет смысла.

Вы, товарищ схоласт, пытаетесь увести разговор в поле болтовни, уходя от главного.

Вы опростоволосились, позволив себе утвердить существование бога. Либо признайте, что были не правы в самом посыле и замените "бог есть" на "верю, что есть", либо распишитесь в неспособности доказать существование бога.

Вы утверждаете, что чувствуете бога душой, причисляя душу к органам чувств. Где же находится ваша душа? Каковы её объективные характеристики?

И ответьте уже, о каком именно боге вы говорите? Пока вы похожи на кришнаита, который неумело пытается рассказать про лилы.

Ну а про оскорбления: о чем вы? Про осла? Так ведь божья тварь. Для вас ни осел, ни козёл, ни баран, ни петух не должны быть оскорблением.

Nikolay Saharov:

Пост Ирония, всего доброго.

Как я вижу ответить вам просто нечего, потому и сплошные заклинания.

Бог есть, и придёт время когда вы об этом узнаете, но будет уже поздно...

Не злитесь, а старайтесь просто понять собеседника.

Храни Вас Бог!

Пост Ирония:

Nikolay Saharov, какой именно бог меня храни, вы хоть это скажете? ;

Я всё-таки предпочту, чтобы меня хранил наука. Это как-то надёжнее, чем что-то невидимое и не имеющее шансов на доказательства существования.

Nikolay Saharov:

Пост Ирония, узнаете в свое время, и наука вас не сохранит, - вы все равно умрете...

Пост Ирония:

Nikolay Saharov, следуя вашим рассуждениям, не узнаю, а поверю.

Кроме того, вы же всерьёз допускаете, что мир может быть сном или симуляцией, а значит, нельзя быть уверенным в том, что умру.

Да и с чего вы вообще взяли, что наука не сохранит? В ваших категориях ничто не мешает мне верить, что я доживу и до квантового, и до биотехнологического, и до генетического бессмертия. А в моих категориях, категориях науки это вполне возможные сценарии.

Так вы признаёте, что ошиблись с формулировкой, что следует говорить "верю, что бог есть" вместо "бог есть"?

И расскажите ли вы, о каком именно боге всё это время говорили? И чем вера в вашего бога отличается от веры в других богов?

Nikolay Saharov:

Пост Ирония, :)))

Вы смешны в своей непосредственности.

Но переписываться с вами нет никакого смысла, ввиду того, что вы не понимаете что сами пишете... :)

Вы ничего не знаете, а верите узкой касте людей именуемый вами учёными. В этом вы ничем не отличается от верующих батюшкам старушек.

Философия вам недоступна по крайней ограниченности вашего фанатично верующего ума.

О чем с вами разговаривать, раз вы не понимаете очевидных вещей?

Успокойтесь, и не отнимайте у себя и других драгоценное время жизни.

Всего Вам Доброго.

Пост Ирония:

Nikolay Saharov, какие очевидные вещи я не понимаю? ;

Я не нуждаюсь в вере. Вера концепт людей, которые боятся смерти, боятся ответственности, поэтому им нужна опора в виде бога, им нужно простое объяснение сложных вещей. Это не для меня.

Вы игнорируете вопросы, уводите разговор в схоластическую болтовню, потому что ответов у вас нет. Вы вбросили громкую фразу "бог есть", о которой я вас изначально спросил. И у вас не нашлось аргументов доказать её, как не нашлось ни у кого за тысячи лет таких бесед до вас. А потом вам не хватило мужества признать, что вы ошиблись, что вернее было бы написать "верю, что бог есть", и вот тогда вопросов бы к вам не было.

Вам смешна наука? Так откажитесь от лекарств, от электричества, от интернета и гаджетов, которые дают вам возможность писать этот бред. Откажитесь, ведь всё это создано "узкой кастой людей, именуемых учёными".

Очень здорово пользоваться благами науки в виртуальном пространстве, созданным наукой и отрицать её значимость. Это лицемерие. Зачем же бьете по клавишам или экрану смартфона? Помолитесь, чтобы ваши мысли дошли до меня.

И назовите уже имя бога, про которого говорите. В вере в самой по себе нет ничего дурного, как и в верующих. Кто-то верит, кто-то нет, личное дело каждого. Омерзительны лишь вот такие трусы и лицемеры как вы, которые превращают веру в схоластику и пытаются бороться с наукой. Ну а отказываться называть имя своего бога - предательство собственной веры. Нет ли для таких отдельного котла в вашей концепции жизни после смерти?

Nikolay Saharov:

Пост Ирония, вы лукавите.

Я не отрицал науки и творчества.

Это вы отрицаете Творца, слепо веруя, что наука может существовать "сама собой" без ученых.

Видимый нами мир без Творца.

Литература без писателей.

Дети без родителей.

Автомобили без конструкторов.

Скульптуры без скульпторов.

Смеясь над верой в непорочное зачатие девы Марии, верить что жизнь появилась "сама собой" из неживой материи.

Наука - творческий акт, который вы лично отрицаете, отрицая самого Творца всего сущего.

Сам мир есть доказательство существования Бога, как книга - писателя, скульптура - скульптора, наука - ученого, а техника - конструктора...

Что может быть нелепее веры в бессмысленность мира, точнее веры лишь в "естественнвй отбор" и размножение себе подобных?

Наука это не ваши фантазии об некой "эволюции", а факты подтвержденные опытным путем.

Чего в этой вашей фантазии, которую вы самовольно приписали науке, нет и в помине.

Бог есть Бог, и если вы русскоязычный человек, то должны понимать это короткое русское слово.

Он и есть единственный Сущий.

А то, что разные народы дают ему разные имена есть свойство человечества, разделенного на языки. Как и свойство человека ошибаться в описании Абсолюта своим ограниченным разумом.

Обсуждать Богословие с вами не имеет никакого смысла.

Я православный христианин, и этого с вас довольно.

Чтобы понять, что в мире существует Любовь нужно просто полюбить, а не тупо требовать у влюбленных доказательств существования Любви, заявляя что сами в ней не нуждаются.

Мне искренне жаль вас - вы душевный калека по собственной воле и выбору.

То, что вы способны познавать окружающее лишь через собственные субьективные чувства не схоластика, а научный факт, от которого вы прячетесь как страус, втыкая голову в песок и оскорбляя оппонента. :)

А Вера не боязнь чего либо, а поиск Смысла жизни и уверенность в своем предназначении творить Добро, а не пожирать себе подобных, как в изувеченном грехопадением человека мире

Но каждому свое, считающий себя животным.

Пост Ирония:

Nikolay Saharov, сколько же воды вы налили. Но это типичное поведение клирика в споре.

Вспоминаются слова замечательного поэта:

Пусть карою небес пугает богослов,

Но его бог воинственный и злобный — это бог ослов.

Он много слов вам надиктует, не один абзац,

Но это точно не любовь, увы, скорей её эрзац.

И всё это, чтобы бесконечно уходить от ответа на вопрос: каковы доказательства вашего утверждения "бог есть".

Признацте уже, что вам стоило написать "верю, что бог есть".

Nikolay Saharov:

Пост Ирония, я не клирик.

Бог есть и Он единственная обьективная реальность.

А вот есть ли вы, это уже вопрос.

Давайте, наконец прощаться.

Нет смысла продолжать.

Пост Ирония,:

Nikolay Saharov, каковы доказательства того, что бог есть?

Nikolay Saharov:

Пост Ирония, я вам ответил выше, но вы не поняли.

Зачем продолжать?

Но повторюсь, вам невозможно доказать существование ничего в мире кроме вас самих.

Так как вам доступны лишь ваши чувства и ощущения и ничего более, а они субьективны. :)

И это очевидный каждому научный факт, понять который вы почему-то не способны... :)

Кстати, никакой "карою небес* я вас не пугал, - вы просто солгали.

И хула на Бога вас отнюдь не красит.

Разговаривать с вами нудно и скучно, как и с любым сектантом и фанатиком. Вы никого не слышите кроме своей навязчивой идеи.

Прощайте, наконец, в последний раз.

Иллюстрация: Мауриц Корнелис Эшер (1898-1972), литография (гравюра на камне) «Восхождение и спуск» (Ascending and Descending) 1960 года.