Сравнительное языкознание слон и моськи

«Рейнские карлики-НИБЕ-ЛУНГИ — не дети "тумана", а дети "небес, небесных Богов"»

Я бы посоветовал освежить в памяти строение слов и морфологию... а ещё вспомнить, что это же слово есть в древненорвежском.
Итак, НЕМ „Nibelungen“, ДР-НОРВ «Niflung(r)»; в НЕМ корень „nibel-“, в ДР-НОРВ «nifl-» (родств. ЛАТИН “nebula” ~ РУС «туман»), а "-ung" — суффикс, означающий потомка (родств. НЕМ „jung“ ~ ЛАТИН “juvenis” ~ РУС «юный»).

А РУС «небо», эламитские, самоедские, шумерские (а где же аккадские?), эрзянские (что-то мокшанских, жаль, не видать... впрочем, есть венгерские) и проч. аналогии — притянуты за уши: не нужны они.

Деким

Деким Лабериев   15.01.2022 01:00   Заявить о нарушении

Ссылка на «Рейнских карликов НИБЕ-ЛУНГОВ» тут:
новая-этимология.жж.com/450853.html

Деким Лабериев   15.01.2022 01:02   Заявить о нарушении

Примечание: в дальнейшем сайты «Новая этимология» и «Анти-Фасмер» буду обозначать сокращённо — Etimolojia nova, EtimoN и Anti-Vasmer, AntiFa

Деким

Деким Лабериев   15.01.2022 10:15   Заявить о нарушении

«Основные фундаментальные ошибки немецких компаративистов»,
Etimolojia nova/21408.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

@
основные фундаментальные ошибки немецких компаративистов

#
Господа, проснитесь: немецкие компаративисты — это от первой трети до середины 19 века; уж почти 200 лет прошло! И все эти годы компаративистика, как осёл, шла по некой колее ‘немецких компаративистов’? Не смешите. Лучше следуйте совету Эйнштейна и читайте всё-таки работы современных компаративистов (если они вам по зубам, конечно): много нового узнáете.

@
мифов, которым следует и С. Бурлак

#
Действительно: доктор филологических наук и профессор РАН, ученица великого Старостина Светлана Бурлак — что она может понимать в языках, занимаясь ими уж более 30 лет? Разве может она отличить миф от истины, так сказать, рэальности?..

@
регулярных звуковых соответствий, "только если эти языки родственные" (С. Бурлак). Если основатели СИЯ сказали, что языки не родственные, то, стало быть, и рассматривать не нужно - всё будет "случайным"

#
Передёргивание: родственные языки или нет — определяется не ‘основателями СИЯ’, а в процессе серьёзного сравнительного анализа... который мало похож на вываливание в сеть сотен статей из словарей, что сопровождается стенанием познавшего истину «ну вот же ж, вот! не видите?? значит, ко врачам вам пора, и многим врачам!..»
Что касается регулярных соответствий — Бурлак, разумеется, правá, более того: и в родственных языках наблюдаются порой вызывающие удивление звуковые соответствия и совпадения, оказывающиеся случайными.
Я уже, кажется, не раз приводил этот пример, но он по теме и довольно яркий, так что приведу ещё раз.
Голландская фамилия Goeij произносится совершенно как русское слово из трёх букв, даже с некоторым утрированием У. Этимологической связи с известным óрганом, однако, никакой: приведу эволюцию, ориентировочно века так с 7-го, и написание (древнее — просто для сравнения, условное: источников нет), и произношение.
В написании h то появляется, то исчезает; это неслучайно и отражает произношение:
когда-то оно было не нужно, и его, соответственно, не писали,
позже, когда стало нужно, его стали писать, и ещё во времена Брейгеля оно писалось,
а ещё позже, после орфографических реформ, писать его перестали.
ğ — это примерно украинское/южнорусское (‘фрикативное’) «г», x — как русское «х», но оба несколько резче.
goeij << ghoeje << ghoede << goede — добрый, хороший
[xu:j] << [ğu:je] << [ğu:de] << [gu:de]

Если же говорить о НЕродственных языках, то — заимствования, конечно, не учитываются — совпадение или близость звучания слов/корней практически всегда случайны. Исключения, да, могут быть, некоторые отмечал Старостин; но они очень редки и погоды не делают.
Поэтому РУС «онá», ЯПОН «онна» ~ «женщина» и ЭРЗЯН/МОКШАН «он» ~ «сновидение» — между собой НЕ связаны, хотя какому-нибудь «новоэтимологу», может быть, этого бы и очень хотелось.

@
Нерассмотрение влияния финно-угорских (далее – УФ) языков, отрицание того, что эти языки могли использоваться в Европе до «И.-Е.» языков, и отнесение их «родины» к району «между Камой и Уралом»

#
Звучит как-то сумбурно.
На что сильно повлияли УФ языки? на индоевропейские? Так за чем дело стало: пусть «новоэтимологи» это докажут, ДОКАЖУТ — и все будут счастливы: и лингвисты, и, само собой, «новоэтимологи».
Отрицание использования в Европе? В какой её части? В Восточной Европе — с этим, кажется, никто не спорит; в Центральной и Западной — другое дело: что говорит в пользу их использования там? Если только ‘труды’ «новоэтимологов», то этого — маловато будет.
А насчёт родины — если всё же дать себе труд посмотреть на карту расселения нынешних угро-финских, тут: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Finno-Ugric_peoples.png?uselang=ru ,
и самодинских народов (самоедов, их ближайших языковых родственников), тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Samoyedic_map_XVII-XX.png
то сомнение в их широком расселении в древности во всей Европе очень закрадывается.
Но — да, есть финские и эстонские учёные, которые это проповедуют; за пределами их круга эти теорийки поддержкой не пользуются, в т. ч. по причине ШИРОКОЙ распространённости среди финских народов Y-гаплогруппы N — азиатской, тут:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Haplogrupo_N_%28ADN-Y%29.PNG
и малого её присутствия в Центральной и Западной Европе.
Непосредственной связи с языками тут нет, но заметная корреляция — есть, что наводит на вывод о том, что едва ли наблюдалось победное шествие древних финнов по Европе: в генетике оно точно не отразилось, а должно бы, а в языках — «новоэтимологи» ещё работают...

@
Нерассмотрение влияния тюркских языков на формирование «И.-Е.» языков
Недостаточное рассмотрение связей с семитскими языками

#
Может быть, просто слишком мало это влияние или нет его, а связей — не наблюдается? Такого — не может быть?..

@
Нерассмотрение немецкими компаративистами и их последователями бездействующих приставок
...
выделенных в скобках: ...[сп]р-, [шп]р-...
Как отметил в своем исследовании Michelangelo Naddeo [работа указана], «эти неработающие приставки изменяют фонетику, но не изменяют смысл слова»
Могли также являться лишь вариацией произношения от территории к территории.
А возможно – и результатом шепелявного искаженного произношения (когда формировались языки, стоматология была не на высшем уровне...
...
Примечательно, что данные «омертвленные» приставки присутствуют в «И.-Е.» языках и практически отсутствуют в УФ и тюркских языках, в словах с одинаковыми корнями и семантикой.

#
Мощный пассаж! «Под лисой от страха сделалась большая лужа» (из народной сказки).
В принципе, дальше уже не так интересно читать: уровень автора понятен. Но всё же рассмотрим предложенное.
Примеры рассмотренных, как оказалось, ещё в 19 веке, «бездействующих приставок» — а то непонятно было: что это такое — найти оказалось непросто, но вот тут: Anti-Vasmer/447006.html — это есть.
Оказывается, автор рассматривает АНГЛ “sprout” как производное от “root”, образованное, очевидно, при помощи приставки “sp(r)-”. Гениально.
Но: этимология АНГЛ “sprout” и “root” — разная, и она хорошо известна: “sprout” — НЕ производное от “root”, да и значения слов — “sprout” ~ «побег растения», “root” ~ «корень растения» — разные.
Кроме того, АНГЛ “root” — результат эволюции слова и его корня; более древняя форма корня представлена в др. герм. языках: НЕМ „Wurzel“, ГОЛЛ „wortel”, и от внешней похожести — которой, видимо, придаёт такое значение автор, — уже мало что остаётся...
Так что «бездействующие приставки» — похоже, какая-то ахинея: и приставки — уже не приставки, и смысл слова — изменяется... И даже информацию об этом найти почти невозможно.
О такой причине их возникновения, как вариации произношения, а то и... низкого уровня древней стоматологии — читаешь, смеясь сквозь слёзы: целые народы — шепелявили, имели плохие зубы, и вот — целый набор непонятностей в языках!

Michelangelo Naddeo — должно быть, великий человек, но после знакомства с одним только названием его труда, „A 10000 Éves Magyar Kontinuitás”, что примерно значит «10’000-летняя непрерывность [истории, культуры] венгров», интерес к нему заметно вянет, по крайней мере, у меня: это не наука.
Тут:
http://www.cakravartin.com/archives/interview-with-michelangelo-naddeo
интервью на АНГЛ с этим неординарным человеком, лишь укрепившее меня в моём мнении.

На закуску — сюрприз: оказывается, эти ‘приставки’ есть у индоевропейцев (как они ‘есть’, мы уже видели) и отсутствуют у тюрок и финно-угров!
Но это уже не должно нас удивлять:
ведь индоевропейцы, как мы ПОЛАГАЕМ... т. е., виноват, практически уже выяснили с несомненностью,
то ли все поголовно имели дефекты речи (шепелявили),
то ли — тоже поголовно — редко обращались к древним стоматологам,
и вот результат — обилие «омертвлённых приставок».

Продолжение следует...

Деким Лабериев   15.01.2022 18:01   Заявить о нарушении

...ПРОДОЛЖЕНИЕ: Etimolojia nova/21408.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

@
большинство письменных языков, с соответствующими грамматическими правилами (в частности, разделение на грамм. рода, использование артиклей, приставок и предлогов), рождались искусственно

#
Эту чушь даже комментировать не хочется, но несколько слов стóит сказать.
Грамматические рóды («родá» — это о войсках), артикли, приставки и предлоги — всё это есть в современных живых языках, родственных древним, причём происхождение всего этого от древнего прототипа по бóльшей части не вызывает никаких сомнений.
Просто примеры:
ДР-ГРЕЧ «τό κέντρον», СОВР ГРЕЧ «τό κέντρο» ~ «центр»; в ДР-ГРЕЧ — 5 падежей, в СОВР ГРЕЧ — 4 (дательный вышел из употребления); те же артикли при склонении... и всё это — В РЕЧИ, т. е. люди так и ГОВОРЯТ, а не только пишут.
АРХАИЧ ИТАЛ (Данте) «ogne lingua devèn ... muta» ~ ЛАТИН “omnis lingua fit ... muta”; в ЛАТИН было 3 рода, стало 2 (слились ср. и муж.), практически исчезло склонение, появились артикли... но как это происходило, причём ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ, известно сравнительно неплохо.

@
слабое рассмотрение взаимосвязей между самими «И.-Е.» языками...
чёткая «стена» между рассмотрением славянских языков, с одной стороны, и германских и романских, с другой (как если бы одни исследователи не знали кириллицу, а другие – латиницу...

#
Труд одного из основоположников сравнительного языкознания Франца Боппа (публиковался в 1833—1853) назывался «Сравнительная грамматика санскрита, зенда, армянского, греческого, латинского, литовского, старославянского, готского и немецкого языков». Зенд — древнеперсидский язык.
Как можно видеть, уже почти 2 века назад
~ и взаимосвязи рассматривались широко (9 языков — для начала очень неплохо),
~ и разные письменности (их 7) не помешали.

@
Выдумывание корневых слов гипотетического «пра-И.-Е.» языка, гипотетического «прото-германского» языка

#
Автору бы познакомиться со сравнительно-историческим языкознанием поближе... Но тогда бы не было и «новой этимологии».
Корни — не выдумываются, а ВОССТАНАВЛИВАЮТСЯ на основе данных десятков (а то и сотен) языков, и языковеды во все времена осознавали условность, неточность такого восстановления, поэтому эти восстановленные корни всегда и помечаются *.
Именно для подобного восстановления компаративисту нужно знать — основы, конечно — очень многих языков. Блестящий Сергей Старостин, например, знал их около 200, и это — не рекорд. Он не видел в этом ничего особенного: нужно для сравнительного анализа.

@
...Светлана Бурлак выступила с революционным заявлением (которого от нее не ожидал) - что "И.-Е." языкам 7-7.5 тыс. лет, а ВМЕСТЕ С уральскими и алтайскими языками - они образуют ностратическую семью, сестру афразийской языковой семьи, которой 12 тыс. лет.

#
Почему это заявление революционное — непонятно: впервые ностратическую гипотезу выдвинул датчанин Х. Педерсен в первой трети 20 века, а мощно развил её в начале 60-х годов В. Иллич-Свитыч.

@
Простая арифметика подсказывает: удлинение возраста "И.-Е." семьи и ее расширение до ностратической, за счет добавления уральских и алтайских языков с 7,5 до 12 тыс. лет говорит о том, что уральские и алтайские языки архаичнее и старше "И.-Е." языков, и являются их ПРЕДШЕСТВЕННИКАМИ!

#
Вывод — неверен: арифметика говорит лишь о том, что и/е языки отделились от ностратического древа ~7,5 тыс. лет назад. ДО этого — и/е, уральские и алтайские языки образовывали единый языковой континуум, а ПОСЛЕ этого — ностратическое древо разделилось на и/е и урало-алтайские (и, возможно, ещё какие-то) языки.

@
...революционно сказала Светлана Бурлак, существует "базисная лексика", и достаточно того, что между базисными словами наблюдаются регулярные соответствия, и НЕ нужно больше говорить о каких-то "заимствованиях"

#
Революционным это опять-таки не назовёшь: о базисной лексике в разных вариантах говорят уж лет 70 — со времён М. Сводеша, с 50-х годов 20 века.
И — опять-таки правá Бурлак: базисная лексика — НЕзаимствованная, и если мы рассматриваем только её, то, и правда, заимствований там нет.

РЕЗЮМЕ. Материал говорит сам за себя; думаю, непредвзятый читатель сам всё поймёт. Как говорили на своём — наверное, придуманном монахами? любопытно, какими, при Цезаре-то, за 1/2 века до Р. Х. — языке римляне, sapienti sat, «разумному достаточно».

Деким

Деким Лабериев   15.01.2022 18:03   Заявить о нарушении

«Индо-европейская» гипотеза как основная лже-наука последних 150 лет»,
Anti-Vasmer/163761.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

К сожалению, в этом материале много того, что к науке никакого отношения не имеет. Много и всякой ахинеи, которую даже не знаешь, как и прокомментировать... Но я постараюсь что-нибудь придумать. Начну же с самого начала.

@
Так называемая «индоевропейская» («индогерманистическая») гипотеза, которая доминирует в научной литературе (как заключил М. Наддео: «де-факто не наука, а религия») основана исключительно на гипотетическом лингвистическом дереве, нарисованном в конце 19-го века!

#
~ Косноязычное «индогерманистическая» — очевидно, изобретение автора.
~ «Индоевропейская гипотеза» — давно уже не гипотеза: уже после работ Ф. Боппа в 1-й половине 19-го века стало ясно, что близкое родство многих (не всех) европейских, индийских и иранских языков — это доказанный факт, но ещё до этого доказательства были гениальные догадки об этом родстве и предложен термин «индоевропейские [и/е] языки», коим мы пользуемся и поныне.
~ «Доминирует»? Занимает своё достойное место, не более — и не менее — того.
~ «Дерево»: всё наоборот. Сначала были выяснены, Боппом и многими другими, связи языков между собой, а уж потом была построена наглядная модель — дерево развития и/е языков (тогда — только и/е; сейчас сравнительное языкознание продвинулось гораздо дальше).

@
После Второй мировой войны гипотеза была переименована из «индогерманской» в «индоевропейскую».

#
Неправда: термин «индоевропейский» — начала 19 в., придумал его англичанин.
А немцы и сейчас нередко называют эти языки, традиционно для них, «индогерманскими»: „indogermanische Sprachen“; «индоевропейскими», „indoeuropäische“, впрочем, тоже называют.

@
«Индоевропейская» гипотеза определяет «народы» в соответствии с известными письменными языками

#
Нет, она определяет другое, а именно — лишь более близкое родство некоторых ЯЗЫКОВ.
С народами всё значительно сложнее, и занимается этим отнюдь не только (и не столько) языкознание.

@
когда определены движения ДНК-гаплогрупп, «индоевропеисты» пытаются заставить их поддержать свою лингвистическую «индоевропейскую» теорию 19-го века

#
~ Никаких «индоевропеистов» не существует.
~ Гаплогруппы к языкам прямого отношения не имеют (хотя некоторые корреляции могут быть): у носителей русского языка — 7 (только) основных гаплогрупп, одна из них — северноафриканская.

@
главное различие между «языковыми семьями», определёнными ими, наблюдается в основном на уровне грамматики,

#
Вовсе нет: как раз грамматических парадигм не так уж много, всего несколько, они все наперечёт.
Примеры? Пожалуйста: не родственны
~ йоруба, санго и вьетнамский, но все три — изолирующие языки;
~ суахили, баскский и турецкий, но все три — агглютинирующие.

@
Из своих первоначальных сравнений «индоевропеисты» полностью исключили африканские... тунгусские, китайские, полинезийские, индейские и другие языки, которые они не считают «индоевропейскими» («индо-германскими»)

#
История — великая наука: она позволяет вспомнить то, что и как было, и помогает понять то, что есть.
Сравнительное языкознание, компаративистика, начиналось с индоевропеистики в 1-й половине 19 в., и по-другому просто не могло быть: европейцам (а исследованиями занимались они) хорошо известны были тогда лишь европейские языки; другие языки мира тогда ещё ждали своего часа.
Но в 20—21 в. ситуация совершенно изменилась: исследования кардинально расширились — Африка, Азия, Америка, Океания, к глоттохронологии добавился метод массового сравнения...
Так что сейчас — и уже давно — не приходится говорить об «исключении» языков из рассмотрения.

@
грамматика может иметь искусственную природу, будучи сконструированной монахами

#
Неужели? Т. е. целые народы говорят на родных, часто бесписьменных языках, автоматически соблюдая грамматику и даже не задумываясь об этом, а её, оказываются, «сконструировали монахи»? Какие монахи? как сконструировали? когда?..

@
большинство древних документов могло быть составлено вовсе не на языках, на которых говорили окружающие народы, а на священных языках, разрабатывавшихся монахами, и в тайны этих языков были посвящены и понимали их только они сами

Предложивший это — сам-то верит в это? И вот это хитрозадое «МОГЛО быть составлено» — как-то не очень красиво звучит: так всё же — БЫЛО составлено или всего лишь МОГЛО? И что это за вездесущие монахи?..
Ответ же — прост: нет, не могло. Практически на всех сколько-нибудь древних языках: АККАД, ДР-ЕГИП, ДР-ГРЕЧ, ЛАТИН, сохранились — и их нередко немало — документы бытового свойства и эпиграфика, написанные на тех же языках. Потому что не придумывал никто спецязыков: не нужно это было, и совсем не всегда одни только священники владели письменностью.
В этом смысле уникальные примеры НЕпридуманности — ДР-ГРЕЧ и ЛАТИН. Первый — ибо связь между современным языком (на котором говорят греки сейчас), ДР-ГРЕЧ койне и языком Гомера очевидна любому образованному греку, а второй — потому что его история за последние ~2’100 лет известна хорошо, включая то, как латынь становилась в разных местах разными романскими языками.

@
И любые «генеалогические» построения «древ языков» на основе сравнений древних текстов... — ни на йоту не достоверны!

Тут вообще особенно нечего комментировать: написавший это — языки знает плохо или не знает вовсе.
Про латынь — выше, то же верно и для древнеегипетского; по источникам прослеживается как менялся этот язык, от архаичного через классический до коптского.

@
большинство письменных языков, с соответствующими грамматическими правилами (в частности, разделение на грамм. рода, использование артиклей, приставок и предлогов), рождались искусственно, прежде всего с целью распространения религий

#
Ерунда, и уже обсуждалось выше.
Просто примеры.
У Гомера, в архаичном ДР-ГРЕЧ, ~28 веков назад, уже были и артикли, и грамматические роды, и предлоги, и приставки...
То же (только артиклей не было) — в латыни, начиная как минимум с Плавта, ~22 века назад.
И любой, самый малограмотный русский крестьянин никогда не перепутает в речи своей — дóма, домóй и домá.

@
в 19-м веке существовал «политический заказ» для выделения т.н. «индо-германских» языков (и, следовательно, «народов»): исключаемые языки и говорящие на них народы рассматривались адептами «индогерманизма» как просто низшие «расы» и как примитивные «чистые заемщики» слов

#
К науке это не имеет отношения.

РЕЗЮМЕ. Кроме словоблудия, порой имеющего политическую окраску, и непонятно откуда высосанных мифов — обсуждать тут нечего.

Деким

Деким Лабериев   15.01.2022 19:40   Заявить о нарушении

«Деление на «языковые семьи». Ответ оппоненту»,
Anti-Vasmer/488394.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Замечательно наивная статья. Писал её определённо поэт, а не учёный, так что откровений научного свойства ждать — не стóит.

@
Язык одного народа всегда похож на язык другого примерно так, как похожи их языки во рту, хотя и они могут слегка различаться. Один темнее, а другой – краснее или длиннее. Но это мелочь.

#
Неужели? Вот 1 фрагмент на 4 языках: похожи? Нет.

ЛАТИН: Dixitque Deus: Fiat lux. Et facta est lux.
ДР-ГРЕЧ: καὶ εἶπεν ὁ θεός Γενηθήτω φῶς. καὶ ἐγένετο φῶς.
СТ-СЛАВ: И рече Богъ: да бѹдетъ свѣтъ. И бысть свѣтъ.
ХИРИ-МОТУ: Dirava ia gwau, “Diari ia vara namo.” Vadaeni, diari be ia vara.

@
десятки тысяч слов и корней английского языка, схожих со словами арабского... эти сходства не вписываются в стройную картину деления на языковые семьи из-за элементарной близорукости учёных. Это, мол, вижу, а вот этого не замечаю и замечать не хочу.

#
Да просто эти т. н. учёные — идиоты: сидят, болваны, и ждут, когда неблизорукие и, в отличие от них, наблюдательные, альтернативно одарённые языковеды и «новоэтимологи» по-дружески укажут, что им делать. Разве они сами что-нибудь могут правильно понять...

@
Сравнивали с удовольствием английский с немецким, французским, латинским, но мало привлекали к сравнению русский и, тем более, арабский.

#
Повторюсь (уже было выше): труд одного из основоположников сравнительного языкознания Франца Боппа (публиковался в 1833—1853) назывался «Сравнительная грамматика санскрита, зенда, армянского, греческого, латинского, литовского, старославянского, готского и немецкого языков». Зенд — древнеперсидский язык.
А арабский — да, не привлекали. Надо ли?

@
новые факты сравнения, казалось бы, удалённых друг от друга языков заставили трещать по швам стройную систему размещения языков по отдельным тюремным камерам под названием «семьи».

#
Это «новоэтимологи» ‘заставили’?.. Тогда лингвисты, боюсь, ещё не в курсе.

@
Давно устарело это необъективное разделение языков на так называемые «семьи».

#
Всё-таки глупые какие эти лингвисты!.. Работают сами не знают над чем, а приходит умный и знающий Валерий — и приносит свет истины.

@
Внутри традиционного языкознания давно созрел бунт в виде теории ностратических языков

#
Этой теории — больше века, лингвисты о ней знают, так что рэволюция — отменяется.

@
не останавливаемся на полпути, как это сделали авторы ностратической теории, разделившие языки землян примерно на две половины: «нашинские» (ностратические) и «ненашинские» (все остальные).

#
Автор термина, Хольгер Педерсен, дал УСЛОВНОЕ название. Не стóит придавать термину значение, которого у него нет.

@
Так о чём же нам спорить, если в наших рассуждениях нет искажения фактов? О вкусах? Об оценках?

#
Об оценках: оценивать можно как с точки зрения сравнительного языкознания, т. е. научно, а можно — с точки зрения «новоэтимолога». И едва ли эти точки зрения примиримы.

Деким

Деким Лабериев   15.01.2022 23:08   Заявить о нарушении

«Нил, ил и гниль / Нева, Нива / низ, низкий»,
Etimolojia nova/35026.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Краткое содержание статьи

Авторское название «Нил, ил и гниль» очень удачно: аллитерация — благозвучна, любопытство читателя — гарантировано.
Можно было бы несколько расширить его (рэволюционному содержанию это ничуть не повредило бы):
«Нил = ил + гниль, вернее: Нил + ил = гниль + Нева ~= „Нива“, или: О том, как, обнаружив эрудицию широчайшую, помышления глубочайшие и сказавши 1’000 слов, ничего не доказать и не сказать содержательного».

Автор тщится выяснить происхождение названия реки Нил, для чего смело привлекает данные Википедии (порой странно избирательно), а также различных языков, в их числе — следующие:
хинди, панджаби, санскрит, фарси, арабский, казахский, аккадский, ингушский, телугу, нанайский, ненецкий, нганасанский, коми-пермяцкий, ханты, манси, саамский, финский, эрзянский, мокшанский, коми, эстонский, вепсский, карельский, майя, селькупский, марийский, удмуртский, водский, ижорский, ливонский, венгерский, турецкий, азербайджанский, адыгский, английский, украинский, чешский, словенский, польский, сербохорватский, церковнославянский, греческий, латышский, итальянский, а также диалекты русского и — вишенка на торте — даже этрусский.

Для достижения этой благородной цели автор надёжно погребает читателя под вызывающей трепет горой слов из разных языков мира (список, полный или почти, — выше), причём гора эта состоит из нескольких больших холмов, каждый из коих объединён некой общей, по высоко летающей мысли автора, семантикой.

Должно быть, рассудив — и, несомненно, справедливо, — что это попурри, рататуй... изобилие словес говорит само за себя, автор не утруждает себя каким-либо анализом или доказательствами: лишнее это, и так всё видно, а кому не видно — тем ко врачу (мне это уже порекомендовали, так что знаю, о чём говорю).

Правда, надо сказать, что среди этих слов изрядно таких, которые и по звучанию, и по смыслу с Нилом (который, как мы помним, — река), схожи весьма мало (ниже я приведу некоторые из них),
—
но автор наш, то ли в новоэтимологическом раже (как там у Пушкина: «...в лирическом жару, как Дельвиг пьяный на пиру»), то ли мысля всеохватно и всеобъятно, на эти незначащие мелочи внимания не обращает.
Стóит напомнить, что для новой этимологии, насколько можно судить, именно сходство слов имеет первостепенное значение, а закономерно оно или случайно — этим пусть занимаются зануды-лингвисты: новоэтимолог уверен в изначальном единстве всех языков мира, так что случайностей тут быть не может (или почти).

«А если золота будет СЛИШКОМ много?» — спросила Золотая Антилопа...

Вспомним также — с этим, кажется, не спорят даже наши передовые новоэтимологи, — что язык всегда в той или иной степени отражает историю и культуру народа, который на нём говорит. Представленная статья этих пустяков НЕ отражает: должно быть, не нужно.
А между тем подавляющее большинство языков, слова которых приведены, — современные, при том, что название «Νεῖλος» есть уже у Геродота в 5 в. до Р. Х., т. е. ~25 веков назад.

Другие народы называли эту реку иначе:
древние египтяне — ḥ&pi/iteru (& — гортанный согласный звук «хамза»), т. е. просто «река», более пóзднее коптское название — ϕιαρο [πϩιαρο], с тем же значением;
древнееврейские (библейские) названия — הַיְאוֹר‎ (ha-ye'or), הַשִׁיחוֹר (ha-šiḥor).

(Моё личное мнение (не навязываю): наиболее вероятно происхождение «Νεῖλος» от древнегипетского выражения ‘n& r&w-ḥ&w(t)’ (& — гортанный согласный «хамза», гласные, как обычно, не обозначены), которое в начале 1-го тыс-летия до Р. Х. употреблялось для обозначения проток Нила в его дельте и произносилось тогда примерно как “ni lo he”. Значило это «передние устья» или что-то подобное.)

Прокомментирую лишь несколько фрагментов это труда, которые производят яркое впечатление... хотя он весь такой.

* * *

@
Общепринятое объяснение происхождения названия Нил следующее [цитата]:
"Первоначальное название может происходить от семитского корня nahal... или из языка ливийских племен, в котором значение «вода» имело слово «lil»... в дальнейшем... «nil»."
"Может" - значит, это лишь гипотеза. Не рассматривается, как фонетически "nahal" (долина) превратился в Нил; при этом в арабском Нил - уже Эн-Ниль. Также не рассматривается, как ливийское "lil" могло "преобразоваться" в Нил.

#
Цитата — из Википедии отличная, но... в Британской энциклопедии, например, где приводится похожая информация, тоже не рассматривается, как могли происходить фонетические изменения: это же энциклопедии. Не рассматривается ТАМ — не значит, что не рассмотрено НИГДЕ.
Поэтому если автор уже сделал вывод, что обе гипотезы, ясен пень, неверны, — вывод этот преждевременный.

«...в арабском Нил - уже Эн-Ниль» — умилительно: арабы пришли в Египет в 7 в., а ДР-ГРЕЧ «Νεῖλος» известно уже в 5 в. до Р. Х. Так что АРАБ «النيل» моложе ГРЕЧ «Νεῖλος» более чем на 1’000 лет; разумеется, это заимствование, нимало не оригинальное, поэтому малоинтересно.

@
есть все основания расширить поиск, выйдя за религиозные рамки "школы" СИЯ 19 века.

#
Плюнуть в сторонников сравнительно-исторического языкознания (СИЯ), или хотя бы в их сторону — для новоэтимолога святое. Но это объяснимо и даже простительно: ведь тем моська и сильна, что лает на слона.
Что СИЯ — теория
~ современная: её облик в 21 в. уже — естественно! — совсем не тот, что в 19 в.,
и
~ научная: СИЯ с самого начала как было наукой, так ею же и осталось, в отличие от любительского жонглирования словами
— об этом не упоминается: больно или грустно, должно быть.
А может быть, НЕ comme il faut.

@
САНСКР “nīla” — голубой, синий, тёмный;

#
После этого ворох слов из многих языков Азии — хинди, др. индийских языков, фарси, казахского, малайского и др. — отпадает, перестаёт быть интересен: естественно культурное заимствование из более древнего языка(ов). Но нет, приводится; зачем? для весу?
И — какова связь: ГРЕЧ «Νεῖλος», название реки (по происхождению — НЕ греческое), и далёкого от Египта САНСКР “nīla” ~ «синий, тёмный»?
Примерно с тем же успехом можно притянуть (за уши) к Нилу царя Налу (Нала, nalah) из Махабхараты, который проиграл в кости любимую жену Дамаянти.
Тот же вопрос — к АККАД “nīlu”.
Эти языки я выделил, потому что они, хоть и весьма далеки от Египта, но хотя бы древние.

А вот какое отношение имеют к Нилу — напомню, название 25-вековой давности — СОВРЕМЕННЫЕ
ингушские, нанайские, (угро-)финские, самодинские слова
— тайна сия велика есть, для меня, по крайней мере.
Лишь пара примеров; больше, уверен, не нужно:

ЭСТОН nälkjas — слизняк, слизень; nilpa(ma), nilpsa(ma) — лизать, облизывать
РУС гниль
ЭРЗЯН нола — сок
НГАНАСАН ńaltamiʔe — проглатывать, поглощать

Нил египетский тут — каким боком?

Но в этих словах присутствует хоть какое-то внешнее сходство с «Νεῖλος» (о глубинной и вообще какой-либо связи, разумеется, отнюдь ни говорящее).
А вот в списке следующих — предлагаю попробовать найти внешнее и/или смысловое сходство (я — НЕ нашёл):

МАЙЯ уalan, ВЕПС alaz, ВЕНГ alá — под
ТУРЕЦ alçak [алчак] — низкий
АДЫГ хъулъы, хъулъэ — пастбище, поляна
ВАЙНАХ Iэл, Эл — подземный мир мёртвых
ГРЕЧ πηλός [пилос] — глина
АНГЛ, ОБЩЕГЕРМ hell — ад, преисподняя
ЭСТОН õel [ыэл] — чёрт, сатана, нечистая сила
и мн.-мн. др.

В завершение — несколько разрозненных, но интересных или забавных фактов и предположений, выуженных из представленной в статье словесной свалки.

@
Ср. Holland... Голландия (= Netherlands, Нидерланды, досл. «низкая земля, низменность»; то же про Голландию: Paesi Bassi (ит.) – «низкие земли»)

#
Пóзднее (15 в.) „Nederland” ~ «низкие земли» и старое „Holland” ~ «Голландия» — совершенно разные вещи.
Голландия ~ „Holland” << „Holtlant/Holdland” (~10 в.), ~«лесистая страна» (БУКВ «древесная»), от СТ-ГОЛЛ „holt” ~ РУС «дерево» ~ ГОЛЛ „hout” ~ НЕМ „Holz“ ~ АНГЛ “wood”: лесисты были берега у устья Старого Рейна. В Северном Брабанте (уже не Голландия, но всё ещё Нидерланды) лесов и сейчас немало, причём дубовых, дубрав: берегут.

@
Нальчик, Налшык (река, на которой основана одноименная крепость, ныне столица Кабардино-Балкарии).

#
Устоявшаяся точка зрения: в основе названия города лежит слово нал — «подкова», присутствующее в кабардино-черкесском и в карачаево-балкарском языках и заимствованное из фарси, а там — из арабского: АРАБ, ПЕРС «نعل» [na@l] ~ РУС «подкова» (@ — гортанный согласный звук ‘@айн’). Она же — на гербе города.

@
VETINA NIAA, этрусская надгробная надпись — "погрузили в лодку", для отправления в мир усопших. То же значение, дословно, в ингушском: ВЕТИЙНА НИЙА (ингуш.) - "оставил ~ погрузил в лодку". То же и в эстонском, VÕTA NÕU.

#
Как красиво!.. Только вот незадача: ЭТРУС “Vetina” — это мужское родовое имя, встречающееся не только в этой надписи. См.: Massimo Pittau, «Dizionario della Lingua Etrusca», 2005, с. 497.

РЕЗЮМЕ. Александр Сергеич, «наше всё», своей поэмою «не мыслил гордый свет забавить». Я же, напротив, — надеялся позабавить читателя.

Деким

Деким Лабериев   16.01.2022 17:24   Заявить о нарушении

«Греческая отдельная языковая семья»,
Etimolojia nova/307386.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Прелестная небольшая и очень живая статья, с редкой ясностью обнажающая дилетантство, поверхностность и невежество новоэтимологов. Постараюсь представить свои комментарии так, чтобы это ни у кого не вызывало сомнений.

Но сначала — некоторые уточнения.

Автор словно пытается найти слова, родственные греческим, в романских, германских и славянских языках, на деле же — не устаёт наивно (и пустопорожне) изумляться: где же они? где то сходство? автор никак не может его обнаружить, так почему же этот греческий всё же был включён в число индоевропейских языков?

Нашему дражайшему автору можно посоветовать следующее:
~ просто подумать тем, чем полагается, а НЕ новоэтимологически: если Бопп почти 200 лет назад убедил многих людей, притом знающих языки и не самых доверчивых, в своей правоте (став классиком при жизни) — имеется в виду родство ряда древних (и не очень) европейских (и не очень) языков, его труд «Сравнительная грамматика...» — то, может быть, в этом что-то есть?..
~ подумавши, всё-таки познакомиться с тем, как проводится анализ в сравнительно-историческом языкознании (хотя не думаю, что автор на это пойдёт: у него же есть под рукой словари угро-финских языков, а разве нужно что-то ещё для успешной ‘работы’?..); а ищут при таком анализе — не лежащее на поверхности (и обычно неглубокое, неверное, ведущее в сторону) сходство, как наивные новоэтимологи, а закономерные расхождения от исходно общего (или близкого к нему) состояния;
~ определиться, какой именно язык он собирается анализировать: СОВР ГРЕЧ = НОВОГРЕЧ, димотику, или ДР-ГРЕЧ, в основном аттический диалект? На этот вопрос ответ уже есть: автор ищет соответствия в димотике, которая во многом далеко отошла от ДР-ГРЕЧ, и многое там, в СОВР ГРЕЧ — или новое, которое узнать не получится, или трудноузнаваемое.

Примечателен выбор источников, на которые опирается автор в своих рэволюционных выводах: какой-то убогий туристический разговорник, НОВОГРЕЧ, разумеется. Между тем Бопп в 1833 году и позже представил анализ именно ДР-ГРЕЧ, и неслучайно.
После этого — кого наш автор пытается убедить в основательности своих выводов?.. Таких же, как он сам, новоэтимологов?..

Постараюсь проиллюстрировать вышесказанное.

@
...χειμώνας [химóнас] - зима ... идущая в увязке с глаголом κοιμάμαι [кимá(май)] - спать
...как они [НОВОГРЕЧ названия времён года] сочетаются с названиями в тех же романо-славяно-германских языках?

#
Если мы хотим установить родственность таких разных языков, как греческий и ряд других индоевропейских, сравнивать надо НЕ современное состояние этих языков: они за сто(тысяче)летия изменились, и то, что было похоже в древности, во многом перестало быть таковым. Сравнивать следует более древнее состояние этих языков, и НОВОГРЕЧ, димотика, для этого подходит очень плохо. Нам будет нужен ДР-ГРЕЧ.

А в ДР-ГРЕЧ времён года было не 4, как в СОВР ГРЕЧ и др. совр. языках, а — 7:
τό ἔαρ, τό ϑέρος, ἡ ὀπώρα, τό μετόπωρον/φϑινόπωρον, ὁ σπορητός, τό χεῖμa/ὁ χειμών, ἡ φυταλιά
(Перевод? См. словарь...)
И уже хотя бы поэтому установление родства языков не так просто, как кажется простакам новоэтимологам.

Впрочем, хорошие соответствия нашим 4 сезонам среди этих 7-ми — есть:

ὁ χειμών/τό χεῖμa, «холод, зима»; ‘увязки’ с κοιμάμαι «спать» — нет: более древнее произношение — НЕ [химóнас] и [кимáмэ], а [кхéйма] и [коймáмай], κοιμάμαι << κοιμάω «баюкать; спать». Корни, звучание которых сейчас похоже, а раньше заметно отличалось.
Лингвист задался бы вопросом: почему κοιμάμαι произносится [кимáмэ]? А новоэтимологи, похоже, не обращают на это внимания; ‘пытливые’, нéчего сказать...

τό ἔαρ, «весна»; к НОВОГРЕЧ άνοιξη << ДР-ГРЕЧ ἄνοιξις, «открытие, начало» — никакого отношения, но родственно: ЛАТИН “ver”, СТ-СЛАВ «весна», СОВР ПЕРС «بهار»‎ (bahâr), САНСКР “vasantá”, ДР-НОРВ «vár».

τό ϑέρος, «лето»; родств. РУС «жара», ГЕРМАН “warm”; к НОВОГРЕЧ καλοκαίρι, от καλο, «хорошее», и καιρός, «время» — никакого отношения.

τό μετόπωρον/φϑινόπωρον (в НОВОГРЕЧ — почти то же), БУКВ «после ὀπώρα/угасание ὀπώρα», ὀπώρα — конец лета, ранняя осень: время сбора плодов; родств. РУС «осень», ГОТСК "asans".

@
И/е языки разделены на языки "SATEM" и "KENTUM": http://ru.wikipedia.org/wiki/Изоглосса_кентум_—_сатем [$].
Греческий, со своим εκατό [ЭКАТÓ] притянут в группу "KENTUM".
Кто-нибудь может сказать как фонетически ЭКАТÓ вдруг становится КЕНТУМом??

#
Объяснить-то можно... но лучше бы наши новоэтимологи действительно прочли статью [$], которую сами же и привели: там написано, что — упрощённо — в языках «сатем» мягкие заднеязычные согласные (k’, g’) перешли в передне- и среднеязычные фрикативные (s, š), а языки «кентум» — все остальные, где такого перехода не наблюдалось.
Поэтому ДР-ГРЕЧ «ἑκατόν» [hekatón] — именно оно, с «густым придыханием» h, — как и германские “hundred/Hundert/honderd”, гэльское “céad” и проч. — указывают на принадлежность к «кентум».
А НОВОГРЕЧ «εκατό» [экатó] это густое придыхание потеряло, поэтому кентумность ГРЕЧ уже здесь не видна... и вот ещё одна причина для обращения к ДР-ГРЕЧ.

@
Или перечисленные ниже вопросительные слова - что у них близко-близко родственного в романо-славяно-германских языках, для включения в одну языковую семью?

#
ДР-ГРЕЧ «ποῖος» ~ ЛАТИН “quis” ~ РУС «кто»
ДР-ГРЕЧ «τί» ~ ЛАТИН “quid” ~ РУС «что»
ДР-ГРЕЧ «πόθι» ~ ЛАТИН “ubi” ~ ОСКСК “puf” ~ РУС «где»
НОВОГРЕЧ «γιατί» ~ РУС «почему, зачем» = НОВОГРЕЧ «για» ~ РУС «для» + НОВОГРЕЧ «τί» ~ РУС «что», БУКВ «γιατί» ~ РУС «для чего»
и т. д.
И вообще: непонятно? Незнакомы со сравнительно-историческим языкознанием, оттого и непонятно. Познакомьтесь — и поймёте. Работа эта, да, большая; но ведь никто и не обещал, что будет легко и просто...

@
прилагательное для обозначения "красного" цвета - κόκκινος [кόккинос]

#
Из койне (обще-ДР-ГРЕЧ, с ~4 в. до Р. Х.): κόκκινος << κόκκος, «зерно, ядрышко»; от мелких плодов падуба, из которых делали в т. ч. красную краску.
Более раннее слово «красный» ~ «ἐρυθρός», родств.: РУС «руда», ЛАТИН “ruber”, АНГЛ “red”, ГОЛЛ “rood”.
А новоэтимологические догадки, неверные: cook, cock, cuccinare — кстати, господа ‘знатоки языков’: всё-таки НЕМ “Kuchen” ~ РУС «пирог», а РУС «кухня» ~ НЕМ “Küche” — и проч., а также все (угро-)финские параллели и РУС кокошник — в топку.

@
родственники обнаруживаются во всех 7000+ языках.

#
Увы, только у новоэтимологов, и очень немногого стóят их ‘аргументы’.

@
Но от этого греческие языки не становятся близко-близко-родственными для тех же романо-славяно-германских языков.

#
А греческий — НЕ «близко-близко-родственный». Но — да, родственный, индоевропейский.
Хотя для новоэтимолога, не владеющего аппаратом сравнительно-исторического языкознания, это не очень ясно... особенно если не знать ни греческого, ни его истории, а анализ проводить по туристическому разговорнику.

Деким

Деким Лабериев   17.01.2022 02:29   Заявить о нарушении

«Марийский язык — старший брат латыни»,
Etimolojia nova/7313.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Подкупает у новоэтимологов — их искренность: они ведь и в самом деле верят, что приводимые ими длинные списки сходно звучащих, а порой и соотносимых по значению слов из языков разных времён и народов что-то доказывают.
Человека, незнакомого со сравнительно-историческим языкознанием (СИЯ), это может, чем чёрт не шутит, и убедить, а вот лингвиста или даже более-менее эрудированного любителя — едва ли.

Но — заглавие: «Марийский язык — старший брат латыни»!.. Сразу чувствуется: «Карен Маккой — это серьёзно», и становится интересно: что же автор имеет в виду? Может быть, он(а) открыл(а) неизвестный доселе метод анализа языков, открывающий неведомые горизонты? Это, вообще говоря, очень даже возможно: ведь талантливых людей много. Как сказал поэт:
... вполне вероятно,
что мы набрели на какой-то новый контакт с природой,
из-за колючей проволоки разглядывая кусочек моря, траву и камни...

Книга — тут: http://www.mari-el.name/library/gromov.pdf .
Открываем...
Но, после небольшого вступления, — к которому, однако, тоже, увы, возникают вопросы, — встречаем до боли знакомое: список языковых параллелей, марийский — латинский/итальянский, что СРАЗУ ЖЕ настораживает. Почему? Потому что ИТАЛ и ЛАТИН для языковых сравнений — совершенно неравноценны: СОВР ИТАЛ отделён от ЛАТИН не менее чем ~1’500 лет (у Данте, 13—14 вв., ИТАЛ всё же архаичный), за каковое время язык изменился очень сильно. А что у нас в заглавии? Да: «старший брат». Посмотрим...

* * *

@ Из вступления:
Согласно одной из научных гипотез, финно-угорская (ф.-у.) и индоевропейская (и.-е.) языковые семьи некогда имели общую матрицу. Распад этой макросемьи, начавшийся более 4000 лет назад

#
Хеттскому языку ~38 веков, а он уже отчётливо индоевропейский. Одна только индоевропейская семья заметно старше: ей ~7—7,5 тыс. лет.
Так что 4’000 лет — срок совершенно нереальный.

@
МАРИ чечен — красивый, прекрасный
ИТАЛ cecino — юноша-красавец; cecina — молодая изящная женщина

#
Да, действительно, внешне слова похожи. Но ИТАЛ cecino [čéčino] << СР-ВЕК ЛАТИН cycinus [čüčinus] << КЛАСС-ЛАТИН cycnus/cygnus [küknus/küŋnus] ~ «лебедь».
А каким было МАРИ «чечен» ~2’000 лет назад — сказать сложно; похоже ли, связано ли с лебедем?.. Не факт; ещё надо доказать.

@
МАРИ чукыр — чашка, чашечка; стакан
АРХ ИТАЛ cicchera — чашка

#
ИТАЛ cicchera [číkkera] — вариант слова «chícchera» [kíkkera] << СТ-ИСПАН xícara [šíkara] (16 в.), СОВР-ИСПАН jícara [xíkara], восходит к ацтекскому слову, означавшему скорлупу тропического плода.
Теперь осталось лишь связать марийское с ацтекским — и дело в шляпе.

@
МАРИ чури́й, ГОРН-МАРИ цӹ́ре — лицо, физиономия, выражение лица, внешний вид лица...
ИТАЛ cera — вид, цвет, выражение лица

#
ИТАЛ céra, АРХ-ИТАЛ ciera << АРХ-ФРАНЦ chiere [šjer], СОВР-ФРАНЦ chère [šer] << ЛАТИН cara [kára] ~ «лицо», впервые: у поэта Кориппа, 6 в. << СР-ГРЕЧ ϰάρα [kára] ~ «голова, лицо».
СР-ГРЕЧ и ЛАТИН kára ~ «голова, лицо» — тоже марийского происхождения? Доказать надо; но едва ли.

@
МАРИ чóрыш, чо́ршо — резвый, ретивый, горячий (о коне, лошади)
ЛАТИН ocioris — более быстрый

#
Уточню: НЕ ocioris — это род. падеж, а ocior [ókior] ~ «более быстрый, более ранний, скороспелый».
По-моему, связь между [ókior] и «чóршо», горячими коньми́ — не просматривается.

@
Насколько известно, никто пока не объяснил этимологию названия Италия (Italia)... изначально так именовалась самая юго-западная часть Апеннинского полуострова...
в финском языке... имеется имя прилагательное etelä – ‘южный’, что созвучно марийскому ит теле — ‘нет зимы’, которой действительно не бывает на южной оконечности Апеннин, в отличие от его северной части. Не исключено поэтому, что слово Italia имеет финно-угорские корни.

#
Нашему автору известно не всё: объяснения происхождения названия «Italia» — есть.
Одно из них: ЛАТИН «Italia» << ДР-ГРЕЧ «Ἰταλία» << ОСКСК “víteliú”, от ОСКСК “vitulus” ~ «телёнок», т. е. ОСКСК «страна молодых бычков».
Ещё одно: по данных некоторых ДР-ГРЕЧ авторов, было в Италии царство, которым правил Итал, «ΙΤΑΛΟΣ».
Что характерно: никаких источников, хотя бы отдалённо, намёком, связывающих древнюю Италию с марийцами — нет, а вот с греками, осками, фалисками, умбрами, латинами и др. — есть!
Но в утешение новоэтимологам стóит сказать, что не всё потеряно в схватке со сравнительными лингвистами-ретроградами: есть ещё такие слова, как
ТУРЕЦ itelemek — непрерывно толкать, подталкивать
и
ВОЛОФ indāle — приводить с собой
Может быть, они тоже как-то связаны с Италией?..

И под занавес ещё один забавный новоэтимологический пассаж (впрочем, книга ими изобилует).

@
МАРИ нöреп — погреб
ЛАТИН in erebo < erebus — подземный

#
Erebus — это (1) имя собственное, а (2) не просто «подземный», а подземный мир, царство теней/мёртвых.
Т. о., мариец, спускаясь в погреб за соленьем, всякий раз свершает действие сакральное, отправляясь к праотцам?..

РЕЗЮМЕ. Исследование, представленное как серьёзное, на деле таковым не является: любительские построения достаточно эрудированного человека.
О научном прорыве, неком новом понимании связей языков — речь, увы, идти не может.

Деким

Деким Лабериев   17.01.2022 16:51   Заявить о нарушении

И, хотя я полностью поддерживаю ваши претензии к автору критикуемых работ, ни могу не сказать, что в целом автор прав. Праиндоевропейский язык – это миф. Языка, общего для всей индоевропейской языковой семьи никогда не существовало. И даже не спорьте, иначе бы его давно восстановили. Но, то что мы видим как ПИЕ корни, где у фонетически тождественных форм наблюдается многообразие значений, и напротив, одно значение у двух, трёх, а то четырёх фонетически различных форм, это не язык. У современного языкознания даже отсутствует общепринятое определение языка, уже этот факт должен насторожить, а всё ли верно в современном языкознании? За 200 лет нет однозначного ответа на вопрос о том где зародился ПИЕ? Как и почему изменяются языки? Почему динамика изменений языков различна? Ни одной теории о семантических изменениях. Вы бесспорно хорошо владеете материалом, и по всей видимости даже не допускаете, что всё могло быть иначе…но было.

Филолог По Принуждению   17.01.2022 20:15   Заявить о нарушении

«Фармацевты»,
EtimoN/236439.html

* * *

Как можно было наблюдать уже не раз, много лишнего: в начале приведено аж 3 слова, из которых требовалось оставить лишь одно, да и то — иное, нежели привёл автор.

Значение слова НОВОГРЕЧ «φαρμακείο» ~ РУС «аптека» — сравнительно новое, поэтому малоинтересное.
В древности в ДР-ГРЕЧ использовались, в частности, такие слова как:
«φαρμακεῖον» ~ РУС «краска»,
«φαρμακεία» ~ РУС «лекарство; терапия: любое использование лекарств, питья, заклинаний; отравление (кого-л.); ведовство»,
«φάρμακον» ~ РУС «лекарство; яд; зелье; средство (вообще); краска»

АНГЛ “pharmacy”, ИТАЛ «farmacia» — поздние заимствования в совр. языках; они не нужны, как и черви, глисты, пчёлы, слепни и проч. насекомые и др. источники яда, на многочисленных языках, не имеющих отношения к первоисточнику.

ЛАТИН "curare" ~ РУС «лечить, заботиться» — вполне достаточно; пиявки и черви из японского и кучи тюркских языков — не нужны.

ЛАТИН "medicina" ~ РУС «врачебная наука; лекарство; яд; косметическое средство» — вполне достаточно; змеи из маори, бирманского, вепсского, монгольского и др. — не нужны.

РЕЗЮМЕ. Собрана внушительная коллекция языковых данных, почти никакие из которых оказались не нужны. Зачем?..

Деким

Деким Лабериев   18.01.2022 00:06   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

рад, что мне написали именно вы.
От наших новоэтимологов ничего особенного ждать не приходится: разве что выстрелит в меня их безостановочный, как домна, брандспойт очередной мощной струёй слов из таких языков, как гуарани, тлинкит, ташельхит, азанде, эве, куануа, уньяасхаонтка (он же минго), инуктитут и аранда, все из которых обнаружат глубиннейшее сходство во всём, — засыпав меня, беднягу, уже по самые уши...

Постараюсь ответить кратко и содержательно.

$$
Праиндоевропейский язык – это миф. Языка, общего для всей индоевропейской языковой семьи никогда не существовало.

##
Миф? Почему? Вас ведь не удивляет (или таки удивляет?), что 1000 лет назад не было современного русского, украинского и белорусского, а был достаточно единый ДР-РУС язык; с диалектами, конечно, часть из которых неплохо известна (новгородский).

Сразу оговорюсь (и мы с вами это когда-то обсуждали): говоря о сколько-нибудь древних языках, опираться можно, разумеется, лишь на письменную форму. И понятно, почему: во времена Ивана Грозного, да даже и несколько позже — ещё не было диктофонов, не говоря уже о временах Карла Великого, Гая Мария, Хатшепсут и Гудеи.

Кроме того: ДР-РУС, т. к. письменность была и ею пользовались, за эту 1000 лет не нуждается в реконструкции, как и ДР-СКАНД, по той же причине; и у обоих эволюция, расхождение от общего предка (к СОВР ДАТ, НОРВ, ШВЕД, ИСЛ, ФАРЕР) — прослеживается с несомненностью.

То же верно для западногерманских языков (с источниками там кое-где похуже, но есть): ГОЛЛ и НИЖ-НЕМ и сейчас удивительно похожи (хотя уже разные), меньше сходства с НЕМ (собственно, ВЕРХ-НЕМ), но и он похож на них, причём в той мере, что в Делфтском университете на курсах по практическому обучению началам/основам ГОЛЛ языка (там проводится такое обучение для иностранцев) носителям немецкого предлагается отдельная, ускоренная программа.
(На практике это бывает трудноосуществимо, потому что набрать целую группу из немецкоговорящих не всегда просто — мало их приезжает: свои университеты есть, и отличные. Поэтому учатся они со всеми прочими и не жалуются.)
См., если интересно:
http://www.tudelft.nl/en/tpm/about-the-faculty
/departments/staff-departments
/centre-for-languages-and-academic-skills/education/dutch-courses/courses
Ссылка разбита на части, иначе сайт (Проза) может её не показать.

То же, с поправкой порой на скудость источников, верно для кельтских и балтийских языков.
И во всех случаях — без исключений — обнаруживается
~ единство (с поправкой на диалекты) общего языка-основы
и
~ бóльшее, по сравнению с данными совр. языков, сходство с языками-основами др. и/е языков.

Экстраполяция этой, удивительно единообразной, языковой ситуации неизбежно приводит к выводу о существовании в прошлом языка-основы для всех и/е языков. А иначе это схождение — при обращении времени вспять — никак не объяснить.

$$
И даже не спорьте, иначе бы его давно восстановили.

##
А это — уже совсем другое дело: чем дальше во времени то, что восстанавливается, тем это труднее и менее надёжно. Отсюда и эта вариативность в восстановленных, со *, ДР-И-Е корнях.

Многообразие значений у одного корня — обычное дело: см. ЛАТИН, ДР-ГРЕЧ словари. Спектр значений слов часто заметно шире, чем в совр. языках. А ведь это языки уже достаточно нормализованные (т. е. со сложившейся нормой словоупотребления).

Фонетически различные формы одного и того же — возможны и как артефакт восстановления (которое не может похвастаться снайперской точностью, см. выше), и как следствие диалектного дробления и вариаций в произношении.
Последнее вполне себе (и даже нередко) наблюдается и сейчас:
РУС «щи» ~ «шти»;
ГОЛЛ „gelijk”: ФЛАМ [ğǝlɛĭk] ~ РОТТЕРДАМ-ГОЛЛ [xlaĭk] (рабочий человек в душистой затрапезной футболке),
ГОЛЛ „goede”: ФЛАМ-ОБРАЗОВ-РЕЧЬ [ğude] ~ ГОЛЛ-ОБРАЗОВ-РЕЧЬ [хude] ~ СОВСЕМ-РАЗГ [xuje]
(я уже приводил этот пример выше, но обращаю внимание: в речи слышны все эти варианты, поэтому — nog ’n keertje, ещё разик; и — все ГОЛЛ примеры слышал лично, кое-что — много раз);
КУРД-КУРМАНДЖИ "u": краткий и не слишком отчётливый звук, варианты: [ü/ö] и [wă/wɛ],
так что возможны: kurdî [kördi:], скорее [kürdi:], и [kwɛrdi:],
и т. п.

$$
У современного языкознания даже отсутствует общепринятое определение языка

##
Ну, это, может быть, и не так страшно: у стрекозы или таракана, например, даже мозга в нашем понимании нет, между тем это по-своему совсем неглупые существа...
А если серьёзно, то, скажем, у русского языка тоже, кажется, нет определения; это же не мешает общепринятому и довольно единому пониманию того, что такое русский язык.
Мне как-то в ответ на вопрос «...на каком языке?..» один острослов написал: «На высунотом изо рта!» Так и написал: «высунОтом», грамотей.

$$
где зародился ПИЕ?

##
Мне представляется — не навязываю, — что это не имеет особенного значения.
Вообще протоязыков с неизвестной прародиной немало: кельтские, славянские, германские языки — точная прародина языка-основы неизвестна.
Для этнографа — очень грустно, для лингвиста — печалька, но не так уж страшно.

$$
Как и почему изменяются языки?

##
Как — мы это наблюдаем воочию.
Почему — в т. ч. из-за неполной передачи информации, — и семантической, и фонетической, — от поколения к поколению.

$$
Почему динамика изменений языков различна?

##
Что вы имеете в виду?

$$
Ни одной теории о семантических изменениях.

##
Едва ли такую теорию можно создать: например,
вор Емелька Пугачёв и нынешний вор (в законе) — совершенно разные вещи, и мы отлично знаем разницу, но почему она стала ИМЕННО такой — не объяснить.
Столь же труднообъяснимо, почему древний корень *mond~*mand дал в германских языках — лишь одно значение, «мужчина, муж [жены]»: НЕМ Mann, ДАТ mand, ГОЛЛ, АНГЛ man, ИСЛАН maður и т. п., а в русском, славянском языке — два: (1) мужчина (от мѫжь), (2) м@дак, со своими м@дями (от -мѫд-).
Или: «красна девка подбежала и целует ямщика» (П. Булахов, ~середина 19 в.). Почему «красна девка» ~ «красивая девушка» стала — меньше чем за 150 лет — вульгарной девицей, которая ещё и вся красная (упарилась, значит)?.. Неизвестно.

$$
по всей видимости даже не допускаете, что всё могло быть иначе

##
Нет, не допускаю: слишком много примеров, хорошо известных и изученных, восхождениЙ к общИМ основАМ.
Иначе же — как?
Если знаете или уверены, что знаете — объясните в двух словах?

Деким

Деким Лабериев   18.01.2022 16:08   Заявить о нарушении

Дорогой, Деким.
Рассказать Вам в двух словах о результатах своего десятилетнего исследования, проблематично. Поэтому, когда Вы закончите препарировать новых этимологов, я снова рекомендую Вам ознакомится с моей книгой «Зернослов Тёлта. Общая теория единого корня». Для полноты картины, так сказать. Потому что это настоящая теория языка, затрагивающие основные аспекты. Где он возник, когда, почему. Как развивался, как распространялся и как изменялся. Как возникла письменность и алфавит. В книге приведено огромное количество лексического материала, исторических, археологических и астрономических фактов, свидетельствующих о существовании зернослова. Вкратце здесь: http://proza.ru/2021/03/23/1106
Язык основа действительно существовал, это «Зернослов Тёлта». Только он не ПИЕ, а ностратический. ПИЕ есть лишь следующая стадия развития зернослова. А формировать свой лексический состав языки начали ещё во времена зернослова путём устного заимствования в ситуации лексического кризиса. Так как в зернослове было всего 720 пра-слов. Отчасти от этого и наблюдаемая многозначность восстанавливаемых ПИЕ корней.
Как это работает? Зернослов был создан на 12 согласных и 6 гласных звуках (почему, этому тоже я даю объяснение): А/БВГД/Е/И/КЛМН/ИО(Ё)/О/ПРСТ/У
Колос *К/Р – «ночное небо»: *КАР – «область полярных звёзд»; *КЕР – «звезда»; *КИР – «планета»; *КЁР – «млечный путь»; *КОР – «область пригоризонтных звёзд»; *КУР – «комета». Из этих шести значений можно вывести этимологию любого слова со звуками [к/р] в корне слова, путём семантических аналогий (при условии, что [к] это *К, а не *Г).
Дифтонг Ё [ио] одним из первых стал изменяться в разных направлениях. В русской лексике, чаще всего он представлен звуками [е]/[о] < [*Ё] >[Ѧ]>[я]>[а]. (тут следует добавить, что «малый юс» - это не совсем буква (подробно в книге). Другими словами чередование [е/о] в русской лексике, это не «чередование», это слова разных древних диалектов в одном: [о]< *Ё > [е], в другом. Позже оказавшиеся в русском языке: ПОВОРОТ/ПОВЕРНУТЬ, но ПОВОРАЧИВАТЬ. Русский язык – это прямой потомок зернослова. Многие слова русского языка можно буквально «читать» с пра-языка. Приведу слова которые Вы упоминали ранее. И так *КЁР – «млечный путь» - светлая полоса, пересекающая ночное небо. Дальнейшее изменение семантики > «пересекать» > «делить» > «рубить»/ «основа» > «корень» > «основание» и др.. Рус. СКОРО < *С+*КЁР+*О – «свойственное пересечение состояние» > «путь поперёк» > «КОРоткий путь» > «быстро». Такая же этимология у лат. ocior [ókior] ~ «более быстрый, более ранний, скороспелый» и мари. Чóршо – «горячими коньми́»; КУРД-КУРМАНДЖИ: kurdî [kördi:], скорее [kürdi:], и [kwɛrdi:].
С теплом, Андрей.

Филолог По Принуждению   18.01.2022 21:16   Заявить о нарушении

«Warum sagt man: der, die, das»,
EtimoN/20544.html

* * *

Не предполагал, что можно додуматься до такого бреда... Оказалось, можно.

Суть статьи — в следующем: уверенно утверждается, что артикли и личные местоимения 3 л. ед. ч. современного немецкого языка, 3-х родов, муж., жен., ср.: der, die, das; er (он), sie (она), es (оно) имеют источником некоторые слова финских языков (для определённости — слова из финского языка):
terä ~ «фаллос» >> der, er
tissi ~ «сиська» >> die, sie
tasa ~ «равный» >> das, es

Таким образом, по ‘мысли’ автора (назову это так), словá из языков, в которых ВООБЩЕ НЕТ
(1) ни грамматического рода, в т. ч. местоимений 3 л.,
(2) ни артиклей,
послужили источником
(1) самих местоимений 3 л.,
(2) артиклей,
причём и то и другое образовалось в ТРЁХ грамматических родах.

Что бы ни курил автор — несомненно, это сильнейшая вещь. Но...

~ Местоимения 3 л. ед. ч. в НЕМ — только указанные; получается, ДО финнов — непонятно откуда взявшихся — в НЕМ языке ВООБЩЕ не было местоимений 3 лица! Неизвестны такие языки.

~ В древневерхненемецком языке, 8—11 в., грамматические роды — мужской, женский и средний — уже БЫЛИ, БЫЛО и зависящее от этого рода склонение существительных; его — тоже финны придумали?
Местоимения 3 л. ед. ч., ТРЁХ родов, в древневерхненемецком языке уже были; финская работа?
А вот артиклей тогда ещё НЕ БЫЛО; они стали использоваться, как маркер рода и склонения, только к концу этого периода, в ~11—12 в.
Тогда никаких финнов там, где жили немцы, уже точно не было; вот славяне — были.

~ Каждое существительное к одному из 3 родов — тоже финны отнесли? в языке которых рода нет?

В свете всего этого, — ну а ещё того, что происхождение артиклей в немецком давно и хорошо известно: из указательных местоимений средневерхненемецкого dër, diu, daz, — ненужными и бредовыми представляются длинные списки слов из разных языков.

Деким

Деким Лабериев   19.01.2022 01:09   Заявить о нарушении

...И ещё одно соображение.

НЕМ, пожалуй, единственный из германских языков, в котором указательное местоимение ср. р. — на "-S(S)", das; в СР-ВЕРХ-НЕМ это писалось также dass, daß, daz.
В близко- и не очень родственных языках этому окончанию соответствуют "d/t/ð":
ГОЛЛ „dat”, ДАТ/НОРВ/ШВЕД »det«, АНГЛ “that”, ИСЛАН „það/þat“, ФАРЕР „tað“, РУС «тот».

В духе ‘мыслей’ автора, следует предположить, что все эти местоимения происходят от финского наречия ”totta” ~ «конечно, наверно», выражающего уверенность... какую? А в том, что если слово НЕ мужского и НЕ женского рода, то, уж конечно, среднего.
А НЕМ форма — от близкого по значению ”tosin” ~ «правда, конечно».

Надеюсь, для новоэтимолога эти мои ‘мысли’ выглядят интересно, несмотря на то, что я не могу их (пока) подкрепить родственными словами из ирокезских, бушменских и папуасских языков, а также ‘доказательствами’ из аймара, юкагирского и бурушаски.

Деким Лабериев   19.01.2022 10:34   Заявить о нарушении

«Отпусти меня, старче!»,
Etimolojia nova/24650.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Очередной ‘перл’ от новоэтимологов.

@
Старче, старый = Мудрец, Мудрый, не так ли?

#
Жаль, но — нет, или, по крайней мере, необязательно: СТАРЧЕ — не отдельное непонятное (разве что новоэтимологам) слово, а весго лишь звательный падеж от слова СТАРИК, т. е. «старый человек».
А мудрость и старость — не одно и то же.
Это прекрасно знают даже австралийские аборигены: старики в австралийских племенах пользовались уважением, но — только в том случае, когда они его действительно заслуживали, т. е. были мудры!

@
Отбрасываем начальный преформант С- в старче, и [...] находим:
ЭСТОН tark... ФИН tarkka...

#
~ «начальный преформант С- в старче» — отбрасывать НЕ НАДО: это часть корня «-стар-»
~ tark, tarkka и проч.: всё, как обычно, свалено в кучу, а между тем значения этого корня в разных финских языках — очень различны, совсем не обязательно «мудрец» и т. п., и при желании можно найти всё, что захочет новоэтимолог, но:
СТАРИК и TARK — слова c очень разными корнями:
СТАРИК: корень «-стар-», «-ик» — суффикс, НЕ часть корня,
TARK : корень «-tark-/-targ-»

И уже нечего обсуждать.

А длинные списки ненужных слов — интересны разве что новоэтимологу, который, вероятно, видит в них некий недоступный прочим глубокий смысл.

@
Не пора ли начать переосмысление славянских и ведических корней?

#
Можно... но нужно, чтобы было чем переосмыслять. Пока этого не наблюдается.

Деким

Деким Лабериев   19.01.2022 19:12   Заявить о нарушении

«Пугливый Пегас отправился в бега», тут:
http://lengvizdika.livejournal.com/486550.html
в дальнейшем, для краткости & мнемоничности, lengvizdika.livejournal.com — сокращённо ЛингвоВизг,
т. о., ЛингвоВизг/486550.html

а также

«Дела вокзальные. Дела похабные», тут:
http://cartezian-ctznj.livejournal.com/283512.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений áфтараф — @. Мои комментарии — #.
Всё, по возможности, кратко.

* * *

«Пугливый Пегас»

@
Происхождение этого имени, по словам автора, «неясно», посему читателя окатывает (едва не утопив) вал слов из разных языков: угро-финских, а также таких как церковнославянский, майя, санскрит, итальянский, ирландский и греческий.

#
Если бы не довлела над автором новоэтимологическая парадигма и мыслил бы он тем, чем думают обычно, то непременно учёл бы, что
~ имени «Пегас», ДР-ГРЕЧ "Πήγασος" — уж ~28 веков (Гесиод), слова же финских языков, которые предлагает автор, современные; более того, в этих родственных между собой словах наблюдается заметная вариативность: ЭСТОН „page(ma)“, „põgus“ [пыгус], „pugi“, ВОДСК "põgene(ma)" [пыгенема], КАРЕЛ "paita", ФИН ”pukea”, что говорит о том, что даже эти сравнительно близкие языки претерпели заметные изменения каждый, и древний корень/корни 30-вековой давности ещё надо восстановить: сегодняшнее звучание о древнем — не говорит,
~ в той же статье, где написано о «неясности происхождения имени», приведены, однако же, и предположения, лучше или хуже обоснованные лингвистически и культурологически, на эту тему, которые наш автор замалчивает, словно их и нет, а они между тем — есть; «добросовестностью исследования» это назвать трудно.

Под занавес горько сетует наш автор: «...а с прибалтийско-финскими не сравнивает никто. И так и остаётся неразгаданным Пегас...».
Друг мой, почти 30 веков прошло; что с чем сравнивать? Современное ЭСТОН „põgus“ с ДР-ГРЕЧ "Πήγασος"? Правомерно ли это? Как звучало „põgus“ во времена Гесиода? Вот это — интересно было бы восстановить, и тогда были бы основания для сравнения... но нашим новоэтимологам это и в голову не приходит.

* * *

«Дела похабные»

@
Тщится автор наш постичь
~ СОВРЕМЕННОЕ значение слова «похабный», т. е. «непристойный, бесстыдный, неприличный; скабрёзный»
через
~ похоже звучащие слова угро-финских языков,
~ не слишком или вовсе НЕпохоже звучащие слова ряда германских и романских языков (что вызывает даже некоторое изумление: неужели финских не хватило??), при этом некоторые почему-то ДРЕВНИЕ...

#
Забавное дилетантство автора — очевидно:
если заглянуть в словари ДРЕВНЕРУССКОГО языка, то без труда находим, что значение слов с этим корнем в (отнюдь не седой) древности, менее 1’000 лет назад, было совершенно другим:
«похабити» ~ «(по)вредить»,
«похабъ» ~ «повреждённый умом, сумасшедший, юродивый»,
«похабьно» ~ «неразумно, подобно сумасшедшему»,
«похабьство» ~ «юродство» (словарь Срезневского, т. 2, с. 1313).

И уже поэтому отличная подборка слов разных языков, связанных с шутками, мошенничеством, дурью, бесстыдством, а также женскими половыми органами — не нужна совершенно: НЕ ТО объясняет наш автор.

Ибо путник, идущий по верной дороге, обгонит всадника, скачущего не туда.

Деким

Деким Лабериев   20.01.2022 15:21   Заявить о нарушении

«Слепой отец Пимен, pime isa Pimen», тут:
http://eesti-keel.livejournal.com/179008.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений áвторов — @. Мои комментарии — #.

* * *

@
По-гречески Пи́мен, Пими́н (ποιμήν — пастырь, пастух)... http://ru.wikipedia.org/wiki/Пимен

#
Поскольку авторы Википедии работают обычно достаточно качественно, то тут было не соврать даже новоэтимологу.

Правда, автор наш
~ не обратил внимание на несоответствие написания и произношения имени
и
~ не задался вопросом, почему это так.
А причина проста: орфография ГРЕЧ (с древних времён) очень традиционна, и многое и сейчас пишется так или почти так, как 23—25 веков назад, в аттическом диалекте или общегреческом койне, произносится же — современно;
~ и стóит вспомнить, что произношение имени Пимен [pimen] — средне-, т. е. ПОЗДНЕгреческое; ДР-ГРЕЧ, первоначальное произношение этого слова, в полном соответствии с написанием ποιμήν, — [poimēn] и на ЭСТОН „pime; pimene(ma)“ ~ «ослеплённый, слепой, тёмный; темнеть, омрачать» уже просто мало похоже, не говоря уже о том, что ЭСТОН слова эти — СОВРЕМЕННЫЕ и 25 веков назад звучали иначе... а как именно — восстанавливать надо, при помощи того самого сравнительно-исторического языкознания, которое так не любят новоэтимологи.

@
Известно, что пастухами назначали слепцов

#
Для этого надо считать, что в древности люди были гораздо глупее даже иных нынешних и не понимали, что чем зорче пастух, тем лучше он убережёт стадо от опасности: ведь именно для этого он и нужен.
Если опасности стаду не грозят, то и пастух не нужен. Так сейчас выращивают мясных коров в Австралии: за ними до поры до времени никто не следит, пасутся где хотят.
Пастух МОГ быть слеп, но едва ли это было правилом.

Если кому-то интересно: тут
http://italian-traditions.com/ru/итальянское-отгонное-животноводство
небольшая заметка о древней традиции отгона стад; зрячему непросто, а слепцу?..

Единственная поправка к заметке: отрывок из стихотворения Габриэле д’Аннунцио «Пастухи» переведён до отвращения буквально. Ниже — достойный перевод.

Сентябрь, пора и нам. Повсюду сборы.
Сегодня пастухи мои в Абруццах,
открыв загоны, покидают горы,
влекутся к Адриатике пустынной
и — словно пастбища в горах — зелёной.

Деким

Деким Лабериев   20.01.2022 19:42   Заявить о нарушении

«Шах и сакс», тут:
eesti-keel.livejournal.com/177017.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Почему-то именно эти два слова дали название этому интереснейшему материалу. Поэтому стóит посмотреть, что известно об их этимологии.

НОВ-ПЕРС "šāh" << СР-ПЕРС "šāh" << ДР-ПЕРС "xšāyaθiya" ~ «царь, правитель»; возможно, заимствовано из мидийского.
Родственные слова: САНСКР "kṣatrá" ~ «сила, власть» и АВЕСТ "xšaθra" ~ «царство».
ТУРЕЦ “şah” заимствовано у персов, поэтому оно неинтересно; автор мог бы не приводить его.

Название народа «саксы» — во мн. ч.: ДР-АНГЛ “Seaxan”, СТ-САКСОН “Sahson”, ед. ч. соотв. “Seax/Sahs” — довольно единодушно возводят, ещё с древности, к названию их ножей (ДР-АНГЛ “seax”, ДР-НОРВ “sax”). Производный от этого названия германского народа ЭСТОН и ФИН корень ”saks-”, который стал со временем относиться ко всей Германии и обозначать всё немецкое, в ЭСТОН и нек. родств. языках позже приобрёл значение «зажиточный господин», сохраняя, однако, и своё первоначальное значение «немец».

В свете этой относительной простоты и ясности — НЕясно, зачем понадобились данные таких языков как:
латынь, романские, ингушский, шумерский (отделённый от саксов ~3’000 лет), хинди и арабский. Но огород новоэтимолог зачем-то городил; зачем?..

Деким

Деким Лабериев   20.01.2022 21:35   Заявить о нарушении

„Верблюд (изначально вельбуд), «корабль пустыни» и... вельбот, whaleboat («китовая лодка»)“,
Etimolojia nova/318545.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

@
В виде цитаты мелким шрифтом приведены устоявшиеся, хорошо подтверждаемые источниками и убедительно обоснованные представления сравнительно-исторического языкознания о происхождении ВОСТ- и ЗАП-СЛАВ слова, которое в СОВР РУС выглядит как «верблюд». Приведены более древние формы этого слова — ДР-РУС «вельбудъ», СТ-СЛАВ «вельбѫдъ».

Но нашего автора-новоэтимолога это, разумеется, убедить не может, — ведь иначе новоэтимологического слова не скажешь, — и посетила его гениальная мысля́: оказывается,
«очень вероятно, что на «корабли пустыни» могло быть перенесено следующее название из лексикона народов-мореплавателей: вельбот, англ. whaleboat, нем. Walboot, шв. valbåt, дат. hvalbåd, эст. vaalapaat — «китовая лодка» — быстроходная, относительно узкая, 4-8-вёсельная шлюпка с острыми образованиями носа и кормы для китового промысла».
Могла быть и ассоциация собственно с китом: в своих горбах верблюд носит запасы жира.

#
Очевидно, так: мореходы, видевшие верблюдов, мощным умом постигли: запасы жира-то — есть и у кита, и у верблюда, а потому назовём оба этих животных (ведь ни верблюжатники, ни слоновожатые, очевидно, не знают, как называется этот зверь) — «китовая лодка»!
Жжелезная логика... а главное, как убедительно!

А какое отношение имеет слово, заимствованное из ГРЕЧ через ГОТСК, изменившее в славянских языках и звучание, и значение, означающее теперь животное пустынь — к «лексикону народов-мореплавателей»? Никакого. И отчего это стало вдруг «очень вероятно»? А просто новоэтимолог усмотрел «сходство».

Два слова — о «лексиконе народов-мореплавателей»: ЭСТОН „vaal“ и „paat“, ФИН ”valas” и ”paatti” — заимствования из одного из германских языков. Именно поэтому они столь похожи: заимствованы из одного источника; а в разных германских языках этот корень звучит по-разному: изменялся со временем. Так что финские параллели в данном случае, как и во многих других, малоинтересны.

@
Верблюд, вельбудъ - слово, явно дошедшее из древне-русской нордической старины, до ее "укрощения" "Кириллом и Мефодием", и облачения в церковно-славянскую грамматику

#
Эта ахинея — о сочинении, создании Кириллом и Мефодием славянского языка, на основе санскрита, греческого и латыни — уже комментировалась где-то выше.
Чушь, конечно; в том числе потому, что противоречит несомненным данным и языкознания, и истории... разве что наши новоэтимологи вознамерились, вослед как-бы-историкам фоменкам и носовским, сварганить новую, как-бы-истинную историю народов... ну, и их языков, ясен пень.

@
И, как знать, не лежит ли термин китобоев, вельбот, whaleboat... («китовая лодка») в основе и всех нижеперечисленных названий слона + верблюда - этих двух крупнейших сухопутных перевозчиков товаров и грузов:
...ГОТСК ulbandus, ДР-НОРВ úlfaldi, СТ-СЛАВ вельбѫдъ, вельблѫдъ — верблюд,
...ЛАТИН elephantus, НОВОГРЕЧ ελέφαντας — слон
[почему взято новогреческое слово, непонятно]

#
Т. е. лодка китобоев, «китовая лодка» (она ведь в первую очередь для охоты на китов) — этим ГЕРМАНСКИМ словом (финские слова, как можно видеть, производные от него) назвали (интересно знать, кто?) и слона, и верблюда (которые, по ‘мысли’ автора, ТОЖЕ перевозят грузы): ведь разница между ними неочевидна...
Автор сам-то понял, что за чушь он — и, кажется, всерьёз — предлагает?

@
И прелестный в своей дикости вывод:
«Так или иначе, ВЕЛИкие БОЛЬшие ELEphant и WHALe (кит) - родственны.»

#
После такого — безусловно, согласишься и с тем, что родственны палец и седалище: ведь и то, и другое — части единого тела.

Деким

Деким Лабериев   22.01.2022 11:14   Заявить о нарушении

Краткие комментарии ко книге (ещё не полностью переведённой)
Феличе Винчи «Нордические начала Илиады и Одиссеи: миграция мифа»,
оригинал:
Felice Vinci, «Omero nel Baltico, saggio sulla geografia omerica», 1995

Цитаты и мои краткие изложения мнений áвтора — @. Мои комментарии — #.
Всё, насколько возможно, кратко.

* * *

@
Феличе Винчи, известный инженер-ядерщик, написал внушительный исторический труд, в котором пытается убедить читателя, что место действия, в частности, поэмы «Одиссея», острова и само море — НЕ Средиземное, а Балтийское.
Один из его аргументов внешне может представляться убедительным: в то время как география путешествий Одиссея, приводимая Гомером, обнаруживает ряд несоответствий с известной географией греческого мира, предлагаемая Ф. Винчи география, в частности, Итаки и связанных с ней в Одиссее островов претендует на соответствия гораздо лучшие.

#
Скептических читателей (в их числе ваш покорный слуга) труд не убедит.
И чтобы определить своё отношение к нему, не обязательно изучать его весь; достаточно будет подробно рассмотреть некоторые моменты или даже всего один.
Есть также простые общие соображения, которые никто не отменял; среди них следующие.

~ «Одиссея» — (1) художественное произведение, к тому же (2) написанное, по современным представлениям, через несколько сотен лет после событий, которые послужили для соответствующего мифа, а позже и поэмы. Поэтому не следует ожидать от неё особенной фактологической, исторической и географической точности.
И мифологические персонажи поэмы лишний раз это подчёркивают.
Географические же данные достаточно скудны. Более того, несмотря на очевидные нестыковки в них, например, родину Одиссея Итаку и в древности, и позже устойчиво связывали с о. Итака в Ионическом море: называется остров так довольно давно, чеканил монету с изображением Одиссея...
А НЕдавно археологи обнаружили там остатки дворца:
http://greekreporter.com/2010/08/25/greek-archaelogists-discover-odysseus-palace-in-ithaca
Возможно, рано говорить о том, что он принадлежал именно Одиссею, но открытие говорит само за себя.

~ Названия многих мест, — стран, городов, островов и проч., — народов, упомянутых в «Одиссее», сохранились, не обязательно в гомеровской форме, по сей день.
Часть из них очень известны (Пилос, Спарта/Лакедемон, Закинф, Саме), и их местонахождение (Греция и близ неё) не вызывает сомнений, более того, известно довольно точно.
Другие известны также из более поздних источников (финикийцы, Ливия, Сидон, Египет), и их места обитания и расположение тоже хорошо известны.

~ Поэма написана на ДР-ГРЕЧ, и аналогов на других языках, описывающих тó же, нет.

Далее несколько предметных возражений по Итаке, которую наш автор смело отождествляет с островком Люэ (Lyø) к югу от о. Фюн.

* Памятники бронзового века 3’000-летней давности вокруг Балтики — неизвестны, в т. ч. на о. Люэ.

* Люэ — островок крошечный (~4 * 2 км), и
«горных пажитей» для коз, о которых говорит Телемах (песнь 4), там вовсе не наблюдается,
виноград (песнь 13) там не рос и не растёт,
для «многогорной Итаки» (песнь 14), где пасутся «стада без числа» царя Одиссея, более богатого, чем 20 мужей, он просто маловат,
а ещё
едва ли удастся найти на Люэ что-то, что соответствует «каменисто-высокому брегу Итаки» (песнь 15) или лесистой горе Неритон/Нерион.

* „«первой точки Итаки» (Одиссея 15.36)“: в оригинале "πρώτην ἀκτὴν Ἰθάκης" ~ «ближайшего мыса Итаки» — смысл другой: ни о какой о ‘первой точке’ речь не идёт, и то же в дальнейшем:
„«...судну приказавши / В город обратно отплыть» (Одиссея 16.330—31)“: в оригинале "νῆα δ᾽ ἀνώγει ἄστυδ᾽ ἀποπλείειν" ~ «приказав судну отплыть в направлении города» — никакого ‘обратного направления’ не подразумевается, как и в следующем фрагменте
„«отплыла в сторону города, гребя в обратном направлении» (Одиссея 15.553)“: в оригинале всего лишь "ἀνώσαντες πλέον ἐς πόλιν" ~ «оттолкнувшись от берега, отплыли к городу»,
так что география возвращения Телемаха на Итаку, в представлении автора имеющая параллели на о. Люэ (хитроумно проплыв вокруг всего острова, а потом вернувшись в гавань с обратной стороны), оригиналом отнюдь НЕ подтверждается, а скорее опровергается.

* „кораблей... которые часто называют amphiélissai (...Одиссея 6.264), то есть «изогнутыми с обеих сторон»“ — как минимум не только; у "ἀμφιέλισσαι" есть и другие значения: «обоюдогребные», т. е. на которых гребут с двух сторон, и, возможно, «качающиеся».
Поэтому аналогии с древними скандинавскими кораблями — натянуты.

* Ещё одно соображение, очень существенное, взятое вот отсюда:
http://it.wikipedia.org/wiki/Omero_nel_Baltico (на ИТАЛ)
геология Балтийского моря за последние несколько тысяч лет довольно сильно изменилась, и некоторых островов, которые есть сейчас, во времена Гомера ещё не было. К ним относится и о. Лангеланд, который Ф. Винчи отождествляет с гомеровским о. Дулихий: этому острову не более 2’000 лет.

РЕЗЮМЕ. Искусственные построения увлечённого человека, который, в числе прочего, абсолютизирует географию, не учитывая многое другое, значительно более важное.

Деким

Деким Лабериев   23.01.2022 20:24   Заявить о нарушении

Поскольку мне довелось поработать с колосом *Т/Р, хочется сказать несколько слов в защиту новых этимологов: «Отпусти меня, старче!», Etimolojia nova/24650.html. Очевидно, что с научной точки зрения в плане обоснования и доказательства, статья ни о чём. А, «недоступный прочим глубокий смысл», на самом деле является таковым, и для автора статьи. Единственная польза от неё, что она заставляет задуматься «не пора ли начать…». Я как-то предлагал автору ознакомиться со своей теорией, но он это проигнорировал, а зря. Тогда бы у него хотя бы было обоснование.
А Вы, Деким, оценивая его интуитивный гений, продолжаете оставаться в плену индоевропейской парадигмы. Но коль автор ведёт разговор о гипотетическом родстве лексики из разных языковых семей, то и оценивать это гипотетическое родство необходимо с ностратической позиции. Но Вы, не зная ни состава НЯ, ни его морфологии, ни правил словообразования, ни то, как он распространялся, загоняете русские словоформы в парадигму современной грамматики. Очевидно даже не допуская мысли, что словоформы (определённую часть), которыми мы пользуемся сегодня, следует рассматривать с тех же ностратических позиций. И автор совершенно прав говоря, что русский корень СТАР с позиции диахронии является: *С+*ТАР. Как и множество других русских слов-корней: СТОЛ, СТОН, СПОР, СКОР, СВЕТ и др. Поэтому сравнение рус. СТАР и эст. TARK вполне возможно. Другой вопрос, что о правомерности можно будет судить только когда удастся идентифицировать значение колоса *Т/Р (своё предположение я высказываю в книге), а так же колоса *Д/Р (учитывая возможность [*д] > [т]). По крайней мере, я точно знаю, что сравнение: рус. ПАР; англ. PARK – «парк»; чех. SPÁR – «коготь»; лат. PARS – «часть» - абсолютно правомерно, но опять же с ностратических позиций. Именно это обстоятельство позволяет мне утверждать, что единого ПИЕ – не существовало.

Филолог По Принуждению   23.01.2022 20:35   Заявить о нарушении

«СОН и SUN (солнце). NAP [НЭП] (дрёма) и НЕБО»
и
«СОМА (СОН), древне-египетская ЗИМА, она же SUMMER»,
тут:
http://anti-fasmer.livejournal.com/135866.html
http://anti-fasmer.livejournal.com/415225.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений áвторов — @. Мои комментарии — #.

* * *

Ожидаемо абсурдные ‘открытия’, ‘найденные’... не в бутылке, но — новоэтимологами, на ровном месте.

@
ДР-ЕГИП "šmw" [ш(е)му] — третий, завершающий сезон года в древнем Египте - с середины марта до середины июля - время сбора урожая и засухи...
Время погружения в СОН (СОМУ)

#
Стóит всё же г-дам новоэтимологам думать чем полагается, а не седалищем:
~ время СБОРА УРОЖАЯ — это СОН?! Урожай египтяне собирали — во СНЕ?
~ Египет — в северном полушарии Земли, и серединя июля — разгар лета, после которого разливается Нил; спать-то — когда?
И — кто, что погружается в сон? Если новоэтимологи, тогда понятно...
А кроме того, ДР-ЕГИП "šmw" значило «низкая вода». Ко ‘сну’ — никакого отношения, и утомительно длинный список слов ниже просто не нужен.
Однако почитать его порой забавно: каких только милых глупостей там нет...

@
ИНГУШ «сом» — сон

#
Источники:
А. С. Куркиев, «Ингушско-русский словарь», Магас, 2005 г.
http://doshlorg.ru (хотя этот онлайновый словарь ненадёжен)

Нет, г-да ‘исследователя́’:
ИНГУШ «сом» ~ РУС «плод; рубль; фрукт»,
РУС «сон (сновидение)» ~ ИНГУШ «гIа»; РУС «сон (состояние)» ~ ИНГУШ «наб»,
РУС «спать» ~ ИНГУШ «наб е»

@
НОВОГРЕЧ χειμώνας — зима... с глаголом НОВОГРЕЧ κοιμάμαι

#
Уже рассматривалось выше: НОВОГРЕЧ созвучие — результат эволюции; в ДР-ГРЕЧ звучало по-разному, слова не родственны.

@
ДР-ЕГИП зиму - "šmw" связывают с [шем, шам] (египетск.) - жара...
Напрашивается, однако, и очевидное сравнение с: АНГЛ summer, НЕМ Sommer...

#
О "šmw" — см. выше: у этого слова другое значение.
А то, что очевидно — не обязательно верно, даже если оченно напрашивается, и особенно — в языках.
«Самого главного глазами не увидишь» (А. де Сент-Экзюпери).

@
...правило полисемии (антисемии), заложенной в одном и том же фонетическом корне: где "жара", там и ... "мороз".
Как и в паре: caldo [кальдо] (ит.) - тёплый, горячий <-> cold [коулд] (анг.), kalt [кальт] (нем.) – холодный.

#
Да, как в анекдоте: «...ох и дуб ты, Василь Иваныч!.. — Да, Петька, я крепок!»
Восхитительно невежество новоэтимологов:
ИТАЛ «caldo» родственно ЛАТИН "CAlidus" ~ «горячий», тут:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=6484
а
АНГЛ “cold”, НЕМ "kalt" и т. п. родственны ЛАТИН "GElidus" ~ «холодный», тут:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=19525 , от ЛАТИН "GElu", тут:
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=19531
Корни, да, немного похожие, но разные, как может заметить — даже — новоэтимолог.

@
ИНГУШ «чимо» - снежинка
#
ИНГУШ «чил», «чоалпа» ~ РУС «снежинка», ИНГУШ «лоа» ~ РУС «снег»

@
В греческом и латыни, "монстрах-новоязах", выставляемых этимологами от "СИЯ" в качестве "первооснов"

#
Ахинея. ЛАТИН и ДР-ГРЕЧ — никакие НЕ «первоосновы»: первоосновы чего? (как и, на всякий случай, санскрит, хеттский и др. языки), и не НОВОязы, а, напротив, — СТАРОязы, имеющие непосредственное продолжение и ныне: романские языки и НОВОГРЕЧ. Или эти последние возникли из ниоткуда?

И ещё:
сравнительно-историческое языкознание, как бы к нему ни относились разные болваны, — успешная научная теория, (в отличие от фантазий, а порой и бреда новоэтимологов), и это — факт.
Поэтому кавычки у "СИЯ" — лишние.

@
ФИН "sopu", род. п. "sovun", мн. ч. "sovut" — гармония, согласие, единодушие, единогласие, мир...
См. "СОВЕТ" да ЛЮБОВЬ...

#
«Отяжелев как от дурмана...» (Пушкин)
Внешне как будто похожи — ФИН "sovut" и РУС «совет», но:
~ ФИН "sovut" — производное: -T, окончание множественного числа, к корню не относится, корень же — "sopu-/sovu-", НЕпроизводный;
~ РУС «совет» родств. СТ-СЛАВ «съвѣтъ», изначально образованному от предлога «съ-» со значением совместности и корня «-вѣт-»; ДР-РУС «вѣтъ», «совет, договор», родств. «вѣщати», «говорить, сообщать».
Так что сравнивать надо НЕ ФИН "sovut" и РУС «совет» — ФИН "sopu" и ДР-РУС «вѣтъ», которые уже вовсе не похожи, в т. ч. и по значениям.
И, кстати, понятно, что новоэтимологи не проводят даже элементарного анализа приводимого ими материала; складывается также впечатление, что за примитивным сходством они даже не видят очевидных составляющих частей слова. А это уже грустно.

@
И, где "половина", там и "подобие":
sama [сама] (эст., фин., водск., ижор., карел., людик.) - такой же
same [cэйм] (англ.), samma [самма] (шв.) - такой же;
similar [симила] (англ.), similare [симиларе] (ит.) - похожий;
Ср. simia [симиа] (лат.), scimia [шимья] (ит.) - обезьяна (по "образу и подобию" которой созданы и мы?).

#
Наш новоэтимолог верен себе: если не анализировать, а то и вовсе поменьше думать — всегда можно увидеть то, что хочется. Но «главного глазами не увидишь»...

Как уже не раз отмечалось, одинаковая форма слова в родственных языках указывает либо на недавнее происхождение слова, либо на заимствование. Наш случай — последнее: заимствование, причём германское (в этих языках — слово в тем же корнем, но выглядит он по-разному: результат долгой раздельной эволюции).
Родственно оно и ЛАТИН "similis"; в АНГЛ и ИТАЛ это слово из ЛАТИН, поэтому можно было их НЕ приводить.

А вот ЛАТИН "simia" — не родственник: ЛАТИН "simia" << ЛАТИН "simus" << ДР-ГРЕЧ "σιμός" ~ «курносый».

...От новоэтимологических ‘перлов’, честное слово, упариться можно. Но попадается много забавного.

Деким

Деким Лабериев   26.01.2022 13:39   Заявить о нарушении

Небольшое дополнение к комментариям выше.

Та же мощная свалка разноязыких слов
«СОН и SUN (солнце). NAP [НЭП] (дрёма) и НЕБО;
СОМА (СОН), древне-египетская ЗИМА»
тут: AntiFa/135866.html и 415225.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений áвторов — @. Мои комментарии — #.

* * *

Некоторые из моих источников:
~ словарь шумерского — http://psd.museum.upenn.edu/nepsd-frame.html
~ словарь аккадского — http://oi.uchicago.edu/research/publications/
assyrian-dictionary-oriental-institute-university-chicago-cad
(ссылка разбита на части, чтобы правильно отразиться на Прозе.Ру)
~ словарь санскрита — http://sanskritdictionary.com
~ словарь языка коми — http://dict.komikyv.ru
~ А. С. Куркиев, «Ингушско-русский словарь», Магас, 2005 г.

@
[sa, si, se] (шумер.) – солнечный свет, луч, излучение
...
са, се, сей (ингуш.) - свет
...
one [оне] (маори, гавайск.) – песок
...
ен, юм (коми) - небо
...
[an, am; ан, ам] (шумер.) - небеса, бог небес;
...
[anu] (ассирийск.) - бог небес; [anatu, anath] (ассирийск.) - царица небесная
...
[an] (санскр.) - воздух, дыхание, душа.
[aná] (санскр.) – вечный;

#
В шумерском словаре не удалось мне найти SA, SE в этих значениях; только SI, SIMUŠ «сверкание».

ИНГУШ «са» ~ «зрение, свет» — такое есть. Есть у этого слова и омонимы с совершенно другими значениями.
А РУС «свет» ~ ИНГУШ «сердало».

МАОРИ “onepū” ~ «песок»

РУС «небо» ~ КОМИ «енэж, енвевт, енэжтас»
КОМИ «юм» ~ РУС «соложёное тесто; солодовая каша»

ШУМЕР "an" ~ РУС «небо; верх; крона дерева»
ШУМЕР "ilu" ~ РУС «бог» (общесемитское слово, т. е. заимствование из аккадского)
Остальное не найдено.

АККАД "anath" — в словаре вообще нет, АККАД "anatu" ~ «кольцо», см.
http://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicago.edu/files/uploads/shared/docs/cad_a2.pdf

САНСКР "an, anā" ~ РУС «дышать; дыхание»; это — есть.

САНСКР "ananta, anantya, anādinidhana" и мн.-мн. др. ~ РУС «вечный»
САНСКР "aṇu, akṣa" и мн.-мн. др. ~ РУС «душа»

...Так что точность и добросовестность исследований — определённо не конёк, не самая сильная сторона наших лингвистицких перво-открывалок.

Деким

Деким Лабериев   26.01.2022 21:30   Заявить о нарушении

«Клитор — золотой КЛЮЧИК в замкé» (а может, и в зáмке), тут:
ЛингвоВизг/491559.html (ЛингвоВизг = lengvizdika.livejournal.com)

Цитаты и мои краткие изложения мнений áффтара — @. Мои комментарии — #.
Всё, по возможности, кратко.

* * *

@
Автор, видимо, стремится ‘раскрыть’ происхождение слова «клитор», причём ‘раскрыть’ в смысле НовоЭтимологическом,
а посему читателю представляется — традиционно для НовоЭтимологов, без намёка на какой-либо осмысленный анализ — небольшая, изящная свалка слов из самых разных языков, как родственных, так и НЕ-.

Поскольку не имеет совершенно никакого значения, в каком порядке ворошить эту кучу, то вполне можно начать с конца... и не выказывать при этом, как говаривал П. Л. Капица, «звериной серьёзности».
И самое забавное будет в конце этой небольшой заметки, — так сказать, на закуску.

@
[kal-] (майя) - запирать, застегивать; kalab (майя) - засов.
#
Без дополнительных данных таких языков, как классический науатль (ацтекский), кечуа, гуарани, паликур и тлинкит, а также, до кучи, кикуйю, санго и юпик — даже рассматривать не стóит: истина сокроется от глаз НовоЭтимолога.

@
калитка (дверка с запором)
#
Запор тут необязателен. Далее:
~ калитка — дверца,
~ калитá (от которой, возможно, произошло «калитка») — кошель, мешок, да и слово это тюркского, т. е. позднего, происхождения.
Какое отношение всё это имеет к такому органу, как клитор — небольшому и совершенно непохожему ни на мешок, ни на дверь, врата и т. п. — непонятно.

@
ТУРЕЦ kilit - засов, замок;
#
РУС «засов» ~ ТУРЕЦ “sürgü, tırkaz”,
так что ТУРЕЦ “kilit” — это всё же только РУС «замóк», в том числе висячий.

@
ИНГУШ къайла, Iокъайла [...]
#
Без ингушских параллелей НовоЭтимологический ‘онáлес’ положительно невозможен: не откроются новые горизонты, как видно...

@
ШУМЕР kali - закрывать
#
В Пенсильванском шумерском словаре, тут:
http://psd.museum.upenn.edu/nepsd-frame.html
словo “kali” вообще не зафиксировано,
однако слова со смыслом «закрывать, запирать» там есть:
“ur”, АККАД “edēlu; kidinnu”,
“uš”, АККАД “sekēru”,
предположительно “za”.

А самое забавное вот что.
РУС «клитор» << ЛАТИН "clitoris" (начало 17 в.) << поздн. ДР-ГРЕЧ „κλειτορίς“, „κλειτοριάζω“ (Гесихий, 5—6 вв.; Суда, ~10 в.; происхождение самого термина неясно) — т. е. само это слово или такое его словоупотребление как термина, по большому счёту, сравнительно новое, и привлекать разноязыкие данные для его понимания нет никакого смысла.

Деким

Деким Лабериев   28.01.2022 12:13   Заявить о нарушении

«СТОЙ и СТОЯТЬ»,
Etimolojia nova/11834.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Сам по себе материал, которому посвящена эта заметка, мало чем примечателен: та же, что и обычно, НовоЭтимологическая свалка слов разных племён и народов.
Однако то, как он организован, и логика его подачи настолько хорошо отражают основы и общие черты НовоЭтимологического подхода к языкам (я хотел бы сказать «к анализу языков», но как раз анализа-то у НовоЭтимологов и нет), что нелишним будет сказать об этом несколько слов; представлю также некоторые комментарии к приведённым автором данным.

В материале отчётливо видно следующее.

* Полный и, я бы сказал, подчёркнутый отказ от общепринятых воззрений на родство языков и способы его выявления.
Видимо, поэтому сначала представлены, и в большом количестве, данные языков, родство с которыми как минимум сомнительно, а позже, кратко и не очень внятно, — данные несомненно родственных языков.

* Обильное, порой даже слишком, безудержное цитирование словарей
~ (в т. ч.) языков, порой настолько и очевидно близких, что это уже не представляет интереса,
~ слов из близкородственных языков, происхождение которых от общего корня, причём корня известного, не вызывает сомнений, и поэтому эти данные во многом тоже представляются лишними,
~ слов из языков, настолько удалённых как в языковом отношении, так и географически, что связь с ними изначально может вызывать сомнение (но, видимо, НЕ у НовоЭтимолога), и, стало быть, зачем нужны ЭТИ данные, тоже непонятно.

* Отсутствие каких-либо ссылок на словари редких древних языков... тем более, что приведённые данные часто плохо соотносятся с данными известных и достаточно полных онлайновых словарей этих языков.

* Как уже было отмечено, полное отсутствие какой-либо систематизации или анализа представленного материала.

@
семантическое поле вокруг СТОЙ и СТОЯТЬ... Причем С-, скорее всего, бездействующая приставка

#
«Бездействующая приставка»: это довольно сильное утверждение; подобные положения лингвистами НАСТОЯЩИМИ — должны доказываться, а не постулироваться, тем более в такой предположительной форме.
Однако такая формулировка даёт автору возможность опираться на неё как на нечто (почти) доказанное.

@
ШУМЕР du.a - твёрдый, крепкий; du- - твёрдеть, крепнуть; du, dug, duga - добротный, пригодный, здоровый; dihi, tehi - опора, стойка, столб, подпорка; a.ga - задний, крайний

#
Пенсильванский шумерский словарь, тут:
http://psd.museum.upenn.edu/nepsd-frame.html
Стóит напомнить, что у шумерского есть одна особенность: многие шумерские слова, которые записываются РАЗНЫМИ знаками, читаются ОДИНАКОВО — вернее, так они читаЛИСЬ аккадцами, которые составили первые шумеро-аккадские словари, причём единственные в своём роде: из всех народов только аккадцы застали ЖИВОЙ шумерский язык. Предполагается среди прочего, что шумерский мог быть тональным языком (а аккадский, как и все семитские, таким НЕ был), отсюда такое обилие омофонов в записи шумерских слов аккадцами.
Поэтому далее "aga" — это может быть и "aga", и "aga3" (слова — разные); то же относится и к другим шумерским словам.
НовоЭтимологи эти милые пустячки никак не учитывают; вот шумерологи — почему-то — да.

aga ~ топор; задний; здание или его часть; корона; сосуд определённого вида
(2 instances)
dua ~ орудие, инструмент [du3-a]
dug ~ птица; горшок; говорить, приказывать, выполнять, вести переговоры; быть хорошим, сладким
duga ~ команда; злоключение, беда, болезнь
dihi ~ болезнь
tehi ~ болезнь; приближаться

Как можно видеть, приведённые автором данные шумерского точностью и полнотой не отличаются.
Довольно затруднительно также сказать, какое отношение имеют (не слишком надёжные сами по себе) данные этого вымершего ~4’000 лет назад языка, использовавшегося только на территории современного Ирака (и то НЕ всего), к языкам, на которых говорят в Европе в течение последнего тысячелетия...

@
РУС, УКР дюжий, дужий - сильный, мощный, крепкий; ПОЛЬСК duży [дужи]...
#
От слова, которое в СТ-СЛАВ было «тѫгъ» ~ «крепкий, тугой, натянутый; мощный, тяжёлый»; встречается и в ГЕРМАН языках. Едва ли имеет отношение к «стоянию».
@
АНГЛ tower; ИТАЛ torre - башня;

#
АНГЛ tower; ИТАЛ torre << ЛАТИН "turris" << ДР-ГРЕЧ «τύρρις, τύρσις» ~ «башенка, бастион, укрепление (особ. на стене)».

@
РУС стой, стоять; АНГЛ stand; НЕМ standen; ДАТ, НОРВ, ШВЕД stå - стоять; ИТАЛ stare - оставаться
Ср. stick [стик] (англ.) - палка, штык; stock [сток] (англ.) - запас; шток, опора, подпора, ствол дерева; stack [стæк] (англ.) - груда, куча, кипа, копна, стог сена.

#
Как раз к этой худосочной коллекции можно было добавить многое, причём такое, где родственность видна порой действительно невооружённым глазом... но, похоже, не было особенного интереса и желания:
~ романские языки — ЛАТИН "sto, stare" (~ РУС «стоять») >> ИСПАН, ПОРТУГ, КАТАЛ "estar", ИТАЛ "stare", ФРАНЦ "être", РУМЫН "a sta", САРДИН-ЛОГУДОР "istàre";
~ германские языки — в придачу к уже приведённым, ГОТСК "standan", ИСЛАН, ФАРЕР "standa", НЕМ "stehen", ГОЛЛ "staan";
~ ДР-ГРЕЧ "στύω; ἵσταμαι";
~ славянские языки — СТ-СЛАВ «стати; стоiати», ЧЕШ "stát", ПОЛЬСК "stać", СЕРБ «стоjати»...

АНГЛ "stick" — от "stikke" ~ «палка, сук, шест»; АНГЛ "stock" — от "stoc(c)", с похожим смыслом, также «пень, ствол»; АНГЛ "stack", как и ДР-НОРВ "stakkr" — тоже от похожего корня.
А вот РУС «стог», возможно, имеет отношение к корню «стояния», но... полной уверенности всё же нет: есть и другие этимологии.

Деким

Деким Лабериев   29.01.2022 14:58   Заявить о нарушении

...Небольшое дополнение к предыдущему.

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Я упустил из виду ещё несколько особенностей НовоЭтимологического подхода к языкам. Скажу и о них.

* Помимо отказа или пренебрежения к общепринятым воззрениям на родство языков,
для НовоЭтимологов достаточно характерно конспирологическое ви́дение научного исследования языков, т. е. когда речь заходит о НАСТОЯЩИХ учёных-лингвистах, они неизменно представляются ретроградами, нелюбопытными, косными и довольно недалёкими, которые (довольно слаженно и во всём мире)
или трусливо ставят палки в колёса современным, смелым и ‘честным’ исследованиям, — например, НовоЭтимологическим, —
или пытаются сделать вид, что этих ‘честных’ исследований и вовсе нет, в то время как оные, широко шагая, шествуют... и даже победно...

При этом о современном состоянии лингвистики говорить наши НовоЭтимологи избегают, — по причинам, впрочем, вполне понятным: они очень смутно представляют себе это самое состояние, когда вообще представляют, — зато охотно муссируют тему засилья и поныне немецких парадигм сравнительного языкознания 19 века.

Поэтому встречаются в ‘трудах’ г-д НовоЭтимологов и такие фразы (для лингвиста — выдающие этих г-д с головой, но сами они, возможно, не вполне это понимают):
~ «...гипотетическими корневыми словами из гипотетического «пра-И.-Е.» языка, придуманными в пыльных конторках немецкими компаративистами 19 века...»,
~ ««Застолбление» понятия «заимствование» как единственной формы взаимодействия между языками, и только строго по выстроенной немецкими компаративистами 19 века схеме, основанной на довлеющих в то время (и, к сожалению, и сейчас) теориях истории Европы...»,
~ «...слабое рассмотрение взаимосвязей между самими «И.-Е.» языками...»,
~ «Выдумывание корневых слов гипотетического «пра-И.-Е.» языка, гипотетического «прото-германского» языка и засорение ими всех источников»
и много другой, подобной же ахинеи.

* Тесно связанное с предыдущим поразительное невежество г-д НовоЭтимологов, которые обычно не дают себе труда не то что ОСВОИТЬ пару-тройку древних языков (что, безусловно, большой труд) — просто по-настоящему ОЗНАКОМИТЬСЯ с ними. И с историей у них могут быть несколько напряжённые отношения...
А между тем эта работа — если делать её по-настоящему — отлично излечивает от некоторых откровенно глупых заблуждений и представлений, в частности, такого рода:
~ «Осмелюсь предположить: «индо-европейские» языки изначально могли иметь искусственную природу...»,
~ «...большинство письменных языков, с соответствующими грамматическими правилами (в частности, разделение на грамм. рода, использование артиклей, приставок и предлогов), рождались искусственно...»,
~ «...большинство древних документов могло быть составлено вовсе не на языках, на которых говорили окружающие народы, а на священных языках, разрабатывавшихся монахами, и в тайны этих языков были посвящены и понимали их только они сами...»,
~ «...главное различие между «языковыми семьями», определёнными ими, наблюдается в основном на уровне грамматики, и что грамматика может иметь искусственную природу, будучи сконструированной монахами, в процессах введения новых религий и в объединения наций новыми языками...»,
~ «Их [Кирилла и Мефодия] плодом, однако, явился «церковный славянский» язык, от которого, с распространением христианства, возможно, и родились остальные славянские языки...»
и тому подобное, регулярно мелькающее в НовоЭтимологической писнé... виноват, в их писаниях.

Деким

Деким Лабериев   30.01.2022 18:02   Заявить о нарушении

Я не сторонник заговоров, особенно в таком масштабе. Но, никакого заговора и не надо. Структуре научного сообщества в плане субординации, может позавидовать даже армия. В армии лейтенант с альтернативным взглядом на ведение боевых действий, имеет больше шансов, чем аспирант филологического факультета с альтернативным взглядом на язык в научном сообществе. Если хочешь иметь звания, статус, признание, то должен двигаться в общепринятом векторе. Каким бы ты ни был честным исследователем, ты работаешь так как тебе говорит тот, кто тебя платит. И никакие твои результаты не могут быть опубликованы без согласия того, кто твои исследования финансировал. Это факт. Альтернативный исследователь имеет ноль шансов на публикацию в научном журнале, который рецензируют всё те же. Вы можете себе представить ситуацию, что профессор, академик, доктор наук, рецензировал работу, которая, будучи тысячи раз научно - обосновано доказанной, разрешил бы публикацию работы, которая все его научные работы на получение званий сводит к нулю? Нет, этого не может быть. Плюс к этому из личного опыта. Все эти профессора «всезнайки» находятся в плену своих «заслуг». Им кажется, что выше них только боги. И ко всему, что вы им говорите, превалирует предвзятость в любом виде. Начиная с привычного: «да вы пишите с ошибками».
Я не ратую за новых этимологов и могу подписаться под каждым вашим словом. Но не могу ни согласится, что в научном сообществе, шаг в лево шаг в право считается расстрелом. По меньшей мере в гуманитарных науках с которых финансов не пожать.

Филолог По Принуждению   30.01.2022 22:59   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог По,

с интересом прочёл ваш комментарий.

Отвечу, и постараюсь кратко, а то в последнее время, кажется, мало уступаю я в плодовитости писаний своих — НовоЭтимологам, у которых на любое слово (неважно, индоевропейское оно или нет) есть отличная кал-лéкция, простите, подборка чеченских, нганасанских, телеутских, бушменских и ирокезских слов из того же ‘смыслового поля’, несомненно убеждающих в единстве всех 7’000+ языкоф мира.

* * *

Многое из того, что вы описали, на самом деле выглядит совершенно по-другому... а кое с чем я почти согласен, но смотрю на это иначе. Объяснюсь.

На протяжении нескольких лет я был связан с наукой и довольно тесно общался с теми самыми профессорами, которых вы так ёмко описáли.

* Практически любое научное исследование является не неким знанием, создаваемым с нуля, чистого листа, а развитием определённой научной темы или, шире, — направления. Поэтому,
~ с одной стороны, исследователь — обычно — изначально (1) работает в рамках некой парадигмы и (2) исследует заданную тему; «обнимание всего неба крепкими руками» если и встречается, то очень редко,
~ с другой стороны, слово «субординация» в науке вообще звучит странно: в отношениях научного руководителя и аспиранта, а тем более докторанта такого нет и в помине; есть же — выяснение сложностей, обычно доброжелательное, младшего научного товарища и помощь с ними, если она требуется; если нет — тем лучше: наука, в частности, написание диссертации — это работа САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ, и ничего похожего на «шаг вправо, шаг влево» я не наблюдал никогда. (Просто пример похожей ситуации: институт, курсовая работа, а тем более — диплом; много ли помогает руководитель? Нет: сам делаешь... а консультации разной степени полезности, конечно, есть.)

* В науке ты НЕ «работаешь так, как тебе говорит тот, кто тебе платит»:
во-1ых, даже в не самых всеохватных исследованиях результат заранее неизвестен и тому, кто тебе платит, наоборот — эти люди хотят, что ты получил КАКОЙ-ТО результат,
во-2ых, тебе (как я уже сказал) НЕ говорят и НЕ указывают, что делать: ты всё (или почти) делаешь сам, ведь это ТВОЯ научная работа,
а в-3их, многие аспиранты и вовсе не получают плату за свои исследования: им — кто указывает? научный руководитель?

Но ещё раз: в науке исследователь обычно развивает тему, в которой ему не принадлежит первое слово, поэтому наличие определённых знаний и представлений само собой разумеется. В этом отношении наука (любая) довольно консервативна, но это — лишь следствие системности научного знания. Именно поэтому настоящими учёными ИЗНАЧАЛЬНО не рассматриваются проекты вечного двигателя: он бы означал нарушение закона сохранения энергии (т. е. равномерности хода времени), что не наблюдается. То же было бы (не уверен, что есть такие случаи, но теоретически могли бы быть) — с отрицанием, скажем, уравнений Максвелла, Навье-Стокса, специальной или общей теории относительности: пока всё это подтверждено с огромной точностью и продолжает подтверждаться со всё бóльшей.

С лингвистикой та же история: сравнительно-историческое языкознание (СИЯ) возникло далеко не вчера и давно уже не сводится к одним лишь индоевропейским языкам. Поэтому предложивший ви́дение, весьма отличное от того, что считается (и отнюдь не только как дань уважения учёным 19 века) твёрдо установленным, либо заблуждается, во всём или многом, либо — гений, который, возможно, перевернёт наши представления о предмете... но для этого ему придётся очень постараться.

* Что касается (1) «званий, статуса, признания», для чего исследователь (2) «должен двигаться в общепринятом векторе»: (2) — уже высказался, повторюсь: вообще говоря, не должен, но тогда придётся дополнительно убеждать кучу ЗНАЮЩИХ людей ОЧЕНЬ во многом, а (1) и вообще вещь призрачная: скажем, д. юрид. н. С. И. Захарцев — один из самых цитируемых юристов России, но многие ли слышали о нём? Он широко известен, обладает безусловным научным авторитетом, но — в сравнительно узком кругу специалистов.

Публикация труда альтернативного исследователя в авторитетном научном журнале, по ряду причин, в т. ч. приведённых выше, — это действительно непросто. И всё же главное — убедительность аргументов. Но, да, насколько это может удаться — не знаю, и едва ли убедительно прозвучит для рецензента и коллег отважное альтернативно-честное вступление «забудьте тухту, которой занимались всю свою ничтожную жизнь»...

Контрпример: г-н Федотов с Прозы.Ру, тут: http://proza.ru/avtor/praslav , в частности,
«Воины и жрецы Этрурии», тут: http://proza.ru/2010/09/06/1120
Если этот материал всё же представить в редакцию самого захудалого, но всё научного журнала, то после того как редактор, а паче того рецензент наткнётся на этрусские воинские выражения «жрёт а чеим срёт» или же «арлат летаче» — весёлый, на грани истерики смех всей редакции гарантирован... но, согласитесь, автор рассчитывает на несколько другое отношение, а оно, увы, невозможно, чего г-н Федотов никак не хочет понять.

Те профессора (и в России, и в Голландии), с которыми мне приходилось иметь дело, были во многом на удивление похожи друг на друга... но менее всего походили они на (1) памятники, бронзовеющие под тёплым светом своих заслуг (вполне несомненных), (2) всезнаек.
Вам, возможно, просто не повезло.

Несколько раз прозвучала у вас тема финансов. Очень современно, но прямого отношения к научным достижениям это не имеет; именно поэтому премии присуждаются как нобелевские, так и шнобелевские.
После того как тема исследования признана нужной, включена в план, заявку на грант и финансирование обеспечено — исследователю дают возможность работать самому: в этом суть научной работы.
А что получится — сильно зависит и от заинтересованных в теме, и от исследователя: может, единая теория электрослабого взаимодействия, а может — исследование вопроса о каплях, попадающих на разные части ботинка при ходьбе...

И ещё: да, в обычной науке — не любят, когда приходит человек с готовой, гениальной, всё объясняющей теорией, и не из зависти: просто традиционный, проверенный временем путь — это постепенное получение результатов и их научное обсуждение, что, кстати, часто приводит к разным интересным вещам.
А представленный сразу глобальный труд это весьма затрудняет, и стóит сказать, что такие труды предпочитают псевдо- и квазиучёные, скажем, фоменки носовские и иже с ними.

Деким

Деким Лабериев   31.01.2022 11:54   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.
Мне сложно судить повезло мне или нет с моим собеседником. Опыт подобного общения - не велик. И я не знаю с профессорами какой научной деятельности вам довелось общаться. Потому как вы ссылаетесь на теории из точных наук. Собственно, и мой собеседник говорил буквально следующее: «Ни один математик не будет читать вашу теорию если она начинается словами, что два умножить на два не равняется пяти. Так и в лингвистике».
Но разве можно точную научную дисциплину, где результат можно подтвердить эмпирическим путём, сравнивать с гуманитарной наукой, где результат по сути, следствие умозрительных решений? Да, лингвисты любят говорить, что компаративистские задачи они решают, как математические уравнения. Ещё бы! Результат то не проверить. И вот этот результат, который не проверить, они ставят в один ряд с таблицей умножения? А вы вторите, называя это «твёрдо установленным».
Это и есть самое большое заблуждение, что фундамент современного языкознания заложенный в 19 веке, есть твёрдо установленный. Моя матушка любит рассказывать, что в учебнике по физике за 6 класс от 1939 года, «твёрдо установленным» было определение, что атом – неделимая частица.
И ещё. Я не мог двигаться «традиционным, проверенным временем путём». Во-первых, я его не знал. Во-вторых, мне также смешно читать свои первые записи как вам, читать работы новоэтимологов. Поэтому если бы я стал ими с кем-то делиться, мой энтузиазм быстро сошёл на нет. Скажу больше. Если бы все те книги, что я прочёл по языкознанию я осилил раньше. То к своему исследованию я бы не приступил. И возможно как вы, тролил бы сейчас новоэтимологов.

Филолог По Принуждению   31.01.2022 15:50   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

всего несколько слов.

* * *

Мне — с профессорами определённо повезло. Область их работы — информатика, теоретическая (практически область дискретной математики, в определённом преломлении) и прикладная.

Но должен сказать, что, по большому счёту, от области научной деятельности зависит не так уж много: наука — как, кстати, и искусство — вещь достаточно традиционная и консервативная.
И языкознание — не исключение. Конечно, там есть, и много, того, что считается достаточно твёрдо (хотя и не в математическом смысле) установленным: данные о языках — если учитывать всё — есть за ~5’000 лет (о времени) и теперь уже почти со всей Земли (география), в своём роде экспериментальные.

Решать «компаративистские задачи... как математические уравнения»? Звучит звонко, но сомневаюсь, что блистательный Старостин с этим согласился бы.

«Результат-то не проверить»: смотря какой результат. СИЯ только потому и является развивающимся научным направлением, что результаты — проверялись на более древних состояниях языка (и сначала, до метода массового сравнения, — только так). Почему, по-вашему, несомненны бетацизм латыни, ассибиляция с определённого времени, хорошо известно развитие древнегреческой фонетики?

«...фундамент современного языкознания, заложенный в 19 веке, есть твёрдо установленный»: так и есть, но — ФУНДАМЕНТ. Это НЕ значит, что языковеды прошлого ни в чём не ошибались: ошибались, конечно. Но здравость основ их подходов практически не вызывает сомнений.

Скажем, те сравнительно немногочисленные языки, которые я знаю, довольно неплохо убеждают в восхождении к единому источнику: ДАТ, НОРВ, ШВ << ДР-НОРВ (русское название условное, калька с »norrøn«; его я не знаю, но — сходство, а ещё вернее — закономерные расхождения и плавные переходы между языками!), ИСП, ФРАНЦ << ЛАТИН (особенно французы основательнейшим образом это выяснили) и т. п. А экстраполяция этого вполне объективного знания естественно приводит к пра-индоевропейскому.

Насчёт плавных переходов: человек, живущий и работающий в Норвегии, рассказал забавную историю.
У него на работе коллега норвежец вполне счастливо женат на шведке. А надо заметить, что Норвегия — одна из тех немногих стран, где единого стандарта языка принципиально не придерживаются: каждый имеет право говорить на своём диалекте... что, кстати, ОЧЕНЬ тренирует понимание языка на слух: датчане, шведы и норвежцы все неплохо понимают языки друг друга, но, по данным исследований, норвежцы в этом безусловно первые. Хотя, разумеется, риксмол диалекта Осло — престижен.
(На всякий случай: риксмол — один из двух вариантов нормативного норвежского, другой — лансмол; с точки зрения лингвиста, это разные, хотя и родственные языки, см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Норвежский_язык )
Так вот, шведка, отлично понимающая норвежский на слух, не сочла нужным активно овладевать норвежским хоть как-нибудь и на работе отлично общается с коллегами по-шведски; её прекрасно понимает и любящий муж (знающий шведский), и норвежские коллеги, многие из которых, в суть не вдаваясь, просто считают, что славная женщина говорит на каком-то странном, но вполне понятном диалекте норвежского: вроде она откуда-то с северо-запада...

Положение в учебнике по физике (1939 г.) за 6 класс, что атом — неделимая частица:
~ как ни странно, с философской точки зрения это в своём роде так и есть: вещество, делясь до атома, сохраняет все свои свойства; чтобы разделить атом, нужны энергии, на много порядков превышающие те, что нужны для деления вещества до атома, а когда атом всё же разделён — он исчезает, перестаёт быть атомом,
~ да и время написания стóит учесть — учебник-то писался, чай, ещё при грозном наркоме Ежове, а тогда некоторые вещи были НЕ « comme il faut », порой до смертного приговора: ведь физика тоже вполне могла быть «продажной девкой империализма»; учёный-марксист, как, например, Аркадий Климентыч Тимирязев (изрядная задница и ретроград), сынулька Климента Аркадьевича, отлично это понимал.

Что касается «троллить НовоЭтимологов»: я бы не сказал, что это именно так.
Просто когда, кроме восторженного визга и подкрякивания столь же знающих единомышленников, других голосов не слышно, хочется порой, чтобы прозвучало и другое мнение — моё, в частности; "audiamur et altera pars", так сказать.
Увидел бы я ещё чьё-нибудь красивое опровержение новоэтимологической ахинеи — многого не стал бы писать.

Деким

Деким Лабериев   02.02.2022 12:34   Заявить о нарушении

Большой эрудит-НовоЭтимолог просвещает невежд,
вещая об Эламе, Кукутеня́х, талмудистах и их пейсах, тут:
http://anti-fasmer.livejournal.com/156976.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

@
Самый древний известный текст на древнееврейском...
над которым трясутся как над сокровищем и хранят за пуленепробиваемым стеклом,
записан в 5 веке до нашей эры.

#
Вовсе нет: самый древний — надпись на черепке ~10 в. до Р. Х., см.:
http://www.eurekalert.org/news-releases/649504
А есть ещё Силоамская надпись, ~7—8 в. до Р. Х., и надпись Шебны, ~7 в. до Р. Х.
И никто над этими надписями не трясётся, как и над табличками на хеттском (хоть в этом НовоЭтимолог наш прав).

@
...эти хеттские таблички 18 века до нашей эры... просто юны в сравнении с эламскими надписями, которые старше их ещё на полторы тысячи лет

#
Да, почти на 1,5 тысячелетия: самые ранние таблички с протоэламским письмом — ~32 в. до Р. Х.
Но оно не дешифровано, поэтому ни язык, ни содержание их ближайшим образом неизвестны.

Ещё меньше можно сказать о письме Винча или письменности таблички из Диспилио (и то, и другое — 6-е тысячелетие до Р. Х.): неизвестно, была ли это письменность в современном понимании. Даже если так, о языке и содержании надписей ничего неизвестно.

Поэтому эти древние знаковые системы никакого вывода о духовной культуре сделать не позволяют, часто даже не известно, надписи ли это вообще.

@
Но если спросить — какое письмо самое древнее? - большинство ответят что древнееврейское.
#
Это если отвечать будет кто-нибудь столь же эрудированный, как наш НовоЭтимолог, ни словом не упомянувший: египетские иероглифы, протосинайскую письменность, шумерскую, угаритскую клинопись и мн. др.

@
И большинство считает древнееврейское "квадратное письмо" чуть ли не писанием самого Бога, "данным им от начала времён".
#
Ерунда: кто не знает — и этого не скажет, а кто знает — тот может и НовоЭтимолога нашего за пояс заткнуть; с такими познаниями, как у него, это нетрудно.

@
Но талмудистам вы эту правду лучше ни гугу.
Иначе они яростно затрясут пейсами и предадут вас анафеме.
#
Будем теперь опасаться талмуди́стаф?..

Деким

Деким Лабериев   02.02.2022 20:15   Заявить о нарушении

«ОтРЫЖка»,
http://new-etymology.livejournal.com/489709.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Коллекция маленькая, но любопытная, в т. ч. отсутствием действительной любознательности у автора, что к сожалению, для НовоЭтимологов довольно обычно.
Труд, очень напоминающий старания этих прилежных людей вкратце описан в одной книге, написанной задолго до появления этих диких теорий всеобщего (что, возможно, правда) и почти очевидного (что враньё) родства всех языков. Выглядит это так.

...
Короче, он занимался тем, чем занимался крыловский петух, — искал в навозе жемчуг.
Две трети его попыток, ясное дело, кончались крахом и прахом, и тогда он упорно и назидательно читал себе переделанную крыловскую басню, которая у него кончалась тем, что жемчужина, найденная петухом, оказывалась застывшим фекалием и мораль была переделана соответственно: знать, петуху урок был нужен, чтобы не искал в дерьме жемчужин. Но басня не помогала...
...
Михаил Анчаров, «Самшитовый лес»

А если бы эта любознательность + качество исследования — были, то без особенного труда можно было бы выяснить следующее.

@
АНГЛ retch [ретч] - рыгать
#
Не вполне: основное значение этого слова — «блевать; пытаться блевать», см.
http://www.thefreedictionary.com/retch ; стóит обратить внимание на синонимы.
Причём значение это — достататочно современное: середина 19 века. Старое (и уже устаревшее) значение — «откашливаться, прочищать горло».

А РУС «рыгать» ~ АНГЛ “belch” << ДР-АНГЛ “ bielċan”.

@
racun [ракун] (малайск., яван., индонез.) – яд
#
Не только «яд», но и нечто нечистое; произносится это [рачун] и к рыганию едва ли имеет отношение.

@
Куча в чём-то похоже звучащих слов из
ГЕРМАНСКИХ языков со значением «молоки, икра»
и
ПРИБАЛТ-ФИНСКИХ языков со значением «кал, испражения; слюна, сопли, мокрота, грязь; рыгать; хрюкнуть» и т. п.

#
Зачем здесь эти слова — сами по себе интересные, конечно, — если есть индоевропейские (в т. ч. те же германские) слова, близкие и по звучанию, и по смыслу?
ЛАТИН "ructare" ~ РУС «рыгать» привели — отлично! зачем же на этом останавливаться?
Есть же ещё и ЛАТИН "erugere",
ЛИТОВ "rūgti, riaugėti",
ДР-ГРЕЧ «ἐρεύγομαι»,
ДР-АНГЛ “rосеttаn”,
ДР-ВЕРХ-НЕМ "ita-ruchjan",
НОВО-ПЕРС «آروغ، ارغ، رغ‎» [ârôğ, aroğ, roğ],
АРМЯН «ձգռտալ, բղկալ» [dzǝgǝrrtal, bǝxkal] — и всё примерно с тем же или близким смыслом...

После этого ВОДСК "rätšä" ~ РУС «мокрота» и иже с ними выглядят довольно бледно, чтобы не сказать — и вовсе лишними.

Деким

Деким Лабериев   04.02.2022 18:32   Заявить о нарушении

«ГРИБЫ как КРИБТО-валюта»,
или
Ещё одно очередное ‘большое открытие’ НовоЭтимолога,
http://anti-fasmer.livejournal.com/740171.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Зорким глазом НовоЭтимолога выхвачено из серой действительности — невероятное и (наверное) очень глубокое сходство между словами, РУС «гриб» и ГРЕЧ «κρύβω»... + ещё ворох слов из разных индоевропейских и любимых прибалтийско-финских языков.

Кроме того, замечено сходство — указующее, должно быть, на древнюю, не уловленную зашоренными лингвистами связь — между словами «гриб» и «рыба»: как оказалось «после тщательных раздумий и проверки многократной» (Ю. Визбор) — и те, и другие суть «представители „Нижнего мира“»! Это уже само по себе достойно премии Джонса-Раска-Боппа-Востокова.

Не могу не попенять по-товарищески: не вижу столь необходимых всегда — и всегда несомненных — параллелей из языков: ингушского, шумерского, санскрита, малайского, суахили, аймара и ацтекского. Без них — скудно, голо как-то, бесприютно...

@
ГРЕЧ κρύβω, κρύπτω [КРИБО, крипто] - прятать, укрывать, скрывать;
АНГЛ crypt, encrypt [крипт, эн-крипт] - криптовать, шифровать.
и ГРИБЫ КРИПТуются...

#
ДР-ГРЕЧ «κρύβω» [krübō] — более поздняя и редкая форма «κρύπτω». Это слово произносится как [kripto] только с ~10—11 в. н. э., до этого, с ~4—5 в. до Р. Х., — [krüptō], а ещё раньше — [kruptō],
и сходство (древнего) корня "-KRUPT-" с (современным) "GRIB" уже понемногу утрачивается. Сравнивать же стóит — древний, неизвестный нам вариант корня "GRIB".

Есть ещё и соображения здравого смысла:
там, где грибы действительно растут, а таких мест немало и в наши дни, они не прячутся — стоят себе, порой почти по колено, и много их... не КРИПТуются они, одним словом.

АНГЛ “(en)crypt” — культурное заимствование позднего времени, поэтому для этимологии оно малоинтересно.

АНГЛ “crap”: значение «дефекация, дерьмо» и т. п. — поздние, ~19 в., до этого, как очень верно заметил наш наблюдательный НовоЭтимолог — «мякина, отбросы», и ЭТИ значения — не древние, ~15 в.,
ПРИБАЛТ-ФИНСК "räpp, raba, ropp, räbu, raibe", &c., означающие «болото; грязный, нечистый; мусор, отходы; падаль, мертвечина, дохлятина», &c.
—
всё это интересно, но грибы-то тут — при чём?? Или, по ‘мысли’ НовоЭтимолога, «гриб» и «дохлятина» образуют единое смысловое поле, принадлежа „Нижнему миру“?..
Очень бредом попахивает... но, возможно, это и есть НовоЭтимологическая логика, просто я её не понимаю.

И — ОБЩЕСЛАВ «рыба»,
НЕМ „Raupe“, ГОЛЛ „rups” ~ РУС «гусеница»,
ЛАТИН "rapana" {неологизм, ему несколько веков},
ФРАНЦ «crapaud» [krapó] {слово известно с 12 в.}, ЛИТОВ "rupūžė", ЛАТИН "rubetа" ~ РУС «жаба» {кстати, обычно ЛАТИН "bufo"; а "rubetа" — нередко "rana rubeta", БУКВ «лягушка ежевичная», от "rubus", «ежевика»}
—
как ЭТИ слова соотносятся с грибами? Через посредство „Нижнего мира“?..

С примерно тем же успехом можно, — а НовоЭтимологу даже и стóит, — всерьёз порассуждать о глубинном родстве с грибами таких слов как:
ЭСТОН „rebane“ ~ РУС «лиса»,
ЛАТИН "rubus" ~ РУС «ежевика»,
ДР-ГРЕЧ «γρύψ» [grüps] ~ РУС «гриф (птица)», ДР-ГРЕЧ «γρῖπος / γρῖφος» ~ РУС «сеть (рыболовная); загадка»,
ХИРИ-МОТУ “révareva” ~ РУС «письмо; татуировка»
и мн.-мн. др.
А что они по смыслу никак не связаны — так ведь, если посмотреть НовоЭтимологически, они ж похожи!.. Вот чё самое главное.

РЕЗЮМЕ. Обычная НовоЭтимологическая куча слов, без какого-либо анализа; даже скучновато.

Деким

Деким Лабериев   05.02.2022 14:26   Заявить о нарушении

«ПИР УПЫРЕЙ и лекция Зализняка», тут:
http://new-etymology.livejournal.com/489048.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Изюминка материала и, пожалуй, самое лучшее в нём — прекрасные фотографии пиявок на коже.
Всё остальное вполне себе НовоЭтимологично: свалка слов, впечатляющая своим разнообразием и отсутствием общности смыслов.

Неплохое, хоть и не вполне точное определение упыря; чуть уточню:
Упырь — покойник, умерший неестественной смертью, не получивший после смерти успокоения, возвращающийся из могилы в мир живых по ночам, сосущий кровь людей и скота. (Он не обязательно убивает людей.)

После этого содержательного начала — длинный список слов,
внешне — то похожих на русское слово «упырь», то не очень,
а по смыслу — в подавляющем большинстве случаев не имеющих с бедным упырём ничего общего.

Приведу несколько небольших новоЭтимологических ‘жемчужин’, которые, возможно, вызовут у читателя улыбку.

~ гниды, вши, пиявки, черви, саранча и глисты, слепни, оводы, пчёлы и шмели,
~ медведь, щука, беркут
— хоть как-то связаны с упырём? причём НЕЗАВИСИМО от языка, на котором их называют?
Едва ли.
И в этом длинном списке — такие слова, как
ЛАТИН "vermis", СААМ "boårüve", ВЕНГ „féreg”... Сходства с упырём — не маловато ли?
Кроме того,
~ все слова из германских языков — похожи, определённо одной и той же этимологии; зачем было включать ВСЕ их в список?..
~ слова из хинди, бенгали, тамили и телугу — похожи, при этом тамили и телугу — дравидийские, НЕиндоевропейские язык, т. е. во всех этих современных языках слово заимствовано из санскрита; зачем нужны они все?
И уж если приводите слово из бенгали, приводи́те правильно: НЕ "bhramara" — "bhromoro".

Волк — тоже не очень подходит: вурдалак и упырь — вещи разные.

РУС «волк» ~ ШУМЕР "urbara". АККАД "barbaru" — верно,
только не нужен нам волк, как и «кушать, грызть, жевать», «празднество, каникулы» и даже «пир», о происхождении которого рассказал Зализняк.
Как я понимаю, спорить с ним по-настоящему у новоЭтимогов кишка тонка.

РЕЗЮМЕ. Внушительное собрание слов, которые непонятно что объединяет.

Деким

Деким Лабериев   05.02.2022 21:24   Заявить о нарушении

«Ave, Cesare! Au Tööle! Au Parteile! Аве, Мария! Слава Партии!», тут:
http://new-etymology.livejournal.com/1750.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Восхитительно объёмная коллекция слов разных времён и народов, при этом удивительно бестолковая, — настолько, что остаётся непонятным: что же чему родственно? и зачем здесь все эти слова?..

Совершенно не собираясь вдаваться в подробности, — что, впрочем, и вообще вряд ли возможно, — оставлю несколько замечаний, по причине и в меру своего природного ехидства.

@
Ave, aue
Ave, Cesare
#
Перечисление этих двух форм через запятую говорит лишь о том, что автор не знает простой вещи: в классической латыни не было различия букв "U, u" и "V, v" (оно появилось ГОРАЗДО позже), а было лишь "V, u". Это была ОДНА буква, по-разному писавшаяся в вариантах заглавном (капитальном) и курсивном.
Кстати: НЕ "Ave, Cesare [чезаре]" (какое-то непонятное латино-итальянское приветствие) — "Ave, Caesar".

@
"Аве, Цезарь!" - "да здравствует Цезарь! Слава цезарю!" - аналог такого приветствия, пожелания здравия как Салам! Шалом! Heil!

#
* «سلام» [salām] ~ «мир» — это краткая форма «السلام عليكم‎‎» ~ «мир вам».
Совершенно тó же значит еврейское „שלום עליכם”, краткая форма приветствия — „שלום” [šalóm].
* НЕМ „Heil“ — собственно говоря, пожелание здоровья, благополучия.
* ЛАТИН "ave" — похожее значение, «будь здрав», но также и «будь благословен», глагол "(h)aveo" << ДР-ГРЕЧ «ἀϝέω».

К ЭСТОН „аu“ ~ РУС «честь, слава» — никакого отношения... как и к финским, таитянским и ингушским словам с соответствующими значениями.

Какова связь с рассветом и зарёй — тоже загадка... Языки можно не перечислять: «имя им легион».

Автор, увы, не выказал желания разобраться; а жаль.

@
ШУМЕР [sa, si, se] – солнечный свет, луч, излучение
#
Не знаю, откуда автор выкапывает свои как-бы-шумерские слова,
но в любом случае: шумерский нам известен не так уж хорошо, к тому же использовать его как живой язык перестали около 4’000 лет назад.
А вот данные из словаря, который обретается тут: http://psd.museum.upenn.edu/nepsd-frame.html
ШУМЕР "simuš" ~ «сверкание, сияние»; АККАД "šarūru"
ШУМЕР "šer" ~ «яркий; сияние, луч»; АККАД "namāru; šarûru; şiriptu"
ШУМЕР "ŋešnu, ug" ~ «свет»; АККАД "nūru"
ШУМЕР "ud" ~ «день; жара, жар, лето; солнце»; АККАД "immu; ummedu; umšu; šamšu; ūmu"

@
Не исключение и китайский язык, в котором целый "куст" слов, однокоренных для ЛАТИН "ave", ЭСТОН „аu“:
yào, xiǎo, cháo, hǎo, xiào

#
Вот как, оказывается: теперь мы считаем корнем — нам так очень удобно — несколько гласных.
Стало быть, такие слова как: lao, mao, pao, qiao, cao (тон не имеет значения: любой!) и т. п. — тоже нам подходят, но их почему-то нет в нашем замечательном списке...

РЕЗЮМЕ. Эти длинные списки — прекрасный способ как-бы-доказать родство всего со всем, во всех 7’000+ языках мира. Единомышленники, вероятно, не устают васхещáццо...

Деким

Деким Лабериев   08.02.2022 00:21   Заявить о нарушении

«КОПТ "ϴΟΟϒΤ", ГРЕЧ "Θώθ", т. е. Тот, древнеегипетский бог мудрости, и всасывание знаний с молоком матери из сиськи, она же — титька», тут:
http://new-etymology.livejournal.com/163846.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии к ним — #.

* * *

Очередной список слов,
который, вероятно, должен утвердить читателя в мысли, что всё во всех языках родственно всему.
Но читателя внимательного и хоть немного интересующегося темой (а тема — сравнительно-историческое языкознание, СИЯ) эта куча слов — не убедит, причём по нескольким причинам.

* Очень разная этимология приводимых в одном списке слов,
и, независимо от этого,
* изменение облика слова со временем, порой значительное, отчего столь любимое новоЭтимологами ‘сходство’ становится меньше, а то вовсе исчезает,
что ваш покорный слуга уже многажды отмечал.

* Довольно грустное впечатление остаётся от того, что новоЭтимолог наш, приводя произношение, приводит его с ошибками, говорящими о том, что он не только не знает языков, данные словарей которых щедро вываливает в сеть, но и не владеет даже элементарными сведениями об этих языках.
Это сильно отличает новоЭтимолога от настоящих компаративистов: последние ЗНАЮТ языки, которые они анализируют, в известных пределах, конечно. Порой этих известных языков им довольно много: у Старостина было ~200, а у его австралийского коллеги — ~300.
* Помимо этого, приводимые новоЭтимологом данные порой довольно ненадёжны: в проверяемых и достаточно надёжных источниках (словарях) указываются другие данные.
Ниже я приведу примеры этого.

* * *

Этимология имён вообще очень сложна, а тем более в языках культур, отделённых от нас значительным временем.
Египетское имя ϴΟΟϒΤ, МУЖСКОЕ, известное нам из КОПТ и ДР-ГРЕЧ, произносилось [dʒiḥ(a)uti:] или [tʃiḥ(a)uti:] (восстановленное), писалось — "ḏḥwty", в позднем (коптском) языке [i] выпало, [dʒḥ/tʃḥ] перешло в придыхательное t [θ].
Этимология этого имени связывается с ибисом: ~«подобный ибису»; не очень надёжно, но стóит учесть, что Тот изображался как раз с головой ибиса.

Какова связь между именем “Djeĥ(a)uti” ~ «Тот» и (зафиксированным гораздо позже и совсем в другом языке) ДР-ГРЕЧ «τιτθός» ~ «сосок груди, грудь» (причём уже с редупликацией начального согласного: РУС «кормилец / кормилица» ~ ДР-ГРЕЧ «τιθηνός / τιθήνη») — непонятно; вряд ли такая связь есть.

И едва ли есть связь со многим другим:
кормление грудью и обучение — вещи совершенно разные, и в древности люди это понимали ничуть не хуже, чем и в наши дни здравомыслящие люди:
именно поэтому Геракла грудью кормила сначала богиня Гера (которой муж её Зевс, как это с ним случалось сплошь и рядом, наставил рога с Алкменой), а после того как он её укусил за сосок — видимо, родная мать Алкмена...
но
грамоте его обучал старец Лин, просвещённый сын Аполлона,
а
Эвмолп, вдохновенный сын Филаммона, развил его склонности к песне и лире.

Тó же — об Ахилле: кормилицей его была Харикло, жена кентавра Хирона,
а вот воспитателем был сам Хирон.

Правда, кажется, есть новоЭтимологи, для которых всё это НЕ самоочевидно...

@
шиш (ингуш., чечен.) - бутылка
#
Заимствование из ПЕРС: «شیشه» << пехлеви, СРЕД-ПЕРС; первоначальное значение — «стекло», потом в т. ч. «стеклянный сосуд, бутылка».

@
ШУМЕР [zud; зуд, туд] - знать; [zu; зу, ту] - мудрость; [zid-; зид-, тид-] - обучать / обучаться мастерству
ШУМЕР [de-, da-, du-, dug.ga; де-, да-, ду-, дуг.га] - орошать, лить, давать пить

#
См.: http://psd.museum.upenn.edu/nepsd-frame.html
ШУМЕР "zu" ~ РУС «знать; учиться», АККАД "edû; lamādu"
ШУМЕР "zid" ~ РУС «мукá; правильный, верный (кому/чему-л.)»
РУС «мудрость» ~ ШУМЕР "ŋeštugnisaba; ŋeštug; ŋizzal; namzu; namkugzu; namgalanzu"
"tid" — не найдено вовсе.

ШУМЕР "da" ~ РУС «птица; черта, край; перемешивать; борт, доска»
ШУМЕР "de" ~ РУС «нести, приносить; лить, веять (зерно); придавать вид, создавать»
ШУМЕР "dug" ~ РУС «птица; добрый, хороший; горшок; говорить; исполнять; торговаться»
РУС «орошать» ~ ШУМЕР "a de; a dug; a ŋar"

@
si [си, зи] (албанск.) - глаз;
#
На самом деле: АЛБАН «sy» [sü] ~ РУС «глаз»
Разница есть и видна невооружённым глазом.

@
театр, teatro [тэатро] (ит), theater, theatre [тиэте] (англ.), и т.д. (зрелище + передача информации, знаний, памяти, чувств, разума - не это ли и было основным предназначением театра?);
#
Надумано, притянуто за уши:
ДР-ГРЕЧ «θέατρον» << «θέα» ~ «смотрение, созерцание» + «-τρον» ~ «место».
Как в современном сербском: «пóзориште», что есть отнюдь не «позóрище», но — место созерцания.
А АНГЛ, ИТАЛ и т. д. — заимствования из ГРЕЧ; они не нужны.

@
ВЕНГ tudós [тудосит] учёный, знающий; tudás [тудáс]
#
[тудōш] и [тудāш] соответственно

@
ГРЕЧ θυγατέρα [тигатера] - дочь
#
Если мы берём НОВОГРЕЧ слово (а оно весьма вторичное, так что именно его брать НЕ НАДО: нужна более древняя форма), то оно произносится [θiğatéra]; поточнее надо быть, [θiğa-] и [tiga-] — вещи разные.
ДР-ГРЕЧ «θυγάτηρ» — [thügátēr]

@
АНГЛ “tide” — прилив
#
Увы, но никак не связан с сиськами, дойкой и проч.: происходит от “tid” ~ «время».

@
АНГЛ taught [тот] - учил, обучал, обучил
АНГЛ thought [тот, θот] - мысль, дума
#
Эти слова — производные, чего наш новоЭтимолог то ли не видит, то не считает нужным учитывать: у них суффикс -T (прошед. врем. и субстантивация).
Более того, их произношение сильно изменилось за последние всего несколько сот лет.: ср. ГОЛЛ "dacht" [daxt].
По форме этих слов НИ О ЧЁМ судить нельзя.

@
ЛАТИН doceo [доцео] - учить, обучать
#
Произношение [доцео] — ПОЗДНЕЕ, т. н. «школьное». Классическое (которое и стóит анализировать) — [dokeo]. (Есть такое слово — "doctor".)

@
АНГЛ study, ИТАЛ studiare, ИСПАН estudiar, ФРАНЦ étudier и т. д. и т. п. - учиться
#
Достаточно было бы одного ЛАТИН глагола "studeo / studio": он — источник всех этих слов и значения «учиться»,
причём значения более ПОЗДНЕГО,
а
первоначальные значения — несколько другие: «стараться, стремиться, прилежно заниматься (чем-либо), поддерживать».

РЕЗЮМЕ. Малоинтересная свалка слов, с неточностями и ошибками,
что говорит о небрежности, низком качестве работы,
а порой — о том, что составитель плохо понимает, как работает язык и как анализировать слова, «разлучая овцы от козлищ».

Деким

Деким Лабериев   09.02.2022 14:41   Заявить о нарушении

ПЕРС: «شیشه» [šiše]

Деким Лабериев   09.02.2022 17:16   Заявить о нарушении

Дорогой Деким, здравствуйте!
В своих комментариях к работам новоэтимологов вы затрагиваете очень важный аспект: лексического родства. И следовательно правомерность сравнения и истинность выводов, которые из этого сравнения следуют. Ведь очевидно, что если мы сделали выводы из неправомерного сравнения (изначально неродственных слов), то они будут не правомерны. В отношении новоэтимологов ваши претензии совершенно обоснованы, так как они (или он) совершенно не предоставляют каких бы то ни было обоснований для своих умозаключений. Но проблема правомерности сравнения столь же актуальна и для «староэтимологов». Как определить родство и в чём оно заключается? В русском языке термин РОДСТВО предполагает некое общее происхождение от единого предка. То есть некое древнее (или не очень древнее) слово, за счёт языковых инструментов (префиксов, постфиксов, аффиксов и прочих фиксов) производит новое слово иногда даже с весьма отличающейся семантикой. (Очевидно, что данный вектор развития - не новация дня сегодняшнего. Другой вопрос, что в аспекте диахронии, языковые инструменты могут в значительной степени отличаться). Так, упомянутый вами Андрей Анатольевич Зализняк приводит диахронический разбор слова: ПИРОЖНОЕ < ПИРОЖНЫЙ < ПИРОГ < ПИР+*ОГ < ПИР < *ПИ+*Р, где *ПИ – русский корень глагола ПИТЬ. (чушь конечно полная, но не буду отвлекаться)
Есть другой случай, который также попадает под русский термин РОДСТВО, но в языкознании его принято называть «заимствованием». Именно таким образом в русском языке появилось слово БРАК – «поломка». Почему заимствование? Во-первых, этот факт исторически зафиксирован. Во-вторых, в русском языке уже существовала фонетическая форма БРАК – «семейные узы». Омонимия в языке один из фактов вероятного заимствования. Но, по утверждению уже упомянутого А.А.Залязника, заимствование, которое произошло 4-5 тыс. лет назад – определить невозможно. Из чего можно сделать ошеломляющий вывод: наблюдаемое сегодня родство языков – обусловлено языковым заимствованием из языка предка.
Ещё один случай родства, но с точки зрения языкознания, таковым не являющийся - это рождение слов в следствие «трудностей перевода». (Если Деким вы знаете научный термин для подобного родства, скажите мне неучу). Так, хорошо известно, что русское слово СОРТИР, является переосмыслением французского глагола sortir – «выйти». Не обученная языкам прислуга знатных особ в 18 веке, по-своему интерпретировала желание гостей выйти из-за стола, что и привело к появлению этого слова. От себя добавлю, что вероятно немалую роль в подобном толковании сыграло др.рус. СОРОМЪ – «половые органы»; ст.слав. СРАМЪ. А если покопаться в истории фонетически созвучных слов: СОРТ, СОРТИРОВАТЬ, то найдём там значение «часть/отделять» присутствующее в лат. ЭКСКРЕМЕНТЫ. Таким образом, по мимо наглядной ситуативной модели того, как французский глагол стал русским существительным, есть ещё и глубокие семантические аналогии. Из этого следует, что, учитывая устное распространение лексики в глубокой древности, фактов «трудностей перевода» должно быть огромное количество. (На самом деле, так оно и есть. И реконструкция ситуативной модели перехода номинаций, помогает многое узнать о далёком прошлом).
Резюмируя выше сказанное и принимая неумолимый факт фонетических и семантических изменений, следует признать, что установление исконного родства является первостепенной задачей СИЯ. Но…
Как показывает А.А. Зализняк на слове ПИР, в рамках современных теорий - это задача невыполнимая.
Я уже говорил вам об отсутствии в современном языкознании определения языка. Так вот, в моём определении языка существует понятие «правила». То есть язык становится языком, только тогда, когда в нём появляются правила. Наш коллега (тут я улыбаюсь) Светлана Анатольевна Бурлак назвала это «достройкой». Это то, что по её мнению (и по моему тоже), отделяет «недоязык» от «языка». Идём дальше.
Андрей Анатольевич в подтверждение своих умозаключений приводит такие параллели: ПИР/ПИТЬ; ЖИР/ЖИТЬ; ДАР/ДАТЬ. И это надо полагать, не только аудиторию но и вас, убеждает в истинности. Хотя очевидно, что это селективный подход. Ср: ст.сл. БИРЪ – «опись, перепись, ценз, подать, имущество»/БИТИ – «бить» и далее по списку: *ЛИР/ЛИТИ(ЛИТЬ); ВАР/*ВАТИ; МИР/*МИТИ и т.д. (Справедливости ради следует сказать, что действительно не все словоформы доживают до современного состояния). Тем не менее будем считать, что упомянутые профессором словоформы сохранились. Другими словами, они из праиндоевропейского состояния перешли в современный русский язык. Следовательно, прошли все стадии развития современного русского языка. И должны правилам вторить. Но мы имеем производные: Я ПЬЮ, Я ЖИВУ, Я ДАЮ; Я буду ПИТЬ, Я буду ЖИТЬ, Я ДАМ, буду ДАВАТЬ.

Не тождественность производных словоформ говорит о не тождественности производящих. Либо они возникли в разное время и морфологически не идентичны (выпал изначальный звук) либо в разных местах (заимствованы). Поэтому параллели ПИР/ПИТЬ; ЖИР/ЖИТЬ; ДАР/ДАТЬ – не правомерны.
С теплом, Андрей.

Филолог По Принуждению   10.02.2022 21:42   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

всего несколько слов о новоЭтимологах; больше, думаю, и не нужно.

Помимо того, что, как вы точно сказали, они «не предоставляют каких бы то ни было обоснований для своих умозаключений» нам, своим читателям, — они не анализируют слова из своих словарно-словесных свалок и для самих себя: иначе коллекции их были бы поменьше, и порой существенно.

Скажем, если слово (почти) во всех европейских языках заимствовано из латыни или др-греческого (тó же слово «театр»), то нет никакой нужды приводить пример этого же слова из многих современных языков (что новоЭтимологи исправно делают): оно везде одно и то же, а иначе — как же можно было обойтись (а ведь попытались обойтись!) без башкирского «театр», финского ”teatteri” и папиаментского “teater”?

И наоборот: похожие слова отчётливо разной этимологии они не воспринимают как таковые, а стóило бы.
Например, КАТАЛАН «suc» ~ РУС «сок» и ГОЛЛ „sok” ~ РУС «носок» имеют разное происхождение, но едва ли новоЭтимолог в такое поверит: ведь все 7’000+ езыкóф мира — это единый язык человечества, где фсё рóцтвина фсимý.
Поэтому языковед не включит оба слова в список родственных слов, а новоЭтимолог — непременно.

* * *

Вы, разумеется, правы в том, что языковое родство — это происхождение ряда слов от единого предка; синхронно — однокоренных слов, образованных по словообразовательным моделям этого времени,
диахронно — и их, и того же слова с учётом хронологических изменений языка.

И именно поэтому заимствование никак не может быть видом родства: языком А заимствуется слово из другого языка Б, обычно совершенно без учёта связей А и Б и возможного родства, а из сугубо практических соображений. Так, например, появились в хинди слова:
«университет» ~ “yunivarsati” << АНГЛ “university” (наряду с САНСКР “vishvavidyālay”),
«маяк» ~ “lait-haus” << АНГЛ “lighthouse”,
«ванная (комната)» ~ ХИНДИ (из САНСКР) “snan-ghar”, тó же — “gusl-khānā” << ПЕРС “guslxānā”, тó же — “bath-rum” << АНГЛ “bathroom”
и мн. др.

Зализняк, говоря о неотличимости заимствований 4—5-тыс-летней давности, конечно, прав... но это общетеоретическое положение, основанное на том, что за это долгое время произойдут
(1) естественные (и очень значительные) хронологические изменения языка
и
(2) ассимиляция чужого слова.
Кроме того, следует учесть и то, что 4—5’000 лет назад образ жизни целых народов был совершенно другим, и число заимствований едва ли могло быть сравнимым с более поздним, а тем более нашим временем.

Практически же — языки, данные о непрерывной истории которых у нас есть за столь долгое время, нам и неизвестны, разве что классический египетский.
Для всех остальных языков — заимствования часто видны довольно неплохо: ЛАТИН << ДР-ГРЕЧ, ШУМЕР <<>> АККАД, РУС << ЗАП-ЕВРОП; “chernozem”, “moujik”, “troika”, “glasnost”, &c. в АНГЛ можно не считать: эти ласточки весны не делают... и, кстати, это не анекдот: см.
http://www.thefreedictionary.com/chernozem ,
http://www.thefreedictionary.com/moujik ,
http://www.thefreedictionary.com/troika ,
http://www.thefreedictionary.com/glasnost

И в этом свете ваш «брак» = «(а) женитьба, (б) дефект изделия» скорее контрпример, как и вообще омонимия при заимствовании: сходство — случайно.
Омонимия, причиной которой стало развитие разных оттенков одного слова/корня при развитии, — конечно, родство, но оно и неплохо определяется.

Не очень понятно, что значит «языковое заимствование из языка-предка»: если речь идёт об устном языке в процессе его естественного развития, то это едва ли возможно (разве что в редких случаях: долгая устная языковая традиция), а речь скорее идёт о естественном развитии слова.
В языках с развитой письменной традицией это, напротив, происходит регулярно, почти сплошь и рядом (ФРАНЦ << ЛАТИН, НОВОГРЕЧ << ДР-ГРЕЧ), но это уже явление не столько чисто языкового, сколько культурного свойства, оно носит вполне сознательный, не стихийный характер.

Пример слова «сортир» — хорош, но, думаю, в целом вы не вполне правы.
~ Слово вошло в язык НЕ из языка прислуги, а из языка дворян и явилось эллиптическим переосмыслением целой фразы « je dois sortir » ~ «мне нужно выйти», извинения, которое адресовано было не лакеям, а равным (~«на луну посмотреть, сударыня»); кстати, ещё в советское время учителя в начальных классах школы учили этому учеников: не нужно объяснять, что нужно в туалет, просто — «можно выйти?». (И ведь давно это было, а закроешь глаза — и кажется, будто вчера...)
Думаю, «соромъ/срамъ» сюда отношения не имеет: нужник и половые органы — вещи всё же разные, да и значение это — позднее.
Кстати, калька с ДР-ГРЕЧ «αἰσχύνη» ~ «стыд, позор»: значение «тайные части» («αἰδοῖον») тоже позднее.

«Сорт» и «экскременты» — как раз почти противоположны по значениям исходных слов:
~ «сорт» << ФРАНЦ « sorte » << ЛАТИН "sors" ~ «жребий, удел (т. е. судьба)», от "serere" ~ «сплетать, соединять»,
а
~ «экскременты» << ЛАТИН "excernere" ~ «отделять, выделять».

Что касается рождения слов в результате их заимствования и переосмысления как артефактов (неправильного) перевода, то такие примеры, как «сортир» и иже с ним, скорее всего, единичны и погоды не делают. И сам пример — совершенно нетипичен: подавляющее большинство заимствований (по данным современных языков и, по меньшей мере, латыни) очень точно соответствуют источнику... ради чего, собственно, и заимствовались.

$$ язык становится языком только тогда, когда в нём появляются правила

Вы, разумеется, правы... но языки без правил — неизвестны, поэтому не так уж много ясности добавляет ваше определение.
Язык — это система передачи информации, прежде всего устными средствами (письменность производна); а любая система передачи информации основана на правилах: иначе не понять, что передаётся. «Как же тебя понять, хороняка, когда ты не говоришь ничего?»

$$ ПИР/ПИТЬ; ЖИР/ЖИТЬ; ДАР/ДАТЬ... очевидно, что это селективный подход

Нет: это иллюстрация лишь ОДНОЙ словообразовательной модели.
Но для индоевропейских языков (не только, но в частности) довольно обычна МНОЖЕСТВЕННОСТЬ (более одной) и ОГРАНИЧЕННОСТЬ (не ко всем словам применимы) слово- и формообразовательных моделей.
Формообразовательные: разные склонения, спряжения, образование множ. числа и т. п.
Словобразовательные: более одного варианта образования (от разных основ!) слов с одним значением; например, в латыни для образования существительных со значением свойства имеются аж 4 продуктивных суффикса: -tas, -tudo, -itia, -ia.

$$ ...должны правилам вторить

А так и есть: соответствуют. Только

(1) правил — много, и разные они: процессы «творение» и «творчество» — сильно ли различаются? Но это сравнительно редкий пример: от «учить» — «учение», от «коварный» — «коварство». См. выше суффиксы латыни: veriTAS, но — magniTUDO, но — audacIA.

(2) меняются они со временем:

Где твердый знак и буква «ять» с «фитою»?
Одно ушло, другое изменилось,
И что не отделялось запятою,
То запятой и смертью отделилось. (Арс. А. Тарковский)

Истину рек пиита наш,
~ одни правила исчезают (вместе с формами, которые по этим правилам образовывались): где ДР-РУС аорист?,
~ другие появляются: ДР-РУС [лукаваго] >> РУС [лукавъвъ].

Деким

Деким Лабериев   11.02.2022 15:01   Заявить о нарушении

Дурилки Новой этимологии,
или
Как искусно создавать видимость
тонкого наблюдения, глубокой аналогии или даже небольшого открытия,
используя маленькие хитрости, большую наглость
и другие не очень честные приёмы

Тут:
http://eesti-keel.livejournal.com/166956.html
http://anti-fasmer.livejournal.com/334966.html
http://new-etymology.livejournal.com/220822.html
http://new-etymology.livejournal.com/25788.html
http://new-etymology.livejournal.com/37081.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора(-ов) — @. Мои комментарии к ним — #.
Слово «новоЭтимолог» и корень его будет обозначаться сокращённо: НЭТ, в родственных словах — тоже.

* * *

Отважные НЭТы наши, неустанно стремящиеся пополнить драгоценную копилку лингвистических познаний человеческих,
выкладывают в сеть длиннейшие списки слов из разных языков, которые, по светлой мысли их,
не только похожи (что нередко спорно и видно только им),
но и связаны, потому что, помимо этой ‘похожести’, принадлежат некому «общему семантическому полю» (а может, полям), которое обычно волевым образом, смело и бестрепетно определяет сам НЭТ.

О том, что эта ‘общая семантика’ и похожесть, по мнению НЭТов, вполне достаточны для выводов о глубинном древнем родстве, и дополнительно никакого анализа не требуется (разве что занудам): невооружённым глазом видна истина (а кому ещё не видна, тем нужно ко врачу) — я уже писал и, кажется, даже не один раз.

Но исследователи наши в своём стремлении сделать основание всеобщего очевидного родства языков ещё прочнее (хотя, казалось бы, куда уж крепче) применяют несколько приёмов усиления убедительности, которые использовать не следует... но некоторым читателям их ‘трудов’ это может представляться не вполне очевидным.
Попробую описать по меньшей мере часть этих приёмов, сопроводив их разъяснениями и примерами из НЭТских ‘эпохалок’.

0. Один из самых общих принципов ‘новой этимологии’: поскольку все 7’000+ языков мира — родственны, то правомерно сравнение всего со всем, т. е. чего угодно с чем душа пожелает. Поэтому возможно — и делается — следующее.

1. Включение в один список (т. е., по существу, заявление о некой близости) слов из языков, отделённых друг от друга заметным расстоянием (а порой и временем, но об этом ниже): ДР-ГРЕЧ, ДР-ЕВРЕЙСК, ИНГУШ, ТУРЕЦ и мн. др., но якобы обладающих внешним сходством;
при этом
~ сходство нередко довольно натянутое,
а
~ пытливые мужи наши легко допускают неточности (иногда — значительные и при этом волшебным образом обычно подкрепляющие точку зрения наших НЭТов),
но их это почему-то не волнует.

2. Замечательно простой и эффективный приём: представление подавляюще длинного списка, словá в котором действительно на удивление похожи, и внешне и по смыслу.
Но ларчик этот открывается просто: словá в списке
~ взяты из языков родственных или даже близкородственных, разошедшихся сравнительно недавно и поэтому сохраняющих заметное сходство во многом; именно таковы языки финские, особенно прибалтийско-финские, тюркские и мн. др.; (НЭТы наши как-то упускают из виду гэльские языки: ирландско-, шотландско-гэльский и мэнский, которы могут добавить немало НЭТского материала;)
~ являются культурным заимствованием, сравнительно недавним по историческим меркам, из одного и того же языка (латыни, греческого, арабского и т. д.), поэтому и в этом случае прослеживается заметное сходство, внешнее (оригинал — один и тот же) и смысловое (для того и заимствовалось).

@
ilm, ilma, ilmu и т. д. - сторона, край, мир, свет, явь, дух, воздух, погода;
maailm [маа ильм] (эст.), maailma [маа ильма] (фин.) - мир, вселенная

alem [alem] (тур.), aləm [алэм] (азер.), olam [олам] (узб.), əлем (каз.), галәм (тат.) - государство, мир, свет, вселенная, космос
Айлам (ингуш.) - вселенная, космос
[ealim; эалим] (араб.), [olam; олам] (ивр.) - государство, мир, свет, вселенная
Ср. Али́м, Гали́м — арабское мужское имя и фамилия, в переводе с арабского означает «знающий», «сведущий» либо «учёный»; распространены у мусульман;
Iaлам (ингуш.) - природа; Iилма (ингуш.) - знание (наука); Iилман (ингуш.), 1илманан, jilmanan (чечен.) - научный, учёный;

Cр. alma [альма] (ит.) - душа;
Cр. alma-mater, альма-матер - университет (переводят как "кормящая мать", однако, скорее, "мать учений", "мать познания").

#
Всё как будто похоже... однако похоже — не всё.

Финская часть, условно ”ilm” — общие значения «небо, воздух, погода»; считается словом общеуральского происхождения примерно с теми же смыслами, + «бог [один из богов / духов]».

Во всех (!) языках мусульманской культуры — заимствование из арабского, причём ДВУХ похожих корней с РАЗНЫМ значением (& — гортанный согласный звук «айн»):
~ عِلْم [&ilm] ~ «знание, познание», общесемитский корень,
и
~ عَالَم [&ālam] ~ «мир, космос, вселенная; материя», заимствование из арамейского ܥܳܠܡܳܐ‎ [&āləmā] или древнееврейского עוֹלָם‎ [&ōlām].

ЛАТИН "alma mater": "almus" ~ «питающий, живительный, благотворный, благодатный»,
от
"alo" ~ «кормить, вскармливать; питать, поддерживать; выращивать».
Так что значение «учение» в данном случае — как, впрочем, и в ОЧЕНЬ многих других — притянуто за уши: выражение сравнивает университет с матерью, некогда вскормившей, вырастившей человека, и к смыслу «наука» отношения никакого НЕ имеет.

@
ωδή [odi, одии] (гр.) - песнь; лирическое стихотворение;
#
Почти верно... только это СОВР произношение, в котором уже утрачены:
(1) различие гласных по долготе-краткости,
(2) древнее произношение некоторых из них,
однако это сравнивается с произношением древних языков;
древнее произношение и написание этого слова — ᾠδή [ōidē] или ἀοιδή [aoidē].

@
[одэ] אוֹדֶה (ивр.) - хвала, восхваление, ода;
#
Насколько я знаю, РУС «ода» ~ ИВР "אוֹדָה", НЕ "אוֹדֶה", и это — заимствование из ДР-ГРЕЧ: «ᾠδή»

@
адиа (ингуш.) - скажешь? адды (ингуш.) - скажу;
#
Возможно, но: ИНГУШ «áла» ~ РУС «сказать», ИНГУШ «аьннад» ~ РУС «сказал», то есть у глагола или чередование согласных в основе, или несколько основ.

@
ТУРЕЦ ötüş - песнь
#
Увы, не совсем: “ötüş” ~ «чириканье, щебет [птиц]»; а РУС «песня» ~ ТУРЕЦ “şarkı”

@
mond [монд] (венг.), mond [монд] (нидерл.), mуnd [мунд] (дат., нем.), mun (шв.), munn [мунь] (норвежск.), munni [мунни] (исл.), mouth [маус] (англ.) - рот.
mona, мн.ч. mone [мона, мн. ч. моне] (диал. в Венето и Фриули-Венеция-Джулия в Италии) - влагалище
#
Если не выяснять этимологию — кажется, что найдено несомненное сходство. Но если всё же выяснять?..
ВЕНГ „mond” ~ РУС «говорить, сказать»; это всё же НЕ «рот» ~ ВЕНГ „száj”.
Mund/mûð/mouth/muðr/munþs... — слово общегерманское; возможна связь с ЛАТИН "mentum" ~ «челюсть, подбородок» и САНСКР "múkha" ~ «рот».
А ДИАЛ-ИТАЛ «mona» — из ГРЕЧ «μουνί», значащего... тó, что надо, т. е. то же самое, или из кельтского "mònes" ~ РУС «обезьяна».
Этимология, как можно видеть, разная.
А уж при чём тут ЛАТИН "mundus" ~ «мир, вселенная» — знают, наверное, только НЭТы...

Продолжение следует . . .

Деким Лабериев   14.02.2022 19:24   Заявить о нарушении

Продолжение /*Дурилок Новой этимологии*/

* * *

@
Гой ты курочка (уточка), гой ты ряба - rääba (эст.) - общипанная, потрёпанная... жалкая, убогая!
А возьми, да и снеси яичко, да не простое, а золотое!
#
Смех да и только: где в сказке «общипанная» курочка? «Ряба» — всего лишь рябая, т. е. пёстрая.
«Линг-визг-ды...»

@
Почему Македония соответствует эст. mägedene - гористый?
#
Действительно, не очень понятно, но по другим причинам:
~ РУС «гористый» ~ ЭСТОН „mägine“, ФИН ”mäkinen”... а слова „mägedene“ мне обнаружить не удалось, и сходство со словом — впрочем, ~25-вековой давности — начинает таять,
~ стрáны обычно называют по имени их обитателей, а не наоборот, и греки не стали исключением: Македонию греки назвали «Μακεδονία» по названию жителей, «Μακεδόνες», от слова «μακεδνός» ~ «высокий, стройный». По Геродоту, «Μακεδνόν» — одно из названий греческих (дорийских) племён.

@
ЛАТИН "labrum" - губа, губы, рот.
#
Высосано из пальца: ЛАТИН "labrum" ~ РУС «губа; край», а значения «рот» у этого слова, увы, НЕТ.

@
др.-греч. λαπάρα — пах, чрево (от которого лапароскопи́я).
ΛΑΒΥΡΙΝΘΟΣ - λαπάρα ινθος - вход во Вселенную?
Ср. ЭСТОН läbiränne, р.п. läbirände - птичий перелёт
ЭСТОН и др. ПРИБАЛТ-ФИН языки:
läbi, le’b, le’bbõ, lä'b, läpi - сквозь, насквозь; дыра, отверстие
ränne, р.п. rände - блуждание, переселение, странствие, миграция, кочёвка, кочевье;
rand, р.п. ranna, ч.п. randa... - берег, береговая линия;
#
ДР-ГРЕЧ «λαπάρα» — строго говоря, «бокá: мягкое место между рёбрами и бедром».
ДР-ГРЕЧ «Λαβύρινθος»: название считается ДОгреческим; возможные источники:
лидийское "labrys" ~ РУС «двусторонний топор», догреч. "laura" ~ РУС «узкий проход, улочка» + компонент -ινθος, тоже догреческий, который, скорее всего, означал «крепость» и до сих пор сохранился в названиях некоторых очень древних греческих городов.

В свете этого связь с ПРИБАЛТ-ФИН словами, имеющими смыслы:
«дыра, отверстие», «переселение, странствие», «берег, береговая линия» и проч.
представляется совершенно необоснованной.

3. Сравнение слов из языков, разделённых не только расстоянием, но и временем: например, имя «Одиссей» (в ДР-ГРЕЧ у него несколько вариантов: Ὀδυσσεύς, Ὀλυσσεύς, Οὐλιξεύς, Οὐλίξης, отсюда ЛАТИН "Ulysses", "Ulixes" и РУС «Улисс») спокойно сравнивается с... СОВР ЭСТОН „uudest“ и СОВР ФИН ”uutis” ~ «новость»; правда, при этом ‘честно’ умалчивают о том, что РУС «новость» ~ ФИН ”uutinen”, а НЕ ”uutis”; мн. ч. от ”uutinen” — да, действительно ”uutiset”.
Это, разумеется, неправомерно,
в том числе потому, что эти слова разделяет (помимо, само собой, географии) ~28 веков, за кои и „uudest“, и ”uutinen” (и даже несуществующее ”uutis”) сильно изменились: почти 3’000 лет назад, когда Гомер писал о путешествиях Одиссея, они звучали иначе и вообще не факт, что были похожи.
Известные примеры, причём за время, почти втрое меньшее (~10 веков):
«съзьрѣти» [sŏzĕræti / sŏzĕrieti] ~ «созреть»,
«съвѫзъ» [sŏvõzŏ] ~ «связь; союз»,
«слъньце» [slŏnĕce] ~ «солнце»
и т. п.

Сравнение с „uudest“ / ”uutinen” не объясняет и вариантов имени с -L-, тоже распространённых.

Это что касается так любимого НЭТами внешнего ‘сходства’.
Что же касается смысла: для обеспечения ЭТОЙ близости наши НЭТы начинают анализировать не имя героя, «Одиссей», а производное от него название поэмы, «Οδύσσεια».
И сделано это единственно для того, чтобы притянуть (за уши) к Одиссею и «Одиссее» смысл СОВР слов „uudest“ и как-бы-финского ”uutis”, «новость», что якобы связано с тем, что в поэме нечто рассказывается, — а стало быть, принадлежат эти слова (якобы) к некому единому «семантическому полю». Белыми нитками шито.

4. Спокойно сравнивается ДРЕВНЕЕ имя (имя СОБСТВЕННОЕ) — а этимология имён, даже не очень древних, часто довольно сложна — с СОВРЕМЕННЫМ именем НАРИЦАТЕЛЬНЫМ.

5. Сознательный отказ анализировать происхождение слов, в т. ч. тех, этимология которых хорошо известна.
Но это как раз понятно: такой анализ часто не соответствует НЭТским ‘находкам’ — а зачем такое нужно?
Если же — вдруг — об этимологии всё же говорится (бывает это редко), то и тут возможны неточности.

@
И ещё одно слово, повседневно используемое итальянцами: adesso - "теперь", "сейчас" - очевидно имеет корни в uudis (эст.), ođas (саам.) – "новый".
Однако, итальянские филологи придумали неуклюжее объяснение, что 'adesso' якобы происходит из вульгарной латыни, от 'ad ipsum ossia' (со значением "в этот", и опусканием главного слова 'momento', момент).
#
Ясно, что ни латыни, ни итальянского наш НЭТ не знает и этимологию выяснил лишь ‘примерно’:
слово «adesso»
известно с 13 века (что уже исключает эстонско-финскую этимологию: слово просто не настолько древнее)
и
происходит от ВУЛЬГ-ЛАТИН "ad ipsu(m) [momentum/tempus]" ~ «в то же самое [время/момент]»,
а «ossia» к делу и вовсе не относится: в статье Викисловаря, откуда автор позаимствовал свои знания, это слово есть, но значит оно «то есть, иначе говоря» и встречается в контексте «...dal latino volgare ad ipsu(m) ossia "in questo"...» ~ «...от [выражения из] вульгарной латыни „ad ipsu(m)“, иначе говоря, "in questo"...».

6. Использование тех форм слова, которые обеспечивают более высокое внешнее сходство за счёт не относящихся к основе (и отсутствующих в других формах того же слова) формообразующих элементов. (Я уже когда-то раньше отмечал это.)

@
muna (эст., фин.,вепсск., ливск., водск., ижорск., карельск.), муно (марийск.), мона (эрз., мокш., энецк.), мǝну (нганасанск.), mony [мони] (уст. венг.) - яйцо.
muned, munat, munit [мунед, мунат, мунид] (эст., фин., вепсск.) - яйца (мн. ч.)
==>> mondo [мондо] (ит.), mundus [мундус] (лат.), mundo [мундо] (исп.), monde [монд] (фр.) - мир, Вселенная.
#
Сходство как будто есть. Но если приглядеться?..
ЛАТИН "mundus" имеет множество значений: «убор, наряд; оборудование; человечество» и в т. ч. «мир, вселенная». И корень его — определённо "mund-", а вот этимология окончательно не ясна.
(От ЛАТИН слова произошли все остальные: ИТАЛ, ИСПАН, ФРАНЦ, так что они не нужны.)
А в финских словах со значением «яйцо» — корень „mun-/mon-“, -D/-T — суффикс множественного числа, к корню НЕ относящийся.
Так что НЭТы и дальше могут трясти своими яйцами (этимологическими, конечно: финскими и даже самоедскими) — ЛАТИН слово явно не имеет к ним отношения.

7. Стремление по-новому, ‘свежó’, истолковать то, что в толковании особенно и не нуждается, т. е. отказ от принципа бритвы Оккама и намеренное привлечение сущностей сверх необходимого:
http://new-etymology.livejournal.com/37081.html
Предлагается оригинальная трактовка древнего обычая засевания земли солью как проклятия её: на самом деле не просто соль имелась в виду, по смелой мысли НЭТов, а... впрочем, читатель сам может ознакомиться с безудержным полётом НЭТской фантазии.
Интересно ещё и то, что есть серьёзные основания считать, что во многих случаях и в древности, и в средневековье посыпание или засевание земли солью носило скорее ритуальный характер:
~ чтобы на земле не произрастали никакие культурные растения, нужно довольно много соли,
а
~ соль до сравнительно недавнего времени была недешёвой,
поэтому сделать землю врага или проклятую бесплодной в БУКВАЛЬНОМ смысле было тогда очень дорого.
Кроме того, солью посыпались не только пахотные земли, но и другие проклятые места, где сеять никто ничего не собирался.

При этом помысел НЭТов, как и обычно:
...как Аквилон,
Что хочет, то и носит он —
Орлу подобно, он летает...
т. е. волевым образом объединяются слова, которые на самом деле никак не связаны между собой.

@
ЗЪЛЪ (ц.-сл.) - зол, зло - См. ЖУЛИК
#
«Зло» — слово общеиндоевропейское, с чрезвычайно широким спектром смыслов: тут и наглость, и проворство, и жестокость, и лживость, и изворотливость, и просто плохие, дурные качества вообще.
«Жулик» — от слова «жулити» ~ «резать»; одно из старых жаргонных значений слова «жулик» — «небольшой острый нож».
Так что этимология тут — разная... впрочем, в первый раз, что ли?..

@
Интересно наличие одного и того же корня в словах ЗЛО, ЗОЛА и СОЛЬ
...
Нетрудно перепутать со словом ЛАТИН sal, ОБЩЕСЛАВ соль
#
Если НЭТу очень хочется, то — и это очень удобно — всегда можно перепутать всё со всем.
На самом же деле вот уже много веков люди НЕ путают эти слова, у которых и этимология разная у всех:
«зола» родственна в т. ч. понятиям «седой, серый, голубой», возможно, «жёлтый; золотой»,
«соль» — слово общеиндоевропейское, с очень конкретным значением.

Продолжение следует . . .

Деким Лабериев   14.02.2022 19:27   Заявить о нарушении

Продолжение «Дурилок...»

* * *

@
...можно было бы запутаться с: ... КАЗАХ «тұз» ... - соль, «тозаң» - пыль, пепел, зола.
#
Верно: можно, особенно если и не пытаться отделить зёрна от плевел.
КАЗАХ «тұз» ~ РУС «соль»
КАЗАХ «тозаң» ~ РУС «пыль, пылинка, пыльца»
КАЗАХ «күл» ~ РУС «пепел, зола»

8. Ссылки на результаты сомнительные или просто абсурдные: ведь по ссылке этого не видно.
Но НЭТы, похоже, сами очень хотят верить в любую чушь, которая им нравится... и верят.

@
ЭТРУС [тла] - преисподняя: http://proza.ru/2015/12/17/1414 .
#
Пройдя по ссылке, читатель найдёт среди прочего рецензию вашего покорного слуги с попыткой разъяснить, почему такое толкование букв TLA — а они в надписи есть — совершенно неправдоподобно, неверно.

@
de, di, didal [де, ди, дидал] (шумер.) - пламя; тлеющие угли, зола, сажа
#
Смотрим всё тот же Пенсильванский шумерский словарь:
http://psd.museum.upenn.edu/nepsd-frame.html
ШУМЕР "didal" ~ РУС «зола, пепел»
РУС «пламя» ~ ШУМЕР "ganzer, ububul"
РУС «огонь» ~ ШУМЕР "izi, (возможно) ŋešbar"

@
dög [дёг] (венг.) - смерть
[dogh, догх] (перс.) - смерть
#
Нет:
ВЕНГ „dög” ~ РУС «падаль»
РУС «смерть» ~ ПЕРС «مرگ» [mærɡ], «فوت» [fowt] (из АРАБ)

9. Добавление, ничтоже сумняшеся, к ‘семантическому полю’ дополнительных слов, в корнях которых отсутствуют некоторые звуки, имеющиеся в корнях первоначальных слов... словно так можно и нужно делать.

@
δαίω [daio; дайо] (арх. гр.) - зажигать, гореть, поджигать, воспламенять, сжигать.
Ср. без начальной т-(д-): ahin, õhin [ахин, ыхин, охин] (эст.) - пыл, жар, порыв
#
ДР-ГРЕЧ «δαίω» — точно, есть слово с таким смыслом. Но почему нужно вообще сравнивать с этим словом такие слова как:
ЭСТОН „ahi“ ~ РУС «печь», ФИН ”ahjo” ~ РУС «[кузнечный] горн» и иже с ними? Может быть, значительное ‘сходство’ наблюдается?..

10. ‘Тактичное’ замалчивание того, о чём НЭТу не хочется или неинтересно говорить, а то и перевирание.

@
Западные лингвисты-педерасты для ГАНИМЕДА сумели достряпаться лишь до вот такого: http://www.etymonline.com/index.php?term=Ganymede
"delighting in GENItals," "очаровательный в ГЕНИталиях".
#
Тот, кто не поленится пройти по ссылке выше или вот этой:
http://www.etymonline.com/word/Ganymede
обнаружит, что там написано существенно иное, а именно, среди прочего:
«... от греческого „Γανυμήδης“, имя, возможно, негреческое, либо от „γάνυμαι“ ~ „радоваться, веселиться“... ; в греческой НАРОДНОЙ этимологии считается, что это значит „с прекрасными гениталиями“.»
Так что очень точно написали западные лингвисты... а кто после такого перевирания педераст: они или новоэтимологи — судить читателю.

@
KENA MEES, KAUNIS MEES [КЕНА МЕЕС, КАУНИС МЕЕС] (эст.) - красавчик, красавец;
KANNI-MEES [КАННИ МЕЕС] (эст.) - "мальчик-цветок";
kann, р.п. kanni [каннь, канни] (эст.) - 1) игрушка; 2) цветок - производные от KAUNIS [КАУНИС] (эст., фин.) - красивый, прекрасный:
#
РУС «цветок» ~ всё-таки ЭСТОН „lill“,
ЭСТОН „kann“ (от „kaunis“ ~ «красивый» — игрушка,
но вот
ЭСТОН „mees“ ~ РУС «мужчина; муж», т. е. мужик, НЕ мальчик, без вариантов.
ЭСТОН „kena“ ~ РУС «милый, миловидный, хорошенький», т. е. „kena mees“ наших новоЭтимологов ~ РУС «миловидный, хорошенький мужчин(к)а».
Очень сэксуально.
Правда, как и всегда: слова — современные, а имени «Ганимед» — под 3’000 лет;
за гораздо меньшее время
ЛАТИН "edere" ~ РУС «есть (кушать)» уступило место народному "mandicare" (~ РУС «жевать») >> ИТАЛ / ФРАНЦ «mangiare [mandʒare] / manger [mãže]»,
а ЛАТИН "calidus" >> ФРАНЦ « chaud [šo:] ».

Наверное, можно найти и ещё что-нибудь, но, полагаю, и этого более чем достаточно, чтобы здраво судить о ‘творениях’ новоэтимологов, их эрудиции, уровне рассуждений и ценности их умозаключений, когда таковые «незапно» (как говорили ещё во времена Пушкина) находятся.

Деким

Деким Лабериев   14.02.2022 19:29   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Прошу прощения, что не отвечаю сразу. Мне очень сложно давать развёрнутые ответы на ваши комментарии в формате рецензий, по причине ваших широких познаний в области современного языкознания и абсолютного незнакомства с моей «общей теорией единого корня (ОТЕК)». Тем не менее я попытаюсь быть кратким, хотя всё равно это будет выдернуто из полного контекста теории.

Вы абсолютно правы, замечая: «что 4—5’000 лет назад образ жизни целых народов был совершенно другими». И это в полной мере относится не только к типу хозяйствования, религии, технологий, социального устройства, но и к системе коммуникации. И вы правы, что язык - «система передачи информации». И развитие общества находится в прямой зависимости от развития коммуникативной системы. И тот рывок, который осуществил хомо сапиенс за последние 8000 лет, ОТЕК напрямую связывает с появлением «Зернослова Тёлта». Это словарь, построенный на принципах формального языка. Но с учётом всех негативных факторов устной передачи. Что позволило ему не развалится в фонетических метаморфозах ещё на первых порах. А тот факт, что он был искусственно создан по своим правилам, дало ему потенциал естественного роста. Замечу, что это не мои хотелки, а выводы, полученные на глубоком анализе лексики различных языков, которые в немалой степени были пересмотрены, прежде чем книга «увидела свет».

«Зернослов Тёлта» не был первой коммуникативной системой. Но он был первым созданным по правилам, с учётом отрицательных факторов устной передачи. И в силу своего совершенства, лексика зернослова, активно заимствовалась народами с неразвитой системой коммуникации, в то время как потребность в ней давно возникла. Именно это я имею ввиду говоря: «языковое заимствование из языка-предка». Поэтому, заимствования, в том числе с неверным толкованием по типу «sortir/сортир», были обычным делом. К этому следует добавить, что с современной точки зрения, зернослов был лексически беден. В нём было всего 720 слов. И слова зачастую использовались в широком иносказательном аспекте. Поэтому, когда новоэтимологи говорят, что все языки произошли от одного языка, они не далеки от истины. Вопрос лишь в том, что представлял из себя этот язык? Там не было: частей речи (одни существительные), синтаксиса как такового, родов, времён и пр. Все эти грамматические и синтаксические конструкции появились гораздо позже.

Как это работает? Возьмём к примеру, такие понятия как: «пот» и «смотреть». Если вам они попадутся в трудах новоэтимологов как родственные, потому что фонетически схожи, то очевидно вы сочтёте это за бред. Семантика совершенно разная и никак не связанная. На первый взгляд. Вот вам анализ от Фил По: «смотреть» - значит видеть, чтобы что-то увидеть – нужен свет. Свет это - солнце. Когда солнце – тогда жарко. Когда жарко – тогда пот. Логично? Очевидно. И в этой семантической последовательности, фонетическое тождество рус. СВЕТ и англ. SWEAT (swet) – «пот», уже не кажутся такой случайностью.

И всё это происходило по моим скромным оценкам в 5-4 тыс. лет до н.э. Видно, что общим понятием между «пот» и «смотреть» будет понятие «солнце». На этом принципе и был выстроен мой лексический анализ. Я пытался между гипотетически родственными словами, выстроить последовательную связь семантических аналогий, и общее понятие принимал за исходное значение корневой морфемы. Так вот в зернослове Тёлта: *ГЁР [гиор] – «солнце» (как объект). От него происходят: рус. ГОРЕ, гл. ГОРЮ, ГОРИ, ГОРЯ; ЗАРЯ; ЖАРА; ЗОР. От архетипа *ГЁРОК = *ГЁР+*О+*К – «от состояния солнца» > рус. ГОРКИЙ, ГОРЯЧИЙ, ЗОРКИЙ, ЖАРКИЙ. Архетип *ГЁРИТ = *ГЁР+*И+*Т > рус. ГОРИТ, означает не только «греет», но и «светит/делает видимым» > ЗРЕТЬ – «смотреть»; ЖАРИТЬ; ЖРЕЦ – «солнцепоклонник». И в русской фразеологии мы видим, что выражение «мне жарко» означает «я вспотел». А УЗРЕЛ – «увидел». (Значение зёрен *ВЕТ/или *ВЁТ от которых русское СВЕТ – мне пока неизвестно, поэтому не спрашивайте.) Фонетически изменённые слова где *Г > Ж; *Г > З возникли в диалектах праязыка. В которых развились номинации «тепло» и «светло» соответственно.

Современная индоевропеистика падает ниц перед санскритом, но он столь же далёк от зернослова, как латынь. Вообще, древо индоевропейских языков вводит меня в когнитивный диссонанс. Смотрю я на него и «пропадаю», когда вышеупомянутые лингвисты говорят, что ближайший родственник санскрита, это литовский язык. Как так вышло, что листья с разных ветвей, разошедшиеся несколько тысяч лет назад, вдруг оказались близкими родственниками? С этим деревом по-любому – что-то ни так.

И ОТЕК, говорит, что ни так. Не было никаких пра языков. Современные учебники нам говорят, что гипотетический праславянский язык разошёлся на три ветви. Но, что говорит лексика:
Руский ВОЛК дошёл до Карпат и стал > укр. ВОВК, начал их обходить с севера и стал > бел. ВОЎК, и обойдя Карпаты стал > серб. ВУК
Рус. ПОЛНЫЙ > укр. ПОВНЫ > бел. ПОЎНЫ > серб. ПУНА
Рус. ТОЛКАТЬ > укр. ТОВКТИ > бел. ТАЎЧЫ > серб. ТУЦКАТИ.

Мы наглядно видим, как звук [л] перед согласной и после гласной переднего ряда последовательно изменяется в соответствии с артикуляционными особенностями различных народов. Другими словами, это - движение лексики, а ни каких то праславян. Другой вопрос, что это движение не было одномоментным, а волнообразным, при этом волна переносила не весь лексикон, а лишь его часть, поэтому такой стройной картины во всём лексиконе данных языков мы не обнаружим. Так же следует отметить, что эту волну мы можем отнести к условному славянскому периоду развития пра-языка. То есть позднему, когда лексика различных народов в некоторой степени уже состоялась и поэтому заимствованное слово не претерпело семантического изменения. Ежели говорить о более ранних этапах, то рус. ТОЛКАТЬ восходит к архетипу *ТЁЛОК (рус. ТОЛОЧЬ) от зерна *ТЁЛ – «зернотёрка» (каменная ступка с пестом). И в серб. мы уже находим ТЛАК – «давление»; ТЛАЧИТИ – «придавливать, топтать, угнетать». В др.греч. ἅλως – «1) молотильный ток; 2) круг, диск; 3) светящийся круг, ореол (вокруг солнца или луны)»; θλάσις – «1) раздавливание, разминание, раздробление; 2) вдавление, вмятина»; нем. teils - «частью, частично, отчасти»; teilen – «делить; разделять; распределять»; укр.мов. таль – «жребий»; талан – «доля, жизненный путь, талант, счастье»; а также др.рус. таль – «заложник», но это не верное толкование. Изначально «часть/доля» отданная в залог.

Что же касается рус. ПИР и ПИТЬ, то первое с большой долей вероятности относится к зерну *ПЁР – «ветер, натягивающий паруса». Когда гребцы могут отдохнуть. А форма *ПИТИ восходит к зерну *ПИТ – «трюм корабля» (место куда грузят товар и припасы); анг. put. *ПИТ+*И – можно растолковать как «трюм заполнять». Отсюда и значение русского глагола ПИТЬ как «насыщаться, заполняться» (впитывать).

@ И в этом свете ваш «брак» = «(а) женитьба, (б) дефект изделия» скорее контрпример, как и вообще омонимия при заимствовании: сходство — случайно.

#Так кто же спорит, что при заимствовании сходство – случайность? Я говорю о другом. Если бы это заимствование произошло скажем три, пять тысяч лет назад, то оно бы для нас таковым не являлось. У нас бы просто было одно слово с двумя значениями. Что очень часто приходится наблюдать в латыни и др. греческом.

@ Омонимия, причиной которой стало развитие разных оттенков одного слова/корня при развитии, — конечно, родство, но оно и неплохо определяется.

#Мне очень хочется надеяться, что вы не преувеличиваете свои возможности, но думаю вы говорите о словах, в которых значение корня, известно. (Да, даже когда известно, не всегда легко. Например, в русском языке есть слово, которое родственно и «женитьбе», и «поломке», это ОБОРКА. Но связи никто не видит). А вот если мы выйдем за рамки русского языка, то я вас уверяю, что это очень сложно. Попробуйте распознать оттенки и значение морфемы КОП в словах: КОПАТЬ, КОПОШИТЬСЯ, КОПТИТЬ. Это кажется невероятным, но моя теория это позволяет сделать и найти то единственное значение для КОП, которое объясняет семантику всех этих слов.

Коротко не вышло. С теплом, Андрей.

Филолог По Принуждению   15.02.2022 10:02   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

прежде всего хотел бы сказать, что с больши́м уважением отношусь к проведённой вами значительной работе, итогом которой стала ваша книга, — независимо от того,
верны или неверны основания вашей теории
и
разделяет или не разделяет ваших воззрений ваш покорный слуга.

* * *

Однако должен также отметить, что некоторые из положений, которые, насколько я могу судить, вам — кажутся естественными и на которые вы опираетесь, мне — представляются сомнительными, спорными или даже просто неверными. Надеюсь, вас это не обидит.

$$ развитие общества находится в прямой зависимости от развития коммуникативной системы

Едва ли. Очень хорошо сказал о языках И. Дьяконов (не цитата, но смысл передан достаточно точно): языковедам неизвестны случаи принципиальной невозможности перевода законченной мысли с языка А на язык Б, при этом А и Б — любые два языка, в т. ч. как языки народов, живущих в каменном веке, так и самые древние из известных нам языков.

Т. е., например, аккадский, древнеегипетский или хеттский как коммуникативные системы развиты ничуть не хуже русского, арабского или китайского, но развитие обществ, пользовавшихся этими языками, насколько мы знаем, было — ~4’000 лет назад — совершенно иным, нежели сейчас.
Значит, такой прямой зависимости нет.

$$ словарь, построенный на принципах формального языка
$$ ...он был искусственно создан по своим правилам...

Мне сложно представить, чтобы кто-то на заре развития цивилизации мог построить такой словарь, на таких принципах: их значение стало ясным, быть может, только в последнюю сотню-другую лет.
В то же время стихийность многих явлений в языке, в частности, формирования словаря очень многих языков, даже в наше время, несомненна.

$$ анализ... «смотреть» — значит видеть, чтобы что-то увидеть — нужен свет.
$$ Свет — это солнце. Когда солнце — тогда жарко. Когда жарко — тогда пот.
$$ Логично? Очевидно.

На самом деле — не вполне.
«Свет — это солнце»: в основном да, но и луна — тоже свет.
«Когда солнце — тогда жарко»: если речь об Африке. Скажем, в Якутии солнца почти столько же, сколько и в Крыму, однако по бóльшей части оно там даёт лишь свет, не тепло: по-настоящему тепло там месяца 1,5—2 в году.
Так что не все ваши ассоциации, не везде и не всегда, столь очевидны.

$$ [в зернослове] слова зачастую использовались в широком иносказательном аспекте
$$ Там не было: частей речи (одни существительные), синтаксиса как такового, родов, времён и пр.

В это трудно поверить: известные и по сей день языки народов, живущих простою жизнью (в т. ч. пребывающих в каменном веке), отличаются не столько метафоричностью и общностью/абстрактностью значений слов, сколько, наоборот, точностью и конкретностью.
И отсутствием грамматики они НЕ страдают: напротив, она в них часто заметно более сложная, чем во многих языках т. н. цивилизованных народов. (Более того, со временем грамматика практически любого языка упрощается, и во многих отношениях. Крайние случаи такого упрощения — АНГЛ и африкаанс.)
А вот абстракции там встречаются редко, поэтому, в частности, порой (не обязательно) плохо развита система числительных.

$$ фонетическое тождество рус. СВЕТ и англ. SWEAT (swet) – «пот», уже не кажутся такой случайностью

АНГЛ “sweat” — плод долгого развития, оно родственно в т. ч. ЛАТИН "sudor" и ДР-ГРЕЧ «ἱδρώς» ~ «пот, влага, жидкость, истечение, сок» и происходит от ДР-АНГЛ “swat” ~ «пот».
А общеславянскому (НЕ только русскому) «свѣтъ» родственны САНСКР "śveta" ~ «яркий, белый», ДР-НОРВ »hvítr« ~ «белый» и ДР-АНГЛ “hwit” ~ «белый».
Так что корни, похоже, изначально всё же очень разные. А слова стали похожи — со временем, т. е. нынешнее сходство их — случайно.

Да и взяты они из разных языков, что порой только запутывает: ДР-ГРЕЧ «λαῖφος» [позд. láifos] ~ «рваная, изношенная одежда; тряпка» и АНГЛ “life” [láif] ~ «жизнь» (<< [li:v]) внешне похожи, но едва ли связаны друг с другом.
Более того, АНГЛ слово приобрело такой фонетический облик только после «великого сдвига гласных» в АНГЛ, с 15 в. от Р. Х., а именно дифтонг в словах этого типа — не ранее 18 века.
Если интересно: отличная хронологическая схема развития этого явления (на эсперанто — “granda vokalŝoviĝo”) тут:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Granda_vokal&#349;oviĝo

$$ Современная индоевропеистика падает ниц перед санскритом

Ну что вы, дорогой Фил По, поверьте, не падает, причём даже перед более древним хеттским: ей уж где-то лет так 200, так что она уже опытная дама и не трепещет, как институтка, продающаяся в портовый бордель, ибо уже поработала, огляделась и знает, что среди клиентов и симпатичные попадаются ;) (как И. Губерман когда-то объяснил Дине Рубиной).

$$ лингвисты говорят, что ближайший родственник санскрита, это литовский язык.

Боюсь, что это говорят те, кто сравнительно-историческим языкознанием НЕ занимается, даже если это лингвисты.
Те же, кто занимается, говорят гораздо точнее и скромнее, в частности, вот что:

...
Наряду с изоглоссами, объединяющими арийский с греческим и армянским, существуют и изоглоссы, связывающие арийский с более широкой группой индоевропейских диалектов, расположенных в восточной части индоевропейской языковой области, к которой, кроме арийских, греческого и армянского, относятся балтийские, славянские и некоторые древние языки Балкан. Но в отличие от греческо-арийских общих особенностей восточноиндоевропейские изоглоссы менее регулярны и не свидетельствуют о таком длительном и тесном контакте между арийскими и другими восточноиндоевропейскими племенами, как тот, который можно предположить для объяснения греческо-арийских новообразований.
...
Иванов, Топоров, «Санскрит»
Да, это 1960 г., но разные степеня́ близости разных и/е языков были вполне понятны уже тогда.

$$ что говорит лексика:
$$ Руский ВОЛК... >> укр. ВОВК... >> бел. ВОЎК... >> серб. ВУК
$$ Рус. ПОЛНЫЙ > укр. ПОВНЫ > бел. ПОЎНЫ > серб. ПУНА

Разве ЭТО она говорит?
Вот «Слово о плъку Игоревѣ» (ещё далеко не «Слово о полку Игореве»).
Там у нас сказано так: «сѣрымъ вълкомъ по земли», а ещё не «серым волком по земле».
То же — «полный»: «пълнъ». Соотв. СТ-СЛАВ: «вльк», «пльнъ/пльнъıи»
Так что ещё 800 лет назад эти слова выглядели и звучали иначе. А когда стало звучать [О], его же стали и писать — как вот мы сейчас.
И, кстати, что нам делать с ЛАТИН "lupus", ДР-ГРЕЧ «λύκος», ЧЕШ/СЛОВАЦ „vlk“, ЛИТОВ „vilkas“, САНСКР "vŕkas" и проч.: они какое-то отношение к нашему волкý — имеют?

$$ укр.мов. таль – «жребий»; талан – «доля, жизненный путь, талант, счастье»

Украинский, с его поздним и во многом случайным формированием, а также обилием заимствований — не самый благодарный материал для анализа.
В частности, «таль» ~ «жребий» найти мне не удалось даже в 11-томном «Словнику української мови», тут:
http://sum.in.ua/s/talj
Если это слово разговорного языка, то, скорее всего, либо видоизменённое «талан», либо заимствование из НЕМ „Teil“, что маловероятно: обычно это происходило через польский, но там такого слова нет.
ПОЛЬСК „tal” ~ РУС «таллий».
А УКР и РУС «талан» — тюркского, т. е. позднего происхождения.

$$ форма *ПИТИ восходит к зерну *ПИТ – «трюм корабля»

Сомневаюсь. Просто потому, что в любом языке обозначение такой жизненно важной вещи, как «пить» должно бы появиться гораздо раньше каких бы то ни было сложных технических устройств вроде кораблей.

$$ Если бы это заимствование произошло скажем три, пять тысяч лет назад,
$$ то оно бы для нас таковым не являлось.
$$ У нас бы просто было одно слово с двумя значениями.

Конечно. Согласен.

$$ Что очень часто приходится наблюдать в латыни и др. греческом.

Да. Только одно «но»: богатый букет значений слова и в ЛАТИН, и в ДР-ГРЕЧ также очень часто обнаруживает общность их происхождения.

Деким

Деким Лабериев   17.02.2022 13:19   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Мне приятна дань вашего уважения, даже если вы не разделяете моих воззрений. Только покажите мне теорию, которая сегодня является бесспорно верной, а в момент своего появления не была сомнительной, спорной или даже просто неверной?

$$ языковедам неизвестны случаи принципиальной невозможности перевода законченной мысли с языка А на язык Б, при этом А и Б — любые два языка, в т. ч. как языки народов, живущих в каменном веке, так и самые древние из известных нам языков.

Тут ключевое слово «язык Б» - то есть сформировавшаяся коммуникативная система. Если она отсутствует как таковая, а на «языке А» весьма сложно выразить законченную мысль по причине лексической скудности. То приведённый довод не работает. Тем более, что языки древностью в 7000 лет, нам не известны.

$$ например, аккадский, древнеегипетский или хеттский как коммуникативные системы развиты ничуть не хуже русского, арабского или китайского, но развитие обществ, пользовавшихся этими языками, насколько мы знаем, было — ~4’000 лет назад — совершенно иным, нежели сейчас.
Значит, такой прямой зависимости нет.

Я сомневаюсь, что древнеегипетский язык был столь же развит как современный русский. Так в 2012 году лингвисты из университета Чикаго завершили работу по созданию словаря древнеегипетских слов. В него вошли около тысячи(!) слов, которые были в обиходе у египтян с 500 года до н.э. до 500 год н.э. http://news.flarus.ru/?topic=2002

Это, во-первых. А во-вторых, коммуникативная система, это не только язык, но и письменность и средства передачи информации. Одному Богу известно, до чего бы дошли шумеры будь у них интернет.

$$ Мне сложно представить, чтобы кто-то на заре развития цивилизации мог построить такой словарь, на таких принципах: их значение стало ясным, быть может, только в последнюю сотню-другую лет.

Если нам сложно, что-то представить, то это не означает, что этого не могло быть. А принцип достаточно прост. Надо составить слова таким образом, чтобы задействовать весь фонетический состав звуков. Тогда это исключит возможность фонетических изменений. Например [Г]< >[К]. Поэтому в зернослове колос *К/Л - это птица: *КАЛ – «хвост», *КЕЛ – «крыло», *КИЛ – «зоб», *КЁЛ – «клюв», *КОЛ – «лапа», *КУЛ – «голова». А голос *Г/Л – «движение солнца»: *ГАЛ – «рассвет», *ГЕЛ – «восхождение солнца», *ГИЛ – «нисхождение солнца», *ГЁЛ – «зенит», *ГОЛ – «закат», *ГУЛ – «полночь».

$$ На самом деле — не вполне.
«Свет — это солнце»: в основном да, но и луна — тоже свет.

Вы наводите тень на плетень и занимаетесь буквоедством. Начнём с того, что при свете луны неразличимы цвета. Луна даёт достаточное количество света, только в полнолуние. При пасмурной погоде луна вообще света не даёт, хоть и присутствует.

$$ «Когда солнце — тогда жарко»: если речь об Африке. Скажем, в Якутии солнца почти столько же, сколько и в Крыму, однако по бóльшей части оно там даёт лишь свет, не тепло: по-настоящему тепло там месяца 1,5—2 в году.
Так что не все ваши ассоциации, не везде и не всегда, столь очевидны.

Конечно, не везде и не всегда. Поэтому можно однозначно утверждать, что носители пра-языка жили не в Якутии.

$$ В это трудно поверить: известные и по сей день языки народов, живущих простою жизнью (в т. ч. пребывающих в каменном веке), отличаются не столько метафоричностью и общностью/абстрактностью значений слов, сколько, наоборот, точностью и конкретностью.

Вы абсолютно правы, язык как инструмент передачи информации стремится к точности и конкретности. И зернослов Тёлта был точен и конкретен. Но любой конкретный язык социума, если он не находится в изоляции, рано или поздно в связи с развитием общественных отношений всё больше становится абстрактным. По причине увеличения необходимости в новых терминах и отсутствии фонетических форм для них.

$$ И отсутствием грамматики они НЕ страдают: напротив, она в них часто заметно более сложная, чем во многих языках т. н. цивилизованных народов.

Это лукавство. В русском языке огромное количество исключений из правил. Называя вещи своими именами, для этих случаев просто правила не были найдены и сформулированы. Поэтому «более сложная грамматика» племён находящихся на низшей ступени развития общества, может как раз быть обусловлена отсутствием грамматики как таковой.

$$ АНГЛ “sweat” — плод долгого развития, оно родственно в т. ч. ЛАТИН "sudor" и ДР-ГРЕЧ «ἱδρώς» ~ «пот, влага, жидкость, истечение, сок» и происходит от ДР-АНГЛ “swat” ~ «пот».
А общеславянскому (НЕ только русскому) «свѣтъ» родственны САНСКР "śveta" ~ «яркий, белый», ДР-НОРВ »hvítr« ~ «белый» и ДР-АНГЛ “hwit” ~ «белый».

Как я сказал ранее, мне не известно значение колоса *В/Т, поэтому нет смысла дискутировать по этому слову. Но я могу предъявить схожие претензии. Что «пот» - это, не «сок», хоть и «жидкость». И не любая «влага», это «пот». А «яркий» и «белый» в русском языке это абсолютно разные понятия. Кстати ЯРКИЙ – это тот же архетип *ГЁРОК – «от состояния солнца».

$$ Да и взяты они из разных языков, что порой только запутывает

Тут я с вами абсолютно согласен. Но, как я говорил ранее, движение лексики не было линейным, а волнообразным. А когда лексика языков в определённой степени сформировалась, то и разновекторным. От того и запутанность. Это наглядно видно и в русской лексике где: ЗОРКИЙ, ЯРКИЙ, ГОРЬКИЙ, ЖАРКИЙ суть, одно древнее слово *ГЁРОК. И зернослов Тёлта позволяет наконец-то выстроить древо развития и распространения лексики. Что в свою очередь позволит установить древнее перемещение языка и народов.

$$ Там у нас сказано так: «сѣрымъ вълкомъ по земли», а ещё не «серым волком по земле».

Очередное лукавство. Разве когда вы будете это читать, вы произнесёте: …по земли кавычка закрывается запятая а ещё не кавычка открывается.серым.волком...? Конечно нет. Так почему вы считаете что, если написано: ВЛЪКЪ, ВЪЛКЪ, ВОЛКЪ, ВОЛК – это разность произношения, а не разность правил написания? Читайте ОТЕК, там есть объяснение этому.

$$ что нам делать с ЛАТИН "lupus", ДР-ГРЕЧ «λύκος», ЧЕШ/СЛОВАЦ „vlk“, ЛИТОВ „vilkas“, САНСКР "vŕkas"

К нашему ВОЛКУ, латин. и др.греч. видимо отношения не имеют. Хотя возможно рус. ВОЛК < *ВЁЛОК > λύκος > lupus.

$$ В частности, «таль» ~ «жребий» найти мне не удалось даже в 11-томном «Словнику української мови»

См. «Этимологичьны словник украиньской мови том 5: Таль (2) – «жереб» Нед, - неясне.

$$ УКР и РУС «талан» — тюркского, т. е. позднего происхождения.

В праязыке архетип *ТЁЛАН – «раздробленное», иначе «ЧАСть» присутствующее в рус. СЧАСТЬЕ. Поэтому в тюркские языки слово попало из того же праязыка. А когда оказалось в русском и украинском - это вопрос дискуссионный.

$$ Сомневаюсь. Просто потому, что в любом языке обозначение такой жизненно важной вещи, как «пить» должно бы появиться гораздо раньше каких бы то ни было сложных технических устройств вроде кораблей.

Ваши сомнения понятны, я бы и сам не поверил. Потому как это нарушает логику вещей. Где более простое, первичнее более сложного. Но как я уже говорил, хронологически появление зернослова, достаточно позднее. Где-то середина 6 го тыс. до.н.э. И зернослов был создан астрономом, жрецом для нужд своего племени и времени. Возможно, что тогда для такого понятия как «пить» существовал какой-то иной знак для передачи, не дошедший до наших дней. (Или зерно с таким понятием мной ещё не идентифицировано). Но есть теория и алгоритм поиска исходного значения. И он говорит, что *ПИТ – это «трюм». Ведь питаться это не только пить воду, но потреблять другие продукты.

С уважением, Андрей.

Филолог По Принуждению   17.02.2022 21:06   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

$$ сомневаюсь, что древнеегипетский язык был столь же развит как современный русский

Это большой философский вопрос: что значит «развит».
Одни из самых больших словарей

@ современных языков:
* русского (Ефремова) — ~220’000 статей,
* немецкого (das Wörterbuch der Brüder Grimm) — ~350’000 статей,
* французского (Grand Robert) — ~500’000 статей,
* английского (Oxford English Dictionary) — ~600’000 статей,

@ древних языков:
* древнеегипетского (Altägyptisches Wörterbuch) — ~16’000 статей,
* аккадского (Чикагский словарь аккадского, 21 том) — ~28’000 статей,
* латыни (Дворецкий) — ~50’000 статей,
* древнегреческого (Brill) — ~140’000 статей...

всё это — ГОВОРИТ о развитости или нет? Многие креольские языки (живые), вполне полноценные средства общения, — беднее этих мёртвых, часть которых даже не слишком хорошо известны.

Так что не стóит сомневаться: латынь ~2’000 лет является языком международного общения, и никто ещё не обвинял её в бедности... а вот источником научной лексики, вместе с греческим, она является исправно.

$$ языки древностью в 7000 лет нам не известны

Экстраполируйте: латыни (условно) ~2’000 лет, египетскому и аккадскому ~4’000 лет, но отличия от современных — лишь КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ.
Почему надо предполагать КАЧЕСТВЕННЫЕ ~6’000 лет назад?

$$ коммуникативная система, это не только язык, но и письменность и средства передачи информации.

Последние 2 — вторичны: большинство языков мира до сих пор бесписьменные.
А древние египтяне умели делать медный лист задолго до появления у них письменности.

$$ Если нам сложно что-то представить, то это не означает, что этого не могло быть.

Верно. Но что именно так и было — тоже не означает.
Языковое планирование несколько тысяч лет назад? Известная история языков указывает на противоположное: стихийное формирование лексики и грамматики языков.

$$ Вы наводите тень на плетень и занимаетесь буквоедством.

Нет: я говорю о том, что логика в линии «смотреть — видеть — свет — солнце — жарко — пот» имеется, но
* она искусственная, как теория 5 (или 6) рукопожатий,
* анализ конкретно этих корней в одном языке, АНГЛ, даёт два РАЗНЫХ корня.

@@ $$ И отсутствием грамматики они НЕ страдают:
@@ $$ напротив, она в них часто заметно более сложная,
@@ $$ чем во многих языках т. н. цивилизованных народов.

$$ Это лукавство.

Нет, это факт.
И правила — есть, только в языке чероки, навахо или нанайском они заметно сложнее, чем, скажем, в английском.
И части речи есть во всех известных нам языках, и морфология (за исключением изолирующих языков), и синтаксис.
Языки, где отсутствует грамматика, неизвестны.

@@ $$ “sweat”... "sudor"... «ἱδρώς»... “swat”
@@ $$ «свѣтъ»... "śveta"... »hvítr«... “hwit”

$$ я могу предъявить схожие претензии

Это не претензии, а констатация того, что корни, которые вы считаете связанными, — разные, и это удаётся проследить.

$$ Там у нас сказано так: «сѣрымъ вълкомъ по земли», а ещё не «серым волком по земле».

$$ почему вы считаете что, если написано: ВЛЪКЪ, ВЪЛКЪ, ВОЛКЪ, ВОЛК — это разность произношения,
$$ а не разность правил написания?

Потому что пишется то, что произносится (с определёнными известными поправками; безумное АНГЛ и ГЭЛЬСК правописание не учитываю),
и
РУС «волк», ЧЕШ/СЛОВАЦ „vlk“, БОЛГ «вълк» очень хорошо соответствуют своему написанию.
Так почему следует считать, что ЛАТИН "decem" произносилось иначе, нежели [dekem], тем более что встречаются и такие написания?

$$ К нашему ВОЛКУ латин. и др.греч. [ЛАТИН "lupus", ДР-ГРЕЧ «λύκος»] видимо отношения не имеют.

А САНСКР "vŕka" — имеет?

Деким

Деким Лабериев   18.02.2022 01:08   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ Это большой философский вопрос: что значит «развит».

Я бы не стал говорить, что это вопрос философский. Он кажется таковым по причине отсутствия точного определения языка, а следовательно, критериев по которым это «развит» можно оценить.

$$ Экстраполируйте: латыни (условно) ~2’000 лет, египетскому и аккадскому ~4’000 лет, но отличия от современных — лишь КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ.
Почему надо предполагать КАЧЕСТВЕННЫЕ ~6’000 лет назад?

Я не знаю почему, это не мои предположения, а учёных лингвистов относительно того, как должен был выглядеть праязык:

преобладание однослоговости корня;
неизменяемость слов;
выражение синтаксических отношений преимущественно посредством порядка слов;
значительные ограничения, наложенные на структуру слога;
наличие слоговых музыкальных тонов;
невозможность распределения всех слов по грамматическим классам, типа частей речи.

К сожалению, не помню имён этих учёных, а ссылку на их выступление потерял. Поэтому не могу говорить, что идея существования пра-слова, в виде биконсонантного закрытого слога принадлежит мне. Моя заслуга в том, что мне удалось найти их изначальные значения и обнаружить систему в наречении номинаций.

$$ Последние 2 — вторичны: большинство языков мира до сих пор бесписьменные.
А древние египтяне умели делать медный лист задолго до появления у них письменности.

Вы, вероятно не поняли, что я хотел сказать. Разговор шёл о современном развитии общества. Так вот, развитие средств передачи информации (письменность, почтовая связь, телеграф, телефон, интернет) отвечает за быстроту передачи информации. То есть увеличивает возможности коммуникативной системы.

$$ Языковое планирование несколько тысяч лет назад? Известная история языков указывает на противоположное: стихийное формирование лексики и грамматики языков.

Стихийное? Действительно, в развитии языков есть такое положение как «естественные причины». Под которыми я понимаю фонетические искажения, семантические изменения, формирование современного синтаксиса, а также различные морфологические детали: сращение предлога например (с делом, сделанный). Но слово, как совокупность фонетической формы и значения суть, имя. А у каждого имени есть свой нарицатель, который вложил значение в форму. Я понимаю, на сколько сложно принять факт «языкового планирования несколько тысяч лет назад». Но истина - это не то, что можно доказать, а то чего нельзя избежать. И то количество наблюдаемых мной фонетических и семантических совпадений заставляет считать существование зернослова Тёлта объективной истиной.

$$ * она искусственная, как теория 5 (или 6) рукопожатий,

Не совсем понимаю, что значит искусственная? И почему это «плохо»? В этимологических изысканиях уважаемых лингвистов даже логики нет. (Например, МЫШЦА - потому что она похожа на бегающую МЫШЬ!!!)

$$ * анализ конкретно этих корней в одном языке, АНГЛ, даёт два РАЗНЫХ корня.

Ничего удивительного учитывая то, как формировалась лексика современных языков. В русском например СОЛНЦЕ < *ГЁЛЕН – прил. от «солнце в зените», вообще не связано со СВЕТ и СМОТРЕТЬ (кроме ГЛАЗ, но это другой изначальный архетип). А ПОТ происходит от зерна *ПЁТ – «весло», вероятно движение имело вид «весло» > «брызги (ПЯТна)» > «пот», или же на прямую «грести» > «потеть» (выполнять тяжёлую работу)

$$ Нет, это факт.
И правила — есть, только в языке чероки, навахо или нанайском они заметно сложнее, чем, скажем, в английском.
И части речи есть во всех известных нам языках, и морфология (за исключением изолирующих языков), и синтаксис.
Языки, где отсутствует грамматика, неизвестны.

Я поясню. Общаясь с вами, я говорю не по правилам. Я говорю так как говорит социум. И так везде и все. (Про правила мы вспоминаем, когда необходимо, что-то написать). А потом появляется учёный лингвист, который начинает всё дифференцировать, методологизировать, иначе, приводить к некоему порядку. В теории при большом желании, порядок можно обнаружить в любом хаосе. Чем больше хаос, тем больше и сложнее правила по которым этот хаос удаётся упорядочить. Поэтому современные языки, которые подверглись упорядочиванию достаточно давно и двигаются в установленном русле, выглядят более простыми чем языки, которые упорядочивать начали только в 20 веке.

$$ Потому что пишется то, что произносится (с определёнными известными поправками; безумное АНГЛ и ГЭЛЬСК правописание не учитываю)

Вот опять. Вы делаете утверждение и тут же говорите, что от этого есть исключения. ОТЕК утверждает, что речь (устный язык) и письмо (графический язык) – это разные языки, так как у них разный способ передачи. И у первого и второго цель – передача информации. И хотя алфавитная форма записи наиболее приближает письмо к устной речи, тем не менее мы пишем вовсе не так как произносим. Опять же, потому что у письма главная функция – передача информации, а вовсе не точная передача устной речи. В моей книге письменности посвящено две главы, но вы упрямо не желаете с ней знакомиться.

$$ А САНСКР "vŕka" — имеет?

Я не работал с санскритом и имею плохое представлении о том, как двигались звуки из пра-языка в санскрит. Но приходилось сталкиваться, когда лингвисты сравнивали слова где [*л] > [р]. И в этом случае сравнение с рус. ВОЛК будет правомерным. Но в ряде языков номинация «волк» появилась в словах восходящих к зерну *БЁР > башкир. Бүре – «волк». Поэтому без глубокого анализа лексики трудно сейчас что-то однозначно сказать.

Андрей

Филолог По Принуждению   18.02.2022 18:24   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

ваши воззрения отличаются большой самобытностью, и это замечательно.
Но... самобытность и верность — всё-таки разные вещи.

@@ $$ большой философский вопрос: что значит «развит».

$$ Я бы не стал говорить, что это вопрос философский.
$$ Он кажется таковым по причине отсутствия точного определения языка,
$$ а следовательно, критериев по которым это «развит» можно оценить.

Некое первичное определение того, что есть язык, при желании дать не так уж трудно:
язык — это знаковая система для сохранения и передачи информации.
А вот о сравнительной развитости языков упомянули именно вы. Отсутствие нужных определений, а следственно, и критериев — не помешало ;) ?..

$$ это... предположения... учёных лингвистов относительно того, как должен был выглядеть праязык:

Какой праязык? Какого времени? Это ведь самое главное. Если всего человечества — это определённо НЕ 6—8’000 лет назад, а гораздо древнéе.
И потом, это всего лишь предположения.

$$ развитие средств передачи информации (письменность...)
$$ отвечает за быстроту передачи информации.
$$ То есть увеличивает возможности коммуникативной системы.

* Скорость передачи информации — важна, но она не главное: объём важнее.
* Передача информации — не то же самое, что создание новой. А прогресс основан главным образом на этом: мастабы строились долго, а чтобы появились пирамиды — нужен был Имхотеп.

$$ Я понимаю, насколько сложно принять факт «языкового планирования несколько тысяч лет назад».

Не просто сложно — невозможно: такое планирование даже сейчас выполняется разве что для искусственных языков, и то не столь системно, как вы описываете.
Ещё важнее — как распространить эту (насколько я понимаю, придуманную, причём одним человеком) систему, обеспечить её применение и передачу следующим поколениям.
Так что поверить в подобный ‘акт творения’ — сложно.

@@ $$ она искусственная, как теория 5 (или 6) рукопожатий,

$$ Не совсем понимаю, что значит искусственная? И почему это «плохо»?

Искусственная значит в данном случае то, что в вашей логической цепочке есть связь в каждой паре звеньев, но между крайними звеньями такой связи уже нет.

$$ В этимологических изысканиях уважаемых лингвистов даже логики нет.

Неужели?

$$ Например, МЫШЦА — потому что она похожа на бегающую МЫШЬ!!!

Это казалось бы смешным, если бы похожее не наблюдалось в разных языках:
ДР-ГРЕЧ «μῦς» ~ РУС «мышь; мышца»
ЛАТИН "musculus" ~ РУС «мышка; мышца»
СТ-СЛАВ «мышь» ~ РУС «мышь» и «мышьца» ~ РУС «рука, плечо, мышца»
АРМЯН «մուկ» [muk] ~ РУС «мышь», «մկան» [mǝkan] ~ РУС «мышца» (к слову: в «մուկ» [muk] при склонении «ու» [u] выпадает и корень становится «մկ» [mǝk])
аналогично:
ПЕРС «ماهی» [māhi] ~ РУС «рыба», «ماهیچه» [māhiče] ~ РУС «мышца», БУКВ «рыбка»

$$ ПОТ происходит от зерна *ПЁТ – «весло»

Тот же вопрос, что и о соотношении «пить << трюм корабля»:
«пот» — значительно первичнее «весла» (и чего угодно похожего), как он может быть производным от него? Т. е. до появления вёсел люди не знали, как сказать «пот»?
Кстати, о трюмах: они появились сравнительно поздно (да и не у всех народов), а пока их не было — не было слова «пить»? люди не знали, как об этом сказать?
Надумано, по-моему.

$$ Общаясь с вами, я говорю не по правилам.

Напротив: вы говорите, не думая о правилах, но соблюдаете их, т. е. и говорите, и пишете именно по правилам. Именно поэтому ваше следующее предложение звучит «Я говорю так как говорит социум», а НЕ так, например: «я гáваритъ Сацýм как гавáриль».
Можно не то что не вспоминать о правилах, но даже и не знать их, — и всё же говорим мы, автоматически соблюдая их (ибо, как говорил Козьма Прутков, «съиздетства» научились).

$$ современные языки,
$$ которые подверглись упорядочиванию достаточно давно и двигаются в установленном русле,
$$ выглядят более простыми чем языки,
$$ которые упорядочивать начали только в 20 веке.

Вы немного ошибаетесь: языки народов, которые придерживались или придерживаются традиционного образа жизни, никто не упорядочивает — сложнейшие навахо или абхазский развиваются, как и ранее, сами по себе (оставаясь сложными).
А те многочисленные языки, в т. ч. европейские, которые упростились,
* упростились сами по себе
и
* очень по-разному;
так что о сознательной деятельности говорить едва ли можно.

$$ Вы делаете утверждение и тут же говорите, что от этого есть исключения.

Конечно: "nulla regula sine exceptione" ~ «нет правила без исключения».
Я, собственно, имел в виду простую, известную вещь: орфография таких языков, как АНГЛ, ФРАНЦ и (почти) все кельтские очень традиционна, поэтому за ней порой трудно разглядеть звучание.
Пример: в коннемарском диалекте ирландско-гэльского (он же — ирландский)
“oíche mhaith” звучит как [i: wa:]; значит это «доброй ночи».
Однако правила, сложные и разветвлённые, есть и там.
Ирландцы даже считают, что их орфография, при всей её сложности, более логична, чем английская, — если ЗНАЕШЬ правила; может, они и правы. Судить об этом неирландцу — трудно, в том числе потому, что язык, увы, стремительно выходит из употребления и найти на нём литературу, прессу и т. п. — как и хорошие учебники языка — непросто.

$$ хотя алфавитная форма записи наиболее приближает письмо к устной речи,
$$ тем не менее мы пишем вовсе не так как произносим.

«Вовсе не так» — большое преувеличение (если не считать сравнительно редких исключений, подобных приведённому выше):
«Nel mezzo del cammin di nostra vita» ~ [nel méddzo del cammín di nóstra víta] — соотношение практически однозначное.
В литературном русском (диалекты средней полосы России) соответствие, конечно, хуже, а для северных русских диалектов или белорусского языка — лучше:
«вОлОгОдский кОнвОй шутить не любит!»
или
«Юнона воблак адапхнула ды з неба на мара зірнула — плыве на чаўнаку Эней!» («Энеіда навыварат»)
Никакой транскрипции не требуется.
Аналогично — украинский:
«З неба Юнона тим часом поля озирнула похмурі» (но это уже Овидий, «Метаморфозы»... вернее, конечно же — Овiдiй, «Метаморфози»).

$$ у письма главная функция – передача информации

Конечно... а у устной речи — разве какая-то другая функция?

$$ а вовсе не точная передача устной речи

Передача информации, не являющаяся передачей устной речи — это, пожалуй (навскидку), только пиктография.
Даже иероглифика в какой-то мере передаёт звучание: в китайском — фонетик иероглифа, в древнеегипетском — фонетические знаки в записи слова.
Аккадский в позднеассирийское время пришёл почти к фонетической записи слов, клинописью, у которой был лишь один недостаток, правда, ОЧЕНЬ существенный: сложность знаков.
А уж алфавитные письменности — буквенные, консонантные, слоговые — и подавно передают звучание:
текст на любом языке, пользующемся такой письменностью, будь это грузинский, фарси, бенгали или лингва франка нова, — есть передача (условная, т. е. по определённым правилам) именно устной речи, а не информации ‘вообще’.

Деким

Деким Лабериев   19.02.2022 11:49   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ Но... самобытность и верность — всё-таки разные вещи.

Согласен. Поэтому время рассудит.

$$ А вот о сравнительной развитости языков упомянули именно вы. Отсутствие нужных определений, а следственно, и критериев — не помешало ;) ?..
В ОТЕК содержится моё определение языка. И критерии оценки.

$$ Какой праязык? Какого времени? Это ведь самое главное. Если всего человечества — это определённо НЕ 6—8’000 лет назад, а гораздо древнéе.

Моё исследование началось с того, что я просто стал сравнивать слова с фонетически тождественным корнем в попытке найти обобщающее их понятие. Поэтому я не задумывался о времени. Однако ряд идентифицированных мной колосьев и их значений, в последствии помогло мне отождествить их с артефактами определённой археологической культуры. От сюда и моё предположение о рождении зернослова в 6 тысячелетии до н.э.
Повторюсь, язык - это система со своими правилами. Именно правила и устройство зернослова, позволило ему не развалится и эволюционировать. Всё что было до зернослова назвать языками было нельзя.

$$ Скорость передачи информации — важна, но она не главное: объём важнее.

В информатике скорость передачи, суть быстродействие = объём/время.

$$ * Передача информации — не то же самое, что создание новой. А прогресс основан главным образом на этом: мастабы строились долго, а чтобы появились пирамиды — нужен был Имхотеп.
И что из этого? Нельзя создать новое в отсутствии возможности передать старое.

$$ Не просто сложно — невозможно: такое планирование даже сейчас выполняется разве что для искусственных языков, и то не столь системно, как вы описываете.
Ещё важнее — как распространить эту (насколько я понимаю, придуманную, причём одним человеком) систему, обеспечить её применение и передачу следующим поколениям.
Так что поверить в подобный ‘акт творения’ — сложно.

В те времена племена были малочисленны. Тёлт был жрецом, астрономом – читай «писарем богов» (прототип др.египт. Тота). Зернослов был создан на числах небесной механики 12/6. (см. http://proza.ru/2021/11/23/1166). Его слово – слово богов. А потребность общества в понятной, точной коммуникативной системе, давно созрела. Поэтому сопротивления со стороны социума не было. Наоборот. Думаю, все восприняли её как «дар богов». Вспомните библейское: «в начале было слово...»
$$ Искусственная значит в данном случае то, что в вашей логической цепочке есть связь в каждой паре звеньев, но между крайними звеньями такой связи уже нет.
Она и не обязательно должна быть. В данном случае семантика не описывала семантическое поле термина «солнце», а получило дальнейшее линейное развитие. Семантическое поле «солнца» - «тепло», «светло». А «жарко» и «видеть» уже входят в семантическое поле этих понятий соответственно.

$$ Неужели?

Однозначно. В приведённых вами лексических фактах мы видим натягивание совы на глобус. Когда у лингвистов возникает безвыходная ситуация (то, что вы продемонстрировали), притянуть две абсолютно разные номинации к одному знаменателю, у них происходит «взрыв мозга». Следствием чего и являются абсолютно невероятные ситуативные модели, где мыши бегают под кожей.5

$$ Тот же вопрос, что и о соотношении «пить << трюм корабля»:
«пот» — значительно первичнее «весла» (и чего угодно похожего), как он может быть производным от него? Т. е. до появления вёсел люди не знали, как сказать «пот»?

Я опять повторюсь. В зернослове было всего 720 зёрен – слов. В связи с лексическим кризисом слова применялись в широком иносказательном аспекте. Почему в русском языке *ПЁТ – «весло», стало «пот»? Сказать трудно. Как вариант, номинация возникла в среде мореходов. Вообще, из 32 колосьев идентифицированных мной на данный момент, 6 так либо иначе связаны с движением по водным артериям. Но вы правы. И мне удалось идентифицировать зерно *МУС – «пот». Дальнейшее движение семантики > «запах». От него в числе прочего и номинация «мышь» < *МУС+*И – «пот далее» = «пахнуть». Мыши весьма зловонны, спросите у тех, кто их содержит. От сюда и рус. МУХА, МОШКА. А также «мускус» и всякие кабарги с характерным запахом. Даже сорт винограда МУСКАТ характеризует своеобразный запах. Архетипы возникли примерно (по моему мнению) через тысячу лет после создания зернослова. И в них мы уже не найдём значение «пот», а только «запах». Архетип *МУСИК или *МУСЕК – дословно означал, «от запаха» с дальнейшим движением > «мышца/мускул». (Здесь есть некоторая логическая нестыковка, и как ситуативный вариант, возможность напряжения мышц и детородного органа в частности от феромонов противоположного пола). Примечательно, что вы показываете в арабском значение «рыба» (это ещё одно подтверждение, что моя теория истина. Я ни так осведомлён в языках как вы). Так вот, «рыба» в некоторых европейских языках (пример англ. fish), имеет дальнее родство с рус. ПИСЯ. Которых связывает общее понятие «запах».

$$ Кстати, о трюмах: они появились сравнительно поздно (да и не у всех народов), а пока их не было — не было слова «пить»? люди не знали, как об этом сказать?

Я говорю термин «трюм» исключительно, чтобы было понятно. Что представляло из себя это пространство на древних барках, другой вопрос. Но вот, что примечательно. В рус. языке есть заимствованное слово ШПАНТГОУТ. И в древние времена «шпантгоуты» поднимались над бортом для крепления весёл. Где ШПАНТ < *С+*ПЁТ – «иметь весло». Из этого следует, что терминология зернослова, существовала когда появились суда известной нам конструкции. (см. барки найденные у пирамид Хеопса)

$$ * очень по-разному;
так что о сознательной деятельности говорить едва ли можно.

Просто вы этого не замечаете. Вы, обучались в школе. Факт? Ваши учителя обучались в институтах. Факт? Они обучались на известных учебниках грамматики. Факт? Учебники написали те, кто упорядочивал язык. Факт. Вот и выходит, чем образованнее общество, тем более упорядочен его язык. Я например в детстве, много времени проводил далеко от дома и говорил ЛИСАПЕТ вместо ВЕЛОСИПЕД. После школьного курса я избавился от ЛИСАПЕТА.

$$ Я, собственно, имел в виду простую, известную вещь: орфография таких языков, как АНГЛ, ФРАНЦ и (почти) все кельтские очень традиционна, поэтому за ней порой трудно разглядеть звучание.

О том и речь. Мы все (носители русского языка) говорим [лук], когда читаем слово ЛУГ. Когда мы говорили акцентированное [луг]? Вопрос риторический. И если бы ЛУГ не породил ЛУГАМИ, ЛУГОВОЙ, то и писали бы сейчас ЛУК впадая в когнитивный диссонанс. Как так? ЛУК – метательное орудие, и растение, и место для выгула скота. И если в других языках это не вызывает когнитивный диссонанс, то исключительно потому, что только русский язык – прямой наследник зернослова. Где МА́ЛО, МЕЛО́, МИ́ЛО, МЯЛО́ – разные слова. Где фонетика имеет семантический смысл. Понятие аблаута возникло в связи с тем, что зёрна колоса описывали очень близкие по семантике понятия, что в череде заимствований теряло акцентированную фонетику. Читайте ОТЕК.

$$ «Вовсе не так» — большое преувеличение ...

Вы опять наводите тень на плетень. Какой ...извините украинский язык? Тот, грамматику которого писали в 20 веке? В соответствии правилу «как слышу так пишу»?

$$ Конечно... а у устной речи — разве какая-то другая функция?

Такая же, о чём я сказал выше.

$$ Передача информации, не являющаяся передачей устной речи — это, пожалуй (навскидку), только пиктография.
Даже иероглифика в какой-то мере передаёт звучание: в китайском — фонетик иероглифа, в древнеегипетском — фонетические знаки в записи слова.
Аккадский в позднеассирийское время пришёл почти к фонетической записи слов, клинописью, у которой был лишь один недостаток, правда, ОЧЕНЬ существенный: сложность знаков.
А уж алфавитные письменности — буквенные, консонантные, слоговые — и подавно передают звучание:
текст на любом языке, пользующемся такой письменностью, будь это грузинский, фарси, бенгали или лингва франка нова, — есть передача (условная, т. е. по определённым правилам) именно устной речи, а не информации ‘вообще’.

Вы забываете, что система устной речи, что письма, эволюционирует. И движется сообразно. Усложняется устная речь, усложняется графическая. И то, как вторая отождествляется с первой у нас только предположения. Обо всё этом есть в ОТЕК. К примеру. Возьмём уже озвученное ТАЛЬ – «счастье» и ТАЛЬ – «элемент корабельного такелажа». Сегодня они созвучны и этимология не ясна. В связи с фонетическим тождеством возникает ложная этимология. Но если бы мы вместо фонетического знака «А» использовали детерминатив изначального зерна (в первом случае *Ё, во втором *А) то понимание возникновения номинаций и этимологии как таковой, было бы понятней.

Андрей.

Филолог По Принуждению   20.02.2022 00:17   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

$$ предположение о рождении зернослова в 6 тысячелетии до н. э.
$$ Всё что было до зернослова назвать языками было нельзя.

Т. е., согласно вашей теории, человеческому языку — не более ~8’000 лет и до Тёлта у человека не было языка в современном понимании?
Т. е. у людей палеолита, культурам которых десятки (а то и сотни) тысяч лет, языка — не было?
Это очень важный вопрос.

Если ответ «нет, не было» — то это по меньшей мере странно, потому что заселение многих частей Земли (Америка, Австралия, Тасмания) происходило гораздо раньше ~8’000 лет назад, а разные языки народов, живущих там, качественно не отличаются от современных.
То же относится, например, к бушменам и хадза (Африка), папуасам Нов. Гвинеи: они (не все, но некоторые группы) жили в отрыве от остального человечества тысячи лет, а языки (у ВСЕХ групп) устроены принципиально так же, как все остальные известные языки, и современные и древние.

$$ В информатике скорость передачи, суть быстродействие = объём/время.

Быстродействие не имеет для человека особого значения: важно
~ наличие достаточного количества информации,
~ возможность сохранить её (прежде всего — в устной форме).
А обработка её в сознании человека определяется именно особенностями сознания, а не скоростью передачи информации в системе её хранения: появление Интернета не вызвало шквала гениев, да и не могло.

$$ В приведённых вами лексических фактах мы видим натягивание совы на глобус

Факты никак не могут являться «натягиванием совы на глобус»:
это то, что у нас есть и нужно как-то объяснить, независимо от того, нравится нам это или нет;
«упрямая вещь», иными словами.
И даже если этих объяснений нет или они не очень хороши — факты никуда не исчезают.
Более того, приведённые мной факты убедительны сами по себе: языки, разделённые временем и расстоянием, демонстрируют удивительно похожую омонимию; и в этом смысле более интересен, быть может, персидский, где корень другой, а модель — очень похожа.
(И ещё раз: речь — о фактах, НЕ умозрительных построениях.)

$$ притянуть две абсолютно разные номинации к одному знаменателю

Быть может, у вас получится притянуть к другому, раз уж лингвисты ТАК беспомощны...

$$ Почему в русском языке *ПЁТ – «весло», стало «пот»? Сказать трудно.
$$ Как вариант, номинация возникла в среде мореходов.

Вот я и спрашиваю: получается, что до появления лодок и вёсел (или мореходства... на Русской равнине) даже понятия «пот» в языке — не было? Пока не изобретено весло — человек не знает, как сказать «вспотел»?

Бушмены, скажем, никогда не имели дела с кораблями и лодками, а вот понятия «пот» и «потеть» у них очень даже есть: см. Hilde Gunnink, “Lingustic substrate in Bantu (handout)”
http://www.eva.mpg.de/fileadmin/content_files/linguistics/
conferences/2015-speaking-of-Khoisan/
P3_Linguistics_Gunnink_Substrate_in_Bantu.pdf
(ссылку разбил на три части, иначе Проза.Ру может её не показать).

И то же самое — с питием.

Не могут древние понятия (пот, пить, есть) быть результатом развития значительно более поздних (весло, корабль), которые, к слову, и есть-то не у всех (пример — выше).
Или могут? Тогда пример бы.

$$ Вы обучались в школе... учителя обучались в институтах... на известных учебниках грамматики.

Неверно: когда мы идём в школу, мы уже знаем язык, который потому и называется живым, что воспринят нами от родителей естественным образом.

Ещё один пример, под немного другим углом: в Голландии школа для детей обязательна с 5 лет (если нет противопоказаний по здоровью или особенностей развития; но это уже отдельный вопрос), многие отдают уже с 4. Но это лишь называется «школа»; по сути, это соответствует нашим средней и старшей группам детсада, где дети в основном играют и учатся общаться, а дети иностранцев, не знающие голландский, — ещё и учат язык, практически, в процессе игр и общения, которое — и это принцип — происходит исключительно на голландском (при том, что учителя обычно знают как мин. английский, а то и французский или немецкий). И, вообразите, обучаются (что ненавязчиво контролируется): когда приходит пора обучаться грамоте — как и у нас, в 7 лет — дети (и турки, и марокканцы, и антильцы, и суринамцы, и русские) обычно уже хорошо владеют голландским языком, устным, на котором они и учатся писать.
Кстати, орфография голландского достаточно близка к произношению (со своими условностями, разумеется):
„zwervende tussen fonteinen van licht” [zverFende tüsen fonteine(n) Fan lixt] ~ «блуждая среди фонтанов света» (Хендрик Марсман).

Не умеющие читать русские крестьяне говорили и говорят на прекрасном русском языке, совершенно не вникая в его грамматику и даже не зная о ней (яркий пример — севернорусские сказительницы). Об этом говорил ещё кто-то из великих, чуть ли не Пушкин.
Обучение литературной норме в школе и т. д. — да, но это не создание нового языка, а лишь выбор предпочтительных в обществе моделей из множества всех. (А норвежцы и этого не делают.)
Так что упорядочение языка — процесс стихийный.
Лингвисты не упорядочивают грамматику; они лишь описывают её.

$$ ЛИСАПЕТ вместо ВЕЛОСИПЕД

«Лисапет» — всего лишь разговорный, народный вариант того же слова «велосипед», которое вы, несомненно, знали и до «лисапета». Ваша речь несколько нормализовалась, и только.

$$ Мы все ... говорим [лук], когда читаем слово ЛУГ.

Я бы не придавал этому глубокий смысл: это всего лишь традиционное написание.
В НЕМ есть то же явление: оглушение конечных согласных, „Staub“ [štaup], и оно тоже не отражается на письме...
а в сербском отражается — РУС «серб» [серп] так и пишется СЕРБ «срп», а мн. ч. — «срби». И никто не впадает в «когнитивный диссонанс».

$$ Какой ...извините украинский язык? Тот, грамматику которого писали в 20 веке?

Предлагаю сразу определиться: язык существует, когда на нём говорят или пишут. Написана при этом его грамматика или нет — никакого значения не имеет.
Пример несколько экстремальный, чтобы было оченно ясно:
на о. Сентинел (Андаманские о-ва) живёт от нескольких десятков до нескольких сотен людей (едва ли меньше или больше); язык их ближайшим образом неизвестен, как и его грамматика (даже не то что не написана).
Но на нём говорят, ergo, он есть.
(И таких языков — у которых грамматика ещё не написана, но она есть, как и сам язык — до сих пор немало. Многие из них до сих пор бесписьменные.)

Я имею в виду — да, тот самый, украинский, на котором говорит довольно много людей и основой коего (как и белорусского) послужил «простой руский язык», он же — «проста руска мова», поздний разговорный западнорусский язык.

$$ В соответствии правилу «как слышу так пишу»?

Именно так: и в белорусском, и в украинском.
Только в украинском практически нет редукции и оглушения конечных согласных (возможно, в т. ч. западнославянское влияние), а в белорусском — есть. Но и там, и там пишется практически так, как слышится (примерно как в сербском), в отличие от современного русского — и мы при этом обычно не впадаем в когнитивный диссонанс:
РУС «корова» [карóва],
БЕЛОР «карова» [карóва],
УКР «корова» [корóва].
Дело, думаю, в младописьменности БЕЛОР и УКР, как и сербского: в латышском — та же история, т. е. отличное фонетическое соответствие между устной и письменной формами языка.

Деким

Деким Лабериев   20.02.2022 12:11   Заявить о нарушении

И, пожалуй, последнее (это важно): письменная форма человеческого языка ВСЕГДА вторична, хотя бы потому, что есть языки, и немало, таковой до сих пор не имеющие, а существующие только в виде средства устной передачи информации, устного общения.
Настоящая письменность — НЕ пиктография — всегда отображает устный язык, лучше или хуже.
Устная речь — в целом не усложняется; если у вас есть примеры — приведите.
А вот примеры упрощения — есть, и не один: потеря
* огубленных в италийских языках,
* долготы гласных, придыхания и тонального ударения в древнегреческом,
* долготы гласных в восточноиндийских (бенгали, ассами) и т. п.
Письменность — явно упрощается со временем: от фонетико-идеографики (иероглифы: Шумер, Аккад, Египет) едва ли раньше 31—32 вв. до Р. Х. уже в 14—15 вв. до Р. Х. дошли до консонантного (финикийцы), слогового (линейного Б), а в 8 в. до Р. Х. появляется алфавитное греческое письмо. Далее письмо развивалось почти исключительно по этому пути, и вполне успешно: нет сомнений в том, что письмо в целом очень адекватно отражало устную форму ЛАТИН, ДР-ГРЕЧ, ДР-ЕВР, КОПТ, ГОТСК, СТ-СЛАВ и мн. др. языков.

$$ как вторая [письменная] отождествляется с первой [устной] у нас только предположения

Т. е. когда говорят и пишут:
голландцы — „zwaard” [zwá:rt],
греки — «σπαθί» [spaθí],
итальянцы — «gladio» [gládjo],
русские — «меч» [м’еч’],
соответствие произношения и написания можно лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ?
А если у нас бесписьменный язык, и отождествлять вообще нéчего?
Что-то тут, воля ваша, надумано.

Деким Лабериев   20.02.2022 14:42   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

Я думаю, что, и зернослов Тёлта, трудно назвать языком в современном понимании. И безусловно на пустом месте он возникнуть не мог. То есть и раньше существовали элементы коммуникации в том числе фонетические. Потому как идея «дать имя», вложить значение в фонетическую форму, появилась гораздо раньше. Но, как вы хорошо знаете, все естественные тенденции в развитии языков имеют деградирующую суть. Стремление к упрощению и сокращению. Поэтому любая фонетическая коммуникативная система созданная бессистемно, не учитывая отрицательных факторов устной передачи, рано или поздно развалится, но скорее рано. И тот факт, что зернослов был создан подобно матрице, заполняя всё фонетическое поле, не позволил ему развалится и дал время для его развития.

$$ То же относится, например, к бушменам и хадза (Африка), папуасам Нов. Гвинеи: они (не все, но некоторые группы) жили в отрыве от остального человечества тысячи лет, а языки (у ВСЕХ групп) устроены принципиально так же, как все остальные известные языки, и современные и древние.

Ну во-первых, уверен, что это связано с устройством мозга и мыслительного процесса. То есть у всех представителей хомо сапиенс он схож (идея «дать имя»). Во-вторых, мы же не знаем когда у этих народов появился язык. Может пять тысяч лет назад к их берегу прибило жертву кораблекрушения, и он дал им зачатки языка?

$$ Быть может, у вас получится притянуть к другому, раз уж лингвисты ТАК беспомощны...

Я и «притянул» их к зерну *МУС – «пот»

$$ Вот я и спрашиваю: получается, что до появления лодок и вёсел (или мореходства... на Русской равнине) даже понятия «пот» в языке — не было? Пока не изобретено весло — человек не знает, как сказать «вспотел»?

И на этот вопрос я ответил. Зернослов Тёлта возник в северном причерноморье, а не на русской равнине. Поймите правильно, закрепление номинаций в современных языках, вопрос очень сложный. И во многом носил уже естественный характер в период лексического кризиса и устного заимствования. Прямых линий мы здесь не увидим. Например эст. Higi – «пот» и фин. Hiki, с большой долей вероятности восходят к зерну *ВИГ. От которого лат. vigor – «сила»; рус. ДВИГАТЬ (здесь начальное [д] изначально - фонетический призвук, оформившийся в акцентированный звук). Я также уверен, что латинский «пот» и германский, возникли от разных изначальных понятий и родственниками не являются.

$$ Не могут древние понятия (пот, пить, есть) быть результатом развития значительно более поздних (весло, корабль), которые, к слову, и есть-то не у всех (пример — выше).
Или могут? Тогда пример бы.

Как я уже говорил, сегодня мне с разной степенью уверенности известно порядка четверти зернослова. Для понятия «пот», зерно я обнаружил. Для «пить» и «есть», нет. Возможно они есть, а может и нет. Возможно, для таких понятий в племени Тёлта уже были какие-то знаки, поэтому придумывать что-то новое, не было нужды. Но, к примеру, рус. ЕДА восходит к зерну *РЕД – «место для выращивания корнеплодов (огород)», а КОРМ к зерну *КЁР – «млечный путь» с последующим движением семантики > «делить/разделять/резать». То есть КОРМ – это, чья-то доля (отрез) из общей пайки.

По поводу письменности. Все наши разногласия строятся на вашей убеждённости, что однажды некий Кирилл создал славянский алфавит и перевёл богослужебные книги, пользуясь принципом «как слышу так пишу». И это при том, что в житие самого святого Кирилла написано, что он видел евангелие, написанное русскими буквами.

Вы, надо полагать, уже в общих чертах понимаете, что ОТЕК пересматривает многие положения в языкознании, которые давно считаются непреложной истиной. Это в равной степени относится и к письменности. Потому что зернослов был создан на основе древнейшей азбуки. И в ОТЕК обоснованию этого, посвящено очень много. В том числе тому, что фонетический состав русской азбуки, показывает своё происхождение гораздо ранее общепринятых сегодня рубежей. Ознакомьтесь уже с ОТЕК.

Андрей.

Филолог По Принуждению   20.02.2022 23:20   Заявить о нарушении

Видите ли, дорогой Филолог,

ваша теория претендует на объяснение очень многого,
именно поэтому
прежде чем познакомиться с её многочисленными подробностями,
я хотел бы выяснить (для себя) некоторые важные положения, положенные в её основу.

И в ходе нашей с вами переписки возникает всё больше интересных вопросов, которые я и задаю... и даже задавая их, отнюдь не во всём с вами согласен.

$$ все естественные тенденции в развитии языков имеют деградирующую суть

Не очень понятно, что это значит: чтó деградирует? и в чём это выражается?

$$ любая фонетическая коммуникативная система, созданная бессистемно,
$$ не учитывая отрицательных факторов устной передачи,
$$ рано или поздно развалится, но скорее рано

Очень спорно:
языки изменяются довольно бессистемно (правда, обычно грамматически и фонетически... порой... упрощаясь),
но медленно,
и при этом сохранение информации и её сообщение (передача) осуществляются вполне себе успешно,
так что система оказывается, несмотря на своё изменение во времени, довольно устойчивой (изустная передача весьма надёжна: именно так до нас дошли «Илиада», «Одиссея», «Махабхарата»... и лишь позже были они записаны).
Примеров — много: санскрит, латынь, греческий, древнеармянский, древнегрузинский, старославянский, древнерусский... д/в.

@@ $$ ...бушмены и хадза (Африка)...

$$ мы же не знаем когда у этих народов появился язык.
$$ Может пять тысяч лет назад к их берегу прибило жертву кораблекрушения,
$$ и он дал им зачатки языка?

Если мы претендуем на хоть какую-нибудь научность, то такие варианты (‘а может... и тогда...’) — НЕ рассматриваем: оставим это фомёнкам носовским и иже с ними.

Что касается «когда»: уже ~14’000 лет назад в Америке (и НЕ только на побережье) жили люди; их потомки — очень разные индейские народы, которые ВСЕ говорят на языках, очень разных, но принципиально не отличающихся от языков остального мира.

Так что вопрос о датировке, хотя бы приблизительной, праязыка, попытку восстановления которого вы предприняли, — как вы полагаете, достаточно успешную, — остаётся. И он ОЧЕНЬ важен.

$$ вашей убеждённости, что однажды некий Кирилл создал славянский алфавит
$$ и перевёл богослужебные книги, пользуясь принципом «как слышу так пишу». [1]
$$ И это при том, что в житие самого святого Кирилла написано,
$$ что он видел евангелие, написанное русскими буквами. [2]

Если доверять [1] — не стóит, то почему можно хоть сколько-нибудь надёжно опираться на [2]?

А традиционная картина между тем достаточно ясна: сначала (как полагают: по косвенным данным) была создана глаголица, затем — кириллица, и это — 9 в. от Р. Х.
Влияние греческого письма на обе — очевидно и несомненно.

Что касается жития Кирилла,
* это источник более духовный, нежели исторический;
* ВСЕ сохранившиеся списки, увы, поздние;
* в житии это и в самом деле написано: «обрете же ту Еваньгелье и Псалтырь, русьскы писмены писано, и чьловека обретъ, глаголюща тою беседою».
См. оригинал, «Память и житье блаженаго учителя нашего Констянтина Философа», тут:
http://drevne-rus-lit.niv.ru

Прекрасно. А теперь вспомним: кто назывался «русами» в 9 в. от Р. Х.? Славяне ли?

Вот отрывок из ПВЛ («Повѣсти временныхъ лѣт»):
(912 г.) ...Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго...

Имена — русские ли? Да, конечно: ясно же написано, но... эти русские — славяне ли?

ПВЛ: «И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя».

Не претендуя на истину, — тем более, что это предмет давней (и, думаю, бесплодной) дискуссии, — выскажусь:
речь в «Житии Константина Философа» идёт о неком германоязычном народе, вероятнее всего, полагаю (и не оригинален), — о готах; в то время они
~ жили в Крыму (где Кирилл тогда и обретался),
~ имели и письменность (благодаря Вульфиле), и Писание на готском, и ещё сохраняли язык (который позже утратили).

Более того (что опять-таки общеизвестно): никаких следов докирилловской письменности у славян до сих пор не найдено.
Хотя фантазировать на эту тему, безусловно, никто не запретит...

$$ уверен, что латинский «пот» и германский возникли от разных изначальных понятий
$$ и родственниками не являются

Уверенность — это прекрасно, но есть факты:
ЛАТИН "sudor",
ДР-ГРЕЧ «ἱδρώς»,
ДР-АНГЛ “swat”,
САНСКР "svedah"
— ВСЕ имеют близкие и значение, и звучание.
Сравнительное языкознание (и конкретно индоевропеистика) имеет на этот счёт простое (бритва Оккама) объяснение: следствие древнего родства.
У вас — есть объяснение, столь же простое и естественное?

$$ зернослов был создан на основе древнейшей азбуки

Ещё одна, не единственная и не последняя странность вашей теории: получается, язык создан на основе системы письма, причём фонетической, алфавитной.
Известная история письменности человечества такого не знает: письмо — вторично, первичен — устный язык. Это — аксиома, подтверждаемая всеми известными фактами.
И любое ФОНЕТИЧЕСКОЕ письмо — это запись звучания некоего языка. Значит, ваша «древнейшая азбука» — тоже запись языка; какого?? ведь их, по-вашему, до неё не было...
А если это НЕ запись звуков языка — то каков вообще смысл символов азбуки?

$$ фонетический состав русской азбуки показывает своё происхождение
$$ гораздо ранее общепринятых сегодня рубежей

Думаю, нет: обыкновенная, хотя и довольно совершенная азбука, принципиально ничем не отличающаяся от латиницы и греческого письма. Более того: нам приходится говорить только о кириллице или глаголице (на ваше усмотрение) — другой русской азбуки у нас просто нет.

$$ Для понятия «пот», зерно я обнаружил.
$$ Для «пить» и «есть», нет.

И это странно: «пить» и «есть» — гораздо первичней «пота»... или всё же нет?

$$ рус. ЕДА восходит к зерну *РЕД – «место для выращивания корнеплодов (огород)»
$$ КОРМ к зерну *КЁР – «млечный путь»... КОРМ – это, чья-то доля (отрез) из общей пайки.

И вы ещё удивляетесь, что я сомневаюсь в истинности вашей теории?..

* Понятие «еда» заметно первичнее «огорода», и очень странно, что вы этого не видите (или не хотите): когда человек жил собирательством и охотой, «еда» — уже была, а «огород» — ещё был в далёком будущем.

* «Корм» тесно связан с едой, для понимания коей не обязательно подымать глаза к звёздам.

Деким

Деким Лабериев   21.02.2022 18:56   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ Не очень понятно, что это значит: чтó деградирует? и в чём это выражается?

Я в очередной раз подчеркну, что зернослов Тёлта, с современной точки зрения не был похож на всё то, что мы сегодня называем языками. И всякий раз, когда вы в качестве примеров приводите латынь или санскрит вы забываете, что между ними пропасть в несколько тысяч лет. Особо важно отметить, что появление зернослова достаточно позднее. К этому времени у представителей человеческой цивилизации давно назрела необходимости в фонетической системе для коммуникации. Простой, точной и понятной. Для его распространения не требовалось перемещения людей. Достаточно было носителю приехать на место бартерного обмена, и его лексика тут же воспринималась. Если привести какую-то аналогию, то можно взять современную цифровую связь. Ещё сто лет назад о ней никто не подозревал, а сегодня она используется повсеместно. Нечто подобное происходило и с лексикой зернослова, но конечно же с гораздо меньшей скоростью. Но тем не менее, за тысячу лет она распространилась достаточно далеко. Но если мы говорим о языках далёких (америка, индонезия), то во -первых, там и фонетика, и семантика должна была претерпеть сильные изменения. Во- вторых, не исключено, что там появился свой доморощенный «Тёлт». (я не знаком с этими языками и не могу говорить предметно).

И когда вы говорите, что фонетические изменения не сильно влияют на язык (взять уже набившее оскомину лат. calidus и фра. Chaud). Вы опять же не учитываете, что латынь и французский язык находятся на гораздо более высокой степени развития чем язык зернослова. Их просто невозможно сравнивать. Современные языки находятся уже на такой степени развития, когда тот же аблаут – это норма. А в зернослове, гласная в корне имеет первостепенное семантическое значение. Тоже и в русском [малакО], [молокО] сегодня это диалектные различия не влияющие на передачу информации.

Но если мы представим, что на заре человеческой цивилизации, кто-то дал имя скажем [ЛУГ], без всякой системы (просто звук понравился), то согласно фонетическим тенденциям, он очень скоро изменится в [лук], [лух], [лох], а затем и вовсе в [лу], [ло]. И я полагаю, что именно это происходило со всеми фонетическими коммуникативными системами существовавшими до зернослова.

$$ Что касается «когда»: уже ~14’000 лет назад в Америке (и НЕ только на побережье) жили люди; их потомки — очень разные индейские народы, которые ВСЕ говорят на языках, очень разных, но принципиально не отличающихся от языков остального мира.

Я полагаю, что о языке переселенцев на американский континент 14 000 лет назад, мы никогда ничего не узнаем. А вот появление первых цивилизаций на американском континенте хорошо укладывается в хронологию пост зернослова. А как я уже упоминал, ОТЕК напрямую связывает появление человеческих цивилизаций с появлением коммуникативной системы зернослова Тёлта.

$$ Так что вопрос о датировке, хотя бы приблизительной, праязыка, попытку восстановления которого вы предприняли, — как вы полагаете, достаточно успешную, — остаётся. И он ОЧЕНЬ важен.

Я уже говорил, что ряд идентифицированных мной колосьев, сделанных на «кончике пера», мне удалось сопоставить с артефактами известной археологической культуры 6 тысячелетия до.н.э. Другими словами, я могу утверждать, что в тот период он существовал. А когда он появился? Мы никогда не узнаем.

$$ Более того (что опять-таки общеизвестно): никаких следов докирилловской письменности у славян до сих пор не найдено.
Хотя фантазировать на эту тему, безусловно, никто не запретит...

Тут ключевое слово «не найдено». Хотя и это не так. Есть болгарская руническая письменность, недавно нашли кость со славянским словом германскими рунами есть и другие не дешифрованные артефакты. Но ОТЕК рассматривает не ненайденные артефакты, а вполне себе известные лексические. Я банально пересчитал слова из словаря старослявянского языка, чтобы выяснить, на какие согласные звуки чаще начинаются слова. И оказалось, что это БВГД КЛМН ПРСТ. Для меня это стало свидетельством, что именно эти звуки являются базовыми в русской лексике. И именно на них был создан зернослов. Абвгдейка Тёлта (сейчас не важно, был ли это устный вариант или уже письменный) имела вид: А БВГД Е/И КЛМН Ё/О ПРСТ У. Это базовая фонетическая система зернослова от которого началось развитие современного русского языка. Когда в праязык стали проникать слова из диалектов с изменённой фонетикой, появилась необходимость в новых фонетических знаках, и абвгдейку Тёлта стали дополнять: [*г] > [з]; [*д] > [ж]; [*г] > [дерьвь]; [*ст] > [ц]; [*т] > [ч]; [*с] > [х] > [ш]; [шт] > [щ]. Поэтому в славянской азбуке, буквы для этих звуков стоят после знаков основной фонетической системы: АБВГДЕЁЖЗИКЛМНОПРСТУФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯ. Примечательно, что сегодня звук [ц] считается палатализацией звука [к]. Что иногда фиксируется в лексике и это можно обнаружить. А вот изменение [*ст] > [ц], обнаружить в лексике уже невозможно. Из чего я делаю вывод, что если бы Кирилл составлял славянский алфавит пользуясь этими правилами, то он бы поставил букву «Ц» после группы согласных КЛМН. А поскольку это не так, то следовательно он ничего не придумывал, а скопировал что-то уже существовавшее, изменив графемы и добавив в неё буквы для переклада греческих слов, которые за исключением «Ф» все благополучно «отвалились». Это и много другое есть в обосновании ОТЕК. Добавлю только, что уже после издания книги я пересчитал слова из латинского и др. греческого словарей и выяснил, что они не совпадают с базовой фонетикой лексики своих языков. Также следует сказать, что больше всего слов и в старославянском, и латыни, и др.греческом приходится на буквы: П/P/П; С/S/Σ; К/C/К, что обусловлено большим количеством приставок: ПО, ПРИ, ПРО, ПРЕ, ПЕРЕ, ПОД и т.д. И только в русской лексике сохранилась приставка «С». Приставка «К» не сохранилась, но остался предлог «К».

$$ Уверенность — это прекрасно, но есть факты:
ЛАТИН "sudor",
ДР-ГРЕЧ «ἱδρώς»,
ДР-АНГЛ “swat”,
САНСКР "svedah"
— ВСЕ имеют близкие и значение, и звучание.
Сравнительное языкознание (и конкретно индоевропеистика) имеет на этот счёт простое (бритва Оккама) объяснение: следствие древнего родства.
У вас — есть объяснение, столь же простое и естественное?

Оно безусловно есть. Просто я его пока не знаю.

$$ получается, язык создан на основе системы письма, причём фонетической, алфавитной.

Точно так. Повторяю. И до зернослова существовали фонетические знаки и понятие о звуке и значении. Все звуки абвгдейки Тёлта – артикуляционно сложные. И этот выбор не случаен.

$$ А если это НЕ запись звуков языка — то каков вообще смысл символов азбуки?

Первые «слова» праязыка имели вид: «зерно»+ формант эмоциональной природы (А, Е, И, О, У). Например: БЕРИ, НЕСИ, УГЁЛ, ТЁЛИ, ПЕРЕ, ОВЁР и т.д. Попробуем это написать: БЕРИНЕСИУГЁЛТЁЛИПЕРЕОВЁР. Вот для того, чтобы в этом потоке выделить «зерна» были придуманы дуплеты гласных звуков, где один знак – детерминатив зерна, а другой – формант эмоциональной природы. Но изначально думаю для «зерна» использовался отдельный «иероглиф» (предполагаю, что ближе всех к зернослову относится найденная письменость Винча). Когда же в лексику стали проникать фонетически изменённые слова с новыми значениями, для которых не было знаков, начался постепенный отказ от иероглифов и переход полностью на алфавитное письмо. Но в славянском письме традиция выделения «зернообразующей» гласной, сохранялась вплоть до Кирилла. Так «Ѣ» в корне слова это всегда изначальная *Е. Для фонетического изменения [е],[о] < *Ё >[я] использовались знаки «Ь», «Ъ», «Ѧ» соответственно. Для *У > Ѫ. Буква "оУ" изначально ставилась на месте фонетического изменения *ОЛ>ОВ>ОУ> У. Другими словами, письмо «той псалтыри» которую нашёл Кирилл не было полностью фонетическим. А вот когда произошло «падение редуцированных» произошёл переход на полностью алфавитное письмо и то не до конца. Так «ять» по традиции просуществовал ещё 1000 лет. И ещё я предполагаю, что изначально было два «ера». Один как я уже сказал ставился на месте изменения *Ё > [о], а второй разделял слова на стыке двух согласных то есть знак препинания. Также доживший до 20 века.

$$ И это странно: «пить» и «есть» — гораздо первичней «пота»... или всё же нет?

Я же сказал, что не обнаружил. Но это не значит, что их нет. Во-вторых, если говорить о первичности, то «вода», первичнее понятия «пить». Но почему-то слова с этими понятиями никак не связаны. В зернослове *БАР – «вода», но мне нигде не попадалось, что бы от этого зерна было слово со значением «пить».

$$ * Понятие «еда» заметно первичнее «огорода», и очень странно, что вы этого не видите (или не хотите): когда человек жил собирательством и охотой, «еда» — уже была, а «огород» — ещё был в далёком будущем.

* «Корм» тесно связан с едой, для понимания коей не обязательно подымать глаза к звёздам.

Вы Деким, или не хотите или не способны мыслить в аспекте диахронии. Когда появился КОРМ и закрепился в номинации «пища», никто уже и не помнил, что несколько тысяч лет назад *КЁР было «млечный путь», ЧЕРта пересекающая ночное небо. Как сегодня мы не помним, что КОРЧМА - это место, где шинкарь торгует в розницу. Не мешками и бочками, а ОТДЕЛЬНЫМ блюдом для каждого.

Вы не можете понять, что современное понятие «еда» абстрактно и подразумевает любую пищу. Но я говорю о происхождении слова. И ОТЕК говорит, что изначально ЕДА означала не любую пищу, а именно ту, что вырастили на огороде. Другие слова от этого зерна: СРЕДСТВА к существованию; РЕДИЛИ – «ясли, кормушка» (Даль); РѢДЬ – «снедь» (Старчевский).

Андрей.

Филолог По Принуждению   22.02.2022 18:36   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

я ведь потому и задаю вопросы свои, что хочу выяснить основы вашего подхода и понимания.

$$ зернослов Тёлта, с современной точки зрения не был похож на всё то,
$$ что мы сегодня называем языками

$$ появление зернослова достаточно позднее

Вот это и вызывает мой живой интерес. Я не напрасно упомянул о папуасах, бушменах, австралийцах, американских индейцах: многие из этих народов, и это достоверно, живут в изоляции от остального мира несколько, а то и много тысячелетий, а их языки принципиально не отличаются от современных.

Отсюда и мой вопрос: когда был, по вашей мысли, создан Зернослов?

* Если ~8’000 лет назад, то это не объясняет языков современного типа (собственно, других мы и не знаем) значительно более древнего происхождения (выше).
Да, мы не знаем, какими были языки народов Америки ~14’000 лет назад, но это предки индейцев, ВСЕ языки которых, при всех их особенностях, — языки современного типа. Поэтому либо уже тогда язык этих людей был во многом похож на современный, либо надо предполагать появление (условно) «Зернослова Ицамны», который привёл невнятные (марровские) ‘трудовые вопли’ к общему знаменателю... но он едва ли мог быть похож на ваш Зернослов Тёлта, а эволюционировал в результате — в языки современного типа. Это странно.

Если говорить, как вы, осторожно, т. е.: ~6—8’000 лет назад Зернослов уже был, а насколько он древен — строго говоря, непонятно, — то ваша реконструкция относится НЕ к начальной, а некой средней или даже конечной стадии Зернослова, и вопрос КАК о его начальной форме, ТАК И древности остаётся открытым.
А это — очень важно, потому что ВСЕ языки, которые
(1) используются целыми сообществами людей,
(2) передаются от поколения к поколению,
изменяются со временем. И Зернослов не мог этого избежать.
Если вы полагаете — нет, мог, то постулируете его абсолютную уникальность, которая не имеет ни единого аналога в истории языков и в которую предлагаете просто поверить. А это не добавляет вашей модели убедительности.

$$ Достаточно было носителю приехать на место бартерного обмена,
$$ и его лексика тут же воспринималась.

* Зачем ему было приезжать?
* «Тут же воспринималась» — из области фантастики.

$$ ...аналогию... современную цифровую связь.
$$ Ещё сто лет назад о ней никто не подозревал,
$$ а сегодня она используется повсеместно.

Пример — некорректный: цифровая связь — всего лишь продолжение аналоговой, которая до появления цифровой прошла долгий и трудный, но успешный путь развития.

$$ ...вы говорите, что фонетические изменения не сильно влияют на язык

Я имел в виду, что постепенные и по человеческим меркам очень медленные изменения языка (скажем, русский довольно мало изменился со времён Пушкина) не влияют на его свойства сохранения и передачи информации.

$$ Современные языки находятся уже на такой степени развития, когда тот же аблаут – это норма.
$$ А в зернослове, гласная в корне имеет первостепенное семантическое значение.

Не согласен: положение дел существенно другое.

* Современные языки — когда начались? Вот важный вопрос.
ВСЕ современные языки похожи: на маори можно сказать всё совершенно то же, что и на английском (с небольшой поправкой на словарный запас, который, впрочем, при необходимости удивительно легко дополняется нужными словами).
Тó же относится к древним языкам (и с терминологией там даже проще):

РУС «самолёт» ~ ЛАТИН "aeronavis, aeroplanum"
РУС «компьютер» ~ ЛАТИН "computatrum"
РУС «газета» ~ ЛАТИН "ephemeris"
РУС «ковидная больница» ~ ЛАТИН "covidarium" [да, сам придумал; уж как получилось]

* Чередование гласных (аблаут) есть далеко не во всех языках, это не универсальное явление.
Более того, в тональных языках (китайский, вьетнамский и т. д.) картина в известном роде обратная: смысл зависит от тона, а не от качества/количества гласной:
ВЬЕТ "cần" ~ РУС «шест»,
ВЬЕТ "cấn" ~ РУС «осадок»,
ВЬЕТ "cẩn" ~ РУС «внимательный»,
ВЬЕТ "cận" ~ РУС «близкий»;
гласная везде одна и та же, разный лишь тон.

$$ Но если мы представим, что на заре человеческой цивилизации,
$$ кто-то дал имя скажем [ЛУГ]...
$$ то согласно фонетическим тенденциям,
$$ он очень скоро изменится в [лук], [лух], [лох], а затем и вовсе в [лу], [ло].

Именно об этом я и спросил выше: если ваш Зернослов — не начальная его стадия, то либо что-то обеспечило его неизменность, либо на начальной стадии Зернослов имел другой вид.

$$ появление первых цивилизаций на американском континенте
$$ хорошо укладывается в хронологию пост-зернослова.
$$ ...ОТЕК напрямую связывает появление человеческих цивилизаций
$$ с появлением коммуникативной системы зернослова Тёлта.

Вот это и вызывает у меня огромнейший скепсис: нет принципиальной разницы между, скажем, африкаансом/английским и языком бушменов (за исключением понятийного аппарата, конечно... который развить обычно проще всего: словообразование тоже есть во ВСЕХ современных языках), но первые — языки совершенно современной цивилизации, а второй — людей, часть которых до сих пор живёт не то что в каменном — деревянном веке.
И, кстати, это давно известно: язык с цивилизованностью (в современной понимании) никак не связан. Цивилизация каменного века (бушмены, австралийцы) — тоже цивилизация, только другого типа.
Читали «Слово для леса и мира одно» (“The word for world is forest”) Урсулы Ле Гуин? Вот примерно как там.

La continua segue . . .

Деким Лабериев   23.02.2022 15:25   Заявить о нарушении

. . . Esta es la continua prometeda . . .

$$ базовая фонетическая система зернослова
$$ от которого началось развитие современного русского языка

Правильно ли я понимаю: только РУССКОГО? А другие славянские, которые — правда, по неполным данным, но всё же — ещё 1’000 лет назад гораздо меньше от него отличались?

$$ если бы Кирилл составлял славянский алфавит пользуясь этими правилами,
$$ то он бы поставил букву «Ц» после группы согласных КЛМН.

Какую бы азбуку — кириллицу ли, глаголицу ли — мы ни взяли, в обеих прослеживается несколько другая логика.
Порядок букв — в целом следует греческому, но
* буквы для славянских звуков, которые по звучанию близки к греческим — причём в ПОЗДНЕгреческом варианте произношения! это важно, ибо указывает как раз на время создания, — т. е. имеют некую параллель (Б — В, Ж — Ѕ — З), помещены в алфавите рядом с ними;
* буквы для славянских звуков, для которых в греческом алфавите букв нет, размещены после всех греческих, ближе к концу азбуки: от Ц до юсов;
* буквы для только греческих звуков или их сочетаний — Ѯ, Ѱ, Ѳ, Ѵ — вынесены в конец алфавита.
Я не случайно отметил позднегреческое произношение: славянская азбука создавалась тогда, когда «β» уже произносилась как РУС «В», а «θ» — как глухое АНГЛ “th”. Поэтому понадобилась отдельная Б (в ДР-ГРЕЧ время — не понадобилась бы), а звука [θ] у славян не было.

$$ я пересчитал слова из латинского и др. греческого словарей и выяснил,
$$ что они не совпадают с базовой фонетикой лексики своих языков.

Не поясните, хотя бы в 2-х словах? А то не очень понятно.

$$ только в русской лексике сохранилась приставка «С». Приставка «К» не сохранилась

Не только. Просто в латыни это продуктивные "con-" и "ad-".

$$ Все звуки абвгдейки Тёлта – артикуляционно сложные.

Отнюдь: эти звуки есть почти в любом языке.
А вот пять видов одних только щёлкающих звуков или параллельные придыхательные, абруптивные, эйективные и т. п. — вот это и в самом деле непросто.

$$ когда произошло «падение редуцированных» произошёл переход
$$ на полностью алфавитное письмо и то не до конца.

Киевский миссал: падения редуцированных ещё нет, а азбука уже вполне себе фонетична.

$$ Так «ять» по традиции просуществовал ещё 1000 лет.

НЕ вполне ‘по традиции’: Ѣ и Е — изначально разные звуки, причём во всех славянских языках, и (часто разная) эволюция этого звука там хорошо прослеживается:
СТ-СЛАВ «вѣтръ; бѣлъ»
~ РУС «ветер; белый»
~ ПОЛЬСК „wiatr; biały”
~ БОЛГ „вятър; бял”
~ СЕРБ-ХОРВ „вјетар; бели“ / »vjetar; bijeli«
~ ЧЕШ «vítr; bílý»
~ УКР «вiтер; білий»
Точное произношение Ѣ известно плохо, но в целом понятно, что оно было двух типов: открытое и закрытое. По косвенным данным,
закрытое, ~[ie] или ~[é], перешло в «е» или «и»,
открытое, ~[æ], — в [’а].
При Петре I — Ѣ ещё произносился несколько иначе, чуть более закрыто, чем Е, и потому был оставлен в гражданской азбуке. Эту разницу (с 1-й стороны, небольшую, с другой стороны — слышимую) отмечал ещё М. Ломоносов.
Но чуть не через полвека, на рубеже 18—19 вв., Языков уже отмечал, что между Ѣ и Е нет разницы в произношении, так что Ѣ действительно стал традиционным, а ещё через век (и, как известно, незадолго ДО большевиков) его из азбуки изгнали.

$$ «вода» первичнее понятия «пить».

Не обязательно: наши предки пили не только воду. Да и понятия эти — разные.

$$ Вы Деким, или не хотите или не способны мыслить в аспекте диахронии.

Должно быть, не способен: где мне дураку чай пить... ;)

$$ современное понятие «еда» абстрактно и подразумевает любую пищу.
$$ И ОТЕК говорит, что изначально ЕДА означала не любую пищу, а именно ту, что вырастили на огороде.

Так вот я и возражаю: понятия «еда», или «пища», или «есть (утолять глад)»... любое из них — возникли гораздо раньше понятия «огород» и всего, что с ним может быть связано.
Аналогично — «пить (утолять жажду)» и «корабль», понятие заметно более позднее, чем «лодка», а уж «трюм» — и подавно.

Деким

Деким Лабериев   23.02.2022 15:48   Заявить о нарушении

«ШКОЛА, SCUOLA, SCHOOL, KOOLI»,
Etimolojia nova/32530.html

Цитаты и мои краткие изложения мнений автора — @. Мои комментарии — #.

* * *

Очередной оригинальный и, как обычно, очень новый взгляд на этимологию, в данном случае — слова «школа», местами — остроумные замечания в адрес глуповатых и недалёких языковедов-профессионалов.

@
...в словарях "индо-европеистской" школы максимум находим привязку к гипотетическим корневым словам со значениями "досуг, свободные часы" [1], ‘spare time, leisure, rest ease, idleness’ [2].

#
* «Индо-европеистская» школа» — это что-то не очень понятное. «Индо-европеист» — кто это?

* Если с особым новоэтимологическим прищуром — т. е. ПЛОХО, спустя рукава — смотреть словари языков, да ещё и не знать этих языков (а наши новоэтимологи — увы, не знают), то — да, можно увидеть любую ахинею, милую сердцу новоэтимолога.

А если смотреть как полагается, например, в словарях ДР-ГРЕЧ-АНГЛ Лидделла-Скотта-Джонса
или ДР-ГРЕЧ-РУС Дворецкого, последний — тут:
http://gurin.tomsknet.ru/alphaonline.html
то оказывается, что ДР-ГРЕЧ АТТИЧ «σχολή», ДОРИЙСК «σχολά» — слово древнее, и значений у него много, не только «досуг», но и «учёная беседа; умственный труд». Да и «досуг», если знать историю, не слишком удивляет: если к тому, кто будет диктатором Рима (это был Л. К. Цинциннат, 5 в. до Р. Х.), приходят на поле, где он работает с рабами, чадами и домочадцами — многие умственные занятия могут представляться досугом или праздным (но полезным) времяпрепровождением.
И если бы наши — очень новые — этимологи получше знали латынь, то было бы им знакомо слово, для латыни родное, — "ludus", значащее также «школа», но не в первую очередь это, а — «игра, забава; спектакль», см. тут
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=26346
Так что греки были не одиноки в своём понимании школы.

И в свете этих простых, понятных и давно известных смыслов до бессмысленности ненужными выглядят
ХИНДИ गला [гала] — горло;
ИНГУШ «кхоло» — крестьянин,
ПУШТУ “kalak” — мальчик,
АРАБ «خليفة‎» [xalîfat]
и проч. чушь

@
"Отдыхали" люди в школах, согласно филологам от СИЯ. Бездельничали.

#
Нет, родной: просто занимались не физическим трудом, но умственным.

@
Но потом за ум взялись.

#
Ну какой ум: ведь не новоэтимологи же они, в самом-то деле! Так, нужду справить вышли да покурить...

@
Вот, словари "прото-языков" составили. На которых сумели одну лишь басню написать [3], ну да это уж мелочи.

#
Вообще-то басня на реконструированном языке — это скорее курьёз, шутка, чем серьёзный научный результат... или же манифест.
А вот словари протоязыков — это серьёзная работа, и занимаются этим те, кто может; их в мире очень немного: быть может, лишь десяток или два и наберётся. И новоэтимологам они не чета.

@
Школа - место, где собирались, чтобы слушать, запоминать, читать молитвы, петь псалмы, учиться читать и писать, а также обучали послушанию Богу. Не случайно ученик в православных мужских монастырях до сих пор называется послушник.

#
И слово «школа», и сами школы — заметно старше христианства.

ЛАТИН "ausculto": от "aus" ~ «ухо» и «склонять». Никакого отношения к ДР-ГРЕЧ «σχολή».

ТУРЕЦ «okul, ekol» — «школа»: заимствование из ФРАНЦ
а
ТУРЕЦ «kulak» — «ухо» — исконно тюркское.
Не связаны.

ЭСТОН "kool", ФИН "koulu" — «школа»: заимствование из зап-ЕВРОП языков (НЕМ или ФРАНЦ).

@
ВЕНГ hálás vagyok [халас вагйок], hála az istennek [хала аз истеннек]

#
Слова: "vagyok" произносится НЕ [вагйок], а [вадьёк], "istennek" — НЕ [истеннек], а [иштеннек], г-да ‘знатоки’.

РЕЗЮМЕ. Как обычно, копание невежд в словарях ничем содержательным не закончилось.
Был пущен сильный ветр — ушёл корабль...

Деким Лабериев   13.03.2022 20:25   Заявить о нарушении

«Orca safari»,
тут:
http://cartezian-ctznj.livejournal.com/342994.html

Цитаты и принадлежащие мне краткие изложения мнений автора — @.
Мои собственные комментарии — #.

* * *

Вполне новоэтимологическая — т. е. многословная и неубедительная — попытка связать латинское название кита определённого вида, "orca", и имена богов подземного мира "Orcus" и "Hades" со словами некоторых (и странно, что не всех мыслимых) языков мира, включая арабский и, разумеется, — видимо, пунктик автора — финно-угорские.

@
orcinus orca [орчинус орка] (лат.), orque [орк] (фр.), orc, ork, orca [орк, орка] (арх. англ.) - смертоносное морское чудовище, кит-убийца, косатка;
orco [орко] (ит.) - демон, чудовище;
orc, ogre [орк, огре] (англ.), hogre [огр] (фр.)

#
Как это постоянно случается у новоэтимологов: любовно собранные слова современных европейских языков, романских и германских, часто заимствованные друг у друга, имеют единое и хорошо известное происхождение — ЛАТИН "orca" и "Orcus" соответственно, а потому для этимологии совершенно неинтересны. Их можно было бы и вообще не упоминать... хотя ясно, что все они родственны, поскольку происходят из одного источника.

@
Orcus... якобы "неизвестного происхождения"
#
Без «якобы»: оно действительно не вполне ясно, тем более если связано с этрусками, чей язык и сейчас известен плохо.

Одна из правдоподобных гипотез: римляне восприняли имя от этрусков, кои, в свою очередь, заимствовали имя божества у греков (они и вообще охотно заимствовали у них; очевидно, было чтó), у которых Ὅρκος (БУКВ «клятва») — дух, карающий за нарушение клятв. Первоначально примерно таким же был Оркус у римлян и этрусков; богом подземного мира, у которого было много ипостасей и имён, он стал позже.

@
Ср. ор (ингуш.) - ров...
урьг, Iург (ингуш.), ju’rg, 1уьрг (чечен.) - дыра, отверстие...
urga(s) [урга(с)] (эст.) - пещера, логово...
...üreg [урег, юрег] (венг.) - долина, впадина, лощина...
...
и т.д.

#
Необыкновенно познавательно, но при чём тут бог Оркус?..

К этому списку легко добавляются — и даже не заглядывая в словарь: ведь сходство же ж есть! — РУС «урка», «арка», ЛАТИН "arca" ~ «ящик с крышкой; ларец», АРАБ, а потом и ТЮРК “arak” ~ «крепкий [обычно больше 30°] алкоголь», «урюк» (где üreg, там и урюк), ШУМЕР «Урук» (название города... да что ж с того?) и мн. др., высосанное из пальца.

@
Hades, Άδης, Аид, Гадес - АД (преисподняя, подземное царство мертвых; место наказания грешников, испытывающих в нём муки и страдания); Аид, Ἅδης, Hades - Повелитель подземного мира; N.B. "неизвестного происхождения", 'of unknown origin' (т.е. "родственники" не замечены, а кто заметит, да не одного, да попытается увязать их между собой - тот "фрик")

#
Увы, но — да, именно так: когда этимологи (настоящие не НОВО-этимологи), говорят «происхождение неизвестно», это значит НЕ то, что и мыслей об этом никаких нет, а то, что оно всего лишь не установлено с несомненностью: возможно происхождение из языка, известного не слишком достоверно (напр., этрусский) или есть несколько правдоподобных, но недостаточно надёжных гипотез.

При этом нашему новоэтимологу — как и выше — совершенно по барабану, откуда он берёт свои данные: приводит совершенно ненужные данные АНГЛ, СОВР-ГРЕЧ... Зачем они нужны? Есть же ДР-ГРЕЧ оригинал, откуда всё пошлó, его и надо разбирать!.. Но нет, недопетривает...

А между тем на ДР-ГРЕЧ это имя имеет форму НЕ СОВР-ГРЕЧ Άδης или Ἅδης, а — ᾍδης или же, более древнее (Гомер), Ἀΐδης, с подписной или строчной (читающейся) йотой ι (поэтому РУС «Аид»),
есть и слово «ἀϊδής» ~ «невидимый»;
отсюда одна из гипотез: Ἀΐδης << ἀϊδής << ἀ- +‎ εἶδον ~ «царство невидимого».

И, конечно, ни в каком ‛семантическом поле’ (где вольно гуляют весёлые новоэтимологи, у коих всё со всем родственно), вроде (см. оригинал):

ЭСТОН haud — могила; омут,
ЛИВОН ōda — могила, также гнездо,
аналогичные ВОДСК, ИЖОР, ЛЮДИК, ФИН и проч.,
...
адина (яросл., костром. диал.) — низкое болотистое место.

Ἀΐδης — не лежит: ему ведь к тому же более 28 веков...

Так что новоэтимологические слово-извержение и -блудие, как и обычно, оказались впустую: весь пар ушёл в свисток.

Деким Лабериев   06.04.2022 11:19   Заявить о нарушении

«Солнечная RA-лексика»,
тут:
http://new-etymology.livejournal.com/293235.html

Цитаты и принадлежащие мне краткие изложения мнений автора — @.
Мои собственные комментарии — #.

* * *

Отличное новоэтимологическое ‘исследование’! Весь ‘блестящий’ инструментарий новоэтимологов — как на ладони... и очевидно, что не всё золото, что блестит.
Наш дорогой аффтар вознамерился, со свойственным ему мощчным размахом, показать (на бóльшее новоэтимологи не способны) якобы родство «солнечной» лексики многих народов.
Слов — много: во многих словарях порылся автор; но если приглядеться — многое скорее смешно, чем весомо. И выдают невежество автора — мелочи.

@
RA — египетский бог солнца
[RA] (шумер.) — светящийся, солнечный, яркий;
#
Это знают, кажется, все: солнце по-древнеегипетски — "ra".
Но если читать не только детские и простенькие популярные книжечки про египтян и их язык, то окажется, что произношение это — не египетское, а египтоЛОГИЧЕСКОЕ, т. е. очень условное, и "a" здесь — условное (для лёгкости произнесения) обозначение гортанного СОГЛАСНОГО звука «айн», который и сейчас есть в некоторых семитских языках, например, в арабском: ع, условно — ‘.
И на древнеегипетском солнце записывалось знаками »r ‘«, а произносилось, как помогли установить источники на аккадском (дипломатическом языке того времени) — »ri‘«, что в позднеегипетском, коптском, превратилось в "re".

ШУМЕР "ra" ~ РУС «чистый, ясный», см.
http://psd.museum.upenn.edu/nepsd-frame.html

@
[RA] (маори, Нов.Зеландия), [RA] (мангарева, Полинезия), [RA] (Таити) [...]
#
Всё довольно точно... только ведь почти всё это — близкородственные полинезийские языки, так что сходство совершенно естественно. Забыли ещё гавайское “lā”, из той же оперы. Для этимологии — неинтересно.

@
RADIUM [РАДИУМ] (лат.) — луч, солнечный луч
#
РУС «луч» ~ ЛАТИН "radius". Всё же стóит получше проверять свои источники...

@
[ár, ára] (шумер.) - (по)хвала, восхваление, слава, восхвалять, славить; яркий, светлый, ясный;
[ùri] (шумер.) - кровь;
#
Так, да не совсем:
ШУМЕР "ar" ~ РУС «восхваление, слава» — верно, но в остальном...

ШУМЕР "ar" также ~ РУС «руина; разрушение»
ШУМЕР "ara" ~ РУС «молоть; нижний жёрнов; ручная мельница; официальное лицо; раз; часть лодки» и нек. др., к солнцу отношения не имеющие никакого.

ШУМЕР "uri" ~ РУС «рыба; сосуд(?); заболевание (в т. ч. суставов)»
РУС «кровь» ~ ШУМЕР "urin, umun, uš, dara", и это ещё не полный список.

@
RIUA, RIOA (гикуиу, Зап. Африка)
#
Почти, только
~ точнее — “riũa”,
~ НЕ «гикуиу», а кикуйю,
~ говорят на языке кикуйю в Кении, которая находится не в Западной — в Восточной Африке.

@
SRA, SRII, SREE (атабаскские языки Аляски и Канады) — солнце
#
Солнце на атабаскских языках:
ĝagaan — тлинкит (атабаскский язык)
dzęgosaà, sa, sadeè — догриб (атабаскский язык)
А то, что приведено — это «солнце» лишь на двух языках: гвичин, северном и южном, да ещё, возможно, на каком-то третьем.

@
aeris [аэрис] (лат.) [...] — медь;
iron [айрон] (англ.) — железо;
#
РУС «медь; бронза» ~ ЛАТИН "aes", в род. п. "aeris", и "r" тут — сравнительно позднее, результат т. н. ротацизма: перехода "s" в "r" между гласными.
АНГЛ “iron” — форма поздняя: более древние — с "s": ДР-АНГЛ “īsern, īsærn, īsen”, сравните: ГОЛЛ „ijzer” [εĭzǝr], НЕМ „Eisen“ [aĭzǝn] ("z" — позднее озвончение).
Так что при чём тут какое бы то ни было “rā” — непонятно...

Можно бы и дальше порыться, но и так, кажется, всё ясно...

РЕЗЮМЕ. Очередная новоэтимологическая халтура, наглядно показывающая, что исследователь наш
~ языков, о которых говорит, обычно не знает вовсе,
~ то популярными (НЕ научными) источниками пользуется, а то и вовсе непонятно откуда берёт свои ‘перлы’,
~ слова объединяет произвольно, т. е., виноват, как новоэтимологическое настроение ляжет...

...Всё-таки свалка разноязыких слов и их же этимологическое исследование — это ОЧЕНЬ разные вещи.

Деким

Деким Лабериев   17.04.2022 12:43   Заявить о нарушении