Беседа с академиком Юрием Рыжовым

Опубликовано в журнале «Знамя»,
Октябрь, 1990

(Стояли жаркие июльские дни 1990 года. Я шёл домой к Юрию Алексеевичу Рыжову на старый Арбат и волновался. У меня было задание редакции журнала «Знамя» - записать беседу о советской системе отбора талантов.

Знаменитый академик встретил меня запросто: в шортах и с голым торсом, предложил кружку холодного кваса.  Беседу он вёл непринужденно, с присущим ему обаянием. Разговор быстро вышел за рамки заданной темы.

Когда я принёс Юрию Алексеевичу расшифровку разговора, лишь слегка обработанную, он хмыкнул: «Легкость мысли необыкновенная...». Пришлось уточнять текст, ещё встречаться).

БЕСЕДА С. ЖУКОВА С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ КОМИТЕТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ПО НАУКЕ И КУЛЬТУРЕ, АКАДЕМИКОМ Ю. А. РЫЖОВЫМ

С . Ж у к о в. Юрий Алексеевич! Я принадлежу к поколению тридцатилетних и долгие годы остро ощущал ненужность, неиспользованность людей своего возраста. Не нужны были самые талантливые из нас. Страшило, как когда-то Лермонтова:

«Толпой угрюмою и скоро позабытой
Над миром мы пройдем без шума и следа...»

Давайте вместе поразмышляем о том, много ли возможностей раскрыть, реали­ зовать себя предоставляет сегодня общество человеку одаренному.

Ю. А. Р ы ж о в. Если говорить об обществе в целом — немного. Когда думаешь об этом, картина представляется безрадостная. Сегодняшнему нашему обществу талантливый человек, как правило, не нужен. Объективно, конечно, нужен, но на практике общество отторгает его, демонстрируя в массе своей пре­зрение к интеллекту, компетентности, профессионализму. Не только в среде ин­ теллигенции. Квалифицированный рабочий становится чужим для коллектива так же часто, как и талантливый ученый.

В течение десятилетий мы имели (и в значительной части имеем сегодня) безынтеллектуальное, полуграмотное руководство с комплексами неполноценно­сти — и потому с презрением к интеллекту. Интеллект не востребуется руковод­ством, а вослед и обществом. Вот, на мой взгляд, главные черты болезни, кото­рую называют проблемой «лишних людей», под «лишними» понимая невостребованные, ненужные, неиспользованные таланты.

С. Ж. Было бы интересно проследить истоки такого положения дел — ведь
не всегда же в России так было. Но прежде о самой ситуации: неужели везде у нас так?

Ю. Р. Не везде. Я буду говорить о том, что хорошо знаю,— о физике. Мы все сегодня прочли книги Гранина, Дудинцева, Амлинского о гонениях на науку в тридцатые — сороковые — пятидесятые годы. Очень много публикаций появи­лось и в прессе. Искусственно было пресечено развитие ряда наук: биологии, гене­тики и евгеники (кстати, связанных с проблемами отбора и раскрытия одаренной творческой личности), истории, экономики, даже филологии. В относительной целости долгое время сохранялись лишь направления точных фундаментальных и прикладных наук, связанные с решением военных задач.

Среди специалистов бытует выражение: физика выжила на проценты с бомбы. В конце сороковых физике, как и другим наукам, грозило идеологиче­ ское «прихлопывание». Сталинские идеологи уже подготовили разгромное поста­ новление, уже звучало: учебник механики Хайкина (для первого курса универ­ ситетов) идеологически вреден... Постановление не было принято потому, что, я слышал, Курчатов вмешался, а через три недели он взорвал первую атомную бомбу. И все, и от физики отцепились.

Я учился в Московском физико-техническом институте во втором его набо­ре — 1948 года. МФТИ — яркий пример того, как могли реализовать себя люди в оборонной сфере: институт-то создавался не для мирных целей. Здесь была относительно хорошая материальная база, широкие возможности финанси­рования. Сыграл свою роль и фактор престижности: на физтех стремились самые способные молодые люди. В этом учебном и научном центре были собраны лучшие преподавательские силы. Система обучения стимулировала вкус к творчеству — в учебный план входила, например, работа в научных институтах и на пред­приятиях, начиная с младших курсов.

Реализация выпускников МФТИ на общем в стране фоне, я думаю, «выпа- дающе» хороша. Формальная статистика просто блистательна: кандидатов и док­торов наук, член-корров и академиков оттуда вышла тьма-тьмущая. А сколько лауреатов Ленинских и Государственных премий! Впрочем, последнее относится не только к физтеху. Лаврами, продуктивностью творчества своих выпускников традиционно гордятся и другие оборонные вузы страны МАИ , МГТУ... Я это к тому, что нельзя утверждать, будто бы после войны и сталинских репрессий в нашей стране вырастали сплошь потерянные, нереализовавшиеся поколения.

С. Ж. Всегда интересны не только обобщения, но и частные судьбы. Напри­мер, ваша, ваших сверстников.

Ю. Р. Я считаю, что у меня все удачно складывалось для того времени. Учился я в московской школе No 59 (это бывшая Медведниковская гимназия) — в Староконюшенном переулке, прямо напротив канадского посольства. Застал еще гимназических учителей. За одной партой со мной сидел Витя Маслов, мой прия­тель. Впоследствии он будет избран действительным членом Академии наук по математике, минуя члена-корреспондента. В этой же школе в разное время учи­лись будущие член-корры, математики Л.Д. Кудрявцев и В.Е. Арнольд, ме­ханик В.П. Мясников.

Должен сказать, что математике и нас с Масловым, и Арнольда учили не преподаватели старой гимназии, а относительно молодые учителя. Спецшкол тогда не было, зато атмосфера в нашей школе отличалась состязательностью, да и учиться было интересно, хотелось что-то узнавать. Тогда ведь не существо­вало обязательного десятилетнего образования, приходилось подтверждать свое место в школе экзаменами, причем каждый год, начиная с четвертого класса. Это была довольно жесткая, но, видимо, правильная жизнь.

С . Ж . А какую специальность вы избрали в физико-техническом институте?

Ю. Р. Аэродинамику. Я учился практически в ЦАГИ и работал там по окон­чании института, затем перешел в НИИ тепловых процессов (так называемый НИИ-1), в газодинамическое отделение Георгия Ивановича Петрова. В 1977 году, уже работая в МАИ, я проработал семестр в США, в Стэнфордском университете и Массачусетском технологическом институте.

С. Ж. На ваши базовые знания работа в США существенно не повлияла?

Ю. Р. Не повлияла, поскольку я был уже «старым профессором». Своим профессионализмом, если он есть, я обязан только отечественной школе. А вот для расширения кругозора это оказалось чрезвычайно полезным — я понял, как устроена, как живет хорошая высшая школа в Америке.

С. Ж. Как складывалась ваша научная судьба? Везло ли с учителями, с
возможностями самостоятельной работы?

Ю. Р . Пожалуй, везло: многое само собою получалось, без напряжения.
Я никогда не держался за одно узкое научное направление. После работ по аэро­динамике объектов занялся физической электроникой: интерес возник в связи с электрореактивными двигателями, я посмотрел, что там за процессы проис­ходят на их электродах. Эту сферу начинал осваивать для себя «с нуля» в 1961 году — со знакомства с терминологией. Было интересно, вот и бродил как кошка по крыше от задачи к задаче: от нестационарного теплообмена к нерав­новесной конденсации, затем снова возвращался в аэродинамику, но уже раз­реженного газа... А в общем, моя судьба характерна для той профессиональной среды, в которой я прожил жизнь.

С. Ж. Итак, в сфере, связанной с военно-промышленным комплексом, в 40-е — 60-е годы людям удавалось себя реализовать. А сегодня? До сих пор уровень образования и профессионализма там выше, чем в гражданских от­раслях?

Ю. Р. К сожалению, и «оборонка» уже начала деградировать. Производство оружия расширялось, число обучающихся по специальностям, необходимым для военного комплекса, выросло во много раз. Материальная же база вузов не раз­вивалась с 60-х годов. Следовательно, выпускник «подешевел». «Дешевле» стал и специалист в промышленности, а потому закономерно упал престиж инженер­ ной профессии. Лет двадцать пять — тридцать назад в МАИ и Бауманский всту­пительные конкурсы были, говорят, по 7 — 8 человек на место. Сейчас конкурс даже в эти ведущие инженерные вузы 1,5 человека на место, и то зачастую случайных.
После того как Хрущев приоткрыл «железный занавес» и появилась воз­ можность поехать по туристским путевкам за рубеж, на оборонном предприятии (в «ящике») работать стало непрестижно — из «ящика» не выпускали. Из граж­данского учреждения выпускали. А со временем и разница в оплате перестала быть заметна: в военной сфере, как и в гражданской, оклады инженера, старшего инженера, ведущего инженера оказались ниже допустимого. Разработчикам техники стали платить меньше, чем рабочим невысоких разрядов. Так рушились стимулы, привлекавшие в «оборонку».
А теперь начались сокращения ассигнований на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Значит, подрубается и без того не очень-то богатая база науки, которую легче, чем производство, можно конверсировать в гражданскую сферу. При этом госзакупки вооружения продолжают увеличи­ваться.

Американцы по другому принципу устроили оборонный комплекс. У них критерий — динамика обновляемости типов вооружений. А у нас пока — вал.

С. Ж. Представим себе сегодняшнего молодого человека. Он успешно учится
в школе, институте, по распределению попадает в оборонный Н И И , на «фирму» — и... Работая в МГТУ и в аэрокосмическом комплексе — в Подлипках, я имел возможность наблюдать нескольких одаренных бауманцев: сначала студен­тами, потом инженерами. Видел, как постепенно гасли в них способности, инте­рес к творчеству.

Ю. Р. В Подлипках огромные предприятия, которые уже давно плохо за­няты. Чрезвычайная избыточность кадров. На одного специалиста, который «тя­нет» работу, приходится несколько занимающихся переписыванием документа­ции, мелкими разовыми поручениями. Что здесь делать таланту? Только гибнуть. Он и гибнет, потому что детренируется. Одаренный человек в молодости должен развиваться, погружаясь в интенсивное творчество. Такова биология самого творчества: получая задачи нарастающей сложности, ощущая результаты своего труда, человек совершенствует свои способности. Этого, увы, почти не встретишь в крупной «фирме». Руководитель — это начальник, редко учитель. Молодой же человек лишен возможности решать и действовать самостоятельно.

Если талант не борется, не протестует, не ищет себе задачу наперекор сложившимся порядкам, если не попадает в «струю» открывшегося нового дела, он обречен. Способности тают до уровня, соответствующего небогатому творчест­ву, планы и интересы мельчают. У человека проявляется естественная реакция — апатия.

Всему этому способствует и наш ужасный быт с его неустроенностью, бес­конечными проблемами, постоянной, изматывающей, забирающей все больше внимания борьбой за существование. У молодого человека, как правило, ничего не решено — ни с жильем, ни с одеждой, ни с питанием для ребенка. И он использует рабочее время для отдыха перед «вечерней сменой» в семье.

С. Ж. Все познается в сравнении. В Хьюстоне, например, мне довелось по­ знакомиться с американским инженером Чарльзом и его женой Каролиной. Оба они работают в космическом центре имени Джонсона. Подобных семейных пар в нашей промышленности я видел немало, поэтому с большим интересом рас­ спрашивал, как они живут и работают. Оказалось, Чарльз недавно выиграл кон­ курс проектов купола, капитанской рубки будущей орбитальной станции «Свобо­ да». Это позволило ему купить новый «форд». У Чарльза и Каролины двое детей, семья живет в двухэтажном доме, вечерами супруги садятся за компьютер и пишут книги — их знают как писателей. Я сопоставляю все это со знакомыми мне семьями в Союзе...

Ю. Р. Американцы в массе своей живут более продуктивной жизнью, чем мы. Здесь много причин: и устроенность быта, и свобода перемещения по своей стране и миру. Они могут периодически менять место работы, переезжая, как это практикуют ученые, из университета в университет. Перед ними не встает проб­лема жилья и прописки, которая у нас часто становится камнем преткновения на пути таланта. Американцы пользуются более мобильной, надежной связью — современными телефонами, телефаксами, электронной почтой. Через свои ком­пьютеры они получают доступ к богатейшей информации библиотек и банков данных мира. Их общество уже самой инфраструктурой помогает становлению, развитию таланта. Это общество научилось ценить интересы личности, отсюда его сила и жизнеспособность.

С. Ж. Давайте на сравнении с Западом предпримем попытку разобраться: почему же наше общество пренебрегает интересами творческой личности и к ка­ким это приводит последствиям?

Ю . Р . Прежде всего я хотел бы определиться относительно формулировок. По-моему, иерархия ценностей должна быть такой: на первом месте интересы личности, затем общества, а уж потом государства. В таком порядке рассматривает приоритеты цивилизованный мир, и я с этим согласен. Государство призва­но заботиться об интересах личности и общества, о всемерном развитии личности и общества. В нашей же стране, провозгласившей эти ценности программными, государство на практике подавляет личность и гражданское общество, стремится полностью подчинить их своим интересам.

Одним из коренных интересов партийно-государственной системы всегда было обеспечение безопасности власти, вот почему оказывалась поддержка тем, кто помогал упрочить режим. Отсюда, в частности, исключительное внимание Сталина к ученым, прежде всего оборонного профиля, и придворным обществоведам. Для того, чтобы резко поднять уровень научных исследований, Сталин в 40 — 50-е годы стал платить ученым небывалую по тем временам заработную плату: профессор получал в 10 раз больше рабочего (сейчас его доход превышает всего в полтора раза средний уровень заработной платы по стране).

Зато свободомыслие, без которого нет и творческой личности (во всяком случае, нравственной), безжалостно подавлялось. Как в любом тоталитарном го­сударстве, главным условием относительного благополучия у нас стали лояль­ность, конформизм. А ведь талантливый человек — по сути своей натуры оппо­зиционер, творец, неспособный довольствоваться догмами. Селекция конформ­ных людей на протяжении последних десятилетий пагубно повлияла на наши науку и культуру, трагически пронзила всю нашу жизнь. Процесс отбора конформистов часто начинается уже в школе, где ценят за послушание, за хорошее по­ ведение, а не за способности. В аспирантуру после института принимали, да нередко и продолжают принимать с учетом «общественно-политической характеристики», которая может служить чем угодно, но никак не мерой таланта. До­ статочно быть «общественником», не конфликтовать с начальством — и вы уютно почувствуете себя в любом учреждении.

Воздействие такой системы отбора возрастает по мере продвижения вверх по служебной лестнице И если в творческих профессиях это не всегда явно вы­ражено, то в среде чиновничества путь к руководству прямо связан с лояльностью.

С. Ж. А в верхнем эшелоне власти, с которым вам теперь приходится иметь дело?

Ю. Р. Принцип действует безжалостно в любом из институтов бюрократического государства, и верхний эшелон здесь не исключение. За последние полтора года мне, увы, доводилось видеть, как люди, приходя в коридоры власти, меня­лись. Особенно те, кто стремился любой ценой занять какой-нибудь пост. Чело­век поначалу как бы внешне принимает «правила игры», потом проникается цеховыми интересами, и все это в конце концов уводит его далеко от исходных устремлений.

С . Ж . Выходит, чтобы проводить реформы, надо оставаться вне Системы?

Ю. Р. Как же реформировать Систему, не входя в нее?

С. Ж. В ваших словах есть противоречие. С одной стороны, Система конформирует всякого в нее входящего. С другой — для реформирования надо дей­ствовать внутри нее.

Ю. Р. Лишь в условиях однопартийной системы и государственно-монополистической экономики. При многопартийности вы можете не быть конформистом, действуя в соответствии со своими убеждениями, предлагая свою программу, и, если убедите общество, можете получить полномочия для проведения тех преобразований, которые считаете целесообразными.

С. Ж. А не становитесь ли вы конформистом, работая в Верховном Совете СССР?

Ю. Р. Возможно, это иллюзия, но мне кажется — нет. Я ведь не держусь за положение, пост. Если сохраняешь независимость, можно попытаться сохранить свои взгляды.

С. Ж. Итак, установившийся режим свел все многообразие мысли к офици­ альной догматике, почти истребил интеллект в стране, а в итоге сам оказался нежизнеспособен.

Ю . Р . О нежизнеспособности сложившейся партийно-государственной систе­мы много писали, не хочу повторяться. Что же касается интеллектуального слоя в нашей стране, то он действительно исчезающе мал.

В физике есть понятие — степень заполнения покрытия. Это та часть поверхности, которая хоть в один слой покрыта атомами другого вещества (скажем, газа), так называемыми адатомами. Как правило, даже в высоком вакууме эта заполненность близка к единице, а чаще несколько атомных монослоев присутст­вует на поверхности. Если говорить о культурном слое людей, то в нашем обществе и монослоя не было в результате систематического выбивания. У нас очень невысокая степень заполнения страны интеллигентностью, профессионализмом, и ситуация не вселяет больших надежд. Нужны ведь определенные усло­вия для воспитания интеллекта, для превращения частичного покрытия в моно­слой, который будет естественным путем сам наращивать следующие слои.

С. Ж. Вы считаете, что общество и сейчас не меняет своего отношения к интеллекту?

Ю. Р. Общество хуже становится, потому что вымирают люди, которые вос­питались в уважении к знанию. Важно, чтобы атмосфера познания окружала че­ловека с первых шагов его жизни — в семье, в кругу общения, но у нас теперь и это дефицит.

Моя мама прошла три класса сельской смоленской школы. Спонсора, как
теперь говорят, на ее дальнейшее образование не нашлось, и она двенадцати лет как старшая из детей была отправлена на заработки в Москву, работала прислу­гой, отсылала деньги в деревню, в многодетную семью. Мама была, думаю, очень способным человеком и позднее много приобрела самообразованием. А комплекс «недоученности» ее проявлялся в том, что она стремилась даже в самые тя­желые времена  — и для старшей сестры в 20-е годы, и для меня в мои школь­ные годы, пришедшиеся на войну, — делать все возможное для нашего образо­вания. Если у меня возникало желание чему-то учиться, помимо школьной программы, она и в голодные дни не жалела денег на учителей. Меня учили живописи, языку. Сестра, кроме языка, всерьез занималась музыкой. Мысль, которую я хотел этим проиллюстрировать: в семьях сохранялась тяга к глубокому образованию, не к документу о нем. Сегодня это стало куда более редким явлением.

Процесс разрушения культуры связан не только с ослаблением интеллектуального слоя, но и с экономической, политической нестабильностью всего обще­ства. Я мог бы сравнить это кризисное состояние с неупорядоченным падением самолета. Один из типов такого падения — штопор. Самолет перестает слушаться рулей: в «сорванном» воздушном потоке они не меняют ни угла атаки, ни на­правления, почти не влияют на движение вокруг центра масс. Задача летчика заключается в том, чтобы спихнуть машину в пике, в еще более быстрое падение. При этом возникает надежда снова опереться на воздух.

Что это в применении к обществу? Переход к рынку и означает пикирование — галопирующую инфляцию, безработицу и прочие стремительно нарастаю­щие трудности. Как, например, в Польше. Но там непопулярные меры приняло очень популярное правительство, которое могло сказать: вы меня назначили, вы мне поверили, так потерпите. Наше правительство не решается на пикирование — не хватает популярности, «запаса высоты». Ситуация становится тупиковой.

С. Ж. А каково в этом тупике молодым людям?!

Ю. Р. Молодому поколению действительно очень тяжело. Еще и потому тя­жело, что утрачено доверие к отцам. Сегодняшняя молодежь отгорожена — не только от моего возраста, но и от тех, кто моложе,— стеной, через которую не проникнуть. Я могу как-то судить по знакомым мне тридцатилетним людям, по своим студентам, которым около двадцати. Их ментальность (если можно гово­рить о некоторой «осредненной» ментальности поколения) или непонятна нам, или они не подпускают нас к себе, не доверяют, держат дистанцию. И, может быть, правильно делают.

С. Ж. Но ведь молодежь очень разная. Я знаю много молодежных объединений, не поддающихся осреднению, — и политических (как, например, анархо-синдикалисты), и культурных (скажем, поэтическое кабаре Дидурова); есть попытки возродить исторические памятники, восстановить имена погибших на войне и в репрессиях, много молодого народу вижу в церкви...

Ю. Р. Говоря о молодом поколении, я понимаю, что внутри него огромные флуктуации, и непросто разобраться в этом извне. Стимулы вступления в раз­ личные ассоциации, группы, подобные упомянутым, тоже очень разные. Один хочет самореализоваться, самоутвердиться, другой следует глубинным побужде­ниям, взглядам, третий — просто за компанию. Мне кажется, здесь действуют сложные, порой случайные механизмы объединения, активности — в отсутствие политических, этических, эстетических школ, в отсутствие реальной многопартий­ности.

Молодежи очень трудно разобраться в том, как ей жить. Они разобрались в одном: старшему поколению верить нельзя, оно жило безнравственно, с двой­ ной моралью. Почти все, что оно делало,— плохо.

С. Ж. Не время ли вспомнить о государстве? Оно ведь должно помогать молодому поколению, создавая условия для становления и реализации таланта.

Ю. Р. Сегодня этого на государственном уровне у нас практически нет. Мы даже растеряли то, что еще недавно имели. И вообще в период кризиса я искал бы пути спасения культуры не в мерах государства — они будут малодействен­ны, — а в мерах общества. Сегодня возникают общественные движения, государ­ству важно заметить и поддержать их. Обратите внимание: в США национальная — государственная — программа «Мерит» (отбор и обучение одаренных детей в целях развития космических исследований) проводилась в 60-е годы, в период экономического подъема. В начале 30-х годов, когда в США был экономический кризис, американское правительство не оказывало столь высокого внимания об­разованию. Мировой опыт свидетельствует: и развитые, и многие развивающиеся страны начинают вкладывать средства в образование и культуру уже после стабилизации экономики.

Но для нас вероятен и иной сценарий. Как поднимались нищие государства Юго-Восточной Азии, которые сегодня считаются богатыми? Я говорю о Синга­пуре, о Корее, о Тайване. Они брали эффективные или наукоемкие технологии, кем-то созданные, и начинали хорошо работать. Материальный уровень этих стран сейчас весьма высок, но... у них нет пока ни своей фундаментальной науки, ни современной художественной культуры, ни академического искусства. Однако в последние века всего этого там и не было, была лишь древняя культура, на­циональные традиции. А нам будет непереносимо потерять то, что мы имеем,
имели вовсе не в далеком прошлом: высокую науку, скажем, физику, матема­тику, высокую исполнительскую культуру в музыке, высокую литературу, театр. Так вот, если общество в решении своих материальных проблем забудет о поддержке таланта, интеллекта, науки, культуры, мы можем превратиться в ма­териально богатую державу, но за которой лишь в прошлом будут числиться великие достижения человеческого гения.
Мы рискуем войти в интеллектуальный, культурный провал — может быть, надолго, может, навсегда. Это реальная опасность: государство под давлением социума будет вынуждено заниматься в первую очередь материальными проб­лемами и не решится вовремя сменить приоритеты.

С. Ж. Картина довольно мрачная. Неужели государство сегодня не может
ничего сделать?

Ю. Р. Если и может, то немного. Повторю: в такие периоды многое зависит от самого гражданского общества. Мы знаем опыт Новосибирского отделения АН СССР по отбору талантли­вой молодежи в городах и поселках Сибири. Академические центры в Пущино и Черноголовке известны еще и тем, что ученые и школьные учителя практикуют там совместные занятия с детьми. Работают много лет физико-технические и математические школы при МФТИ, МИФИ, МАИ, других вузах. И сегодня есть интересные начинания — создаются различные фонды и организации в поддерж­ку таланта. Например, в МАИ недавно состоялось открытие Международного учебно-научного центра «Космос», цель которого привлечь одаренную молодежь к обучению на современном уровне, с приглашением ведущих наших и зарубеж­ ных специалистов, с возможностью учиться и стажироваться за рубежом. Пони­маю: все это пока отдельные светлые пятнышки, их пока немного, но когда- нибудь, возможно, они сольются в многообразную эффективную систему под­ держки таланта. Часть этих начинаний угаснет, часть же, наоборот, разовьется.

С. Ж. Рядом общественных организаций уже предприняты попытки создать единую систему поиска и поддержки талантов в стране. С такой инициативой, например, выступал Всесоюзный совет молодых ученых и специалистов. Что вы думаете по этому поводу?

Ю. Р. Это хорошие замыслы, хотелось бы пожелать их инициаторам настойчивости. Такие инициативы следует поддерживать и на государственном уровне, если они проработаны серьезно. Меня тревожит только, что в попытках поиска, сохранения и развития таланта мы порою изобретаем велосипед. Над тем, как находить и воспитывать одаренных людей, билось не одно поколение. Это обсуж­далось лучшими людьми двадцатого века во всех странах — подробно, тщательно, без всяких идеологических шор. Об этом написаны книги. Велись оригинальные исследования и в нашей стране, но были пресечены тиранией. (Постоянные чи­татели журнала «Знамя», вероятно, знакомы с некоторыми из них по прекрасной статье Эфроимсона.)

А мы, не изучив всего этого, в лучшем случае зная понаслышке, пытаемся искать свои пути. Мы просто плохо образованны — я имею в виду себя, многих новых политиков, которых общество, быть может, и сейчас считает и интелли­гентными, и знающими, и талантливыми. Но ведь мы внутри недообразованного общества. Мы продукт этого общества — так же недообразованны, так же недо­статочно профессиональны.

С. Ж. Это так понятно: если вы профессионально занимались исследования­ми в физике и преподаванием своих дисциплин, у вас, наверное, не было много времени для подготовки к карьере политика.

Ю. Р. Естественно. Да и карьера эта совсем не привлекала. Кроме того, у нас не было и доступа к первоисточникам. Только сейчас люди начинают от­ крывать для себя Бердяева, Карамзина, Ключевского. Ведь это позорное состоя­ние общества, когда оно не знает собственной истории, не говорю уже об отечественных философских и экономических идеях.

С. Ж. Наш разговор убеждает меня в том, что среди прочих мы должны отыскивать и политические таланты, выращивать политиков «с младых ногтей». Как это делают американцы: мне известны, например, такие негосударственные организации, как Ротари-клуб, Американский совет молодых политических деяте­лей, Американский центр международных лидеров.

Ю. Р. Надо иметь в виду, что политики в США зачастую узко профилирова­ны. Приведу в качестве примера институт при одном из ведущих университетов, который называется «Space Policy» («Институт космической политики»). В его составе всего несколько человек, занимаются они политическими аспектами кос­мической науки и практики: что космонавтика значит для общества, как общество должно взаимодействовать с нею. Специалисты института предоставляют инфор­мацию государственным деятелям, облеченным высокими полномочиями.

Существует огромное количество такого рода организаций и институтов в сфере политики. Они все время подпитывают, причем альтернативно, законода­телей разными позициями, различного рода анализами. С нашей точки зрения, это идеально действующий механизм. Американцы видят в нем массу недостатков — коррупцию, лоббизм. Но их флуктуации, по нашим меркам,— малые колебания на высоком уровне. То, что они порой у себя считают трагическим развалом,— как говорится, нам бы ваши заботы.

С. Ж. А вам никогда не хотелось поехать за границу, поработать в лучших условиях, в том же Стэнфорде?

Ю. Р. Никогда. Я уже говорил, что считаю свою реализацию здесь, в этой стране, нормальной. К тому же в годы моей молодости и думать нельзя было о работе за границей, сохраняя советское гражданство,— страна была совершенно закрыта. Можно было лишь сбежать. Да и, похоже, в 60—70-е годы уезжали главным образом те, кто вступил в открытую конфронтацию с режимом, кто столкнулся с хамством, угрозами в свой адрес, а то и прямыми репрессиями.

Начиная с 70-х годов эмиграция набирала силу. Первой поднялась волна еврейских отъездов, затем поехали и люди других национальностей. Сегодня, когда в стране произошла несомненная либерализация режима, поток эмигрантов не ослабевает, а, наоборот, растет. Связано это, конечно, со многими проблема­ми — национальными, экономическими, экологическими, но и не в последнюю очередь с нереализацией способностей. Не обязательно как ученого или худож­ника. Многие просто не могут применить здесь свою энергию, предприимчивость, которые свойственны человеку от природы.

С. Ж. Как вы относитесь к проблеме «утечки мозгов» за границу?

Ю. Р. Мы с вами уже коснулись «утечки мозгов» в «песок», когда талант гибнет в стране, оставаясь невостребованным. И если, уехав временно или на­совсем, человек имеет шанс использовать свои способности, его отъезд позити­вен для него самого, а порой и для мировой культуры, науки. Скажите, что было бы, если Рахманинов, Стравинский остались бы в России? А Солженицын, Бродский... (здесь, правда, было насильственное выдворение). Примеров мно­жество.

Если общество и государство не могут обеспечить самореализацию творче­ ской личности, отъезд становится для нее единственно возможным путем. Не надо думать, что ученые, сотнями перебирающиеся сегодня за океан, потеряны для нашей страны. Многие из них, способные вести исследования на мировом уровне, уверен, вернутся сюда в будущем. Боюсь только, к тому времени в стране не окажется хорошо обученных (некому учить!) молодых людей в этих науках.

Почему ученые со всего света последние 45 лет ехали и продолжают ехать в США? Потому что там им предлагают наилучшие условия — не только для жизни, но в первую очередь для творчества. Вот где забота для нашего государ­ства и общества — осознать перспективы и начать создавать соответствующие условия. И что не менее важно, своевременно предоставлять свободу творчества. Ненормальным является положение, когда талантливая молодежь в свои самые продуктивные годы не имеет самостоятельности. Если положение изменится, то и процесс «утечки мозгов», по всей видимости, постепенно замедлится. А воле­вым путем я бы его останавливать не стал, это безнравственно.

С. Ж. А что вы думаете по поводу возможностей русского зарубежья: станет ли оно, сумеет ли помочь способным молодым людям из нашей страны получить образование за границей — в финансовом и иных отношениях? Так, как это де­лают китайские эмигранты для своих молодых соотечественников.

Ю. Р. Я в это не очень верю. Действительно, у китайцев получилось. Я по­бывал в Китае в 1986 году: уже тогда в ведущих учебных заведениях Запада учились примерно 10 тысяч человек за счет государства и 10 тысяч за счет богатых китайцев, живущих за рубежом. Сегодня число таких студентов выросло. Но китайская эмиграция отличается от русской: эти люди, как правило, живут плотными образованиями, диаспорами — почти в каждом крупном американском городе есть «чайна-таун». Определенная часть обученных специалистов возвращается в Китай, но порой те, кто вернулся, чувствуют, что у них нет еще нор­мальных условий, материальной базы и соответствующей среды для научной работы в Китае. Многие, часто наиболее одаренные, остаются в США, других развитых странах.

Что же до нашей эмиграции, то она разрозненна, небогата, не столь много­ численна и потому не имеет тех возможностей, какие есть у китайских эмигрантов.

С. Ж. И последний вопрос. Чем будет определяться, по вашему мнению,
спрос общества на интеллект в ближайшие годы?

Ю. Р. В процессе экономической реформы в стране формируются три ос­
новных рынка: рынок товарный, рынок денег и ценных бумаг и рынок труда. Спрос на специалиста во все большей степени будет определять нарождающийся рынок труда. На этот рынок начнет ориентироваться и система образования, действующая в стране. Она должна обеспечить общество специалистами, а следовательно, дать человеку возможность найти себя на рынке труда. С другой сто­роны, нравственно более важной, система образования должна удовлетворять по­ требность личности в знаниях, самоусовершенствовании, духовном росте. Потреб­ность одаренной личности в приобретении знаний, развитии своего интеллекта проявляется часто вне зависимости, а порой и вопреки общественным потребно­стям, выраженным, например, в форме спроса на рынке труда. В этом, на мой взгляд, и состоит резерв прочности общества, его надежда на будущее.

С. Ж. Спасибо за беседу!