Из жизненного опыта известно, что любое событие имеет причину. То есть чтобы произошло некое событие "В" обязательно раньше него должно произойти другое событие "А", создавшее условия для того, чтобы событие "В" стало не только возможным, но и неизбежным. Для того, чтобы камень, поднятый на некоторую высоту над поверхностью, на которой он ранее лежал, упал обратно, нужно его отпустить. Существует ли вероятность, что отпущенный камень не упадёт вниз под действием силы тяжести, а зависнет на месте или полетит в каком либо другом направлении? Если в этот момент на него не подействуют дополнительно другие силы (или тела), такая вероятность отсутствует. Другими словами в условиях полной определённости случайность исключена.
По закону причинности никакое событие случайным быть не может. Тогда что такое случайность? Случайность это другое название для ситуации, когда информация о наступлении события "А" - причины наступления события "В", отсутствует. Если при подбрасывании монеты, тот кто её подбрасывает будет знать все факторы, влияющие на последующую траекторию движения монеты после броска, он сможет всегда предсказать, какой стороной вверх упадёт монета. И тогда ни о какой 50% вероятности исхода речи идти не может. У монеты две стороны и поэтому неизбежно монета упадёт одной из сторон вверх. У кубика шесть граней и кубик обязательно упадёт одной из шести граней вверх. Ребро монеты, а также рёбра и вершины кубика в расчёт принимать не следует, поскольку падение на них всё равно сводится к последующему занятию положения, когда монета или кубик оказываются стороной или гранью вверх. Теория вероятностей говорит, что вероятность одного из двух возможных исходов равна 1/2, одного из шести соответственно 1/6. Но на самом деле при учёте всех причин возможен только один исход, который и реализуется, а иллюзия возможности нескольких исходов возникает вследствие невозможности учесть все причины, либо отказа от их учитывания.
В природе никаких вероятностей не существует, поскольку закон причинности их исключает. С этой точки зрения фаталисты правы - всё предопределено и будущее будет таким, каким ему суждено быть. Однако учесть все причины невозможно и поэтому невозможно предсказать будущее в целом. Какой бы выбор не сделал человек в той или иной ситуации, он сделал именно тот и только тот единственный выбор, который мог сделать в силу всех сложившихся обстоятельств. Как говорится: "При всём богатстве выбора другой альтернативы нет".
Может показаться, что такие рассуждения оправдывают любые действия. Фактически так и есть, однако каждый человек в своих действиях руководствуется не только полученной информацией, но также инстинктами, разумом и совестью. Тот, кому не суждено стать преступником не станет им, как ему будет казаться, не от осознания того, что ему не суждено, а по причине проявления вышеприведённых факторов. Один из чувства самосохранения, чтобы избежать возмездия, другой трезво рассудив, что преступление повлечёт за собой нежелательные для него последствия, а третий, потому, что считает преступления злом. А если обстоятельства сложились так, что у человека все эти три фактора не сработали: он считает себя достаточно сильным чтобы избежать возмездия, достаточно умным, чтобы отвести нежелательные последствия и является безсовестным, считая злом только то, что не является добром лично для него, тогда рассуждения о неизбежности его злодейства послужат оправданием только ему и подобным ему.
Приписывая себе в заслуги Ваши положительные качества, следует задуматься о причинах, приведших к тому, что Вы оказались ими наделены. Человек становится таким, какой он есть в силу наследственности и воспитания (под воспитанием я здесь понимаю воздействие окружающей среды в целом). Ни на одно, ни на другое он повлиять не способен. Свобода выбора это иллюзия, результат недостатка информации. Нам только кажется, что мы действуем по собственной воле, а на самом деле абсолютно все действия продиктованы обстоятельствами. И если прочитав эту мою публикацию Вы решитесь на какое угодно действие, оправдывая своё решение тем, что Вы приняли к сведению изложенную в ней информацию и согласились с ней, имейте в виду: дело не в Вашем согласии, а в том, что обстоятельства для Вас сложились так, что принятие решения оказалось неизбежным.
Мне не нравится что так обстоят дела и если кто-нибудь сможет доказать, что я ошибаюсь, буду очень рад.
О причинности и случайности
© Copyright: Мавир, 2022
Свидетельство о публикации №222012700942
Свидетельство о публикации №222012700942
Рецензии
Инстинкты, разум и совесть - тоже информация. Но свобода выбора все равно есть.
Ник.
Ник Пичугин 28.01.2022 10:59 • Заявить о нарушении
Ник.
Ник Пичугин 28.01.2022 10:59 • Заявить о нарушении
Любой выбор человек делает руководствуясь на инстинктом либо разумом. Эмоции я отношу к инстинктам. Инстинкт зависит от наследственности. Разум от наследственности и воспитания. Наследственность исключает свободу выбора. Остаётся та часть разума, которая получена в результате воспитания. Под воспитанием я понимаю формирование личности в результате воздействия окружающей среды. Вопрос, что в Вашей личности, как и личности любого человека, своего? Всё, что в ней есть появилось там извне. Первоначально от родителей вместе с генами, впоследствии от них же в процессе семейного воспитания, а далее от общения с окружающей средой.
Мавир 28.01.2022 17:00 Заявить о нарушении
Мавир 28.01.2022 17:00 Заявить о нарушении
Мавир, мне сейчас затруднительно, можно я отвечу через 2-3 дня? Вы задаёте интересные вопросы. Ник.
Ник Пичугин 29.01.2022 17:44 Заявить о нарушении
Ник Пичугин 29.01.2022 17:44 Заявить о нарушении
Мавир, софизм, который вы предложили читателю, уже далеко не молод; пора ему на пенсию, как вы считаете? Действительно, свобода воли – неоспоримый факт, отрицаемый только теоретически. Логика вашей теории представляется мне безупречной, поэтому я ищу ошибку в исходных допущениях.
Вы представляете дело таким образом, что все наши выборы, все решения, все поступки предопределены нашей человеческой природой и обстоятельствами, в которых мы оказались. Я рассуждаю так: для того, чтобы кто-то сделал (или что-то сделало) выбор за меня, он (или оно) должен, как минимум, обладать свободой выбора; и Вы по умолчанию наделяете этой свободой Природу (или Бога, без разницы). Это и есть ваша ошибка, contradictio in adjecto, образующая софизм. Поскольку логика безупречна, а факт налицо.
Мы действительно не можем противиться ни своей человеческой природе, ни жизненным обстоятельствам. Ну и не надо, достаточно того, что они преотличнейшим образом противятся друг другу. Это побуждающая информация из двух различных источников, не согласованных природой. какой бы выбор ни сделал человек, он будет поступать вопреки требованиям природы – тем либо этим. В результате, мы поступаем по своему усмотрению.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 01.02.2022 15:21 Заявить о нарушении
Вы представляете дело таким образом, что все наши выборы, все решения, все поступки предопределены нашей человеческой природой и обстоятельствами, в которых мы оказались. Я рассуждаю так: для того, чтобы кто-то сделал (или что-то сделало) выбор за меня, он (или оно) должен, как минимум, обладать свободой выбора; и Вы по умолчанию наделяете этой свободой Природу (или Бога, без разницы). Это и есть ваша ошибка, contradictio in adjecto, образующая софизм. Поскольку логика безупречна, а факт налицо.
Мы действительно не можем противиться ни своей человеческой природе, ни жизненным обстоятельствам. Ну и не надо, достаточно того, что они преотличнейшим образом противятся друг другу. Это побуждающая информация из двух различных источников, не согласованных природой. какой бы выбор ни сделал человек, он будет поступать вопреки требованиям природы – тем либо этим. В результате, мы поступаем по своему усмотрению.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 01.02.2022 15:21 Заявить о нарушении
Благодарю Вас за подробный и обстоятельный ответ. Ваши рассуждения не менее логичны, чем мои, но немного не о том. Из моих рассуждений получается, что свобода воли не факт, а иллюзия. Ведь смысл свободы выбора в свободе, а не в выборе. Выбор есть и у камня, но несвобода этого выбора очевидна, поскольку камень не имеет механизма принятия решений. За камень решения принимает закон причинности. А человек такой механизм имеет, причём состоящий из двух блоков: инстинкт и разум. Я веду речь о том, что какой бы выбор человек не сделал, этот выбор продиктован одним из вышеуказанных блоков. Человек может выбрать, подчиниться инстинкту или подчиниться собственному разумному желанию, но он обязан подчиниться в любом случае. И выбирая подчинение собственному желанию, он думает, что его выбор был свободен. Однако это не так. У желания есть причина и она в воспитании. Человек желает то а не это, потому, что либо его научили так желать, либо того требует инстинкт. То есть и за человека решение принимает закон причинности, не зависящий от человека. Причина желания не исходит от человека, она находится вне его. Я ведь не просто так задал вопрос: "Что в Вас, как и в любом человеке, только своего собственного, не полученного извне?". Думаю, что это только самосознание - "Я". Но имеет ли "Я" свою волю? Те желания, которые мне в первую очередь приходят на ум в качестве примера собственной воли "Я", это желание продолжать быть и желание знать больше. Одно выражается в инстинкте самосохранения, второе в проявлении любопытства. Любопытству никто не учит и считается, что это инстинкт. Но так ли на самом деле? По сути любопытство это проявление активности в получении информации. Если объекты неживой природы получают информацию пассивно, как следствие воздействия извне, то живое проявляет инициативу. Оно постоянно ищет что-то в окружающей среде. Но не всё живое, а только принадлежащее к животному миру, растения пассивны. Так, что если свобода воли есть, то любопытство не инстинкт, а проявление свободы воли. Удивительно, что именно за это по библейской легенде, человек был изгнан из Эдема. Человек может подавлять некоторые инстинкты усилием воли. Вообще мне следовало привести определение того, что я понимаю под инстинктом. Инстинкт это ответная реакция организма на воздействие окружающей среды, осуществляемая неосознанно. Инстинкты включают в себя условные и безусловные рефлексы. Безусловные рефлексы являются врождёнными, т.е. унаследванными. Условные рефлексы являются приобретёнными, полученными в результате воздействия окружающей среды. Подавление инстинкта состоит в откладывании реакции на некоторое время, чтобы использовать его для достижения других целей, ведущих в конечном итоге к удовлетворению требований инстинкта. Является ли любопытство безусловным рефлексом? Возможно оно проявляется как ответная реакция организма на потребность в чём-либо. Однако растения прекрасно существуют без любопытства, т.е. активного поиска пищи. Есть растения, поведение которых можно принять за активные действия, но на самом деле они только похожи внешне, а различие в причинах. Например корни растений не потому тянутся к более влажной почве, что растение хочет пить, а потому, что они могут расти лучше в более влажной почве. Животные проявляют любопытство и не испытывая потребности в чём-либо необходимом для жизни. Нельзя отнести любопытство и к условным рефлексам. Ведь для выработки условного рефлекса требуется длительное систематически повторяющееся воздействие на организм, сопровождаемое положительным ответом на проявляемую реакцию. А ответ среды на проявление любопытства далеко не всегда положителен.
Не могу утверждать, что мои рассуждения относительно природы любопытства безусловно подтверждают его существованием факт проявления "Я" свободной воли, но пока это всё, что мне удалось обнаружить. И если свобода воли действительно существует, то закон причинности имеет исключения. Впрочем причинность нарушается и в случае объявления первопричины, причиной самой себя, как ответа на вопрос: "Откуда взялось ( или кто создал) всё?".
Мавир 02.02.2022 11:39 Заявить о нарушении
Не могу утверждать, что мои рассуждения относительно природы любопытства безусловно подтверждают его существованием факт проявления "Я" свободной воли, но пока это всё, что мне удалось обнаружить. И если свобода воли действительно существует, то закон причинности имеет исключения. Впрочем причинность нарушается и в случае объявления первопричины, причиной самой себя, как ответа на вопрос: "Откуда взялось ( или кто создал) всё?".
Мавир 02.02.2022 11:39 Заявить о нарушении
Действительно, Ваш вопрос шире, чем мой ответ; но это вовсе не значит, что я угодил мимо. Я упростил свой ответ, чтобы не валить все в кучу. На самом деле, Вы спрашиваете: «Что такое свобода личности?», – а это, как минимум, два сложных вопроса. Я попытался ответить на первый, но готов и ко второму ответу. Человек – часть природы, и так же разделен в себе, и по тому же принципу. В нас есть и адвокат духовной идеи (Супер-Эго), и адвокат материальной практики (Эго), и каждый твердит свое. Так что же такое «Я»? – Вы ведь об этом спрашиваете. Жан-Поль Сартр предложил ответ, с которым я полностью согласен: «Я – это мой выбор».
Разумеется, это не снимает все Ваши вопросы, но существенно упрощает их; этот момент я считаю ключевым. Вы со мной согласны?
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 02.02.2022 16:06 Заявить о нарушении
Разумеется, это не снимает все Ваши вопросы, но существенно упрощает их; этот момент я считаю ключевым. Вы со мной согласны?
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 02.02.2022 16:06 Заявить о нарушении
Мой вопрос изначально был о том, абсолютен ли закон причинности или локален? Что такое "Я", это уже другой вопрос. Но если "Я" имеет свободу воли (к действию, а не к наблюдению), то закон причинности на "Я" не распространяется. Если сравнить человека с автомобилем, то "Я" это пассажир или водитель? Супер-эго аналог пассажира с правом указывать водителю эго, куда направить автомобиль, но кроме пассажира и водителя есть ещё и автопилот - бортовой компьютер, по Фрейду - Ид.Кто из них обладает свободой воли? Автопилот работает всегда, пока человек жив, но управляет не всеми функциями автомобиля, а только теми, которыми не управляет водитель. Водитель управляет изменением скорости и направления движения, а также обеспечивает пополнение запаса топлива и осуществляет общий контроль за поддержанием автомобиля в удовлетворительном техническом состоянии. Пассажир периодически указывает, куда ехать, но в основном смотрит в окна и болтает сам с собой, поскольку водитель его не понимает, а понимает только команды связанные с его работой. Но и те выполняет не все, а которые позволяет автопилот. Иногда, в критических ситуациях, автопилот отключает водителя и берёт управление на себя, но это управление не всегда адекватно ситуации. В общем автопилот действует по заданному кем-то алгоритму. Водитель тоже действует по алгоритму, зависящему от действий автопилота и указаний пассажира. Пассажир может давать указания водителю, но исполнение этих указаний зависит от соответствия алгоритмам водителя и автопилота. Так у кого здесь свобода воли? У автопилота нет воли, но есть свобода отключить водителя. У пассажира есть воля, но свобода её реализации ограничена алгоритмами водителя и автопилота. У водителя нет ни воли ни свободы. Создаётся такое впечатление, что пассажир и не пассажир вовсе, а хакер, подключившийся удалённо к автопилоту и через обратную связь того с водителем пытающийся управлять автомобилем. Водитель и автопилот есть у любого животного, а хакер-пассажир, только у человека.
Мавир 03.02.2022 16:06 Заявить о нарушении
Мавир 03.02.2022 16:06 Заявить о нарушении
Извините, это уже третий вопрос. Мавир, формулируйте четче.
> Мой вопрос изначально был о том, абсолютен ли закон причинности или локален?
– Закон причинности не абсолютен, потому что он нелокален. Причина всегда отстоит от следствия на какое-то расстояние. В пространстве или времени, или просто на смысловое расстояние. Для того, чтобы отделить причину от следствия, мы должны распознать их различие. Это не какой-то риторический прием, это закон природы, справедливый на всех событийных уровнях: от квантового до общественного. Знаете, что такое «принцип неопределенности»?
Что касается Вашей метафоры о достоевщине в салоне авто, я должен в ней разобраться; на это нужно время. Но вопрос причинности в природе прояснен?
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 03.02.2022 16:32 Заявить о нарушении
> Мой вопрос изначально был о том, абсолютен ли закон причинности или локален?
– Закон причинности не абсолютен, потому что он нелокален. Причина всегда отстоит от следствия на какое-то расстояние. В пространстве или времени, или просто на смысловое расстояние. Для того, чтобы отделить причину от следствия, мы должны распознать их различие. Это не какой-то риторический прием, это закон природы, справедливый на всех событийных уровнях: от квантового до общественного. Знаете, что такое «принцип неопределенности»?
Что касается Вашей метафоры о достоевщине в салоне авто, я должен в ней разобраться; на это нужно время. Но вопрос причинности в природе прояснен?
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 03.02.2022 16:32 Заявить о нарушении
А если не удалённый хакер, то вирусная программа. Самообучающийся искусственный интеллект. Вирус внедрён в геном человека и развивается вместе с ним. Если человек растёт в обществе других людей, вирус развивается по образцу этого общества. Если человек растёт в обществе животных, вирус пытается направить своё развитие по образцу, предложенному окружением. Это объяснило бы эффект "маугли", когда дети, "воспитанные" животными ведут себя подобно им и не становятся людьми, если их возвращают в человеческое общество.
Если это так, то человек мог стать разумным не в результате эволюционного развития, а по причине внедрения программного кода извне. Этот код когда-то заразил всех животных, но развиться достаточно заметно сумел только в людях и человекообразных обезъянах.
Мавир 03.02.2022 16:57 Заявить о нарушении
Если это так, то человек мог стать разумным не в результате эволюционного развития, а по причине внедрения программного кода извне. Этот код когда-то заразил всех животных, но развиться достаточно заметно сумел только в людях и человекообразных обезъянах.
Мавир 03.02.2022 16:57 Заявить о нарушении
Вроде разобрался. Если так, как Вы строите метафору, то «Я» –это пассажир и водитель в одном лице (такое ведь бывает, правда?)
> Водитель управляет изменением скорости и направления движения, а также обеспечивает пополнение запаса топлива и осуществляет общий контроль за поддержанием автомобиля в удовлетворительном техническом состоянии. Пассажир периодически указывает, куда ехать, но в основном смотрит в окна и болтает сам с собой, поскольку водитель его не понимает, а понимает только команды связанные с его работой.
– Может, и не понимает, но уважает; поскольку только Супер-Эго знает, куда мы едем, и зачем. Однако же, и технические потребности – не последнее дело в пути. Далеко мы не заедем, с пустым-то баком. Что касается автопилота, то он вообще ничего не решает, как его ни называй.
> Автопилот работает всегда, пока человек жив, но управляет не всеми функциями автомобиля, а только теми, которыми не управляет водитель. В общем автопилот действует по заданному кем-то алгоритму.
– Мавир, автопилот НЕ действует, он только влияет на решения водителя и пассажира – всегда совместные, пока автомобиль в здравом уме. Это и есть его, автомобиля, свобода воли: согласие с самим собой.
> У автопилота нет воли, но есть свобода отключить водителя.
– Бывает, но редко. «Состояние аффекта» называется.
> У пассажира есть воля, но свобода её реализации ограничена алгоритмами водителя.
– Только водителя. Любая свобода ограничена – но, все-таки, есть. Все, что существует – ограничено. Свобода водителя тоже ограничена – пассажиром.
> Водитель и автопилот есть у любого животного, а хакер-пассажир, только у человека.
– Вы забыли еще об одном персонаже. У пассажира тоже есть свой «автопилот»: его чувственная духовность, в просторечии именуемая «эмоциями». Чувства, Мавир, бывают разные: есть ощущения, а есть эмоции. Вот так вот я смотрю на вещи: на свободу, на личность и на человеческий разум.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 03.02.2022 17:04 Заявить о нарушении
> Водитель управляет изменением скорости и направления движения, а также обеспечивает пополнение запаса топлива и осуществляет общий контроль за поддержанием автомобиля в удовлетворительном техническом состоянии. Пассажир периодически указывает, куда ехать, но в основном смотрит в окна и болтает сам с собой, поскольку водитель его не понимает, а понимает только команды связанные с его работой.
– Может, и не понимает, но уважает; поскольку только Супер-Эго знает, куда мы едем, и зачем. Однако же, и технические потребности – не последнее дело в пути. Далеко мы не заедем, с пустым-то баком. Что касается автопилота, то он вообще ничего не решает, как его ни называй.
> Автопилот работает всегда, пока человек жив, но управляет не всеми функциями автомобиля, а только теми, которыми не управляет водитель. В общем автопилот действует по заданному кем-то алгоритму.
– Мавир, автопилот НЕ действует, он только влияет на решения водителя и пассажира – всегда совместные, пока автомобиль в здравом уме. Это и есть его, автомобиля, свобода воли: согласие с самим собой.
> У автопилота нет воли, но есть свобода отключить водителя.
– Бывает, но редко. «Состояние аффекта» называется.
> У пассажира есть воля, но свобода её реализации ограничена алгоритмами водителя.
– Только водителя. Любая свобода ограничена – но, все-таки, есть. Все, что существует – ограничено. Свобода водителя тоже ограничена – пассажиром.
> Водитель и автопилот есть у любого животного, а хакер-пассажир, только у человека.
– Вы забыли еще об одном персонаже. У пассажира тоже есть свой «автопилот»: его чувственная духовность, в просторечии именуемая «эмоциями». Чувства, Мавир, бывают разные: есть ощущения, а есть эмоции. Вот так вот я смотрю на вещи: на свободу, на личность и на человеческий разум.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 03.02.2022 17:04 Заявить о нарушении
> Если человек растёт в обществе животных, вирус пытается направить своё развитие по образцу, предложенному окружением. Это объяснило бы эффект "маугли",
– Эффект «маугли» объясняется иначе – и гораздо проще, гораздо. Не изобретайте избыточных сущностей.
> Если это так, то человек мог стать разумным не в результате эволюционного развития, а по причине внедрения программного кода извне.
– Молчу.
Ник Пичугин 03.02.2022 17:08 Заявить о нарушении
– Эффект «маугли» объясняется иначе – и гораздо проще, гораздо. Не изобретайте избыточных сущностей.
> Если это так, то человек мог стать разумным не в результате эволюционного развития, а по причине внедрения программного кода извне.
– Молчу.
Ник Пичугин 03.02.2022 17:08 Заявить о нарушении
Я спрашиваю: "...абсолютен ли закон причинности или локален?"
Вы отвечаете: "– Закон причинности не абсолютен, потому что он нелокален."
Это как если бы я спросил: "Мир безграничен или ограничен?", а Вы ответили: "Мир не безграничен, потому что он не ограничен", или другими словами: "Мир имеет границы, потому, что он их не имеет".
Либо Вы где-то поставили лишнюю частицу "не", либо Ваше понимание терминов "абсолютно" и "локально" отличается от моего.
Для меня "абсолютно" применительно к действию закона причинности, означает, что он действует во всех возможных областях применения от физики до психологии и на всех уровнях существования материи вне зависимости от масштабов. "Локально" - означает, что закон причинности действует только в отдельных областях применения и на конкретных уровнях существования материи. Например, действует только в физике макромира и в психологии. Или не действует в квантовой механике и между галактиками, а в остальных областях применения и уровнях существования материи действует.
Насколько я понял, Вы считаете, что закон причинности не действует в квантовой механике, которая описывает законы существования и взаимодействия элементарных частиц. И ссылаетесь на "принцип неопределённости". Но этот принцип не отрицает действие закона причинности, а только говорит о том, что имеющимися в распоряжении человечества средствами в настоящее время, нельзя отличить причину от следствия на квантовом уровне, поскольку любая попытка произвести наблюдение за событиями оказывает влияние на их исход. Определяя положение элементарной частицы в пространстве, наблюдатель средствами наблюдения изменяет её импульс. Определяя импульс, изменяет положение. И поэтому определить одновременно то и другое не в состоянии. О наличии взаимодействия между галактиками, мы не можем ничего утверждать, поскольку продолжительность существования человечества несоизмерима с продолжительностью возможных процессов взаимодействия галактик. А степень достоверности математического моделирования поведения галактик, основанного на фотоснимках различных галактик в различных областях наблюдаемой вселенной сравнима со степенью достоверности моделирования поведения людей на основе фотоснимков перекрёстков разных городов Земли в разное время суток.
Я имею в виду не то, что галактики не подчиняются некоему закону, действие которого группирует их в определённом порядке. А то, на чём основан этот закон. На всемирном тяготении или на какой-то другой силе. Ведь люди приходят на перекрёстки, каждый по собственной причине, а не по общей для всех.
Так или иначе, у расположения галактик есть определённая структура, значит должна быть причина, по которой эта структура образовалась. Однозначно установить природу этой причины пока не удалось, поэтому о причинах причины образования ячеистых галактических структур в том виде, в котором мы их наблюдаем, далее рассуждать на мой взгляд не имеет смысла. В пределах наблюдаемой вселенной на мегауровне закон причинности определённо действует.
Так же он действует и на микроуровне в тех пределах, в которых само наблюдение за событиями не оказывает влияния на исход событий. На макроуровне закон причинности был обнаружен и случаев его нарушения не зафиксировано. Вышеописанное относится к физике явлений.
Вопрос безпричинности свободного волеизъявления, выражающегося в физическом действии вроде-бы относится к психологии. Но если рассматривать мироустройство с позиций материализма, то психология целиком основана на физических процессах. В таком случае закон причинности должен действовать и в этой области рассмотрения. И он действует! Если исключить свободу воли. Свобода воли нарушает закон причинности, выступая в качестве первопричины. Я действую так, потому, что я так хочу! А почему я хочу так и не иначе? Многие наши хотелки имеют физические причины. Порождены "автопилотом" из примера об автомобиле. "Водитель" сам ничего не хочет. Он только удовлетворяет запросы "автопилота" и указания "хакера-пассажира" . А вот некоторые из хотелок "хакера-пассажира" имеют другую, не физическую природу. Во всяком случае не связанную напрямую с обеспечением жизнедеятельности автомобиля. Да, у "хакера-пассажира" возможно есть свой "автопилот", который следит за поддержанием в норме психики "хакера-пассажира".
Но я в этом не уверен.
Мавир 04.02.2022 13:46 Заявить о нарушении
Вы отвечаете: "– Закон причинности не абсолютен, потому что он нелокален."
Это как если бы я спросил: "Мир безграничен или ограничен?", а Вы ответили: "Мир не безграничен, потому что он не ограничен", или другими словами: "Мир имеет границы, потому, что он их не имеет".
Либо Вы где-то поставили лишнюю частицу "не", либо Ваше понимание терминов "абсолютно" и "локально" отличается от моего.
Для меня "абсолютно" применительно к действию закона причинности, означает, что он действует во всех возможных областях применения от физики до психологии и на всех уровнях существования материи вне зависимости от масштабов. "Локально" - означает, что закон причинности действует только в отдельных областях применения и на конкретных уровнях существования материи. Например, действует только в физике макромира и в психологии. Или не действует в квантовой механике и между галактиками, а в остальных областях применения и уровнях существования материи действует.
Насколько я понял, Вы считаете, что закон причинности не действует в квантовой механике, которая описывает законы существования и взаимодействия элементарных частиц. И ссылаетесь на "принцип неопределённости". Но этот принцип не отрицает действие закона причинности, а только говорит о том, что имеющимися в распоряжении человечества средствами в настоящее время, нельзя отличить причину от следствия на квантовом уровне, поскольку любая попытка произвести наблюдение за событиями оказывает влияние на их исход. Определяя положение элементарной частицы в пространстве, наблюдатель средствами наблюдения изменяет её импульс. Определяя импульс, изменяет положение. И поэтому определить одновременно то и другое не в состоянии. О наличии взаимодействия между галактиками, мы не можем ничего утверждать, поскольку продолжительность существования человечества несоизмерима с продолжительностью возможных процессов взаимодействия галактик. А степень достоверности математического моделирования поведения галактик, основанного на фотоснимках различных галактик в различных областях наблюдаемой вселенной сравнима со степенью достоверности моделирования поведения людей на основе фотоснимков перекрёстков разных городов Земли в разное время суток.
Я имею в виду не то, что галактики не подчиняются некоему закону, действие которого группирует их в определённом порядке. А то, на чём основан этот закон. На всемирном тяготении или на какой-то другой силе. Ведь люди приходят на перекрёстки, каждый по собственной причине, а не по общей для всех.
Так или иначе, у расположения галактик есть определённая структура, значит должна быть причина, по которой эта структура образовалась. Однозначно установить природу этой причины пока не удалось, поэтому о причинах причины образования ячеистых галактических структур в том виде, в котором мы их наблюдаем, далее рассуждать на мой взгляд не имеет смысла. В пределах наблюдаемой вселенной на мегауровне закон причинности определённо действует.
Так же он действует и на микроуровне в тех пределах, в которых само наблюдение за событиями не оказывает влияния на исход событий. На макроуровне закон причинности был обнаружен и случаев его нарушения не зафиксировано. Вышеописанное относится к физике явлений.
Вопрос безпричинности свободного волеизъявления, выражающегося в физическом действии вроде-бы относится к психологии. Но если рассматривать мироустройство с позиций материализма, то психология целиком основана на физических процессах. В таком случае закон причинности должен действовать и в этой области рассмотрения. И он действует! Если исключить свободу воли. Свобода воли нарушает закон причинности, выступая в качестве первопричины. Я действую так, потому, что я так хочу! А почему я хочу так и не иначе? Многие наши хотелки имеют физические причины. Порождены "автопилотом" из примера об автомобиле. "Водитель" сам ничего не хочет. Он только удовлетворяет запросы "автопилота" и указания "хакера-пассажира" . А вот некоторые из хотелок "хакера-пассажира" имеют другую, не физическую природу. Во всяком случае не связанную напрямую с обеспечением жизнедеятельности автомобиля. Да, у "хакера-пассажира" возможно есть свой "автопилот", который следит за поддержанием в норме психики "хакера-пассажира".
Но я в этом не уверен.
Мавир 04.02.2022 13:46 Заявить о нарушении
"Автопилот" отключает "водителя" не только в состоянии аффекта, но и в других случаях. Потеря сознания, кома, сон. Если "хакер-пассажир" долгое время не позволяет "автопилоту" отключить "водителя" для сна в штатном режиме, тот отключает его в "аварийном", когда состояние параметров систем "автомобиля" близко к угрожающему для жизни, а алгоритм восстановления нормы требует отключения "водителя".
"Водитель" не может уважать "хакера-пассажира". Подозреваю, что он вообще не знает о его существовании. Взаимодействие между "хакером-пассажиром" и "водителем" осуществляется через "автопилота".
Мавир 04.02.2022 13:47 Заявить о нарушении
"Водитель" не может уважать "хакера-пассажира". Подозреваю, что он вообще не знает о его существовании. Взаимодействие между "хакером-пассажиром" и "водителем" осуществляется через "автопилота".
Мавир 04.02.2022 13:47 Заявить о нарушении
"Хакер-пассажир" и "водитель" это не одно лицо. Все персонажи в автомобиле - разные лица. Автомобиль без всех них аналогичен трупу. Только без "хакера-пассажира", автомобиль подобен животному, без "хакера-пассажира" и "водителя", только с "автопилотом", подобен растению. Различие между растением и животным в характере источника энергии. Растение "питается от аккумулятора, подзаряжаемого от розетки", а животное "от аккумулятора, подзаряжаемого от генератора". "Розетки" доступны растению везде, где светит солнце, но нужна специфическая "вилка" - хлоропласты с хлорофиллом. У животных всё устроено сложнее. "Аккумулятор" требуется подзаряжать от "генератора", который работает от "двигателя", который в свою очередь расходует "топливо". И запас топлива необходимо периодически пополнять.
Поэтому растениям достаточно примитивного "автопилота", который регулирует процессы работы систем автомобиля, постоянно работающего на холостом ходу. Это по сути вообще не автомобиль, а химический завод, преобразующий воду и углекислый газ в углерод и кислород.
Животным для пополнения запасов топлива жизненно необходимо двигаться, поэтому автомобилю нужен более сложный "автопилот", не только регулирующий процессы работы систем автомобиля, но и контролирующий состояние различных параметров окружающей среды влияющих на техническое состояние автомобиля в целом, а также "водитель", управляющий движением автомобиля так, чтобы, значения параметров, контролируемых "автопилотом" не выходили за установленные пределы.
Животных не интересуют ответы на вопросы "зачем и с какой целью что либо делать?" Цель задаёт "автопилот" в виде сигналов: "требуется топливо", "требуется отдых", "требуется партнёр для размножения". "Водитель" регулирует скорость и направление движения "автомобиля" согласно алгоритму, соответствующему сигналу от "автопилота". Приоритет имеет тот сигнал, у которого больше потенциал, сильнее отклонение текущего параметра от нормы.
Животные ищут пищу (воду), едят (пьют), отдыхают (спят), ищут партнёра для размножения, размножаются, избегают опасности.
Люди делают всё тоже самое, но в дополнение к перечисленному ещё и думают (размышляют) и чувствуют (испытывают эмоции).
Простые эмоции, такие как гнев, страх, удовлетворение порождены "автопилотом". В том виде, в котором они понимаются людьми, животные их не испытывают. Для животного и гнев и страх это реакция на опасность, проявляемая либо как попытка уничтожить источник угрозы, либо как попытка убежать или спрятаться от неё. Удовлетворение - реакция на прекращение поступления раздражающих сигналов от "автопилота". У человека в результате осмысливания собственных реакций на раздражители сформировались образы простых эмоций обладающие дополнительным смысловым наполнением. Гнев уже не просто реакция на реальную угрозу, но и на воссоздание образа этой угрозы в сознании. Вызывая в памяти пережитую ситуацию угрозы, "хакер-пассажир" даёт сигнал "автопилоту", подобный тому, который поступает от датчиков восприятия параметров среды при появлении реальной угрозы. "Автопилот" автоматически запускает процесс подготовки систем автомобиля к отработке программы по уничтожению угрозы. "Водитель", получив сигнал от "автопилота" о необходимости уничтожить угрозу, от собственных датчиков, сигналов о наличии объекта, в направлении которого следует "вести автомобиль" не получает. И не ведёт. Но состояние систем автомобиля работающих как при реальной угрозе сохраняется пока "Хакер-пассажир" не переключит своё внимание на другой объект. "Хакер-пассажир" это состояние называет эмоциональным проявлением "гнева". Аналогично и с другими простыми эмоциями. А сложные эмоции это результат развлечения "хакера-пассажира" с простыми эмоциями. Их наложения и перемешивания в различных сочетаниях.
Мавир 04.02.2022 13:48 Заявить о нарушении
Поэтому растениям достаточно примитивного "автопилота", который регулирует процессы работы систем автомобиля, постоянно работающего на холостом ходу. Это по сути вообще не автомобиль, а химический завод, преобразующий воду и углекислый газ в углерод и кислород.
Животным для пополнения запасов топлива жизненно необходимо двигаться, поэтому автомобилю нужен более сложный "автопилот", не только регулирующий процессы работы систем автомобиля, но и контролирующий состояние различных параметров окружающей среды влияющих на техническое состояние автомобиля в целом, а также "водитель", управляющий движением автомобиля так, чтобы, значения параметров, контролируемых "автопилотом" не выходили за установленные пределы.
Животных не интересуют ответы на вопросы "зачем и с какой целью что либо делать?" Цель задаёт "автопилот" в виде сигналов: "требуется топливо", "требуется отдых", "требуется партнёр для размножения". "Водитель" регулирует скорость и направление движения "автомобиля" согласно алгоритму, соответствующему сигналу от "автопилота". Приоритет имеет тот сигнал, у которого больше потенциал, сильнее отклонение текущего параметра от нормы.
Животные ищут пищу (воду), едят (пьют), отдыхают (спят), ищут партнёра для размножения, размножаются, избегают опасности.
Люди делают всё тоже самое, но в дополнение к перечисленному ещё и думают (размышляют) и чувствуют (испытывают эмоции).
Простые эмоции, такие как гнев, страх, удовлетворение порождены "автопилотом". В том виде, в котором они понимаются людьми, животные их не испытывают. Для животного и гнев и страх это реакция на опасность, проявляемая либо как попытка уничтожить источник угрозы, либо как попытка убежать или спрятаться от неё. Удовлетворение - реакция на прекращение поступления раздражающих сигналов от "автопилота". У человека в результате осмысливания собственных реакций на раздражители сформировались образы простых эмоций обладающие дополнительным смысловым наполнением. Гнев уже не просто реакция на реальную угрозу, но и на воссоздание образа этой угрозы в сознании. Вызывая в памяти пережитую ситуацию угрозы, "хакер-пассажир" даёт сигнал "автопилоту", подобный тому, который поступает от датчиков восприятия параметров среды при появлении реальной угрозы. "Автопилот" автоматически запускает процесс подготовки систем автомобиля к отработке программы по уничтожению угрозы. "Водитель", получив сигнал от "автопилота" о необходимости уничтожить угрозу, от собственных датчиков, сигналов о наличии объекта, в направлении которого следует "вести автомобиль" не получает. И не ведёт. Но состояние систем автомобиля работающих как при реальной угрозе сохраняется пока "Хакер-пассажир" не переключит своё внимание на другой объект. "Хакер-пассажир" это состояние называет эмоциональным проявлением "гнева". Аналогично и с другими простыми эмоциями. А сложные эмоции это результат развлечения "хакера-пассажира" с простыми эмоциями. Их наложения и перемешивания в различных сочетаниях.
Мавир 04.02.2022 13:48 Заявить о нарушении
> Ваше понимание терминов "абсолютно" и "локально" отличается от моего.
– Да, действительно. Под «локальностью» я, как физик, понимаю ограниченную область пространства-времени. Если она ограниченна на совесть, причинности там действительно нет (по действующей модели). Есть большая или меньшая вероятность.
> "Локально" - означает, что закон причинности действует только в отдельных областях применения и на конкретных уровнях существования материи.
– Действует на всех уровнях – если правильно понимать причинность. Если понимать неправильно, не действует нигде. (Если понимать причинность как абсолютную.) Существует большая или меньшая вероятность перехода в то или иное состояние. Если таких переходов много, то в конце концов система оказывается в наиболее вероятном и ожидаемом – с точностью до ошибки измерения; под которой в данном случае следует понимать субъективность оценок этого состояния. Такова структура квантовой причинности, которая на макроуровне совпадает с классической «абсолютной» причинностью. Эта структура распространяется и на физические, и на химические, и на психологические, и на социальные процессы, без разницы. Принцип неопределенности действует и в социологии, и в философии.
> Но этот принцип не отрицает действие закона причинности, а только говорит о том, что имеющимися в распоряжении человечества средствами в настоящее время, нельзя отличить причину от следствия на квантовом уровне.
– Нет, Мавир. Вы вынуждаете меня к автоцитированию:
«Это не какой-то риторический прием, это закон природы, справедливый на всех событийных уровнях: от квантового до общественного.» Никакие приборные ухищрения ничего не изменят.
Давайте на примере. Распад СССР был закономерным явлением. Но таким же закономерным было бы и развитие по китайскому образцу (либо по иной версии ленинского НЭПа). Какой был более вероятен – мы знать не можем; но вероятнее всего тот, который состоялся.
Ник Пичугин 04.02.2022 15:49 Заявить о нарушении
– Да, действительно. Под «локальностью» я, как физик, понимаю ограниченную область пространства-времени. Если она ограниченна на совесть, причинности там действительно нет (по действующей модели). Есть большая или меньшая вероятность.
> "Локально" - означает, что закон причинности действует только в отдельных областях применения и на конкретных уровнях существования материи.
– Действует на всех уровнях – если правильно понимать причинность. Если понимать неправильно, не действует нигде. (Если понимать причинность как абсолютную.) Существует большая или меньшая вероятность перехода в то или иное состояние. Если таких переходов много, то в конце концов система оказывается в наиболее вероятном и ожидаемом – с точностью до ошибки измерения; под которой в данном случае следует понимать субъективность оценок этого состояния. Такова структура квантовой причинности, которая на макроуровне совпадает с классической «абсолютной» причинностью. Эта структура распространяется и на физические, и на химические, и на психологические, и на социальные процессы, без разницы. Принцип неопределенности действует и в социологии, и в философии.
> Но этот принцип не отрицает действие закона причинности, а только говорит о том, что имеющимися в распоряжении человечества средствами в настоящее время, нельзя отличить причину от следствия на квантовом уровне.
– Нет, Мавир. Вы вынуждаете меня к автоцитированию:
«Это не какой-то риторический прием, это закон природы, справедливый на всех событийных уровнях: от квантового до общественного.» Никакие приборные ухищрения ничего не изменят.
Давайте на примере. Распад СССР был закономерным явлением. Но таким же закономерным было бы и развитие по китайскому образцу (либо по иной версии ленинского НЭПа). Какой был более вероятен – мы знать не можем; но вероятнее всего тот, который состоялся.
Ник Пичугин 04.02.2022 15:49 Заявить о нарушении
Пожалуй версия с "хакером" не оправдала себя. Ведь ему не зачем испытывать на себе негативные ощущения, в которые интерпретируются сигналы, передаваемые "автопилотом" "водителю". Версия с "вирусом-симбионтом" больше подходит к описываемой модели. "Вирус-пассажир" не паразит, он скорее симбионт. Преследуя собственные цели, он ищет и находит более эффективные пути достижения целей "автопилота", чем "водитель". Но в итоге это негативно сказывается на техническом состоянии "автомобиля". Тело человека это инструмент в руках его разума. И ценность этого инструмента для разных разумов различна. Одни готовы для достижения плотских целей поступиться любой идеей, а другие за идею заставляют тело расстаться с жизнью. Первое соответствует целям "автопилота". А второе им противоречит. И поскольку второе реализуется, разум не может быть следствием эволюции тела человека. У него должна быть другая причина.
Мавир 04.02.2022 16:09 Заявить о нарушении
Мавир 04.02.2022 16:09 Заявить о нарушении
> Все персонажи в автомобиле - разные лица. Автомобиль без всех них аналогичен трупу.
– Ладно, тогда я требую полноты экипажа и предлагаю переименовать «пассажира» в штурмана, а его «автопилот» («автопилот» штурмана, а не водителя) – в «навигатора». По-моему, это логично.
> "Автопилот" отключает "водителя" не только в состоянии аффекта, но и в других случаях. Потеря сознания, кома, сон.
– Согласен. Более того, аффект вызван «навигатором», а не «автопилотом», это эмоциональный шок; так что я ошибся давеча.
> "Водитель" не может уважать "хакера-пассажира". Подозреваю, что он вообще не знает о его существовании.
– Ну да, не подозревает! Всю почти жизнь – с подросткового возраста – грызутся за контроль над актуальными решениями («что делать прямо сейчас?») – и не подозревает? Ну, это Вы уж чересчур загнули, Мавир.
> Взаимодействие между "хакером-пассажиром" и "водителем" осуществляется через "автопилота".
– Все, приехали. Выходите гражданин, станция Хацапетовка.
Мавир, я представляю себе структуру информационных потоков в разуме совершенно иначе. Ид не имеет прямого контакта с Супер-Эго – только с Эго и «навигатором». У Супер-Эго нет средств влияния на Ид, и я не понимаю, почему Вы прибегаете к фантастическому «хакерству». Объяснитесь. Вы же сами говорите:
> Простые эмоции, такие как гнев, страх, удовлетворение порождены "автопилотом".
– А я думаю, что Ид не может воспринимать смысловую информацию – только формы окружающей действительности, включая физиологические. Смысловые чувства, включая гнев, воспринимаются системами «навигатора» и после обработки транслируются в Супер-Эго. Вы же сами говорите (об эмоциях):
> В том виде, в котором они понимаются людьми, животные их не испытывают.
– Правильно, но Ид-то у них есть? Что же он лишает животных такого блага как эмоции?
Вижу у Вас и альтернативную версию: эмоции порождены Супер-Эго в результате сознательного анализа. (Все, что угодно, кроме очевидной истины!) Мавир, я хочу, чтобы вы сами перечитали свой текст, начиная со слов:
> У человека в результате осмысливания собственных реакций на раздражители сформировались образы простых эмоций обладающие дополнительным смысловым наполнением…
– Скажите честно, Вы в это верите?
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 04.02.2022 16:30 Заявить о нарушении
– Ладно, тогда я требую полноты экипажа и предлагаю переименовать «пассажира» в штурмана, а его «автопилот» («автопилот» штурмана, а не водителя) – в «навигатора». По-моему, это логично.
> "Автопилот" отключает "водителя" не только в состоянии аффекта, но и в других случаях. Потеря сознания, кома, сон.
– Согласен. Более того, аффект вызван «навигатором», а не «автопилотом», это эмоциональный шок; так что я ошибся давеча.
> "Водитель" не может уважать "хакера-пассажира". Подозреваю, что он вообще не знает о его существовании.
– Ну да, не подозревает! Всю почти жизнь – с подросткового возраста – грызутся за контроль над актуальными решениями («что делать прямо сейчас?») – и не подозревает? Ну, это Вы уж чересчур загнули, Мавир.
> Взаимодействие между "хакером-пассажиром" и "водителем" осуществляется через "автопилота".
– Все, приехали. Выходите гражданин, станция Хацапетовка.
Мавир, я представляю себе структуру информационных потоков в разуме совершенно иначе. Ид не имеет прямого контакта с Супер-Эго – только с Эго и «навигатором». У Супер-Эго нет средств влияния на Ид, и я не понимаю, почему Вы прибегаете к фантастическому «хакерству». Объяснитесь. Вы же сами говорите:
> Простые эмоции, такие как гнев, страх, удовлетворение порождены "автопилотом".
– А я думаю, что Ид не может воспринимать смысловую информацию – только формы окружающей действительности, включая физиологические. Смысловые чувства, включая гнев, воспринимаются системами «навигатора» и после обработки транслируются в Супер-Эго. Вы же сами говорите (об эмоциях):
> В том виде, в котором они понимаются людьми, животные их не испытывают.
– Правильно, но Ид-то у них есть? Что же он лишает животных такого блага как эмоции?
Вижу у Вас и альтернативную версию: эмоции порождены Супер-Эго в результате сознательного анализа. (Все, что угодно, кроме очевидной истины!) Мавир, я хочу, чтобы вы сами перечитали свой текст, начиная со слов:
> У человека в результате осмысливания собственных реакций на раздражители сформировались образы простых эмоций обладающие дополнительным смысловым наполнением…
– Скажите честно, Вы в это верите?
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 04.02.2022 16:30 Заявить о нарушении
"Распад СССР был закономерным явлением..."
Закономерным, в том смысле, что соответствовал закону причинности?
В этом смысле любое свершившееся событие закономерно.
Или Вы об исторически выявленной закономерности распада всех империй?
А может о втором законе термодинамики, согласно которому энтропия любой открытой системы постоянно увеличивается?
Пока СССР был закрытой системой, он жил и развивался. А когда стал открытой, очень быстро распался.
Мавир 04.02.2022 16:37 Заявить о нарушении
Закономерным, в том смысле, что соответствовал закону причинности?
В этом смысле любое свершившееся событие закономерно.
Или Вы об исторически выявленной закономерности распада всех империй?
А может о втором законе термодинамики, согласно которому энтропия любой открытой системы постоянно увеличивается?
Пока СССР был закрытой системой, он жил и развивался. А когда стал открытой, очень быстро распался.
Мавир 04.02.2022 16:37 Заявить о нарушении
С энтропией ошибся. Это в закрытой системе энтропия не меняется, а в открытой может как уменьшаться так и увеличиваться, в зависимости от уровня энтропии вне рассматриваемой системы. Проще говоря, в СССР был порядок, а вокруг хаос. Союз впустил в себя хаос и распался. Но если бы вокруг был ещё больший порядок, то Союз впитал бы его и укрепился ещё больше. При этом следует понимать, что не всякий порядок хорош.
Мавир 04.02.2022 18:05 Заявить о нарушении
Мавир 04.02.2022 18:05 Заявить о нарушении
При чем тут термодинамика? Будьте проще: у кризиса были серьезные причины. "Системный кризис" называется.
Ник Пичугин 04.02.2022 19:02 Заявить о нарушении
Ник Пичугин 04.02.2022 19:02 Заявить о нарушении
"Всю почти жизнь – с подросткового возраста – грызутся за контроль над актуальными решениями («что делать прямо сейчас?») – и не подозревает? Ну, это Вы уж чересчур загнули, Мавир."
Простите, не понимаю о чём Вы говорите. Супер-эго и эго борятся за контроль над действиями тела? Приведите пример пожалуйста.
А я приведу свой пример. Человек обедает в семейном кругу. Автопилот контролирует внутренние процессы всех систем организма. Водитель управляет координацией движений тела, чтобы человек сидел, как принято, чтобы руки ловко управлялись со столовыми приборами, чтобы зубы откусывали, челюсти жевали, а глотка проглатывала. А пассажир переживает чувства удовлетворения от процесса насыщения, от общения с членами семьи, поддерживает беседу с ними. Для поддержания беседы он использует те-же мышцы, что водитель, использует для проглатывания. Но контролирует все системы автопилот и это он предоставляет интерфейс для управления водителю и пассажиру. Когда оба процесса хотят задействовать один и тот же ресурс возникает конфликт, человек не может ни глотать , ни говорить, ни дышать из-за спазма мышц гортани пока не прокашляется. Команду кашлять даёт автопилот, но управляет выполнением водитель. А потом человеку требуется прочистить горло, попить воды. Автопилот говорит водителю, что нужна вода. Водитель начинает вести тело к источнику воды. Но тут вмешивается пассажир, который опять-таки через автопилота управляя органами речи, просит принести воду, например сына.
Мавир 04.02.2022 23:00 Заявить о нарушении
Простите, не понимаю о чём Вы говорите. Супер-эго и эго борятся за контроль над действиями тела? Приведите пример пожалуйста.
А я приведу свой пример. Человек обедает в семейном кругу. Автопилот контролирует внутренние процессы всех систем организма. Водитель управляет координацией движений тела, чтобы человек сидел, как принято, чтобы руки ловко управлялись со столовыми приборами, чтобы зубы откусывали, челюсти жевали, а глотка проглатывала. А пассажир переживает чувства удовлетворения от процесса насыщения, от общения с членами семьи, поддерживает беседу с ними. Для поддержания беседы он использует те-же мышцы, что водитель, использует для проглатывания. Но контролирует все системы автопилот и это он предоставляет интерфейс для управления водителю и пассажиру. Когда оба процесса хотят задействовать один и тот же ресурс возникает конфликт, человек не может ни глотать , ни говорить, ни дышать из-за спазма мышц гортани пока не прокашляется. Команду кашлять даёт автопилот, но управляет выполнением водитель. А потом человеку требуется прочистить горло, попить воды. Автопилот говорит водителю, что нужна вода. Водитель начинает вести тело к источнику воды. Но тут вмешивается пассажир, который опять-таки через автопилота управляя органами речи, просит принести воду, например сына.
Мавир 04.02.2022 23:00 Заявить о нарушении
То есть я понимаю так, что любое действие, которое Супер-эго делает, он делает посредством Ид. А выполняет это действие либо Ид, либо Эго по команде от Ид. Эго не знает, что не все команды, поступающие от Ид исходят от него. Эго вообще не думает о том, надо-ли выполнять команду или нет. Он устроен так, чтобы выполнять любую поступившую команду. Для Эго команды не выглядят, как команды, а выглядят, как условия для запуска того или иного алгоритма действий. Супер-эго может влиять на параметры, контролируемые Ид, чтобы создать те условия для Эго, которые приведут к запуску алгоритмов, необходимых для достижения целей Супер-эго. "Водитель" это программа, которая не думает и не имеет воли, работает по алгоритму, входящие данные поступают от "автопилота".
Мавир 05.02.2022 14:00 Заявить о нарушении
Мавир 05.02.2022 14:00 Заявить о нарушении
"> В том виде, в котором они понимаются людьми, животные их не испытывают.
– Правильно, но Ид-то у них есть? Что же он лишает животных такого блага как эмоции?"
Эмоции животных это рефлексы, алгоритмы, выполняемые Ид и Эго по команде Ид. Эмоции людей состоят из двух частей, рефлекторной, как и у животных и рефлексивной, когда Ид получает сигнал об изменении контролируемых параметров систем орнанизма вызванном не реальным событием, а инспирированным Супер-эго. Для Ид и Эго нет разницы между такими сигналами. Но она есть для Супер-эго. Он то знает, в чём истинная причина раздражения.
Мавир 05.02.2022 14:37 Заявить о нарушении
– Правильно, но Ид-то у них есть? Что же он лишает животных такого блага как эмоции?"
Эмоции животных это рефлексы, алгоритмы, выполняемые Ид и Эго по команде Ид. Эмоции людей состоят из двух частей, рефлекторной, как и у животных и рефлексивной, когда Ид получает сигнал об изменении контролируемых параметров систем орнанизма вызванном не реальным событием, а инспирированным Супер-эго. Для Ид и Эго нет разницы между такими сигналами. Но она есть для Супер-эго. Он то знает, в чём истинная причина раздражения.
Мавир 05.02.2022 14:37 Заявить о нарушении
"Ид не имеет прямого контакта с Супер-Эго – только с Эго и "навигатором"."
Ид не имеет прямого контакта с Супер-эго, но Супер-эго имеет прямой контакт с Ид. Супер-эго не имеет прямого контакта с эго, только через Ид. А Ид имеет прямой и обратный контакт с Эго, но односторонний. Т.е. Ид влияет на действия Эго и контролирует результаты, а Эго может только выполнять команды Ид. Аналогии, предложенные мной: автопилот, водитель и пассажир не вполне корректны. Автопилот (Ид) это бортовой компьютер с более сложной программой, чем водитель (Эго), являющийся по сути настоящим автопилотом со встроенным GPS-навигатором и системами позиционирования, а также с дополнительными функциями поиска цели маршрута по заданным условиям. Ид отвечает за поддержание жизнедеятельности организма. А Эго обеспечивает получение организмом ресурсов для поддержания жизнедеятельности. Супер-эго - элемент не обязательный для поддержания жизнедеятельности, но он позволяет повысить эффективность Эго. При этом деятельность Супер-эго может негативно сказываться на состоянии здоровья организма, если цели Супер-эго имеют приоритет над целями организма. Чтобы организм был здоров, ему необходимо качественное и своевременное питание, достаточно продолжительный и своевременный отдых для восстановления сил, умеренная физическая активность и умеренные эмоциональные нагрузки, наличие доступного полового партнёра. Если цели Супер-эго вынуждают организм систематически нарушать вышеперечисленные условия, здоровье организма ухудшается. В нынешнем человеческом обществе практически все эти условия нарушены в той или иной степени, поэтому больны практически все люди. Среди животных больных меньше, несмотря на отсутствие у них медицины.
Мавир 05.02.2022 15:17 Заявить о нарушении
Ид не имеет прямого контакта с Супер-эго, но Супер-эго имеет прямой контакт с Ид. Супер-эго не имеет прямого контакта с эго, только через Ид. А Ид имеет прямой и обратный контакт с Эго, но односторонний. Т.е. Ид влияет на действия Эго и контролирует результаты, а Эго может только выполнять команды Ид. Аналогии, предложенные мной: автопилот, водитель и пассажир не вполне корректны. Автопилот (Ид) это бортовой компьютер с более сложной программой, чем водитель (Эго), являющийся по сути настоящим автопилотом со встроенным GPS-навигатором и системами позиционирования, а также с дополнительными функциями поиска цели маршрута по заданным условиям. Ид отвечает за поддержание жизнедеятельности организма. А Эго обеспечивает получение организмом ресурсов для поддержания жизнедеятельности. Супер-эго - элемент не обязательный для поддержания жизнедеятельности, но он позволяет повысить эффективность Эго. При этом деятельность Супер-эго может негативно сказываться на состоянии здоровья организма, если цели Супер-эго имеют приоритет над целями организма. Чтобы организм был здоров, ему необходимо качественное и своевременное питание, достаточно продолжительный и своевременный отдых для восстановления сил, умеренная физическая активность и умеренные эмоциональные нагрузки, наличие доступного полового партнёра. Если цели Супер-эго вынуждают организм систематически нарушать вышеперечисленные условия, здоровье организма ухудшается. В нынешнем человеческом обществе практически все эти условия нарушены в той или иной степени, поэтому больны практически все люди. Среди животных больных меньше, несмотря на отсутствие у них медицины.
Мавир 05.02.2022 15:17 Заявить о нарушении
Как видно из моих пояснений моего представления о функциях Супер-эго, Иго и Ид, у Фрейда я взял только названия. Остальное выведено из анализа устройства и работы организма человека, как мобильной автономной самоуправляемой системы, т.е. робота, с компьютером в качестве мозга.
Мавир 06.02.2022 06:47 Заявить о нарушении
Мавир 06.02.2022 06:47 Заявить о нарушении
Воля Ваша, Мавир, я не могу разобраться в хитросплетениях Вашей логики. По-моему, Вы чудовищно усложняете простые вещи. И потом, неужели вы действительно никогда не слышали, что у каждого человека два «Я», которые попеременно руководят его поведением в зависимости от ситуации? Причем – по обоюдному согласию, достигнутому в процессе сознательного мышления. Они (Эго и Супер-Эго) как раз и составляют вдвоем сознание человека.
Сознание – область сугубой индивидуальности, оно не имеет прямого контакта с окружающей средой; только через чувства (сферу бессознательного). Они выполняют двойную задачу: во-первых, поставляют сознанию информацию извне; и во-вторых – исполняют в натуре сознательно принятые решения. То есть, «бессознательное» отчетливо разделено на два модуля: перцептивный (восприятие) и оперативный (исполнение).
Давайте я попробую (с этой точки зрения) проанализировать ситуацию за столом. Когда человек беседует с близкими, его поведением руководит Супер-Эго. Вот бедняга поперхнулся: Ид получило информацию о дискомфорте (не от Супер-Эго, конечно, при чем тут оно?) извне, от сомы. Ситуация изменилась, сработал рефлекс закашливания и Эго, активизируясь, перехватывает инициативу, направляя Ид к воде. Исполнение, впрочем, несколько задерживается, поскольку Ид не может обнаружить воду. Тогда другой исполнитель, которого мы назвали «навигатором» (а Карл Юнг – «коллективным бессознательным»), активизирует нестандартный запасной план, посылая пацана за водой.
Вот так как-то. Что вы об этом думаете?
Ник Пичугин 08.02.2022 15:37 Заявить о нарушении
Сознание – область сугубой индивидуальности, оно не имеет прямого контакта с окружающей средой; только через чувства (сферу бессознательного). Они выполняют двойную задачу: во-первых, поставляют сознанию информацию извне; и во-вторых – исполняют в натуре сознательно принятые решения. То есть, «бессознательное» отчетливо разделено на два модуля: перцептивный (восприятие) и оперативный (исполнение).
Давайте я попробую (с этой точки зрения) проанализировать ситуацию за столом. Когда человек беседует с близкими, его поведением руководит Супер-Эго. Вот бедняга поперхнулся: Ид получило информацию о дискомфорте (не от Супер-Эго, конечно, при чем тут оно?) извне, от сомы. Ситуация изменилась, сработал рефлекс закашливания и Эго, активизируясь, перехватывает инициативу, направляя Ид к воде. Исполнение, впрочем, несколько задерживается, поскольку Ид не может обнаружить воду. Тогда другой исполнитель, которого мы назвали «навигатором» (а Карл Юнг – «коллективным бессознательным»), активизирует нестандартный запасной план, посылая пацана за водой.
Вот так как-то. Что вы об этом думаете?
Ник Пичугин 08.02.2022 15:37 Заявить о нарушении
Начну с ответа на второй вопрос:
"Вот бедняга поперхнулся: Ид получило информацию о дискомфорте"
В чём причина того, что он попернулся? Я вижу причину во внутреннем конфликте Ид, когда он пытается одновременно выполнить две различные операции применительно к одному объекту. Одна операция продиктована рефлексом проглатывания пищи, поступившей в глотку. Вторая командой Супер-эго вызывающей сокращения мышц гортани для издавания звуков голоса. А последующий сигнал о дискомфорте всего лишь следствие этого конфликта.
А в чём по Вашему причина того, что бедняга поперхнулся?
Мавир 08.02.2022 16:51 Заявить о нарушении
"Вот бедняга поперхнулся: Ид получило информацию о дискомфорте"
В чём причина того, что он попернулся? Я вижу причину во внутреннем конфликте Ид, когда он пытается одновременно выполнить две различные операции применительно к одному объекту. Одна операция продиктована рефлексом проглатывания пищи, поступившей в глотку. Вторая командой Супер-эго вызывающей сокращения мышц гортани для издавания звуков голоса. А последующий сигнал о дискомфорте всего лишь следствие этого конфликта.
А в чём по Вашему причина того, что бедняга поперхнулся?
Мавир 08.02.2022 16:51 Заявить о нарушении
А теперь ответ на первый вопрос:
Кончно я читал когда-то и про Эго с Супер-эго и изучал психологию в ВУЗе. Но я никогда не представлял себе Эго и Супер-эго как два разных "Я". Для меня это образное выражение способности сознания человека (его единственного "Я", как я его понимаю) посмотреть на проблему с разных точек зрения. Супер-эго Фрейда (Фройда по Вашему) я представлял как рациональную составляющую личности, а Эго - как эмоциональную. Думаю, что по причине отсутствия особого желания разобраться в этом вопросе тогда, когда я читал Фрейда, это неверное представление и осталось у меня в памяти. Не знаю как у Вас, а у меня сознание всегда состояло из одного "Я" - Супер-эго в моей версии, а не Фрейда. А о безсознательном я раньше не задумывался. Простые эмоции я отношу к области безсознательного, сложные раньше тоже относил туда-же, но поразмыслив, пришёл к выводу, что они продукт сознания.
Мавир 08.02.2022 16:53 Заявить о нарушении
Кончно я читал когда-то и про Эго с Супер-эго и изучал психологию в ВУЗе. Но я никогда не представлял себе Эго и Супер-эго как два разных "Я". Для меня это образное выражение способности сознания человека (его единственного "Я", как я его понимаю) посмотреть на проблему с разных точек зрения. Супер-эго Фрейда (Фройда по Вашему) я представлял как рациональную составляющую личности, а Эго - как эмоциональную. Думаю, что по причине отсутствия особого желания разобраться в этом вопросе тогда, когда я читал Фрейда, это неверное представление и осталось у меня в памяти. Не знаю как у Вас, а у меня сознание всегда состояло из одного "Я" - Супер-эго в моей версии, а не Фрейда. А о безсознательном я раньше не задумывался. Простые эмоции я отношу к области безсознательного, сложные раньше тоже относил туда-же, но поразмыслив, пришёл к выводу, что они продукт сознания.
Мавир 08.02.2022 16:53 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 2 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.