Интервью длиною в десятки лет
Из бесед А.А. Зиновьева с В. Большаковым
…Главное в истории России уже произошло: ее растерзали, изнасиловали, разграбили, опозорили, предали, оплевали и оболгали. Причем сделали это не только ее глупые и тщеславные руководители, не только предатели и сообщники западных завоевателей, но, объективно, и сами массы населения, ставшие вольно или невольно добровольными помощниками разрушителей страны. Если никакого чуда не произойдет, то впереди у России — десятилетия (если не столетия) торжества мракобесия, паранойи, словом, того, что неизбежно в стране колониальной демократии, которую я достаточно подробно и четко описал в моих работах и в наших с вами беседах, опубликованных в «Правде» и в моих книгах.
— Иначе говоря, русский народ, согласно вашему прогнозу, обречен на то, чтобы и впредь жить под властью мерзавцев от политики, воров и сумасшедших? В это невозможно поверить.
— А что же вы хотите, если русский народ ничего не делает для того, чтобы добыть себе лучшую долю, участь более достойную, а ожидает, что все это придет к нему само собой, как манна небесная?! Но, если вам так уже хочется услышать прогнозы на будущее, то вот вам один из моей книги «Желтый дом».
Там есть такое «предсказание»:
Надейсь!
Мозгами не крути!
Простая русская старуха,
Ни рыла в том не смысля и ни уха,
Свернет историю с неверного пути.
* * *
— Говоря о низкокачественном «человеческом материале» в России, вы имели в виду низкий коэффициент способности русских к организации, наши традиционные недисциплинированность, вечную надежду на «авось» и привычно низкую законопослушность, странным образом совмещаемую с послушанием властям? Как же мы со всем этим в ВТО, в мондиализацию?
— Если рассматривать эту проблему с чисто социологической точки зрения, то это не столько проблема России, сколько тех, кто манипулирует ситуацией в России с Запада и рассматривает всю эту проблематику ее вступления в ВТО с точки зрения своих интересов. В общем, это даже не российская проблема. Хотя бы уже потому, что никаким нормативам и стандартам ВТО Россия не отвечает и отвечать никогда не будет. И если Россию пока в ВТО не принимают, то это не столько потому, что здесь что-то с точки зрения ВТО не так, сколько потому, что кто-то на Западе пока считает ее прием в эту организацию несвоевременным. И когда нас туда примут, то произойдет это не потому, что мы поднимемся до уровня западного мира, а потому, что это будет соответствовать намерениям Запада. И наоборот — мы можем достигать фантастических успехов, но нас не примут в ВТО, если там решат, что с этим пока что спешить не надо. Формально в оценке этой ситуации фигурируют такие понятия, как «рынок», «нормы рыночной экономики», дотягиваем мы до рынка или нет. Хотя такого рынка, как у нас его представляют, — а вы долго жили на Западе и прекрасно это знаете, — нигде в мире нет. А такого рынка, как на Западе, в России нет и никогда не будет. Это обусловлено множеством факторов, включая геополитический, природными условиями, состоянием и качеством человеческого материала, историческими традициями и т.д.
Если выделить отдельно такой фактор, как человеческий материал, и рассматривать его абстрактно, исходить из того, что в ВТО допускают только те народы, которые отвечают строго определенным критериям (хотя это и не так), то с тем человеческим материалом, который был и имеется в России (а сейчас он в худшем состоянии, чем в советские годы), нашу страну никогда в ВТО не примут.
—Термин «материал» мы привыкли все же рассматривать как нечто неживое. К такому словосочетанию, как «человеческий материал» у нас все же не привыкли. Что это с точки зрения социологии?
— Эта проблема человеческого материала очень плохо исследована не потому, что она трудно поддается анализу, а потому, что научное ее исследование практически находится под запретом. Стоит заговорить о различии народов и национальных характеров, т.е. о различии человеческих материалов, тебя сразу обвинят в расизме, в клевете на наш великий русский народ, который у нас талантлив, трудолюбив и т.д. Между тем точных понятий даже того, что такое народ, что такое характер народа, каковы его черты и чем они определяются, нет, строгой теории на этот счет не существует. Между тем народы действительно различны. Характер народа складывается один раз и навсегда. Изменения происходят в рамках этого характера. Народы рождаются и достигают какой-то высоты, затем спада, они умирают и более не возрождаются. Это живой социобиологический организм. Россия состоит из множества народов. Но основной народ — русский. От его характера, от него самого зависит вся ситуация в России. Надо учитывать, что во всяком достаточно большом народе можно найти все человеческие черты. Например, трудолюбие. Да, в любом народе есть трудолюбивые, честные и порядочные люди. И также в любом народе можно найти халтурщиков, лодырей, воров и т.д. Все дело в том, как процент этих людей распределен в народе, в каких пропорциях. Иногда разница в какую-то десятую долю процента дает качественно иной народ. Допустим, мы говорим: итальянцы — музыкальный народ, а русские — немузыкальный. Нам тут же возражают: а Шаляпин, а Чайковский? Но есть целый ряд научно выверенных признаков, по которым можно определить, кто музыкален, а кто нет. По этим признакам мы можем утверждать, что грузины — более музыкальный народ, чем русские. Но при этом великих композиторов в России было больше, чем в Грузии.
На это тоже есть свои закономерности, и я в свое время этим активно занимался.
Возьмем два народа — немцев и русских. У меня в одной книге разговаривают два персонажа, а разговор этот, замечу, не выдуман. Одним из участников диалога на деле был я. Так вот, мой собеседник спрашивает: «Не могу понять, в чем дело: каждый русский в отдельности гений, а народ в целом бездарен. Если взять отдельного немца — это тупое, ограниченное существо, а в целом нация высокоталантлива. В чем здесь дело?» А в том, как к своим талантливым людям, к гениям тем более, относится каждая нация. Можно провести строгое научное исследование, с тем чтобы определить, сколько у западноевропейских народов и у русских на тысячу человек рождается детей от природы талантливых, одаренных. Элементарно можно доказать, что их у русских рождается больше. Но далее вступает в силу такой фактор: а как к ним относятся на их Родине, как они самореализуются? И вот тут получается, что у одного народа, у которого на тысячу человек рождается, допустим, пять человек математически одаренных детей, почему-то больше выдающихся математиков, чем у другого народа, у которого показатель одаренности в три раза выше. Дело тут просто в том, что первый народ научился ценить свои таланты, а второй плевать хотел на эти дарования. Я совершенно ответственно заявляю, что ни в одном народе нет такого плохого отношения к национальным талантам, как в России. И так было всегда. Если только русский чем-то начинает выделяться, к нему применяются любые меры для того, чтобы не дать ему подняться. И делают это именно его соотечественники.
Вот едешь по Германии — в каждой деревушке видишь памятники, мемориальные доски генералам, которые, возможно, не выиграли ни одного сражения, писателям, которые никому не известны. Я уже не говорю о знаменитостях. Но это показатель отношения народа, общества к своим национальным дарованиям. А у нас даже в Москве сколько несправедливо забыто имен, сколько не увековечено талантов! Очень бережно на Западе относятся к своим ученым. Бывает, даже и пустяковую статейку напишет какой-нибудь юный гений, а вокруг нее уже шум на весь мир. Открытие, говорят. А у нас подлинные открытия замалчиваются десятилетиями. Примеров тому не счесть! И это даже не социальным строем определяется. Это качество народа, у которого веками складывался определенный характер.
Еще один аспект — различные народы могут быть талантливы в одном отношении и бездарны в другом. Вот, говорят, русские — очень талантливый народ.
А посмотреть, в чем мы талантливы, какая социальная ценность того, в чем мы талантливы, а в чем бездарны. Так вот я бы сказал так: «Мы, русские, — талантливый народ, но мы бездарны в одном — мы не умеем использовать свои таланты». Так ведь было на протяжении всей истории. Русские совершили величайшую в истории человечества социальную революцию — Октябрьскую 1917 года — и в наименьшей степени воспользовались ее плодами. Русский народ был главной силой в победе над гитлеровской Германией. И что, он воспользовался этой победой как того заслуживал? Подумайте о том, для сравнения, как бы попользовались немцы Россией, как бы они с нами со всеми поступили, если бы из той войны они вышли победителями. А ведь все так, за что ни возьмись.
А есть и другие черты характера народа — не каждого индивидуума в отдельности, не надо все принимать на свой счет, — а народа. Я назову лишь некоторые далеко не привлекательные, но присущие русским качества. Это холуйство перед начальством, перед заграницей, прежде всего перед Западом. Это фантастическая покорность и долготерпение, граничащие с самоуничижением
нации.
Замечу при этом, что одни и те же качества народа различно работают в истории. Построить коммунистическую социальную систему с другим народом было бы невозможно. По своему социальному качеству она была выше всего того, что достигнуто человечеством. Наш народ оказался достаточно пластичным, он подходил для этого строя. Но вот посмотрите — разрушили этот строй, заменили его другим. И вот тот же самый народ стал фактором его разгрома. В партии было почти 18 миллионов человек. Так вот, ее по указу Горбачева распустили, и никто пальцем не шевельнул. Порвали свои партбилеты и покорно разошлись по домам. На их глазах все разрушали — и ничего, никакого сопротивления. А ведь разрушали их социальный строй, наиболее для них выгодный. Ни один народ в мире не потерпел бы того, что творят сейчас с русскими. А у нас все глотают. Мы посмеивались над анекдотом 80-х годов о том, как Брежнев поспорил с американским бизнесменом, что русские рабочие не станут бастовать, что бы американец с ними ни делал. Так вот этот «анекдот» стал в нынешней России типичной моделью взаимоотношений новых владельцев предприятий с рабочими: зарплату не платят — они работают, рабочий день увеличили вдвое — они не ропщут, в выходные заставляют работать без всякой компенсации — трудятся. Только что не вешают их еще на их собственных веревках, а так все остальное реализовано в нашей действительности. И это еще что! Уничтожили самый мощный в мире морской флот. Армию развалили.
Позакрывали современные сложнейшие производства, научные институты. Это коснулось миллионов людей — и не каких-нибудь при этом забитых рабов, а людей с прекрасным образованием, специальной подготовкой высочайшего класса. И ничего, хоть бы что! Разбегаются, как будто их и не было. Вот сейчас выдвигаются идеи в пять раз сократить в России число вузов, с тысячи до двухсот. Вот их государство и будет кое-как финансировать. А остальные — закрыть, и все тут. И сделают, и здесь останутся безнаказанными. Качества нашего народа позволяют российскому правительству делать с ним все что угодно. О реформе РАО ЕЭС, ЖКХ и прочих «нововведениях» я уже не говорю.
Цены на все растут бешеными темпами, а народ как в «Борисе Годунове», безмолвствует.
Еще одно качество нашего народа со знаком минус. Это — ненадежность. Я долго жил в Германии и там тоже встречал ненадежных, необязательных людей.
Ну а здесь это правило. Обязательно обманут, обязательно подведут. А отношение к труду? Вот, скажем немецкий таксист, если ему даже в другой конец улицы предложат поехать и он на этом заработает всего одну марку, вас повезет.
А тут: сколько дашь? Мало, не поеду. И может такой работяга целый день простоять, не заработав ни копейки. Гонор не позволит.
С такими качествами русского народа — а он составляет в России стержень нации — стать рыночной страной, подтянуться до западных стандартов практически невозможно. Нормативы ВТО мы по этим качествам, увы, никак не выполним.
— При всем том, что лично вы никого не имеете в виду, все же за державу обидно...
— На природу нельзя обижаться. Так устроен живой мир. Народы его — часть. Никто же не обижался на Энгельса, когда он сказал, что человек — общественное животное. Вот коровы — прекрасные животные. Но коров всегда пасут. Им нужен пастух. Из русских можно создать потрясающие научно-исследовательские организации. Они сделают потрясающие открытия. Но что касается самоорганизации, то тут их уровень чрезвычайно низок, примитивнейший. А без этого — без должной самоорганизации, без добросовестного отношения к труду, без высокой степени надежности — конкурировать с западными народами абсолютно невозможно. Поэтому, если мы в ВТО попадем, это произойдет не от того, что русский народ станет лучше — не станет он лучше, он даже деградирует и будет деградировать дальше. В советские времена русский народ достиг самой высокой степени социальной полезности за всю свою историю. Значительную часть народа тогда составляли высококвалифицированные инженеры, профессора, офицеры, агрономы, другие специалисты, а процент работников сферы торговли и обслуживания был относительно небольшим. Степень паразитизма была очень низкой. Сейчас посмотрите, какова социальная структура нашего народа. В одной только сфере охраны занято 4,5 миллиона человек, если не больше. А это самые здоровые молодые люди. Вон, войдите в любой магазин, в обменный пункт, на рынок. Повсюду — двухметровые молодцы следят за посетителями. И ничего больше они не делают. Они при этом ничему не учатся, кроме карате и прочих приемов борьбы, ничего, как правило, не читают, образование им не нужно. Это и есть паразитарный слой. В свое время все эти холуи и топтуны для нас были самой презираемой профессией, неприкасаемыми. А теперь — это каста едва ли не самая почетная. А сколько всего этой обслуги! По этим показателям паразитизма русский народ становится едва ли не наименее эффективной нацией по сравнению с западными народами. С народом, который находится в таком состоянии, поднимать Россию на уровень современной технологии и ноу-хау, до уровня современного менеджмента, рекламы, вообще современного бизнеса в принципе невозможно. Это можно доказать даже чисто математически. Для того чтобы страна такого размера, как наша, вышла на уровень современной цивилизации, т.е. передовых стран Запада и Японии, ей нужно производить до ста тысяч изделий высокого качества и иметь примерно десять тысяч профессий. К ним надо готовить специалистов, и готовить как следует. Для этого нужна соответствующая система кадров и образования. Но этой системы либо нет, либо она разрушается…(с.75-84)
***
Последнее интервью
С А. А. Зиновьевым беседует В. Большаков
Дело было в марте 2006 года. Дело было в начале марта. Я приехал к нему в его профессорскую квартиру в МГУ на Ленинских горах и с ужасом узнал от его жены Ольги, что у него страшное заболевание — рак мозга. Сам он об этом тогда еще не знал. Близкие ему это объявить сразу не решились, только уже месяц спустя сказали, и он понял, что обречен. Несмотря на это, до последнего вздоха Зиновьев продолжал работать, в том числе над последней книгой, которую он условно назвал «Фактор понимания». Я не собирался брать у него интервью.
Кнопку диктофона на запись я скорее нажал по традиции наших бесед и уже только потом понял, что эта беседа с ним — наша последняя. Вот ее запись.
— О чем ваша новая книга, Александр Александрович?
— Это небольшая, листов на 30, но очень важная книга. В не очень популярной области. Я ее скоро закончу. Книга суммирующая. Я анализирую фактор понимания. Туда входят логический интеллект, логическая социология,
социальная теория и проблемы будущего и все остальные проблемы. Вот, может быть, вы напишите к ней предисловие.
— С удовольствием. Но почему именно эта тема?
— Дело в том, что происходит действительно глобальное и тотальное поглупение человечества. Я вовсе это явление не рассматриваю как следствие того, что мы вот так просто что-то разучились делать, разучились писать, читать...Нет. Это общее состояние.
Человечество сейчас вступило в такую фазу, в такую стадию, когда интеллект большого масштаба ему не нужен. Его просто уже не могут использовать. Я это наблюдал на огромном количестве примеров. Интеллектуальные тонкости, понимание каких-то деталей, то, что раньше доставляло невероятное удовольствие тем людям, которые понимали, что такое игра ума, красота мыслей, это все теперь отпадает. И очень стремительно, я вам скажу. Очень стремительно.
Я вот полистал вашу последнюю книгу. Я и ваши старые работы знаю. И передо мной возникла такая проблема: а кто все это будет читать? Мы с вами столько наших бесед опубликовали, наговорили много. Но все это выглядит в конечном итоге, как метание бисера перед свиньями. Может, и нехорошо так говорить, я ведь людей свиньями вовсе не считаю. Но я прихожу к выводу, что 90 процентов из того, что я наговорил и написал и вы наговорили и написали, можно просто вычеркивать. Потому что людям это уже недоступно.
Даже люди старшего поколения теряют навыки чтения. Я уж не говорю о новом поколении, о той молодежи, которая сейчас получает образование. Это существа другой природы. У них совсем другой интеллектуальный тип и совсем другой интеллектуальный уровень. То, что было для нас интеллектуальными достижениями, для них просто оказывается ненужным. Сейчас не надо читать, ходить в библиотеку, рыться в архивах: достаточно нажать кнопки на компьютере — и на экране появится любая информация. К чему это приведет? Я сейчас затрудняюсь сказать. Может быть, будет найдена какая-то компенсация, но я думаю, что, хотя это может быть и слишком грубая оценка, от 80 до 90 процентов интеллектуальных достижений человечества мы потеряем...
— В человеческой истории это уже было. Цикличность цивилизации такова, что от прежнего наследия сохраняется самая малость. Возьмите Древний Рим, Древнюю Грецию. Вместо античного искусства после их падения получили Средневековье. Едва ли не все было потеряно, потом по крупицам вернулось в период Возрождения, хотя очень много было утрачено.
— Я тут скорее сторонник открытий Фоменко. Но оставим эту проблему. Вернется это или не вернется — другой вопрос. Но уже только за последнее десятилетие буквально на наших глазах человечество, я думаю, утратило слишком много интеллектуальных достижений.
— А чем вы это объясняете?
— Тут требуется очень сложная работа. Я объясняю это тем, что происходит общий спад — и в системе образования, и в системе информации. А в совокупности это дает катастрофический результат. Вы вспомните наши годы, когда мы учились. Какое мы получали образование! Нынешнее образование по сравнению с этим — просто безграмотность.
— Меня даже латыни учили в средней школе. И это в советские времена!
— А ведь считалось, что это якобы излишне. Но это не излишне. Сейчас изменились сфера информации, распространение информации, способ получения
информации, доступность информации. Для ее получения не требуются интеллектуальные усилия. Информация стала самым дешевым продуктом, распределяется в изобилии, сколько угодно. И в упрощенном, вульгаризированном виде. Все происходит в упрощении, в упрощении всего. Это касается и отношений между людьми, между полами, отношений дружбы и т.д. Происходит тотальное упрощение, и сейчас в этом секрета нет. Я в свое время этим серьезно занимался. Возьмите речи, доклады, выступления политиков, ученых и т.д. Просто как будто другие люди приходят. И не просто с другими темами, с другими взглядами — нет. Я вижу, что уровень, на котором люди писали, думали, разговаривали еще не так давно, стремительно утрачивается.
— Может быть, на все это влияет огромным образом процесс глобализации. Всех подтягивают, как говорится, под один стандарт.
— Безусловно, вы абсолютно правы. Происходит осреднение, упрощение, примитивизация. И чем больше людей вовлекается в этот процесс, тем он стремительнее. Естественно, тотальное упрощение ведет к тотальному снижению интеллектуального уровня. Это неизбежно, абсолютно неизбежно и происходит одновременно по всем параметрам. Я читаю журналы, в том числе технические.
Вроде бы высокий интеллектуальный уровень, открытия делаются. Но все это теряется в массе другого материала. Раньше сколько журналов было? Раз, два и обчелся. И их, так или иначе, прочитывали, хотя и тиражи были огромные. А сейчас интеллектуальный прогресс замедлен, т.к. интеллектуальные и культурные достижения в общей информационной массе теряются. Этот процесс суммарный.
Тут работает все. Порой мы даже не обращаем внимания на частности, на, как мы считаем, «пустяки». Я помню, когда был в Америке, задавал один и тот же вопрос профессорам, математикам, техникам, инженерам: «Сколько будет девятью семь?» Никто мне ответить не мог. Все вытаскивали калькуляторы и подсчитывали. Профессора! Вы понимаете? Сейчас уже в массе своей молодые люди решить не могут те задачи, которые для нас были азбучными. Помните задачку про две трубы — в одну втекает вода, а из другой вытекает. Я ставил эту задачку многим ученикам четырнадцати, пятнадцати лет и старше. Они не могут решить эту задачку. Это не пустяки. Это сказывается на всем. Я вел подсчет типов информации, объемов информации, влияний и т.д., чтобы получить суммарную оценку. Я пришел к удручающему выводу...
— До индустриализации человечество не знало, что такое фаст-фуд. Такой тип питания потребовался у конвейера. Сейчас то же самое произошло с информацией. Индивидуальное к ней приобщение нерационально. Налажено массовое производство и потребление унифицированной информации, своего рода интеллектуальный Макдональдс...
— Да, ни высокая кухня, ни даже домашняя здесь уже не нужна. Чем больше людей поднимется до определенного познавательного уровня, не образовательного, а именно познавательного, тем ими удобнее будет управлять. А в ходе глобализации речь идет об управлении многомиллионными массами, миллиардами людей. Поэтому здесь нужно быстренько людей образовывать.
Никто, конечно, не запрещает никому идти в высокоинтеллектуальные сферы, но эти интеллектуалы выпадают из общего процесса, потому что в него не вписываются.
— Это все равно что в Макдональдсе потребовать приготовить вам бифштекс с кровью.
— Какая грандиозная тема для исследования! Жаль, что сейчас никому до этого нет дела. А ведь все это может иметь роковые последствия для человечества. Люди поначалу не сумели во всем объеме охватить весь этот процесс, а потом просто проглядели опасности, исходящие из его последствий.
— Опасность тут очевидная — создание искусственного интеллекта, которому человечество будет не нужно.
— Это главная опасность. Чем больше стандартизация мышления, тем мы быстрее приближаемся к искусственному интеллекту. А такой интеллект придет к выводу: кормить всю эту двуногую банду не стоит. Она будет быстро уничтожена этим же искусственным интеллектом.
— Эти ребята из «Звездных войн», которые напридумывали все эти восстания роботов, выходит, правы?
— Даже проблема сократить на 2-3 миллиарда человечество для этих роботов окажется просто игрушечной. Элементарно. Она окажется чисто технической.
Куда убрать горы трупов, найдут...Невеселенькие разговорчики у нас с вами...
— Может быть, еще какое-то время есть, для того чтобы мобилизовать людей?
— Так время есть, конечно. Но кто будет этим заниматься?
— Я все-таки верю в нашу молодежь, все-таки она пытлива, ищет истину по-своему. И на Западе немало интеллектуалов высокого свойства. Я думаю, что надежда есть.
— Есть. Только сейчас этот процесс упрощений и деинтеллектуализации слишком ускорился. Я думаю, что он так или иначе затормозится. Но для того, чтобы прийти к внутренней необходимости повышения интеллектуального уровня, необходимо будет повысить и нравственный уровень человечества. Не случайно стандартизация мышления идет одновременно с понижением нравственного уровня. С понижением моральных требований. Это все одновременный процесс. Я думаю, что сейчас проблема этики будет приобретать все большее значение и в буквально практическом исполнении.
— Мне одна банкирша, очень интересная дама, недавно сказала, что сейчас в России закончена первичная стадия накопления капитала. И теперь необходимо развивать то, что мы имеем, наступило время инвестиций, вложений в интеллект, в инновационные технологии. Среди наших нуворишей есть немало людей думающих, понимающих, что происходит. И они ищут,
пытаются что-то сделать, чтобы не допустить катастрофы. Они быстро учатся. Надо отдать им должное. Кое-кому я и ваши книжки давал читать.
«Русскую трагедию», например. Внимают...
— Ну, дай им бог это осознать. Для этого время нужно. Время...
...На том и закончился этот наш разговор.
Зиновьев оставил нам свое последнее предупреждение об опасности упрощения познания и восприятия российской и всей земной действительности.
Фактор понимания, о котором он говорил, чрезвычайно важен. (с.231-236)
А.А. Зиновьев. Я мечтаю о новом человеке. М.: Алгоритм, 2007. 240с.
Оглавление
Предисловие
ВНЕ РОДИНЫ
Интервью длиною в десятки лет
НА РОДИНЕ
«Запад рискует подавиться Россией»
«Главная задача — привести в порядок мозги»
«Мои книги — это живопись в прозе»
«Думать надо…»
Кто — кого?
Лица элиты
Своего рода писатель
Советское время и литература
Что теперь?
«Спустившись с зияющих высот»
Социальная сущность глобализации заключается в следующем: западнистский мир во главе с США ведет борьбу за установление единого мирового порядка
«Доллар — это грандиозный аппарат управления современным миром»
«Россия американизируется быстрее, чем Западная Европа»
Операция в Ираке — это лишь эпизод бесконечной войны
«Куда делся советский народ?»
«Смерти я не боялся»
Средства массовой информации — ватиканы современного мира
«На мировую известность никогда не рассчитывал»
«Ликвидация мавзолея станет символом конца советской эпохи»
Был ли Ленин марксистом?
Любил ли власть вождь большевиков?
Символ эпохи
«Я мечтаю о новом человеке»
Последнее интервью
https://r7.rbook.me/book/723996/
Свидетельство о публикации №222021000206