Обмен мнениями о конфликте на Украине

Уважаемые читатели хотел бы представить на ваш суд полемику по поводу конфликта на Украине. Эта полемика или дискуссия, с моим оппонентом. Я считаю, что она очень важна, хотя бы потому что она ведется не на эмоциональном уровне, и не переходит на личности, а на достаточно обоснованном и аргументированном уровне. Было бы интересно, как относятся к этому вопросу читатели. Если хотите, это своего рода социальный опрос.

Вопрос истины - не может быть вопросом веры.
Если 2х2=4, то верить что это будет 6 или 10 - немного несерьёзно. Без обид.

Кто-то ведь начал всю эту свистопляску ещё в 2014 году.
И исходя из всего последовавшего потом развития событий - ну явно - не Украина.

И нет там никакого нацистского режима - видео в инете посмотрите, как обычные граждане бросаются навстречу солдатам и технике, чтобы их остановить.

Или все они нацистами вдруг разом стали?

Или может пропагандонам так проще всего объяснить порыв украинцев защитить СВОЮ Родину от вооружённых захватчиков?

Сергей Владимирович Резник

Уважаемый Сергей ваше сравнение неправомерно. Если вы переходите на доказательства из области математики, то приведу пример : в одной из теорем по геометрии говорится, что параллельные прямые не пересекаются, а в другой, что они пересекаются в бесконечности. Вопрос кто прав? Одни верят в одно другие в другое и у всех свои очень убедительные доказательства. В украинских учебниках написано, что арийцы произошли от древних укров, и вообще древние укры оказывается выкопали Черное море. Как вам такой расклад? А ведь есть люди, которые в это верят. Так же как японцы верят , что Хиросима и Нагасаки дело рук советских военных. У меня много таких примеров, потому что я не беру на веру любую инсинуацию, а стараюсь сравнить информацию из разных источников. Мы просто стоим с вами на разных позициях, и это естественно. Поэтому я и говорю, что у каждого своя правда.

Михаил Пруцких 

Уважаемый, Михаил! Рад Вашему спокойному и корректному ответу!
В нынешней ситуации и поляризации мнений - это уже очень немало!

Я Вашу точку зрения - по поводу разных точек зрения) - простите за тавтологию) - понял сразу. И в принципе я с Вами согласен. Действительно, на многие сложные жизненные вопросы - сложно смотреть объективно - только с одной какой-то стороны.

Своим примером я пытался сказать, что есть тем не менее вопросы, пусть даже - и сложные, и жизненные, а не математические - когда ситуация всё же однозначна, хоть с какой стороны на эту ситуацию не посмотри.

К примеру - вот если бы на Россию кто-то напал, мотивируя это тем, что что-то не понравилось. Всегда ведь можно найти к чему придраться. Киселёв вон в программе бахвалился, что есть возможность США в ядерной войне уничтожить. И не только он один. Чем не открытая угроза?

Тогда по нынешней логике у США есть право нанести превентивный удар. Или вторгнуться. Вы бы тогда что сделали? Защищали бы ведь Родину - независимо от того - объективными были причины вторжения или нет. Вам главное было бы защитить свою страну - а не разбираться, почему это произошло и насколько справедливо.

Так и в нынешней ситуации считаю - вторгаться в другую страну - хоть по какой причине - права нет ни у кого.

Гитлер и в 1939 году, и в 1941 году - тоже объяснял причину своего вторжения - что дескать другие страны Германии угрожают, живут неправильно, нации там какие-то не такие, и с этим надо что-то делать. Ну и сделал...

Что касается якобы написанного в украинских учебниках про ариев, укров, Чёрное море и тому подобные выдумки - то этого в учебниках нет. Есть теории одного, на мой взгляд не вполне адекватного историка - который такую ерунду писал в своих книгах. Ну так его всерьёз никто не воспринимает, в том числе и в Украине, насколько мне известно.

Насчет Хиросимы и Нагасаки - впервые такое слышу. Думаю даже японцы должны знать кто на них ядерные бомбы сбрасывал. Тоже, скорее всего - это очередная выдумка пропагандонов.

Поэтому как так может быть - что у каждого своя правда - я понимаю.

Но хоть какая ни была бы у нас с Вами правда - нападать на другую страну - хоть какие бы ни были причины - нельзя. А главное потому - что другая страна слабее чем та, которая решила напасть.

Ну или если считать иначе - то тогда рано или поздно, найдётся тот, кто будет ещё сильнее нападающего - и тоже может придумать повод для нападения, т.к. сильнее и может себе это позволить.

Так что считаю - это вопрос в том числе и собственной безопасности.

Сергей Владимирович Резник

Добрый день Сергей, мне тоже приятно, что вы говорите продуманно и аргументировано. Не часто можно встретить человека, который не согласен с позицией оппонента, но не переходит на личности и нецензурную лексику. Сначала по поводу Нагасаки и Хиросимы. Поверьте, это не я придумал. В многочисленных опросах, которые были проведены в Японии, молодежь отвечала, что Атомные бомбы кинула Россия (точнее СССР)Эти опросы несколько раз показывали по телевизору. Сразу оговорюсь, что это говорила молодежь. Но это очень показательно, потому что сейчас это уже взрослые люди, которые влияют на политику. Теперь, по существу, я адекватный человек, и, конечно, согласен, что нападать по праву сильного нельзя. Но есть случаи, когда от этого зависит существование самой страны. В случае Гитлера, это был только повод для нападения, в нашем случае – это, реальная угроза существованию России. Согласитесь, что то, что сказал Киселев, и то, что сказал Зеленский, это две большие разницы (как говорят в Одессе). Один телеведущий, другой президент. Если переходить к сравнениям, то я бы сравнил эту ситуацию с тяжелобольным, которому необходима срочная операция: очень больно, но необходимо для дальнейшей жизни. Я точно также как и вы переживаю за судьбы людей на Украине, но почему все забывают, что миллионы людей на Донбассе 8 лет жили, в гораздо более тяжелых условиях? Почему эти стенания начались только сейчас? Как и все нормальные люди я против войны, и считаю, что война выгодна только тем, кто на ней зарабатывает. Но, в отличие от вас, насколько я понял, я считаю, что вы видите только следствие, а не причины этого конфликта. Он вызревал, как гнойник очень долго. Очень надеюсь, что вы согласитесь со мной, что привела к конфликту русофобская политика Запада и США, которые, как всегда, остались в стороне, и с удовольствием потирают свои потные ладошки, прикрываясь фальшивой и лицемерной маской сочувствия. Я, кажется, ответил на все вопросы и четко обозначил свою позицию. Надеюсь, что вы, хотя бы частично, согласитесь со мной.

Михаил Пруцких

Добрый день, Михаил!  Я буду свои ответы печатать под соответствующими Вашими репликами. Так будет думаю удобнее и Вам, и мне. Чтобы Вас слишком сильно не грузить своими аргументами) – т.к. Вы затронули довольно много вопросов, которые требуют аргументированного ответа – если обсуждать вопрос серьёзно, а не навешивая ярлыки друг на друга. И я свой ответ разобью на несколько частей - мне так будет удобнее Вам отвечать.
----------------------------------

"Добрый день Сергей, мне тоже приятно, что вы говорите продуманно и аргументировано. Не часто можно встретить человека, который не согласен с позицией оппонента, но не переходит на личности и нецензурную лексику".

Спасибо, Михаил. Несходство точек зрения не повод выяснять отношения. Я считаю, что в первую очередь важны человеческие качества, а политические взгляды уже вторичны. Нормальные и адекватные люди всегда смогут, даже если не понять друг друга, то как минимум просто нормально и корректно общаться.
-----------------------------------

"Сначала по поводу Нагасаки и Хиросимы. Поверьте это не я придумал. В многочисленных опросах, которые были проведены в Японии, молодежь отвечала, что Атомные бомбы кинула Россия (точнее СССР). Эти опросы несколько раз показывали по телевизору. Сразу оговорюсь, что это говорила молодежь. Но это очень показательно, потому что сейчас это уже взрослые люди, которые влияют на политику".

Я сразу понял, что это не Ваша выдумка. Думал, что это где-то по ТВ показали, как пропагандистский ролик. Интересная информация, я такого не видел и не слышал раньше. Но вполне может быть. Сейчас и на постсоветском пространстве молодёжь не всегда знает многие элементарнейшие вопросы - к примеру, когда началась или чем и когда закончилась Вторая Мировая война.

Я видел такой опрос, когда подростков на улице спрашивали вроде бы банальнейшие вещи, а они не могли ответить. Думаю у японцев та же самая ситуация. Т.е. это не японская пропаганда так влияет, а просто они плохо учились в школе)
-------------------------------------

"Теперь по существу, я адекватный человек, и,конечно согласен, что нападать по праву сильного нельзя. Но есть случаи, когда от этого зависит существование самой страны".
 
То что Вы адекватный человек, Михаил – я вижу по Вашей манере общения. Согласен, могут быть ситуации, когда враг готовится к будущему вторжению – и чтобы покорно не ждать своей участи – теоретически возможна ситуация с нанесением превентивного удара.
--------------------------------------

"В случае Гитлера, это был только повод для нападения, в нашем случае - это реальная угроза существованию России".

Вот тут уже с Вами поспорю. Причём и в случае с Гитлером, и в случае нынешнем.

В случае с Гитлером – считаю шла игра на опережение, кто будет готов напасть первым, и кто сделает это неожиданнее. Я прекрасно помню, чему и меня, и уверен что и Вас учили в школе. Но с тех пор прошло много времени, появилось много новых источников информации. Я в этом вопросе, после всего прочитанного - на данном жизненном этапе - сторонник теорий и взглядов Виктора Суворова (Владимира Резуна).

Можно по-разному относиться к его жизненному пути. Из того, что я о нём читал – думаю, что он стал перебежчиком не из корыстных соображений. У него очень успешно продвигалась карьера в разведке, и в плане личных возможностей – не думаю, что он сильно выиграл от перемены лагеря. Не буду за него агитировать, что он исключительно по идейным соображениям сбежал на Запад. Не знаю. Но его доводы, оценки и статистику – считаю убедительными.

Думаю о сути его теорий Вы слышали. По большому количеству собранных им данных – как статистических, так и разного рода разрозненных событий того времени, он уверен, что СССР готовился к нападению на Германию, и планировал это нападение осуществить в начале июля 1941 года.

Более того, ситуация сложившаяся в тот момент в мире была такой, что и Европа (особенно Великобритания) и США – максимально поддерживали СССР в планах такого нападения и чуть ли не упрашивали это сделать.  Но как мы знаем все из истории – Гитлер напал на СССР первым 22 июня 1941 года, когда наши войска были на марше, выдвигаясь на свои будущие наступательные позиции. С чем собственно и были связаны такие колоссальные потери в первые дни и месяцы войны.

В данном случае, как это ни парадоксально – такой превентивный удар и был нанесён Германией, поскольку если бы войска СССР смогли выдвинуться на свои позиции, и атаковать первыми – при том перевесе, который указывает Суворов (Резун), как в численности советских войск, так и в численности вооружений – шансов отразить удар, у Германии - не было ни малейших.

Ещё раз уточню – что теории это не мои, а Суворова (Резуна). Но исходя из приведённых им доводов, я считаю его теории вполне обоснованными. Лично его статистические данные не перепроверял, в архивы не ходил, но то что я читал в других источниках – на мой взгляд, позволяет его теориям доверять.

Что касается случая нынешнего – то тут ситуация совершенно иная. Ну посудите сами – Украина по площади, а следовательно и по ресурсам – минимум в 7 раз меньше России. Минимум – поскольку в Украине нет таких богатых залежей полезных ископаемых, практически нет нефти, и намного меньше природного газа, а также разного рода природных руд – которые являются на сегодняшний день основным источником валютных поступлений и сырьем для развития военного комплекса.

Население в Украине приблизительно в 4 раза меньше чем в России. Какая тут может быть угроза – даже если исходить из того, что такие планы якобы могли бы быть.

Ну вот представьте себе, Михаил - ситуацию. Идёте Вы по тёмной улице. И знаете, что на улице соседней стоит компания приятелей из четырёх человек, скорее всего более сильных физических чем Вы, хотя бы потому что их четверо, а Вы один. Ну вот в такой ситуации - будете Вы к ним идти первым на соседнюю улицу – чтобы на них напасть?

Возможно если они чем-то обидели близких Вам людей, чтобы их защитить - то будете. В таких случаях соображения рациональности уходят на второй план. Но если Вы просто мирно идёте, а они просто мирно стоят - ну вряд ли Вы к ним будете цепляться первым. Это нелогично и чревато разными неприятными последствиями.

Сергей Владимирович Резник

Добрый день Сергей! Да я тоже считаю, что чтобы диалог был продуктивным, нужно не только слушать друг друга, но и слышать. Каждый человек пропускает через себя информацию и оценивает ее, исходя из своего мировоззрения, и своих внутренних установок, поэтому и любые действия и любая информация воспринимается по-разному. Мировоззрение человека основывается на базовых ценностях, заложенных в человека в детстве. Я не зря пишу так подробно, а для того, чтобы была понятна моя позиция. Моя позиция базируется на ценностях, которые заложили в меня еще в советское время. Да, вы правы – каждый вопрос удобнее обсуждать по пунктам:

1. «Несходство точек зрения не повод выяснять отношения. Я считаю, что в первую очередь важны человеческие качества, а политические взгляды уже вторичны. Нормальные и адекватные люди всегда смогут, даже если не понять друг друга, то как минимум просто нормально и корректно общаться».

Полностью согласен, считаю, что человек, который переходит на личности и, тем более, на не нормативную лексику, или плохо воспитан, или не может ничего сказать, по существу, а может и то и другое вместе. К, сожалению, такие люди даже не понимают, что оскорбляют и унижают они только себя. На таких я не обижаюсь, мне их просто жалко. У меня был случай, когда мне написал один нацик, было это давно,
совсем по другому поводу, да и нацик был русский, а не украинский. Хотя разницы я не вижу. Ответил я ему очень вежливо, но так, что он мне больше никогда не писал. Этот диалог я сохранил, и, если хотите, я могу прислать, как пример общения с такими людьми.

2. «Я видел такой опрос, когда подростков на улице спрашивали вроде бы банальнейшие вещи, а они не могли ответить. Думаю у японцев та же самая ситуация. Т.е. это не японская пропаганда так влияет, а просто они плохо учились в школе)».

Вот тут, вынужден не согласиться. Японцы, также как и китайцы, да и вообще все восточные народы, если, что то делают, то очень ответственно, серьезно и очень добросовестно. Мне трудно поверить, что они в массовом порядке, плохо учатся. Ответственность к своему делу, заложено в их менталитет. Скорее всего, это связано с программой обучения, в которой или искажена роль Америки в бомбардировках Нагасаки и Хиросимы или просто эти факты замалчиваются.

3. Теперь главный вопрос по поводу аналогии нападения превентивного нападения Германии на СССР.
Резуна (Суворова) я читал, правда достаточно давно. И его «Аквариум», и «Ледокол». Насколько я помню, как раз в «Ледоколе» он и приводил данные о наших войсках перед началом войны. Вот тут я вернусь к вопросу о вере. Вы считаете его данные убедительными, я нет. Правда я читал его книги очень давно, но общее впечатление помню. У меня сложилось может быть не твердое, но вполне правдоподобное убеждение, что его поймали на каком-то компромате, и склонили к сотрудничеству. Но это только мое мнение. Кстати, подумайте, ведь он написал эту книгу уже живя на Западе, тогда откуда он взял все эти цифры: количество войск, номера воинских соединений, расположение и кучу другой информации. Ведь вряд ли он пользовался советскими архивами, или он все это запомнил? Сомневаюсь. Скорее всего он пользовался данными из западных источников, а значит их объективность под большим вопросом, по крайней мере у меня. В любом случае, перечитаю эту книгу.

4. «Население в Украине приблизительно в 4 раза меньше, чем в России. Какая тут может быть угроза – даже если исходить из того, что такие планы якобы могли бы быть.

Ну вот представьте себе, Михаил - ситуацию. Идёте Вы по тёмной улице. И знаете, что на улице соседней стоит компания приятелей из четырёх человек, скорее всего более сильных физических чем Вы, хотя бы потому что их четверо, а Вы один. Ну вот в такой ситуации - будете Вы к ним идти первым на соседнюю улицу – чтобы на них напасть?

Возможно если они чем-то обидели близких Вам людей, чтобы их защитить - то будете. В таких случаях соображения рациональности уходят на второй план. Но если Вы просто мирно идёте, а они просто мирно стоят - ну вряд ли Вы к ним будете цепляться первым. Это нелогично и чревато разными неприятными последствиями».

По поводу примера с четырьмя хулиганами: я бы немного изменил ситуацию, например – перед вами, как вы говорите 4 хулигана, а вы один, но за вами совсем рядом идут ваши «друзья», и их много, и этот один человек чувствует мощную поддержку. А этих 4 человек он знает, и очень не любит. Как в этом случае? Насколько вероятно, что он первый пойдет на провокацию? Запад, как всегда, обнадежил, подтолкнул, и в сторону. И со стороны будет смотреть, что будет дальше. Это подлая политика Запада. В прочем обычная для него. Всюду, куда он приходит, происходит разрушение государственности и сеется хаос. Очень жаль, что нас смогли стравить с народом, который я всегда считал и буду считать дружественным к нам.
В заключении хочу сказать, что я не хотел бы жить в мире, в котором правят западные ценности: где меньшинства, разные трансгендеры и трансвеститы, которых я всегда считал и считаю, ущербными и больными людьми навязывают большинству свои ценности, где моим внукам будут показывать, вместо добрых русских сказок, мультики про приключения какашек, где могут отобрать ребенка на основании звонка соседа, где полицейские, стоя на коленях, просят прощение за своих далеких предков, и за много чего еще. Я боюсь дожить до такого времени.
Считаю нашу полемику очень полезной, т.к. она идет не на эмоциональном уровне, а на уровне идеологическом. И предлагаю опубликовать ее. Будет интересно мнение людей. Вы не против?

Михаил Пруцких

Здравствуйте, Михаил!
Да конечно, без проблем публикуйте.

По поводу Вашего нынешнего ответа - я максимально кратко, чтобы чуть позже ответить на оставшиеся Ваши аргументы из основной Вашей рецки.

1. Что мнения совпали - рад.

2. Согласен, что японцы делают всё основательно. Китайцы я бы не сказал - по-разному. Но тут опрашивали молодёжь, даже подростков, как я понял. И явно выкладывали самые бестолковые ответы - чтобы по ТВ смотрелось веселее.

Поэтому думаю в школе их учат правильно, а двоечники есть везде. К тому же интернет настолько плотно вошёл в нашу жизнь, что если бы их даже учили неправильно, то найти объективную информацию не составит труда.

Есть хорошее выражение, кажется Конфуция: "Не надо всё объяснять злым умыслом, если это можно объяснить глупостью". Я Конфуцию в этом вопросе доверяю)

3. По Суворову - в принципе практически согласен. Попадалась информация, что у него в Женеве были проблемы в резидентуре и опасался, что на него их повесят. Может действительно на чём-то прихватили и шантажировали.

Что касается его источников - насколько я понял по его книгам - вопросами ВОВ и ВМВ он начал интересоваться ещё будучи офицером КГБ. Ваши доводы по поводу архивов звучат логично. Когда и где он брал архивные данные - не запомнил. Буду знать - смогу ответить аргументированнее.

По книгам - одна из последних "Последняя республика". В ней он и сосредоточен на том анализе ситуации, о котором я и написал и как бы обобщает свои выводы по ВОВ и ВМВ.

4. Насчёт 4х человек и 1го - не соглашусь. Наверное если этот один - ходит и давно вынашивает планы навалять этим 4м) - то в принципе вооружившись сильнее чем они, пожалуй мог бы подгадать момент и один попереть на четверых.

Но учитывая, что мы обсуждаем не совсем абстрактных хулиганов) - то Вы реально думаете, что степень вооруженности могла бы стать такой, чтобы напасть одному на четверых, да которые ещё в семь раз его сильнее (это я о сравнении ресурсов)? В реальной жизни Вам такие примеры попадались? Мне - ни разу. Этот один должен быть каким-то супер-пупер Джеймс Бондом тогда)

4.1. Насчёт политики Запада - я бы скорее охарактеризовал её как эгоистичную, а не подлую. Что в принципе присуще почти всем странам. Но конкретно сейчас ведь не Запад вторгся на территорию другого государства.

Я предполагаю что Вы скажете, что и они так поступали. Поступали. Но тогда получается, мы приходим к принципу "кто сильнее, тот и прав" - а я считаю это неправильным.

4.2. Насчёт трансгендеров и т.п. - не преувеличивайте) Ничего они никому не навязывают. Никто никого силком пед-агогом не делает) Насчет того, что это люди которым имеет смысл посочувствовать, что такими родились - согласен. Но это не повод их третировать, пока они никому не мешают. Насчет того, что пропагандировать их образ жизни не нужно - спорить не буду. Я тоже за традиционные отношения.

Все остальные примеры - считаю вырваны из контекста пропагандистами, формирующими ТВ картинку - надо разбираться - почему детей забирали по звонку, почему полицейские и за что каялись. Мультики про какашки не видел) - но если такой есть - то это уже перебор) Никто уверен не запрещает показывать детям мультики другие, ни на Западе, ни в России.

Сергей Владимирович Резник
 
Добрый вечер Сергей, рад, что мы находим точки соприкосновения, а также, что мы общаемся аргументированно и с взаимным уважением. Да нужно, пожалуй, сделать паузу. На аргументированный ответ, уходит довольно много времени. Всего хорошего

Михаил Пруцких