2021 О православии и христианстве. С Лео Корсо, 2

2021-06-02 О православии и христианстве. С Лео Корсо, 2


Я уже говорил, что отвечаю в вашей тональности. Не я ее выбирал.
По поводу «псевдонима».
Вы ведь считаете возможным называть меня не Виталием Альбертовичем, даже и не Виталием, а неким «профессором», «академиком». Да, это правда. Но у меня имя есть. Так же, видимо, как у вас.

Конечно, надо заканчивать. Но ощущение, что мы не договорили, и вы потенциально могли бы согласиться с моей позицией.
Допускаю, вы сходу, с наскоку не разобрались.
Скажите вот.
За какое вы христианство? Под крестом которого были убиты сотни миллионов людей? Индейцев, негров, аборигенов Австралии, туземцев островов мировых океанов? Разграблен Константинополь?
Никто не покушается на православное христианство, не отмеченное подобными чудовищными злодеяниями христиан, происходившими не так уж давно.
Но почему вы против под эгидою Православия объединять всех добрых людей? Подумать об определении православного мусульманства, буддизма? Ведь, по сути, в России они уже есть. Надо просто об этом ясно сказать.

Виталий Альбертович Иванов 04.06.2021 17:11
---------------------

Безусловно, не заставляя. Но обозначив идею.
Что и было, собственно, сделано.
Ничего более.)
Да, некоторые мои мысли несколько необычны. Но высокое сознание, острый ум вполне может вместить.

Виталий Иванов 04.06.2021 17:24
---------------------

Ваша проблема в том, профессор (замечу, в этом обращении для вас нет ничего уничижительного, поскольку вы сами так себя позиционируете), что вы не понимаете одной простой вещи: краеугольным камнем христианства является вера в Господа Иисуса Христа (см. Символ веры). Русское православие, как одна из форм христианской религии, соответственно исповедует эту веру, и без неё оно ничто. У вас же православие это некая отвлечённая общечеловеческая вера в некое абстрактное Высшее Существо. Вы искусственно отделили русское православие от христианства, превратив его, по сути, в пустое место. Иными словами, вы взяли понятие: «русское православие», выхолостили его, объявив нехристианским, и теперь пытаетесь представить мёртвую пустышку, как общечеловеческую религию. А это невежество и глупость.
И что еще за лукавая софистика: под знаменем христианства было сотворено множество злодеяний, значит, христианская вера порочна. А под знамёнами Будды, Аллаха, Иеговы, Юпитера, Одина и проч., разве не творилось зло, не уничтожались народы, не проливались реки крови? Дешёвый трюк. Обратитесь к истории.
Вместо того, чтобы бездумно заимствовать термин «православие» и извращать его противоестественными смыслами, вам следовало найти другое имя для своей «объединяющей все культы религии». Кстати, вы не первый. Почитайте теософов. У них вы найдёте понимание со своей панрелигиозной идеей. А православие оставьте в покое.
Можете называть меня Лео.

Лео Корсо 04.06.2021 19:04
---------------------

Хорошо, Лео.
Напрасно вы так сопротивляетесь. Это не убедительно.
Вы говорите не своими словами.)
Подумайте о том, что Христос призывал нас не к фарисейству. Не повторению чужих слов, не торговли в храмах. Тем более, отказа от самого святого, своего сознания и души, которая, да в божьем храме, но индивидуальна и неповторима. Находит свой язык с Господом, а не повторяет бесконечную мантру, одинаковую для всех.
Потому что, все мы лучики света Господа. Но не одинаковые.)
А вы, повторяете, как и некоторые другие, слова, по сути, чьи неизвестно, переписываемые множество раз со смысловыми ошибками... да, выработался литературный стиль, есть красивые тексты... Но в христианстве такое количество противоречий, что недаром предлагается принимать всё на веру. Потому что нет объяснений ни прошлому, ни настоящему, ни будущему. Всё ни о чём.
А вера не должна вступать в противоречия с разумом человека. Но разумно объяснять всю историю нашей Вселенной, говорить, что нужно делать сегодня - не только молиться) - и указывать перспективу будущего, куда мы идём.
Увы, ничего из этого христианство не предлагает. Даже если простить чудовищные преступления, эти веры двухтысячелетней давности должны получать свои продолжения. Мировоззренческие. А не умирать в догматах.
Это не означает отказываться от всего, разрушения до основания. Лично я категорически против любых революций. Но надо двигаться дальше.
Разве Христос не сказал, что все мы дети Отца своего? Вот из этого и надобно исходить. Именно - все. Относясь к своей миссии в мире с полной ответственностью.
В каждом из нас - частица божественного. И Христос, Сын Отца Своего, та сила, которая была в Нем, открывается, в каждом буквально, - в меру осознавания. Во все времена человечества.

Виталий Альбертович Иванов 04.06.2021 23:49
---------------------

Вряд ли вам окажется близким. Тем не менее, из трактата «Религия Разума». Уже довольно исторический текст, записанный лет 30 назад.)
Символ веры

Верую: мир бесконечен и вечен, и нет предела его совершенству. Он - бог, творец всех творений; плоть, дух и движение.
Он – вселенная, создает из себя - Вселенные. Во Вселенной рождается Разум. Это мы, люди - носители Разума!
Творческая Его ипостась, мы - в Теле Его, и в нас - Его Дух, всегда и повсюду.
Мы призваны строить Тело - нашу Вселенную, возвышать объединяющий Дух, направлять движения, устанавливать разумные связи.
В творчестве мы осуществляем себя и исполняем главное свое назначение, получая в награду высшую радость Творца.
Все во Вселенной имеет меру свою. Множественность и соразмерность – заповедь творцов будущего, оберегающая от Ошибки.
Да пребудет Бог вечно в Своем устремлении к богу, Вселенная – ко вселенной! В бесконечной вселенной нет пределов познанию и развитию.
Верую в Живую Соборную Церковь Вселенной, хранителя и созидателя Разума!
Жизнь - награда моя. Чаю вечной жизни в делах наших.
Счастье и горе мои - счастье и горе каждого атома и всего мира.
Истинно так!

Виталий Альбертович Иванов 05.06.2021 00:08
---------------------

Поскольку, профессор, вы продолжаете упорно навязывать лживую мысль, что я пишу «не своими словами», то я вам так и отвечу, чтобы вы почувствовали разницу.
По поводу вашего, что «все мы дети Отца своего»:
«Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец – диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи» (Ин. 8:41-44).
Это слова Иисуса Христа к неверующим в Него. Как видите, вопрос отцов и детей, не так однозначен.

И на ваш смешной пантеистический манифест: «Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали!.. Над вами потешаться будут» (М. Булгаков «Мастер и Маргарита», гл. 1). Это слова литературного дьявола.
От вашего потешного «символа веры», у меня такое ощущение, будто он написан несмышлёным недорослем, начитавшимся Блаватской и Рериха или какого-нибудь Папюса. Пишите лучше о том, в чём вы действительно разбираетесь. Глупо писать на темы, о которых имеешь весьма смутное представление, да ещё с таким уморительным пафосом.

Лео Корсо 05.06.2021 10:32
---------------------

Я как раз пишу о том, что хорошо знаю. Лучше всего знаю себя, мысли свои, собственное мировоззрение. А многие, в том числе, вы думаете разобраться в мыслях чужих, живших даже тысячи лет назад.
Странные желания не своё строить, жить чужой жизнью.

Виталий Иванов 05.06.2021 17:03
---------------------

3. «20 Я – профессионал»
http://proza.ru/2002/11/19-82

Мне сейчас недосуг, тьма дел на даче.
Попробуйте пока подумать хотя бы над этим самостоятельно.

Виталий Альбертович Иванов 05.06.2021 17:14
---------------------

Виталий, наш диалог начался с того, что я вам заметил: ваше учение о «русском нехристианском православии» – ложно, ибо никакого русского православия без веры в Господа Иисуса Христа не существует в природе. Ничего конкретного по этому поводу вы ответить не смогли, а пустились в какие-то туманные рассуждения о моём архаичном мышлении и прочих чудесах. А всего-то и нужно было, просто признать своё заблуждение. С кем не бывает, все мы ошибаемся.
Более двух веков, так называемая «просвещённая» часть российской интеллигенции, не оставляет попыток изгнать Христа из русской культуры и русской жизни, не понимая, что христианство является той солью, без которой они станут духовно пресными, лишатся небесных корней и вечных смыслов. А может именно потому, что понимает.
И чего только не выдумывают, и каких только доказательств не приводят несчастные христоборцы: «христианство на Руси случайно, оно порочно, христиане убили миллионы людей, религия рабов, жидовские мифы, не было Его никогда и т. п.». То ли пытаются в своей расхристанности превзойти «просвещённый» Запад, и доказать, что они свои, то ли бесы их мучают. Столько бед на страну навлекли, потому что «природа человеческая не выносит богохульства, и в конце концов сама же себе и отмстит за него» (Ф. Достоевский «Великий Инквизитор»). Пора бы извлечь урок. Хотя надежды на это нет.
Вот и вы восстаёте не против идеи Бога (Высшего Существа), как атеист или агностик, а именно против Христа. Странно, не правда ли, для человека, считающего себя крещённым русским православным? Между тем, всякая антихристианская идеология, по сути, является той или иной формой сатанизма. Так уж исторически сложилось за последние две тысячи лет. И иначе не будет. Поразмыслите над этим, у камелька на даче.

Лео Корсо 05.06.2021 18:37
---------------------

А разве я где-то сказал, что против Христа?
Я против неверных интерпретаций жизни его и смерти.
И против использования Его имени, как прикрытия чудовищных преступлений.
Естественно, был Христос или не был реально, это уникальное явление цивилизации на Земле. Но это не означает, что кроме Него ничего не было, нет и не будет. Ничего невозможно.
Я уже сказал, вы не обратили внимания. Христос воскресает, возрождается, бытиет в каждом из нас. В меру осознавания.
Потому что не Он один, а все мы дети Отца Своего.
И это именно надо понять. Встав с колен. И не заставляя других стоять на коленях. Перед кем бы то ни было.)

Виталий Иванов 05.06.2021 21:37
---------------------

Судя по манифесту, ваш Отец – это мир (вселенная), а у Христа – Бог Отец, и Царство Христово не от мира сего. Как же вы можете ставить знак равенства между собой и Сыном Божиим, когда Отцы у вас разные? Тем более, если вас произвел на свет мир, то, следовательно, вы разумный примат, а зверь никак не может быть равным Богочеловеку, также как и мир не может быть равным Богу. Был Иисус Христос реально или не был, вы ещё не определились и не осознали, тогда как же Он бытиет в вас, возрождается и воскресает? Смотрю, запутались вы совсем.
И опять лукавый трюк: подняться с колен. Кто стоит на коленях? Перед кем стоит? Пустые штампы.

Лео Корсо 06.06.2021 01:40
---------------------

«...когда Отцы у вас разные...»
Значит вы отрицаете человеческую природу Христа. Понятно. Ну, и сами естественно, от другого отца, мира, материи...
Как же тогда смеете судить о божественном?

Виталий Иванов 06.06.2021 18:10
---------------------

Зачем передёргиваете, Виталий? Разве стал бы я называть Иисуса Христа – Богочеловеком, если бы отрицал Его человеческую природу? Подумайте над этим.

Лео Корсо 06.06.2021 18:57
---------------------

Всё, что нам известно о Христе, - человеческие представления.
А они, по-вашему, не могут быть истиной, априори.)

Виталий Иванов 06.06.2021 19:02
---------------------

Так почему же вы отказываете людям в частице божественного? Говорите о разных Отцах...
Я с телефона и не всегда успеваю отслеживать.
Но вполне очевидно, что вы сильно запутаны, повторяете что-то, увы, без осмысления

Виталий Иванов 06.06.2021 19:09
---------------------

Конечно, есть много людей, которые просто верят. Во что-нибудь. Это можно понять.
Но, на мой взгляд, любая вера требует серьезного осмысления. На предмет соответствия требованиям времени. Например. И не только. А так ведь.. могут исторически и подменить «веру». А потом слепо верующие во всё, что записано, могут оказаться, как стадо свиней, вдруг на краю пропасти.
И кто их будет спасать?

Виталий Иванов 06.06.2021 19:19
---------------------

«Разве стал бы я называть Иисуса Христа – Богочеловеком, если бы отрицал Его человеческую природу?»
Так вот. Где грань? В себе и во мне, очевидно вы отрицаете связь с божественным.
Честно сказать, я даже по поводу вас так бы никогда не сказал. Но это ваш выбор. Искать отца своего где-то, не знаю уж где.) Может, дьявол?) Но вряд ли.
Скорее, вам неизвестен Отец. Это бывает.
Но зачем же от себя, в безотцовщине, грешить на других?
Я лично не сомневаюсь, кто Отец человеков и всего сущего. В том числе и Христа. Не разделяя!
Разве Бог не создал весь мир? В том числе, например, комаров... достали, кстати, на даче. А уж меня-то, любого человека кто создал?
И вы, как говорится, смеете утверждать, что у меня «другой какой-то Отец?
Не знаете своего, постеснялись бы обобщать!
Полагаю, мысль ясна.
Ну так и вот… последнее. Вывод. Если все мы дети Отца своего, почему же вы смеете (как говорится) утверждать, что я несу «какую-то чепуху»?
Кем вы себе возомнили?
Даже Христос ничего подобного не говорил. Разве что о фарисеях. Ну так они ничего своего никогда не говорили.
Вот и прикиньте, к кому вы ближе, Христу или же фарисеям?)
Но ведь даже у фарисеев тот же Отец, что у Христа. Они просто это не понимали, потому и не были любимейшими детьми Отца Своего.

Виталий Иванов 06.06.2021 19:39
---------------------

«Судя по манифесту, ваш Отец – это мир (вселенная), а у Христа – Бог Отец, и Царство Христово не от мира сего. Как же вы можете ставить знак равенства между собой и Сыном Божиим, когда Отцы у вас разные? Тем более, если вас произвел на свет мир, то, следовательно, вы разумный примат, а зверь никак не может быть равным Богочеловеку, также как и мир не может быть равным Богу»

Вот. Что вы тут слепили!)))
Да, я не выношу бога за мир. Но это не означает, что не считаю себя его сыном. Скорее, наоборот.)
Каким же это образом что-то вне мира могло создать нечто богочеловеческое?
И тут мы подходим к корню вопроса. О боге, Боге, мире и Мире, Христе, человеке.
Вряд ли вы согласитесь, даже поймете, но я сформулирую. Полагаю, однажды найдется тот, те, кто поймут.
Одним из оснований моей мировоззренческой концепции является то, что в бесконечной вечной вселенной рождаются, развиваются и умирают Вселенные, ограниченные в пространстве и времени. Таковые Вселенные (с большой буквы) могут достигать космических масштабов с предыдущую разрушившуюся 13 с лишним миллиардов лет назад Вселенную, на обломках которой и рождается наша Вселенная.
С большой буквы Вселенная возникает, когда рождается жизнь и затем Разум, материя начинает осознавать Себя.
В ходе развития новая Вселенная теоретически может достичь и даже выйти за пределы предыдущей Вселенной.
Я отождествляю бесконечную, вечную вселенную с богом. А Вселенную с Богом. Во Вселенной, соответственно, в Боге мало структурированная, соответственно, неразумная вселенная начинает осознавать Себя. Вечное творческое, однако же неразумное, пробующее все начало, на одной из проб вечного бесконечного творения, везде и всегда, достигает Творения. А именно уровня жизни и Разума. Материя начинает осознавать себя в Боге Отце, вечный дух в Духе Святом, а никогда не прекращающееся движение и взаимодействие - в Боге Сыне.
Таким вот образом и появляются сущности, осознающие окружающий мир и целенаправленно желающие его изменять.
Однако они далеко не сразу осознают, что именно в них вечный и бесконечный разум, выраженный в фундаментальном творческом начале, заложенном в самом основании мироздания, становится Разумом. И вечное, бесконечное творение обретает конкретные формы Творения. И именно носители Разума должны продолжить Творение. Которое в вечной, бесконечной вселенной теоретически может быть неограниченным.

Теперь вернемся к Христу.
Разве не очевидно, что всё сущее в нашей Вселенной одновременно является и частями вселенной? И мы дети Отца своего. Дети нашей Вселенной, но одновременно, на более глубоком уровне, - дети вселенной.
И Христос - тот, кто лучше всех смог это понять и осуществить. Именно в нем наилучшим образом сочеталось вечное творческое начало бесконечной вселенной с потенциалами растущей Вселенной, Творения. Христос показал нам то, возможно, к чему надо стремиться в управлении материей, Духом, Собой. Это тот образец, к которому все люди придут, может быть через 100 или 1000 лет.
Но это надо хорошо понимать. Христос - пример, а не идол. Частица божественного творческого начала есть в каждом из нас, сегодня, была она и до Христа. В Христе просто наибольшая концентрация творческих возможностей Разума.
Полагаю, достаточно.
Свои концепции я много раз излагал. В нескольких абзацах вместить невозможно.
Можете посмотреть, например, «Философию Бога», Проект «Вселенная». И другие труды. Ссылки найти не сложно.)

ЗЫ. Извините за ошибки. В пути

Виталий Иванов 06.06.2021 20:24
---------------------

Да, бога выносят за Мир, нашу Вселенную. Но это неправильно, бог вездесущ, и потому пронизывает собой всё. Естественно, и нашу Вселенную, Бога.
Да, он вне нашей Вселенной, но одновременно везде.
В принципе, смысловой нюанс. Но он важен принципиально! И может снять многие противоречия веры, постулаты, в которые предлагается слепо верить,
А ведь есть вполне разумное объяснение.

Виталий Иванов 06.06.2021 20:37
---------------------

А теперь, Виталий, попытайтесь привести в соответствие свои высказывания об Отце «создавшем весь мир» с положениями своего же манифеста: «мир бесконечен и вечен, и нет предела его совершенству. Он - бог, творец всех творений» и «Он – вселенная, создает из себя - Вселенные. ... Творческая Его ипостась, мы - в Теле Его, и в нас - Его Дух, всегда и повсюду».
Боюсь, у вас случится когнитивный ступор, когда вы попытаетесь отождествить тварь (мир, вселенную) с Творцом (Богом) и материю с духом. В ваших текстах постоянно встречается одна и та же ошибка – подмена понятий. Бога вы путаете с миром, дух с материей, сущность с энергией, тварь с Творцом и т. д., отсюда и бессмыслица в рассуждениях. Странно, что вы этого не замечаете.

Лео Корсо 06.06.2021 20:47
---------------------

Лео
Конечно, не просто осознать незнакомую систему понятий.
Вы ничего у меня не читали.
Хорошо. Коротко изложу.
Понятие Троицы вам известно?
Из этого и я исхожу.
В идеалистической, христианской системе понятий Троица – Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын.
Это возражений не вызывает?
Полный аналог в материалистической системе понятий, которую предлагаю.
Сущее, мир, всё что есть, вселенная и наша Вселенная, о чем было выше – совокупность и суперпозиция информационных систем (ИС). И всё что есть, начиная от элементарных частиц, атомов, молекул, тел и далее – живых организмов (всех) и любые их совокупности, группы, сообщества, а также человек, любые человеческие общности – информационные системы.
Любая ИС – функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.
От самых простейших до человека.
Не буду затруднять вас простейшими, типа атомов.
Человек – ИС, аргументами (или ипостасями которого) являются: тело (материальное), сознание (идеальное) и «я» (активное – все тот же всеобщий принцип движения и взаимодействия, на уровне иерархии человека).
Невозможно практически коротко изложить неподготовленному человеку.)
Так вот, стыкуются абсолютно материалистическое и идеалистическое описание одного и того же – единого нашего мира.
Под Богом Отцом можно понимать материальность как таковую.
Под Духом Святым – идеальный мир (систему понятий, вложенную информацию, внутреннюю и внешнюю)
Под Богом Сыном – активность на уровне Разума.
Замечу, чтобы было понятно.
Разделение на «материальное», «идеальное» и «активное» - условно. Это делает наше сознание, чтобы функционировать в сущем, описывать его, разделять, бытиить. Мир един.
То же самое надо сказать о Троице. Разве можно её разделить? Тем не менее, делят на Бога Отца, Духа и Сына.
Полная аналогия.
Попробуйте это понять.
У меня нет никакой путаницы. Совершенно.)
Я просто описываю мир в двух системах понятий – материалистической и идеалистической. Говоря об одном и том же!
И это, кстати, тоже, могло бы быть существенным плюсом для оконкречивания религии. Совмещения её со здравым смыслом, наукой, а не только лишь слепой верой двухтысячелетней давности.
И безусловно, в первую очередь – хотелось бы) - Православия.

Виталий Альбертович Иванов 07.06.2021 00:05
---------------------

Вместо того, чтобы повторять всем известное без каких-либо перспектив, прикиньте хотя бы… кем были ученики Христа до знакомства с ним, и кем они стали.
Это не означает конкретных рекомендаций и буквального сравнения исторического, но… я вынужден говорить более определенно. Потому что сроки подходят во многих, и многих смыслах. И, если не сделать теперь, возможно, ничего уже не придется никому делать

Виталий Альбертович Иванов 07.06.2021 00:20
---------------------

Виталий, ваша беда в том, что, не имея надлежащих религиозно-философских знаний, вы пытаетесь рационально осмыслить вещи духовные. Иначе вы бы знали, что область духа не поддаётся научному познанию, она трансцендентна для разума. Человек поучает представление о духовной реальности либо через откровение, либо через чистое умственное созерцание. И в том, и в другом случае, выразить знание в рациональной форме практически невозможно. Отсюда религиозные притчи, аллегории, сравнения, уподобления и проч.
Нельзя легкомысленно надеяться, что, переложив на язык богословских терминов сугубо материалистическую теорию, сможешь превратить её в рациональную религию. Такие попытки неоднократно предпринимались и раньше, но все они были бесплодными и не увенчались успехом. Если бы вы были сведущи в области религиозной философии, то не стали бы заниматься этим заведомо провальным делом. Компенсируйте недостаток знаний, и это поможет вам самостоятельно разобраться в вопросе.

Лео Корсо 07.06.2021 14:41
---------------------

Хорошо, Лео. Я сказал что хотел. Еще один раз.
Время рассудит.)
А вы – запомните это – потеряли свой шанс.

Виталий Иванов 07.06.2021 16:15
---------------------

Всего доброго вам, Виталий.

Лео Корсо 07.06.2021 17:01
---------------------