2021 О православии и христианстве. С Лео Корсо, 3

Приветствую обоих авторов!
Приношу извинения за встревание в ваш диалог, но было очень интересно с ним ознакомиться.
Воздержусь от собственных комментариев, отмечу лишь, что на мой взгляд многие недоразумения и недопонимания проистекают из-за отсутствия изначального одинакового смыслового представления о понятиях, которыми оперируют стороны. В данном случае речь о термине «православие». Помимо трактовок, здесь высказанных, есть и иные, достаточно распространённые.
Было бы очень любопытно, что думают уважаемые оппоненты, например, о такой: в процессе христианизации Руси этим словом намеренно подменили «правоверие», как бы обозначив преемственность с ранее существующими воззрениями.
Если у кого возникнет интерес, могу предложить для просмотра видеофильм продолжительностью около 40 минут студии «Коловрат» из цикла «Мировосприятие» (о православии). К сожалению, прямая ссылка здесь не отображается, но его легко отыскать в интернете.

С уважением к обоим авторам,

Андрей Девин 13.06.2021 15:45
---------------------

Спасибо.
Посмотрю, но получится послезавтра, когда вернусь с дачи.

Виталий Иванов 14.06.2021 00:27
---------------------

Ох, Андрей, боюсь, радикальное разногласие сторон кроется отнюдь не в терминологии.

Лео Корсо 14.06.2021 00:43
---------------------

На мой взгляд, истина «круглая». И все добрые люди, ищущие её, смотрят на нее с разных сторон, со своей траектории пространства и времени. Не противореча, но дополняя друг друга.
Никто один истиной не обладает. И не обладал никогда.
Потому как у Бога нет одного гипер «Я», все мы дети Его. Активность, воля и разум вечного, бесконечного сущего, когда оно пробуждается, создавая Творение, распределяется между многими разновеликими «я». И каждое рождено не напрасно, для своей особенной Миссии. И несёт свою меру ответственности. В соответствии с теми потенциалами, что подарил каждому Бог.
Я вот так думаю. И разве это противоречит чему-то, конкретно?

Виталий Иванов 14.06.2021 01:15
---------------------

В данном случае я и не пытаюсь привести все возможные позиции к единому знаменателю, принципиальные разногласия на Бога, мироустройство, Бога и место человека в нём могут сохраняться, это вполне естественно.
Я лишь призываю хотя бы уменьшить их количество, договорившись о терминах там, где это возможно, чтобы не спорить до хрипоты, мокрая трава или зелёная.
Могу добавить, что сам придерживаюсь взглядов, близких высказанным Виталием, но не разделяю его подхода к превращению православия в некую всемирную религию. Подробнее развивать здесь эту мысль не считаю возможным, при заинтересованности авторов можно при случае устроить дискуссию на полях отзыва к какой-нибудь другой публикации, а потом разместить её для всеобщего обозрения по примеру обсуждения работы Лео по астрологии. Ни в коем случае не навязываю.

Андрей Девин 14.06.2021 08:06
---------------------

PS
Опечатка при коррекции первого предложения. Следует читать: «В данном случае я и не пытаюсь привести все возможные позиции к единому знаменателю, принципиальные разногласия на Бога, мироустройство и место человека в нём могут сохраняться...»

Андрей Девин 14.06.2021 08:10
---------------------

Виталий, Ваша концепция конкретно противоречит, например, мировоззрению атеистов и агностиков. Первые отрицают само существование Бога, вторые – возможность хоть сколько-нибудь познать истину. Или Вы исключаете их из категории добрых людей и детей Божьих? Так что, не всё так однозначно с противоречиями.
Андрей, у нас разногласие не столько в терминологии, сколько в смыслах. Виталий изобрёл «научную религию», просто подменив определения материализма религиозными терминами, получив в итоге весьма туманный и противоречивый пантеизм. Вишенкой на торте оказалось название этой псевдорелигии – «русское православие». И предлагает под её эгидой объединиться российским буддистам, иудеям и мусульманам, но, только не христианам, ибо христианство, по его мнению, «разъединяет» людей! При этом, о христианстве он «знает» лишь то, что христиане убили и поработили миллионы людей, и что это религия «космополитов, глобалистов, сексуальных меньшинств» и сумасшедших (с ума, надо сойти, чтобы поверить). А вот буддизм, иудаизм и ислам, как ни странно, у него относятся к категории: «это другое». Ну, историю хотя бы почитал. Да и за тридцать лет своих религиозных исканий, мог бы ознакомиться с христианским учением поближе, чтобы не писать о нём несусветные глупости.
Составить разумное мнение о чём-либо, возможно только при условии хорошего знания предмета. А когда знаний нет, получается чепуха. Виталий, причисляя себя к «русским, крещённым, православным» утверждает, что русское православие это не христианство. Позвольте, а во что его крестили? В буддизм, в иудаизм, в язычество? Нелепица, противоречие в суждениях. И это совсем не похоже на разногласие в терминах.
Ещё раз повторюсь, не имея надлежащих религиозно-философских знаний, нельзя рационально осмыслить вещи духовные. Не имея знаний об истории и сущности учения христианства, в том числе и русского православия, невозможно сколько-нибудь объективно рассуждать на эту тему.
Недостаточно, например, назвать материю - Отцом, форму – Духом Святым, а разум – Сыном, для того чтобы заявить – вот, я, наконец, раз и навсегда, разрешил досадное противоречие между наукой и религией и открыл вековечную тайну Пресвятой Троицы! Это смешно.
Не одно тысячелетие религиозно-философский дискурс идёт на высочайшем интеллектуальном уровне, и неплохо было бы начинающим изобретателям своих религий, ознакомиться хотя бы с его элементарными основами.
Андрей, зная Вас, как человека здравомыслящего, позволю себе усомниться в том, что Ваши взгляды на христианство близки с точкой зрения Виталия. Если же Вы имели в виду его «культовое учение»: «Верую: мир бесконечен и вечен, и нет предела его совершенству. Он - бог, творец всех творений; плоть, дух и движение и т. д.», то и здесь я сомневаюсь, что Вы можете разделять столь до смешного вульгарный пантеизм.

Лео Корсо 14.06.2021 18:50
---------------------

Лео.
Ну, вот, вы опять...
Во-первых, почему думаете, я ничего не читал? Естественно, давным-давно прочел Библию, от начала и до конца. Новый завет не один раз и множество книг комментариев, толкований, как духовных, так и атеистических. Читал и все опубликованные неканонические евангелия, апокрифы. В конце 80-х, начале 90-х они были изданы отдельной книгой.

Во-вторых. Кроме того, что «я ничего не читал и мне надо сначала прочесть», вы не приводите ни одного (!) аргумента. Так ведь их же и нет.) Или вы их не знаете, не можете подобрать, не способны...
(Приходится возвращаться к вашему стилю ведения дискурса, не я его выбираю))

В-третьих. Зачем вы перевираете мою философию, произвольно жонглируя терминами? Если не поняли сути нового для вас мировоззрения и желаете возразить, в меру сил, приводите заковыченные цитаты и высказывайте свои мнения относительно них, а не своего, действительно, бессвязного текста.

В-четвертых... так и хочется сказать резче, но удержусь. С чего это вы придумываете, что я исключаю из православия христианство? Во всех перечислениях религий, везде первым у меня стоит православное христианство. Хотя, как вы, надеюсь, знаете, мировые религии все равны. И в то же время не в христианстве ли именно говорится - и последние станут первыми, первые же последними. Может, это как раз наш случай, нет? :)
Мф.20:16. Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.

И еще. Не нравится Православие как религия? Хорошо. Это можно понять.
Уточню собственную позицию.
На мой взгляд, у любого из людей целостное сознание. Действительно, не совсем корректно Православие называть религией. Это целостное мировоззрение, имеющее, может быть, больше даже философии, чем религии. Если говорить упрощенно. Я просто не разделяю, а точнее, не противопоставляю в своем сознании философию и религию, если это целостная система. А именно таковой непротиворечивой, всеобъемлющей мировоззренческой системой и могло бы стать Православие. В России. Русском мире. Славянском мире. И для всех добрых людей.)

Виталий Иванов 14.06.2021 19:53
---------------------

Какое же основание можно было бы полагать у Православия? Оно есть, и я тут ничего не придумываю. Это русский космизм.
«Космические идеи всегда тревожили умы русской нации. Недаром самая оригинальная и постоянная тема философии нашей - «русский космизм». Здесь можно перечислить целый ряд блестящих философов и ученых: начиная с А.И. Галича (1783 - 1848) и А.И. Герцена (1812 - 1870) и далее - Н.Ф.Федоров (1829 - 1903), Н.А. Умов (1846 - 1915), К.Э. Циолковский (1857 - 1935), В.И. Вернадский (1863 - 1945), А.Л. Чижевский (1897 - 1964), А.К. Горский (1886 - 1943), Н.Г. Холодный (1882 - 1953), В.Ф. Купревич (1897 - 1969), А.К. Манеев (род. в 1921г.). По линии религиозного возрождения - В.С. Соловьев (1853 - 1900), П.А. Флоренский (1882 - 1937), С.Н. Булгаков (1871 - 1944), Н.А. Бердяев (1874 - 1948).
Настоящая работа продолжает данную тему.»

Это анонс тезисной статьи «Проект «Вселенная» по трехтомной книге «Свободный полет».
С этого я начинал лет 30 назад.)
Вот ссылка на статью.
http://proza.ru/2001/12/31-26

Виталий Иванов 14.06.2021 20:07
---------------------

Лео, не было нужды приводить здесь основные тезисы из вашей полемики, я прочитал её ранее. И вновь повторю: моё замечание не подразумевало запуск новой дискуссии о смыслах (и не претендую на это здесь и сейчас!).
Что касается моих взглядов на мироустройство, они изложены персонажами «Карельских тезисов» и «Формулы бессмертия» (в некоторых местах до абсолютного совпадения текстов), кроме того, на моей второй странице есть небольшая публикация «О религии». Относительно христианства у меня также состоялась длительная полемика с «протестантом-мракобесом», как он сам себя позиционирует, Николаем Прусовым, она представлена в разделе «Рецензии».
Говоря о схожести подходов в ряде вопросов с Виталием, я ни в коей мере не имел в виду христианство, это касалось более общих вопросов мироустройства и отношения к истине.
(Однако всё же надеюсь ознакомиться с комментариями по поводу видеофильма «Мировосприятие». Ссылка, например (если отобразится на Прозе.ру):
youtube.com/watch?v=9CInUoe2N4Q
Мировосприятие 3, часть 1 "Православие")

Андрей Девин 14.06.2021 21:28
---------------------

Виталий, перед читателем есть текст Вашей работы «О православии и христианстве», которую я цитирую. Он может легко разобраться сам, насколько мои цитаты корректны. Да и нет больше смысла их комментировать (думаю, я уже написал об этом достаточно), они сами за себя говорят вполне красноречиво. Но, если Вы забыли свой текст, то для наглядности приведу некоторые выдержки из него:
«Русский, крещён и, полагаю, что православный…
Мне очень понятно, близко, дорого всё, что связано с Православием. Христианство же вызывало всегда глубокое внутреннее отторжение…
А вот христианство – разъединяет! Сколько бы не твердили о «любви», в которую надо «поверить». Сначала – с ума, может, надо сойти, чтобы «поверить»?..
Большинство тезисов христианства держится лишь на «вере». И всех учат – «верить», не рассуждая!..
А христианство – религия космополитов и глобалистов. Возможно, сексуальных меньшинств…
Функция христианства – порабощение стран, народов, людей. Всех вместе и каждого. Так было везде…
«Православное христианство» - прикрытие истинного Православия…
Начиналось наше Православие из язычества, вбирая потом в себя из других вер.
Это наша религия - общая, что нужно понять».
Как видите, комментарии излишни. Остаётся один вопрос: из каких-таких канонов и апокрифов Вы почерпнули столь дремучие и превратные представления о русском православии?
По большому счёту, мне нет никакого дела до Вашей культовой концепции, и мне неважно как она называется: пантеизм, космизм, гилозоизм и проч. Подробно разбираться в ней у меня нет ни времени, ни желания. Но Вы совершили две недопустимые, с моей точки зрения, вещи, а именно:
незаконно присвоили своей языческой доктрине имя Православие, что называется подлогом;
позволили себе клеветы на русское православие и христианстве в целом.
На что я Вам и указал, изначально полагая, что Вы допустили это по незнанию, а не умышленно. Однако, Ваши упорство и изворотливость говорят об обратном – Вы сделали это вполне сознательно, как фанатичный антихристианин, а значит, дальнейшая дискуссия с Вами не имеет смысла. Поскольку фанатизм не допускает возможности разумного диалога.

Лео Корсо 15.06.2021 01:53
---------------------

Андрей, у нас возник конфликт с Виталием не из-за взглядов на истину, ибо в этом нет у меня разногласий ни с ним, ни с Вами, а из-за его облыжных речей о русском православии.
Фильм поищу, но его подробное обсуждение давайте перенесём на осень.

Лео Корсо 15.06.2021 01:56
---------------------

День добрый, Андрей!
Посмотрел видеофильм «Мировосприятие».
youtube.com/watch?v=9CInUoe2N4Q
СПАСИБО ОГРОМНОЕ !!!
Порядочно конкретных фактов и особенно исходных смыслов, правильных переводов древних рукописей не знал.
Но я чувствовал! По разным косвенным признакам, сумме прочитанного, доступного материала и главное… сердцем! – чувствовал, понимал интуитивно, Православие – коренная, исконная религия древней Руси, созданная именно здесь, русским народом и всеми народами, проживающими на огромной нашей земле.
Фильм, по сути, полностью подтверждает мои размышления и, можно сказать, выводит их на профессиональный уровень историографии, культуроведения, религиоведения.
И, конечно, понятнее становится разница между правоверным христианством и Православием.
Всё так.

Скажу еще следующее моё мнение.
Культуру, историю создают люди и некоторые в особенности влияют на внесение новых смыслов, изменение старых. В момент создания смыслов происходит творение, откровение. И они запечатляются, если позитивны и нужны людям. Тогда эти смыслы становятся нашей историей. И вот история быть должна достоверной, переиначивать, смыслы, соответствующие временам, изменять – совершенно недопустимо. Но это, естественно, не означает, что любые смыслы должны становиться догматами и не могут иметь никакого развития. Должна запечатляться история в развитии, а не догмат.
Православие здесь – характерный пример.
Спасибо за великолепное историческое исследование авторам фильма!
Но… Православие как раз из тех смыслов, которые не только менялись исторически, но и развивались и будут еще развиваться.
И недаром, между прочим, от различных пророков последних времен были предсказания и свидетельства, обращенные в будущее, о возрастающем значении Православия на Руси. И не только для России, но всего мира. По сути, Православие, со всеми добрыми людьми спасёт мир, нашу развивающуюся Вселенную. Уверенность в этом всё укрепляется!
Да будет истинно так!

Виталий Альбертович Иванов 15.06.2021 11:19
---------------------

Лео
Цитаты, которые вы привели, вполне подтверждаю. А вот там, где вы попытались по-своему проводить параллели между атеистическими и религиозными категориями, якобы, исходя из моих текстов, всё далеко не так.
Не буду здесь вступать в бесполезный спор с вами.
Скажу только, вы совершенно неопытны в диспутах с серьезными оппонентами, иначе давно поняли, вам со мною спорить бессмысленно.)))
И рекомендую для расширения сознания и лучшего понимания, откуда взялось «православное христианство» и РПЦ, посмотреть фильм, предложенный Андреем.
Еще раз продублирую сноску: видеофильм «Мировосприятие»
youtube.com/watch?v=9CInUoe2N4Q

Спасибо за обсуждения моей статьи. В ходе него, споров с вами у меня возникли даже некоторые новые мысли и аргументы.
Это о пользе дискуссии.)

Виталий Иванов 15.06.2021 11:35
---------------------

Да, куда уж мне, грешному, тягаться в полемике с таким титаном мысли и мастером риторики, как вы, Виталий. Рад, что внёс посильный вклад в расширение вашего сознания. Обращайтесь, если что.
С наилучшими пожеланиями!

Лео Корсо 15.06.2021 13:01

Хорошо, Лео.
Не исключаю, что воспользуюсь вашей любезностью.
Со своей стороны вы можете привлекать для обсуждения моих трудов не только читателей, но и критиков. Всегда рад излагать свои взгляды. Для общей пользы и во благо России!
Всего вам самого доброго на пути к истине, как вы себе ее представляете. Не забывайте, однако, что есть те, которые смотрят на нее с другой стороны. И следят, чтобы никто один ею не овладел.)

Виталий Иванов 15.06.2021 14:51
---------------------

Виталий, вы случаем, не профессор болталогии? Что за ужастики вы рисуете про смотрящих за истиной? Так и представляешь себе: сидит на стульчике одинокая истина, а вокруг здоровенные мордовороты с дубинами. Охраняют, так сказать, от покушений. Интересно, а кто эти негодяи-насильники, что умышляют безжалостно овладеть ею? Наверное, злоковарные христиане? Прямо, страсти по Фрейду какие-то. Вернитесь к реальности.

Лео Корсо 15.06.2021 16:48

Иногда можно и пошутить.)
Православие этого не запрещает. Не знаю, как христианство.
Что такое «реальность» как не человеческие представления? Которые некие «злоковарные», неизвестные водители стад, пастухи конструируют из своих тайных соображений, возможно, весьма далёких от Бога и божественного предназначения человека.)

Виталий Иванов 15.06.2021 18:32
---------------------

Виталий, наверное, когда вы попадаете под проливной дождь, то бодренько говорите себе: нет, я не промок до нитки, это всего лишь мои мокрые представления. Ну, ну…

Лео Корсо 15.06.2021 18:54

Посмотрите фильм, рекомендованный Андреем, и поймете что хотел я сказать.
Комментировать не обязательно. Просто посмотрите.
Это должно изменить ваши представления. Или ожесточить их.

А дождь… что дождь? Некоторые и в тюрьме себя ощущают свободными. Но не все.)
И разве Христос тучи не разгонял? Не такое и хитрое дело)
Но это несколько другое уже. Вера, она может быть и позитивной. Когда человек верит в себя, свои представления, а не чужие. И не ощущает пропасть между собою и Богом, Собой и всем сущим…

Виталий Иванов 15.06.2021 19:46
---------------------

Виталий, недорого стоят те убеждения, которые может кардинально изменить просмотр фильма.
Да, и как знатоку канонов и апокрифов, доверительно сообщаю вам, что Иисус Христос туч не разгонял, это вам приснилось. Вы тут толсто намекаете на то, что для вас такие чудеса плёвое дело. Ну, если вы и тучи по небу можете гонять, то снимаю шляпу.

Лео Корсо 15.06.2021 23:03

А мне почему-то казалось, что Христос может всё…
Перепутал.
Давно не перечитывал.
Прошу извинить.

Тучи, конечно, не просто гонять, не всегда получается. И не буквально, конечно, гонять. А просто…
Например, идёшь за грибами… Понятно, дождя быть не должно, он не нужен.
Это решается не волей, а на подсознательном уровне. Как само собой разумеющееся.

Виталий Иванов 15.06.2021 23:10
---------------------

Я смотрю, Виталий, если б ваше подсознание всё могло, то вы бы и тучки разгоняли и горы поднимали, короче, куролесили бы на всю катушку доказывая своё всемогущество. Но, как говорится, бодливой корове Бог рогов не даёт.

Лео Корсо 15.06.2021 23:48

Лео
А не надо ничего никому доказывать.)
Разве Христос что-то кому-то доказывал? Он просто был Богом и Человеком. И делал то, что подсказывали ему сердце и разум. Во благо Отца Своего, Единого Целого.

И неужели, кстати, вы можете Христа представить с рогами???
Не ожидал от вас.)

Виталий Иванов 16.06.2021 10:59
---------------------

Хотя… христиане на Западе иногда проводят странные торжища…
Но, вроде, все-таки не с Христом.
Точно тут сказать не могу. Не бывал)

Виталий Иванов 16.06.2021 11:03
---------------------

Не паясничайте, профессор. В роли мелкого беса вы просто жалки.

Лео Корсо 16.06.2021 13:31
---------------------

Лео. Смотрите. Спаситель сказал – Вера с горчичное зерно может сдвинуть горы. Так?

Мф: 17: 20-20
«Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе этой: перейди отсюда туда, и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас».

Ваши слова:
«Я смотрю, Виталий, … вы бы… и горы поднимали… Но… бодливой корове Бог рогов не даёт.»
Лео Корсо

Получилось, для истинной веры, даже с горчичное зерно, упомянутое Христом, по-вашему, надо иметь рога.)

Что-то подобное, между прочим, чувствуется во всех ваших аргументах ко мне.
Попробуйте задуматься о своих убеждениях.

Вспомнились тут еще одни ваши слова: «недорого стоят те убеждения».)

Виталий Альбертович Иванов 16.06.2021 16:54
---------------------

Не совестно такую дичь нести, Виталий? Ведь, если следовать вашей смердяковской «логике», то вы буквально признаёте себя «безрогой бодливой коровой». Однако…
Если уж вы такой непонятливый букварь, вынужден пояснить вам смысл выражения: «бодливой корове Бог рогов не даёт» - значит, что кто-либо не имеет возможности осуществить свои дурные желания, в вашем случае, доказать своё всемогущество. Не ожидал, что мне придётся растолковывать вам столь элементарные вещи.

Лео Корсо 16.06.2021 17:33
---------------------

Я-то вас хорошо понимаю. А вы меня, как всегда, нет.
Так вот и с христианством, и с Православием, увы, не понимаете вы. И ведете себя, неудобно даже сказать, несоответствующе верующему человеку.
Сожалею об этом.
Разговор наш становится совершенно бессмысленным. Всё понятно.
Предлагаю его завершить.

Виталий Альбертович Иванов 16.06.2021 17:47
---------------------

Виталий, я давно предлагал вам закончить этот балаган, да вы всё никак не уймётесь. Короче, ставим точку.

Лео Корсо 16.06.2021 20:54
---------------------

Хорошо, Лео.
Спасибо за обсуждение.

Виталий Альбертович Иванов 16.06.2021 21:30
---------------------

И вам спасибо.

Лео Корсо 16.06.2021 22:19
---------------------