2021-11-13 Евгений Силаев, Игра в бисер на ФШ

2021-11-13 Евгений Силаев, Игра в бисер на ФШ.


К сожалению, в записи моей темы «Игра в бисер на ФШ» возникли проблемы и я не могу сохранить в ней свои ответы на комментарии.
 Предлагаю продолжить обсуждение в этой записи и переношу некоторые комментарии, на которые планирую написать ответы.
 *** .
Кормин Михаил, 6 Февраль, 2020 - 09:30, ссылка
---------------------
Евгений Силаев, 6 Февраль, 2020 - 08:15, ссылка
---------------------
Приглашаю Вас, Михаил, обсудить термин «мудрость» в теме «Многоточия зрений» (Феано)» (в блоге на стр. 2).
Евгений Васильевич. Я не хочу пока говорить о мудрости. Посмотрю конечно, может появится желание. Мне интересна тема философского общения. Мудрость (софия) часть слова философия. др.-греч. ;;;;;;;;; «любовь к мудрости», «любомудрие», от ;;;;; — люблю и ;;;;; — мудрость).
А если бы я здесь про «любовь» разговоры начал? Тоже автопик? Философское общение обсуждать типо можно а «любовь» и «мудрость» по отдельности нет?
Я рассматриваю слово «люблю» контексте прилагательного «любитель», отличный от «профессионала». При таком подходе никакой дисциплины, изучающей наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира не получается. Чего бы непрофессионалам в основах бытия ковыряться.
Получается нечто другое. Не настолько пафосное, но практически полезное для каждого человека. Это очень древнее различие в понимании философии. Платон с Аристотелем спорили. Фихте даже название поменял на «наукоучение» чтобы отсечь сторонников Аристотелевской позиции бесполезности философии, и обосновать пользу философии в качестве универсального источника методологии для частных наук. Кстати философию его субъективно идеалистическую мало кто помнит, а вот кафедра «Логики и методологии науки» (просто так, без конкретного названия) есть на каждом философском факультете. Уж не знаю для каких наук там методологию разрабатывают, но что есть то есть.
Это я о том, что у философского общения есть разные аспекты понимания, а отсюда и разные цели, задачи, методы и результаты.
У нас с вами практически диаметрально противоположное понимание философского общения, но повод ли это для того чтобы его прекратить?
 
Пермский, 5 Февраль, 2020 - 16:07, ссылка
---------------------
Обсудить ваш вопрос к автору темы можно обстоятельно, только при условии, что автор (Е.В.) не сочтет это оффтопом в своей теме. А иначе – открывайте свою тему )).
Я пока затеял прения. Что считать оффтопом, а что нет. Но смутное предчувствие что площадку надо менять присутствует. Поживем увидим. Свои темы я пока открывать не планирую. Агрессивный становлюсь, как собака на цепи.

Пермский, 5 Февраль, 2020 - 16:07, ссылка
---------------------
Но где пребывает Начало ПСС и есть ли оно?
Насколько я понял, вы не подвергаете сомнению гипотезу, что Начало ПСС у всех одно и тоже. Типа какую бы жемчужину не накатал молюск в основе одна и та же песчинка. Это чисто риторическая ремарка, не требующая ответа.

Пермский, 5 Февраль, 2020 - 16:07, ссылка
---------------------
У человека в его практике земной жизни слагается собственный индивидуальный опыт (в том числе познания). Потому каждый человек по своим знаниям, своему пониманию отличается от других людей и путь к Истине (к Богу, высшему Я) у каждого человека свой собственный.
Я понял что вы подразумеваете под Истиной с большой буквы. Я в это не верю. Но разбивать критикой настолько красивую идею у других желания нет.

Пермский, 5 Февраль, 2020 - 16:07, ссылка
---------------------
Задавать правила игры можно, но при условии, что эти правила игры принимает автор темы (хозяин темы он, а мы гости).
Евгений Васильевич мое правило не принял. И вообще понимает философское общение как игру без правил.

Евгений Силаев, 5 Февраль, 2020 - 12:28, ссылка
---------------------
 1. С моей точки зрения, игра в бисер, как философское общение свободных людей, не подразумевает никаких внешних правил и даже правила «честно признаваться в своём незнании».
Для меня отсутствие правил неумолимо оборачивается отсутствием результата. Я не ищу в философском общении удовольствия. Ну и при таком беспредельном подходе любые утверждения о том, что что-либо может являться оффтопом не имеют под собой никакого основания. Правила все таки есть. Просто эти умолчания по какой то причине не оглашаются. Обсуждать хозяина темы находясь в гостях тоже по сути беспредел, но это общепринятая практика.

Пермский, 5 Февраль, 2020 - 16:07, ссылка
---------------------
Мудрость рождается из опыта помноженного на нравственность и ум.
Интернет общение без явных ограничений заданных правилами не может быть основой опыта. Нечего систематизировать. Цензура рождает талантливых писателей. Отсутствие цензуры рождает вал посредственностей. Опыт, это непрерывная чреда барьеров и целей. Убираем барьеры и цери теряют свою ценность, соответственно ни о какой мудрости и философии речь уже не идет. О нравственности в этой теме до оглашения ЕС уместности обсуждения на его территории я говорить не буду.

Пермский, 5 Февраль, 2020 - 16:07, ссылка
---------------------
Для меня участие в дискуссиях на форуме ФШ – это не игра, а нормальная философская работа. А игра («потехе час») – это небольшие ироничные оффтопы с перепиской с Простой или другими форумчанами.
Я против работы, хоть в жизни хоть в общении. Даже правка текстов сообщений, воспринимается мною как игра. А можно сделать еще симпатичней?
Несмотря на глубинные разногласия мне нравится наш диалог. Поговорить есть о чем. Впереди вечность.
 
Пермский, 6 Февраль, 2020 - 14:01, ссылка
---------------------
Кормин Михаил, 6 Февраль, 2020 - 12:11, ссылка
---------------------
Но где пребывает Начало ПСС и есть ли оно?
Насколько я понял, вы не подвергаете сомнению гипотезу, что Начало ПСС у всех одно и тоже. Типа какую бы жемчужину не накатал моллюск в основе одна и та же песчинка. Это чисто риторическая ремарка, не требующая ответа.
Я вопрошал не только что есть Начало ПСС, но и есть ли оно. Ведь у материалистов Начала ПСС просто нет, поскольку материя вечна вместе с её атрибутами пространством-временем, движением и (логика подсказывает) безначальностью ПСС.
Несмотря на глубинные разногласия мне нравится наш диалог. Поговорить есть о чем. Впереди вечность.
Могу лишь повторить, что в диалоге важна не степень близости позиций сторон, а признание общих (для сторон) правил ведения диалога:
1. Признавать правила логики (классической). Иначе невозможно без единых логических позиций оценивать суждения друг друга и признавать их логически обоснованными, либо логически ошибочными.
2. Признавать право за каждым на собственную позицию (исходные установки-аксиомы). Дойдя в обсуждении до расхождения исходных позиций – просто констатировать их различие без заявления «моя позиция верная, а твоя ложная». Позиции просто разные (обоснованные разными исходными аксиомами). Ведь «как оно на самом деле», или истина в последней инстанции, никому не дана. Потому каждый участник диалога имеет суверенное право на личную (ИМХО) позицию по вопросу/проблеме диалога.
3. Выяснив «камень преткновения» в ходе диалога, каждый участник не отметает чужую позицию как ложную, а просто принимает её во внимание, «держит в уме». Ведь со временем кое-что в чужой позиции может оказаться полезным и верным при развитии собственных взглядов на обсуждаемую проблему (как в «17 мг. весны» - информация к размышлению).
 
 Спасибо, Александр Леонидович, за Ваши хорошие размышления, имеющие прямое отношение к этой теме. В такой Вашей манере общения, думаю, что каждый участник на форуме будет ощущать комфорт.
 ***
 1. Хочу уточнить своё понимание автопика в обсуждаемой теме.
 - Нет сомнений в том, что «философское общение» имеет отношение к философии, а философия означает любовь к мудрости, а мудрость имеет отношение к истине, а истина как-то связана со знаниями и т.д., а На этом пути, получается, можно говорить вообще о чём угодно, всё связано со всем. Но, в разговоре отличном от темы (в автопике) нарушается логический закон тождества темы разговора. Например, рассуждение о мудрости, в моём понимании, требует более фундаментальных широких размышлений, которые будут далеки от этой темы.
 2. Действительно, очень важно понимать как собеседник трактует определённый философский термин, но для такого выяснения будет правильно изложить своё понимание такого термина в специальной теме и обсудить в ней этот термин. Тогда будет определённый порядок, будет возможно взаимопонимание, ИМХО.
 3. При этом в своих комментариях, я только указываю на факт автопика, с моей точки зрения, а есть ли это автопик или нет каждый решает сам. Никакого нарушения свободы.
ЕС
 
Евгений Силаев, 7 Февраль, 2020 - 13:42


Виталий Иванов, 13 Ноябрь, 2021 - 23:43, ссылка
---------------------
Не знаю, честно сказать, что за «игра в бисер». Зато вполне известна фраза «метать бисер перед свиньями». Понятная, пока еще всем, но уже всё реже упоминаемая.
Что же касается мудрости, философии и любви.
На мой взгляд, это взаимосвязанные понятия.

Что такое философия? Древние говорили: она - любовь к мудрости. Но что же есть мудрость? Может быть, философия любви? А что тогда такое любовь? Разве она не естественная мудрость природы и не философия лучших, прозревающих истинные цели Всевышнего и сознательно исполняющих их делом и словом, продолжая вечный, никогда не прекращающийся Акт Созидания?
Так все ставится на места свои ищущим Разумом череды смертных людей, постепенно открывающих и создающих себя, Вселенную, Бога...
(Из «Мысли о вечном»)

Евгений Силаев, 14 Ноябрь, 2021 - 11:35, ссылка
---------------------
 Спасибо, Виталий, за Ваш комментарий.
 1. Заметил, иногда те, кто много пишет – мало читают. Вот и Вы пишете: - «Не знаю, честно сказать, что за «игра в бисер.»
 - Думаю, что термин «игра в бисер» в контексте этой темы легко понять если прочитать старт-топик.
 2. Далее Вы уверенно утверждаете, что библейское высказывание: «метать бисер перед свиньями» - понятно всем. Судя же по тому, как Вы далее смело рассуждаете о философии, можно поставить под сомнение и правильность Вашего понимания этого известного библейского высказывания.
 3. Для философа недопустимо путать мудрость и философию потому, что любовь к мудрости далеко ещё не есть мудрость, как выражение очень редкого сверхъестественного таланта.
 4. Для моего понимания ошибочно смешивать философские и религиозные рассуждения потому, что, логически думая, говоря про «бесконечное», мы ничего не говорим про «вечное».
 5. Философия основана на больших философских знаниях и их цельном понимании, а большинство же людей таких знаний не имеет, у них нет и стремления обрести философские знания, ИМХО.
 ЕС
 
Виталий Иванов, 14 Ноябрь, 2021 - 16:43, ссылка
---------------------
Евгений Силаев, 14 Ноябрь, 2021 - 11:35, ссылка
«5. Философия основана на больших философских знаниях и их цельном понимании, а большинство же людей таких знаний не имеет, у них нет и стремления обрести философские знания, ИМХО.»
Видимо, вы полагаете, что обладаете «знаниями»? И даже «философскими знаниями»?
Но что же есть «знания», если они каждый раз с прошествием некоторого времени оказываются очередным заблуждением?
Тем более «философские знания».)
Какого философа имеете вы в виду, упоминая «философские знания»? Может, Сократа?)
На мой взгляд, дело не в знаниях. Чужие знания вообще представление спорное. Уверены ли вы, что поняли Платона, Гегеля, Канта или же Хайдеггера? А может, даже собственную жену. Что подвигает вас на подобную самонадеянность?) Ведь ничего нельзя доказать, можно лишь убедить. В философии - однозначно.
И в чем же убедил вас Платон? Или другой какой-то философ классический? Каких «знаний» прибавил? Сборник цитат, которые можно употреблять, не теряя лица? Потому как их употребляли до вас?
На мой взгляд, истинными являются лишь собственные понятия и представления. Другое дело, могут ли они принести какую-нибудь конкретную пользу нашей общей Вселенной.

« 4. Для моего понимания ошибочно смешивать философские и религиозные рассуждения потому, что логически думая, говоря про «бесконечное» мы ничего не говорим про «вечное».»
Что же касается вечного и бесконечного, это взаимосвязанные понятия, бессмысленные одно без другого. И так же, как бесконечное является пределом конечного, так же и вечность является ограничением времени.
Вечное и бесконечное начинаются там, где заканчивается время и конечное, определяемые и выявляемые субъектом.
Субъектом же можно назвать представителя вечного и бесконечного в конечном и временном.
Можно и еще много чего сочинить.) Из того, что нельзя ни опровергнуть, ни доказать.
Примерно таковы же и «знания».
Которыми, между прочим, надобно пользоваться. А если никто не пользуется «философскими знаниями» в реалиях жизни, тем более что же это за «знания»?

Евгений Силаев, 15 Ноябрь, 2021 - 09:18, ссылка
---------------------
Уважаемый Виталий!
 1. Вы спрашиваете: - «Видимо, вы полагаете, что обладаете «знаниями»? И даже «философскими знаниями»?
Но что же есть «знания», если они каждый раз с прошествием некоторого времени оказываются очередным заблуждением?».
 - Нет, я никогда не утверждал, что обладаю философскими знаниями в достаточно полной мере. А вот постоянное стремление получить такие знания у меня есть.
 Философскими знаниями можно назвать то, что обретает человек в результате философского познания.
 Для меня очевидно, что философия за тысячи лет накопила огромные философские знания, которые изложены в трудах известных философов и живут до настоящего времени. Похоже, что Вы путаете научные и философские знания, но это большой и сложный отдельный разговор.

 2. Далее Вы рассуждаете: - «На мой взгляд, дело не в знаниях. Чужие знания вообще представление спорное. Уверены ли вы, что поняли Платона …».
- Нет, Виталий, спорить, убеждать и доказывать я не буду (это мой принцип на форуме ФШ). Постараюсь только обосновать своё понимание философских знаний, в том числе и того, о чём пишет гениальный Платон.
 Действительно, и для меня важнее правильное понимание знаний, но не может же быть цельного понимания без полноты знаний.
 Когда работаешь с текстом Платона, рассуждаешь о том, про что он пишет иногда наступает момент ясного понимания его мысли, как бывает при чтении и Ваших комментариев. Самым убедительным для меня является ясное понимание высказывания чужой мысли, которое уже не требует доказательства. Кроме того, есть возможность сравнить своё понимание текстов Платона с высказываниями других философов.

 3. Вы совершенно необоснованно и самонадеянно пишете: - «На мой взгляд, истинными являются лишь собственные понятия и представления. Другое дело, могут ли они принести какую-нибудь конкретную пользу нашей общей Вселенной».
 - Похоже, что у Вас нет самых элементарных философских знаний об «истине», «конкретной пользе» и «вселенной», а только обыденные представления, основанные на обучении и использовании родного языка и опыте своей жизни, ИМХО.
 ***
Можно и продолжить, но этого достаточно.
 ЕС