Беседы про ислам

Andrey
вчера в 1:07
Как я понял, единственная проблема - противоречия в Библии. Но, если не признавать Библию, то коран тоже не можпт быть признан. И я говорил почему. Если кажется, что Библия противоречит науке, то надо помнить, что наука меняется. Сегодня наука опровергает Библию, а завтра ей аплодирует. Поэтому опираться на изменчивую науку не стоит.
Геннадий
вчера в 1:18
На текущий момент основная причина у меня именно в том, что Библия не укладывается в логическое доказательство существования Аллаха, который получается унитарным, бесконечным и периодически посылающим вестников одного и того же Завета, но в разных книгах. Ну и странности потопа, остановки Солнца, сотворения мира и, самое главное, мотивации Яхве из Ветхого Завета. Сейчас я объясняю это тем, что он получен из двух разных источников, которые в науке условно названы Яхвист и Элохист. Яхве (у вас переведено как Господь Бог) восходит к литературе Месопотамии, в частности, эпосу шумеров, а Элохим, еврейская версия слова Аллах - наш Господь, и Элохист, вероятно, является остатками прошлых священных книг.
Andrey
вчера в 1:24
Это всё кажущиеся разногласия с наукой. Наука в 21 ещё далека от совершенства. Мы живём, словно с фонариком в тёмном лесу, и знаем о природе почти ничего. Поэтому полагаться на такую науку я бы не советовал. Некоторые учёные говорят, что на территории древнего Израиля невозможно прокормить миллион человек. Но мы не знаем, как там всё было на самом деле. Такие доводы никак не доказывают ложность Библии.
Геннадий
вчера в 1:29
Но про такие вещи, как вращение Земли вокруг Солнца-то, мы можем утверждать уверенно, или про то, что растения появились после возникновения Солнца и Луны. Для меня и свойства Творца относятся к таким же истинам, потому это доказательство я писал не одну сотню раз и знаю его очень хорошо, умею отвечать на возможные возражения. Такие возражения убедительны. Но вообще с момента нашей последней встречи я частично примирился с Ветхим Заветом, с уважением относясь к частям из Элохиста, а Яхвист списав на ограниченность восприятия древних семитов. Ну, зачем на них сердиться, оставим это неоязычникам.
Andrey
вчера в 1:42
Ты упрощаешь. В Библии есть утверждения, которым невозможно поверить. К примеру, я не верю, что Ева была сделана из ребра Адама, для чего Бог навёл на него сон. Чтобы создать Еву, Богу не нужно ничего, Он же всемогущ, и не нуждается в материалах для строения. Я думаю, что Ева клонирована, и клонировали её гуманоиды. А сказка про ребро - миф для людей того времени, то есть, ложь на 100%. Сказка ложь, но в ней намёк. И таких мифов в Библии полно, но это не делает её ложной. А ещё могут быть ошибки, но в тех вопросах, которые не стльно важны. Поэтому опираться на науку нельзя, ибо способы толкования Библии - это тоже наука. Кто знает, как через 500 лет будут толковать Библию? Какие изобретут приёмы?
Геннадий
вчера в 1:46
·
(ред.)
Кстати, учитывая, что из мужчины женскую версию клонировать можно, а обратно - уже нет (половые хромосомы - XY и XX соответственно), в вашей идее есть зерно. Но я и допускаю, что Библия содержит мудрость, но анализирую её как обычное художественное произведение, без восторга христиан и ненависти антитеистов. Мысли, что Творец запустил именно такую версию писания, с кучей возможных толкований, неочевидных аналогий (которые иудеи гордо зовут "язык ветвей"), вредными идеями коллективной ответственности и божеством с психологией заключённого по нашим меркам, я не допускаю.
Andrey
вчера в 1:47
Появление сначала растений, а потом солнца - это события с точки зрения наблюдателя. Наблюдатель видел растения, но не мог видеть солнце, так как в небе был пар. Когда пар рассеялся, солнце появилось. Это только один вариант толкования, а их могут быть сотни.
Andrey
вчера в 1:51
Здесь тоже не всё просто. Творец, как мы знаем, должен ясно и понятно сообщить всем, что Он хочет от людей. И эти вещи выражены ясно, и без переносных смыслов. А вот менее важные вещи - там всё сложнее. Но не надо сваливаливать всё в кучу. Если 8 заповедь говорит не укради, то перетолковать это нельзя.
Геннадий
вчера в 1:57
Толкований возможно более 42000, по числу конфессий в христианстве, всякие мормоны не в счёт. Именно поэтому я опираюсь на Коран, оригинал которого может осилить пятилетний ребёнок, смысл его однозначен, а понимание религии всеми коранитами, или мусульманами без движений, одинаково - и это при отсутствии духовенства! Но я не вижу толкования Библии, которое бы позволяло приписать её авторство нашему Творцу, который создал Вселенную согласно моей рабочей гипотезе. В основном из-за принципа коллективной ответственности, ну и из-за немотивированного поведения Бога из обоих Заветов тоже, но это вторично.
Andrey
вчера в 2:01
Вроде, я уже говорил, что коллективной ответственности в христианстве нет, зато в исламе есть. И что значит немотивированный Бог? В исламе ваши лидеры могут поставить вас под ружьё, и вы пойдёте всех убивать. И, скорее всего, так и будет, шайтан своё дело знает.
Геннадий
вчера в 4:38
Доказательство существования Творца исключает коллективную ответственность, тут дело не в Коране, хотя и Коран исключает таковую:
Геннадий
вчера в 4:39
"Не понесёт несущий другую ношу. Если позовёт отягчённый понести ношу,
не понесут ничего из неё, даже если бы это был близкий родственник.
Поистине, ты предупреждаешь тех, кто боится своего Господа втайне,
выходит на молитвенную связь и тех, кто обеляет расходом. Поистине,
обеляют расходом они самих себя! К Аллаху исход!
Не равны слепой и зрячий,
мрак и свет,
тень и зной.
Не равны живой и мёртвый. Поистине, Аллах даёт слышать, кому пожелает, но
ты не можешь заставить услышать того, кто в могиле!" (Коран 35:18-22)
Геннадий
вчера в 4:58
·
(ред.)
Ветхий Завет коллективной ответственностью просто переполнен: "Блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень" (псалом 137). "И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? Вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши; и все одежды, и все кожаные вещи, и все сделанное из козьей шерсти, и все деревянные сосуды очистите». (Книга Чисел) "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх.20:5-6)" Почувствуйте разницу, тут не с Кораном а с "Моей борьбой" сравнивать впору. Всё это - Яхвист, кстати. Может показаться, что Евангелие здесь не причём, но в центре повествования всех Евангелий - идея мессианства, которая как раз предлагает пусть частично, но переложить ношу за своё испытание.
Andrey
вчера в 9:45
Ты путаешь коллективное наказание с коллективной ответственностью. Это разные вещи. Холокост - пример наказания евреев за отступничество от Христа. Коллективная ответственность это две вещи. Это наказание личности за грехи другого, чего в Библии нет, и, к примеру, призыв убить всех евреев за разрушение мечети Омара (гипотэтически). В христианстве не принято слушать лидеров, все вопросы решаются соборно. Мы не обязаны подчиняться патриарху Кириллу. В исламе принято объявлять войну народам и странам, если лидеры могут доказать такую необходимость. А они могут, так как они учат логику и коран по 50 лет.
Andrey
вчера в 9:46
Создаётся впечатление, что ты наслушался проповедей исламистов или начитался книг. Не верится, что столько извращений логики у тебя вышло само собой.
Andrey
вчера в 9:48
Ветхий завет - тема интересная, но мы живём по Новому Завету, а старый аннулирован. В Ветхом было всё правильно, но, если человек не в силах его понять, он может следовать словам Христа: всё старое прошло, теперь всё новое.
Andrey
вчера в 9:49
Хотя, естественно, если Ветхий Завет ошибается, то христианство бессмысленно. Но это не так.
Andrey
вчера в 9:58
Я отвечаю на вопросы, используя телефон, набирая текст одним пальцем. Компьютера у меня нет. Ветхий Завет - это отдельная тема, которая требует много времени. А ты хочешь увидеть ответ в пяти словах. В целом, Ветхий Завет - это договор с одним народом. В народе всегда примерно 90% злых людей и 10% праведных. Законы Ветхого Завета - для злых людей, которые будут в аду. Поэтому они и убивали и забрасывали камнями. Но убивали тех, кто сог убежать или принять иудаизм, а это конченные люди. Забрасывали камнями тех, кто знал, что ему будет, и всё равно делал. Это походит на тюремные понятия, которые на свободе уже выглядят дикостью. Христианство - это и есть свобода. Из короткого ответа следут сразу 30-40 возражений, это дань краткости.
Andrey
вчера в 10:02
Младенцы о камень это вообще песня, а не инструкция что надо делать. В интэрнационале поётся: смело мы в бой пойдём, за власть советов, и как один умрём, в борьбе за это. Здесь не иструкция чтобы всем умереть, и даже дети не извращали идеи коммунизма. А у тебя в голове появляются такие мысли, которых нет даже у первоклассника.
Andrey
14:08
В Библии говорится: ";Душа, которая грешит, та умрёт. Сын не понесёт вины за грехи отца, и отец не понесёт вины за грехи сына. На праведном пребудет его праведность, а на нечестивом — его нечестие" (Иезекииль 18:20). В ней также говорится: ";Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. ;Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности. За грех отцов, ненавидящих меня, я наказываю сыновей до третьего и четвёртого поколения" (Исход 20:5). Есть ли тут противоречия? Нет, так как одно утверждение обращает внимание на личную ответственность человека, в то время как другое подчёркивает, что совершённый человеком грех может иметь последствия для его потомков.
Источник:Библия
Александра Герасименко, 3 недели назад
Ученик
Этим сказано, что последствия от деяний могут коснуться не только свершивших их, но и будущих поколений. Например, загрязняя окружающую среду, люди подвергают опасности не только себя но и всех своих потомков. Так и получится, что воздастся Вам за деяния ваши и дети ваши будут страдать и расплачиваться за грехи их родителей.
Andrey
14:19
Проводить [детей] через огонь» — означало сжигать их в жертву языческим богам. Как сказано в другом месте у пророка, «Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость» (Иер 32:35).

Или, как говорит псалмопевец, «и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам; проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, — и осквернилась земля кровью» (Пс 105:37,38).

Именно на этом фоне ветхозаветные повествования и подчеркивают предельную нетерпимость по отношению к язычеству на том языке, который был понятен людям того времени.

В Новом Завете мы узнаем, что люди, погрязшие в самом чудовищном язычестве, могут быть спасены и присоединены к Божиему народу, то есть Церкви. Бог ищет их спасения, а не гибели, однако позиция предельного неприятия по отношению к язычеству остается. Для того чтобы обрести спасение, язычество необходимо отвергнуть. «Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?» (2 Кор 6:14).
Andrey
14:20
Надеюсь, мои ответы ты прочёл внимательно и теперь не считаешь Библию бредовой, а ветхий завет ошибочным.
Геннадий
19:39
Да, я прочёл. Согласен, что эти цитаты из Ветхого Завета не следует понимать буквально. Но множество возможных трактовок, то, что простительно "Интернационалу", не прощают книге, претендующей на божественность. За это критикуют лжепророков Баба и Бахауллу, многое из этого можно найти и в Ветхом Завете. И потом, вы что, верите, что всё это написано Творцом? Включая истории от сотворения рая и по потоп, которые ну очень похожи на эпос о Гильгамеше? И сотни тысяч евреев, выходящих из пустыни, чтобы покорить Ханаан, в то время как полезно будет заглянуть, что откопали археологи о Ханаане. Спойлер: прорастание еврейской культуры через языческую массу ханаанитов и ассимиляция их, вооружённые конфликты будут намного позже.
Геннадий
19:53
P.S. Только хадиситы участвовали в политических войнах, мусульмане без движений - нет, Коран в этом плане чист, иначе я бы не принял его. Ведь я иду путём знания, а не просто веры.
Andrey
0:27
Про науку я уже говорил, что на неё полагаться не стоит. На ютубе есть видео, где говорится, что учёные нашли доказательства пребывания евреев в пустыне.
Andrey
0:28
Сейчас может случиться какое-нибудь событие, например, Израиль сбросит атомную бомбу на Иран. Ты пойдёшь воевать против Израиля?
Andrey
0:29
Что касается интэрнационала и других песен, то никто их не принимает как инструкцию, дело не в том, что это Библия, а в том, что это песня.
Andrey
0:54
Что доказала археология:

https://youtu.be/l4LqoqoyMuE
19:45
Andrey
1:13
«Распутство одной женщины развратницы подобно распутству тысячи развратников мужчин. Праведность, благочестие одной женщины подобно благочестию семидесяти праведников».

...

По-моему, явный перебор.
Andrey
1:14
Ранее я привёл доводы о том, что Мухаммед это чамозванец. Ты ничего не ответил. Поэтому спрошу ещё раз.
Геннадий
4:22
Это - к хадиситам вопросы, почему они приписывают посланнику Мухаммаду эти слова. Я живу только по Корану, потому что только он имеет доказательство и призывает жить согласно себе. На науку полагаться стоит, потому что она основана на логике, этот метод вечен, и если при помощи науки было принято что-то ложное, то она его же впоследствии заменит более близким к истине на основе этого же логического метода. Его можно сформулировать как: "Всё, что существует, имеет свойства и познаваемо; всё, что непознаваемо, не существует." Только так познаётся объективная реальность. Не Коран держит меня в исламе, а материальные свидетельства, сложенные в его доказательство, у Библии же их нет, поэтому я её не почитаю, не отталкиваю, а она лежит в библиотеке с законами Ману и забавной поделкой "Праведы" (хотя Библия несравненно более серьёзна, будучи бывшим писанием, по моей рабочей гипотезе).
Геннадий
4:26
Но и не повстречай я Коран - жил бы практически также, потому что большая часть описанного в нём была найдена в Свободном Поиске: и концепция Эда/Аллаха, и номинальный патриархат в семьях с возможностью полигамии, и правила построения государства. Про время молитвы и определённые движения я бы не знал... но это - уже тонкости.
Andrey
4:33
Получается, что ты опираешься только на науку. Веришь её выводам. А если наука докажет обратное, то тебе придётся менять убеждения? Научность корана и ненаучность Библии - вопрос сложный, обсуждать его долго. Но ранее я говорил, что основатель нового учения должен доказать свои права, и только затем начинать учить других. Мухаммед насчёт этого не парился. Докажи, что Мухаммед имел право, и я стану мусульманином. У нас в городе есть кавказцы, я могу подойти к ним и узнать, где можно прочесть шахаду. Это только при условии, что ты докажешь права Мухаммеда.
Andrey
4:36
Мне показалось, что, если тебе какой-то довод не нравится, то ты его просто игнорируешь. Я должен задавать один вопрос 6-8 раз, чтобы получить ответ. От такого стиля общения я не в восторге. И некоторые мысли ты излагаешь туманно и непонятно. Тебе есть над чем поработать.
Геннадий
4:37
Да, вы правы, мне не хватает ясности. Итак, давайте по науке.
Andrey
4:37
В середине 20 века наука доказала, что человек произошёл от обезьяны. Наука - вещь ненадёжная.
Геннадий
4:39
·
(ред.)
Дарвин никогда не утверждал, что речь идёт об одном из существующих видов обезьян, а дриопитека, древнейшего из наших известных предков в цепи, сейчас и относят к обезьянам, хотя я допускаю, что в священных писаниях он может быть назван и человеком.
Геннадий
4:42
Поговорим о Мухаммаде?
Andrey
4:52
Если говорить про науку, то уйдёт много времени. Я несколько раз задал вопрос о том, какие права реформировать иудаизм есть у Мухаммеда? Ты говорил, что его пророчества сбылись. Но это не даёт право быть основателем чего-то. Тем более, что сбылись они лишь потом.
Геннадий
4:57
Вы правы, говоря, что предсказание будущего совершенно не связано с миссией посланника. Если смотреть без пристрастий, то посланником мог бы быть абсолютно любой человек, единственное, что от него требуется - возможность донести свои мысли и совершенное следование книге, которую он получил. Но вы неправы, говоря, что был некий иудаизм, который реформировал Мухаммад. Не должно быть многих реформ и заветов, а должен быть просто один завет для человечества (допускаю, что у пришельцев может быть и другой). Меняться могут лишь мелкие детали обряда. Я предполагаю, что коранический ислам - это и есть тот единственный завет. Современный иудаизм же этим заветом быть никак не мог, потому что еврейский этнос значительно моложе человечества, а начинали евреи именно как религиозная многоплемённая община. Да и вообще, завет - всем народам, а не одному.
Andrey
5:07
Любой человек? А если придёт ещё один, и начнёт нести что-то своё?
Andrey
10:12
Представь себя в то время. Появился Мухаммед и произносит проповеди. Ты его спрашиваешь: а у тебя есть право создавать новое учение? Он отвечает: такое же как у всех людей. Ты поверишь?