Логический подход к исламу

Andrey
вчера в 5:08
Я же подробно объяснил. Я надеялся, что мысль будет понята. Долго рассказывал про Моисея. И оказалось, что всё напрасно. Чудо бывает разным. Ложки, висящие на животе как намагниченные - разве не чудо? Исцеление по молитвам Шиве - разве не чудо? То, что сделал Моисей, тоже было чудом, но в больших масштабах и с большой явной пользой. Моисей спас народ от вымирания, и затем наговорил 600 заповедей, это, можно сказать сверх-чудо. Сверхчудо доказывает, что Моисей от Бога. В этом он даже превзошёл Христа. Хотя Христос спас всех вообще людей, а не один народ, но это было неявно для зрения.
Геннадий
вчера в 5:12
Простите, конечно, но почему мы вы решили, что он это делал? Я играл честно, и не принимал события из Корана как факты, чтобы не уподобляться тому мальчику с журналом про Человека-Паука, который сделал логический "круг" и поверил в персонажа. Вы почему-то принимаете события из Библии как факт для доказательства Библии - а ведь это как та история с журналом.
Andrey
вчера в 5:13
Мне кажется, что у тебя провал памяти, мы же всё это обсуждали. Теперь буду всё повторять. Придётся.
Геннадий
вчера в 5:14
Только не отвлекайтесь на второстепенные детали, я сам от этого страдаю!
Andrey
вчера в 5:19
Мы говорили о том, что Творец существует. И, если Он есть, то Он должен как-то донести Свою волю до людей. И делать это много раз. Таким образом, слова Бога, исторические хроники и мысли людей должны составить книгу. И таких книг несколько: Библия, веды, коран, типитака, заратустра, славяно-арийские веды, книга Мормона, книга Велеса, откровения Риклы, брошюры Ильина про Егову. Но мы будем рассматривать только коран и Библию.
Геннадий
вчера в 5:19
Согласен.
Геннадий
вчера в 5:20
Кроме того факта, что мысли людей не должно смешивать с книгой.
Andrey
вчера в 5:22
Итак, предположим, что книга Бога - это коран. В таком случае возникает вопрос: а чем руководствовалась часть человечества до того, как был написан коран? Значит, была ещё какая-то книга. Если есть сходства корана с Библией, значит, это и есть Библия! Ну не типитака же. Но, согласно
Геннадий
вчера в 5:23
Сам Коран сообщает об Инджиле (что в греческом произношении будет Евангелие), который сообщил Иисус. И что дальше?
Andrey
вчера в 5:24
корану, Библия была искажена, и не осталось ни одного подлинника. Такое может быть? Чтобы Творец не проследил, чтобы Его волю не исказили? Тогда это не Бог, а слабый, немощный старик, который ничего не может. Таким образом, если Библия ошибочна, то Бога нет вообще. Или Бог не добрый .
Andrey
вчера в 5:27
12 еврейских пророков имели прямую телефонную связь с Богом. И все они могли написать всю Библию, включая Новый Завет. Но это не понадобилось
Геннадий
вчера в 5:27
Стоп! Но ведь у христиан были несторианцы, аналог мусульман без движений, или коранитов. Значит, Евангелие всё же было сохранено до новой книги единого Завета?
Andrey
вчера в 5:28
Не понял. Поподробнее.
Геннадий
вчера в 5:34
Это было (возможно, что и есть) христианское движение (в вашей конфессии, должно быть, ересь), которое размежевалось с основной церковью, начиная с Третьего собора. Они опирались в первую очередь на известные факты о жизни Иисуса и не признавали права людей на трактовку Евангелий апостолов. Основное отличие от прочих христиан - диофизитство, они считали, что в Иисусе - две природы, но они чётко разделены, а не слитны. Большая часть их позже примет ислам из-за сходства учений. А кто такие мусульмане без движений, или кораниты... так это ж я.
Andrey
вчера в 5:48
В несторианской Библии ничего не сказано про Мухаммеда, а в еврейской Библии (Танахе) более 100 упоминаний о Христе. Некоторые, правда, говорят, что есть намёки на Мухаммеда, но Бог с людьми не общается намёками, подмигиваниями и т.д.
Andrey
вчера в 7:44
Согласно христианскому богословию, начиная с XV века до н. э. более 15 разных иудейских пророков в разные века, независимо друг от друга, пророчествовали о том, что в еврейском народе родится пророк, который будет являться воплощённым в человека Сыном Божьим[источник не указан 1402 дня][уточнить].

Ветхозаветные пророки предсказывали, что Сын Божий, как человек, родится в Вифлееме (Пс. 2:7; Мих. 5:2), Он будет отвергнут иудейскими священниками (Пс. 117:22), будет предан за тридцать сребренников одним из своих учеников (Зах. 11:12; Пс. 40:10), добровольно пойдёт на смерть (Ис. 53:7), будет распят в Иерусалиме вместе с разбойниками (Зах. 12:10; Ис. 53:12), скажет предсмертные слова (Пс. 21), воскреснет (Ос. 6:2), создаст Новый Завет (Ис. 42:6), станет ходатаем этого Нового Завета (Мал. 3:1) и создаст церковь, которая должна будет распространиться до всех краёв Земли (Быт. 49:10). Христианские богословы, основываясь на учении Нового Завета, утверждают, что все эти пророчества исполнились в Иисусе Христе.
Andrey
вчера в 7:45
Как видишь, в Библии нет ни одного упоминания о Мухаммеде.
Andrey
вчера в 7:50
Пророк Моисей, живший 1500 лет до Р. Хр., записал в своих книгах самые древние пророчества о Спасителе мира, которые в течение многих тысячелетий хранились в устных преданиях евреев. Первое предсказание о Мессии услышали наши прародители, Адам и Ева, еще в Эдеме, сразу после вкушения запретного плода. Тогда Бог сказал дьяволу, принявшему вид змия: «Вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между Семенем ее. Оно будет поражать тебя в голову (или – сотрет твою голову), а ты будешь жалить Его в пяту» (Быт. 3:15). Этими словами Господь осудил дьявола, утешил наших прародителей обещанием, что некогда Потомок жены поразит саму «главу» змия-дьявола, их соблазнившего. Но при этом и Сам Потомок жены пострадает от змия, который как бы будет «жалить Его в пяту», то есть причинит Ему физические страдания. Замечательно еще в этом первом пророчестве наименование Мессии «Семенем Жены», что указывает на Его необычайное рождение от Жены, Которая зачнет Мессию без участия мужа. Отсутствие физического отца вытекает из того, что в ветхозаветное время потомки всегда назывались по отцу, а не по матери. Данное пророчество о сверхъестественном рождении Мессии подтверждается более поздним пророчеством Исаии (Ис.7:14), о котором мы еще будем говорить. По свидетельству таргумов Онкелоса и Ионафана (древних толкований-пересказов книг Моисея), евреи всегда относили пророчество о Семени жены к Мессии. Исполнилось это пророчество, когда Господь Иисус Христос, пострадав на кресте Своей плотью, поразил дьявола – этого «древнего змия,» то есть отнял у него всякую власть над человеком
Геннадий
вчера в 19:56
·
(ред.)
1) (не очень важное возражение от знакомого раввина для общего кругозора) Всё, что написано, приписывается Машиаху (Мессии), но есть и множество признаков Машиаха, которые с Иисусом не совпали, в частности, приход Машиаха принесёт исчезновение болезней и сбор всех евреев в одной стране. Кроме того, в иудаизме Мессия - победоносный полководец и освободитель из царского рода, а вовсе не распятый сын Яхве.
Геннадий
вчера в 19:59
2) (собственно моё возражение) Да не важно, Машиах Иисус или не Машиах. Танах ведь и сам не доказан, поэтому строить доказательство на нём нельзя, в логике доказательство строят на основе уже доказанного в прошлом.
Andrey
21:32
По крайней мере, Иисус может претендовать на звание Мессии и Посланника, а Мухаммед - нет. А то, что вся Библия верна, я уже доказал. И возражений не было. Если Иисус рассматривается как претендент, то Мухаммед сразу отбрасывается. В таком случае ислам ошибочен. В ветхом завете говорится о заключении нового договора, всего одного.
Геннадий
21:33
Нет, не доказали. Я же всякий раз выдвигал опровержение.
Andrey
21:34
Я допускаю, что можно не принять Христа и Новый Завет, но тем более Мухаммед отрицается.
Andrey
21:34
Не помню чтобы ты опроверг мой довод об истинности Танаха.
Геннадий
21:36
Так его и не нужно опровергать. Напротив, Танах ещё нужно доказывать, и сделать это ещё сложнее, чем с Евангелием. Более того, я практически не сомневаюсь, что этого не произойдёт, потому что он ещё более противоречит и результатам Свободного Поиска, и археологии, хотя в вашем синодальном переводе это режет глаза не настолько сильно.
Andrey
21:37
Снова надо повторять логическую цепь?
Геннадий
21:38
Не надо повторять, надо продолжить!
Andrey
21:38
Доказательства Христа весьма убедительны, Иисус - гибрид, если кого-то не убеждают, я не виноват.
Andrey
21:38
Чего продолжать?
Геннадий
21:43
·
(ред.)
Надо доказать Танах. Но я убеждён, что это не удастся никому на свете. Священная книга должна быть предназначена всем - Танах предназначен одному этносу. Книги посылаются раз в несколько веков, каждый раз одному человеку - Танах есть какой-то слепок из обрывков книг разных посланников, некоторые из которых могли быть и самозванцами, не заморачиваясь в большинстве случаев точностью передачи (кроме Торы). Творец ведёт каждого в отдельности под личную ответственность - в Танахе есть ответственность по крови. Да у книги "Лунь юй" китайца Конфуция (Кун Фу-цзы) и то больше шансов на доказательство божественности, и вот я сейчас даже не пошутил.
Andrey
21:47
Можно было заключить Ветхий Завет со всеми народами мира, но из этого ничего бы не вышло. Только было бы больше войн. К примеру, часть римлян приняли Монотэизм. Другие - не приняли. И начинается война. Только хуже будет.
Andrey
21:49
Можно было выпустить всю Библию на золотых листах в огромном количестве, и распространить по всему миру. Причём изложить веру глубоко и системно. Но и это бы ни к чему хорошему не привело. Возникли бы тысячи сект, и шла бы везде война.
Andrey
21:51
Нет ничего такого в Ветхом Завете, что ты там всё время находишь. Возьми любую глупость из Библии и проверь на церковных сайтах. Там всё объясняется.
Геннадий
21:55
Действительно, объяснения всему есть, но вероятность их очень невысока по сравнению с простой гипотезой о том, что у "народа Исраир", который фараон Мернептах объявляет победоносно изгнанным на своей знаменитой стеле, действительно была книга единого завета, и какое-то время они следовали ей, но позже учение было изменено по политическим причинам. Правда, если вы меня спросите об этом подробнее, почему я так решил, то уже мне придётся доказывать.
Andrey
22:03
Ты слишком много опираешься на науку. Наука доказывает ложность фразы из Библии с точностью 70-90%, потом проходит время, и наука отказывается от ранее сделанных выводов. Копаться в археологии не тмеет смысла, одна потеря времени.
Геннадий
22:14
·
(ред.)
Дело совершенно не во фразе. Что мы знаем, судя по скелетам и предметам материальной культуры? От 0 до 150 человек попали из Египта в Ханаан (теперь там Израиль) через отрезок пустыни. Вначале могилы и жилища иудеев не имеют отличий от ханаанских, за исключением того, что они воздерживаются от идолов и предметов культа пантеона местных жителей, их помещения поклонения - пустые комнаты. Их скелеты тоже не имеют отличия от других ханаанитов как минимум до 9 века до нашей эры. О чём это говорит? Иудеи являются религиозной, а не этнической группой на тот момент. Лишь через 300 лет у скелетов появятся существенные отличия от других групп семитов, появятся и свои предметы культа (шофар, яд, меноры), орнаменты и узоры (квадратное письмо), причём изменение скелетов начинается несколько раньше. То есть иудеи поглотили ту часть Ханаана, которая была готова принимать монотеизм, перешли от экзогамии (практики браков с выходцами из окружающих культур, в данном случае при условии смены религии) к эндогамии (бракам только между членами своих общин) и превратились в этнос, и риторика их религии стала этноцентричной. Стоит ли говорить, что единый завет, остатки которого можно найти в Ветхом Завете, этноцентричным, судя по останкам, изначально не был, а логически и не мог быть таковым. У меня есть и дополнительные свидетельства, но я их оставлю на потом.
Andrey
2:08
Не совсем понимаю, что ты этим хотел сказать. В этих данных разве есть противоречия с Библией? Если их Египта вышло 150 человек, то в Библии неточность. В Библии главное это донести волю Творца до людей простым языком и без намёков. И я вижу, что в этом плане Библия без недостатков.
Andrey
12:31
Я считаю, что ложность корана доказана мной на 100%. Твое дело так не считать. Если будут вопросы - задавай.