Беседа с Бернаром Вербером

На днях наш друг, независимый журналист М. Михайлов, решил  мысленно побеседовать с кем-нибудь из современников и обратился к известному французскому писателю и мыслителю Бернару Верберу.
Вот запись их беседы.

Бернар Вербер (фр. Bernard Werber) — современный французский писатель, философ.
Место рождения: Тулуза, Франция
Дата рождения: 18.09.1961

Бернар Вербер: Жить – значит просто вечно начинать с начала.


М. М. – Уважаемый господин Вербер,  в знаменитом советском фильме "Доживем до понедельника" старшеклассник в сочинении о счастье дает такое определение: «Счастье – это когда тебя понимают». Но в действительности даже близкие люди редко по-настоящему понимают друг друга, скорее принимают. Да и самих себя понимают далеко не всегда, если вообще пытаются понять.

Б. В. – Мы должны признать очевидное: понимают лишь те, кто хочет понять.

М. М. – Можно добавить: или способны понимать.
Недаром великий поэт Ф. Тютчев писал:

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.

Значит ли это, что, если следовать определению подростка, быть счастливым мало кому удается?

Б. В. – Быть счастливым означает ценить то, что у тебя есть. А быть  несчастным – стремиться к тому, чего у тебя нет. У меня есть все, и больше мне ничего не надо.

М. М. – Но большинству людей, как правило, всегда чего-то не хватает для счастья, и они вечно гоняются за миражами. Еще И. Кант точно заметил:
«Дайте человеку все, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это все не есть все». Может, для счастья следует быть скромнее в своих притязаниях?

Б. В. – Не существует ничего, без чего нельзя обойтись. Никогда человек не становился счастливее, если вдруг получал работу, деньги, любовь, которых желал. Настоящее большое счастье связано с неожиданным событием, которое намного превосходит ожидания человека.

М. М. – Тогда понятно, почему мы видим так немного счастливых людей.
Ведь такое удивительное событие, внезапный дар богов, случается очень редко, и рассчитывать на это не приходится. Надо выстраивать свою жизнь, не надеясь на чудо.

Б. В. – Люди не хотят создавать собственное счастье, они хотят только уменьшить несчастье.

М. М. – Это естественно: в жизни встречается столько разных мелких и крупных неприятностей, столько бед, что избежать хоть часть из них –
большая удача. Впрочем, Вы правы, можно радоваться от сознания, что у тебя есть самое необходимое, и наслаждаться природой и произведениями искусства, а если удается, то и творчеством.

Б. В. – Долг каждого человека – взращивать свою внутреннюю радость.

М. М. – Может быть, это и долг, но не всегда выполнимый, во всяком случае, очень трудный. К сожалению, людям не часто удается исполнять всё, что предписывает долг и велит религия. Например, возлюбить своих врагов.
У меня, как ни стараюсь, не получается. Правда, и мстить не в моих правилах.

Б. В. – Мстить другим значит придавать им слишком большое значение.

М. М. – Я тоже так считаю. А как Вы относитесь к врагам?

Б. В. – Если кто-то причинит вам зло, а вы не отомстите, то он захочет нагадить вам еще больше. Если кто-то причинит вам зло, а вы не только не отомстите за себя, но еще и спасете ему жизнь или сделаете добро, то ненависть его не будет знать границ. Но врагов все равно надо любить, потому что это действует им на нервы.

М. М. – Это достойный ответ на враждебные выпады. Но иногда трудно сдержать гнев и оставить зло без ответа.

Б. В. – Не будьте быками, которые бросаются на красную тряпку. Не позволяйте эмоциям преобладать над собой. Вы, а не противник решаете, где и когда ударить.

 М. М. – Вы считаете, что внезапный удар любовью парализует противника?
Возможно. Но ведь следует любить не только врагов, а всех людей вообще, что, увы, тоже не всегда удается.
 Как написал остроумный А. Бирс, «Ближний: тот, кого нам предписано любить паче самого себя и который делает все, чтобы заставить нас ослушаться».
Почему некоторые люди, которым мы не сделали ничего плохого, относятся к нам с нескрываемой агрессией, притом считая себя обиженной стороной?

Б. В. – Странно всё же, что люди, навредившие вам, считают, что во всём виноваты вы сами.

М. М. – В общем, это можно понять: чтобы не признавать себя виноватыми,
даже в своей душе, легче думать, что именно вы своим поведением спровоцировали их на агрессию. Так на ровном месте возникает вражда.

Б. В. – Каждый человек, который на что-то решается, получает три разновидности врагов: тех, кто хотел бы сделать это вместо него; тех, кто хотел прямо противоположного; тех, кто ничего не делает, – их большинство, и это самые яростные критики.

М. М. – Мне это знакомо: люди, сами не умеющие связать двух фраз, критикуют чужие произведения с такой страстью, что «неистовый Виссарион» обзавидовался бы. Но если даже со своим окружением порой довольно трудно поддерживать добрые отношения, то как другие ухитряются любить всё человечество?

Б. В. – Никого не любя, люди привыкли делать вид, что любят всех.

М. М. – По-моему, куда понятней любовь к конкретным близким людям.
Хотя, конечно, у любви много разных обличий.

Б. В. – А может, любовь – это не когда люди смотрят в одном направлении, а когда они закрывают глаза и по-прежнему видят друг друга.

М. М. – Думаю, это первая стадия, влюбленность. Впрочем, сколько людей, столько и видов этого чувства. Главное, чтобы оно помогало переносить жизненные невзгоды.

Б. В. – Юмор и любовь – два самых мощных болеутоляющих.

М. М. – Юмор – не всегда безобидное лекарство, ведь есть немало людей, начисто лишенных этого чувства. На самую безобидную шутку они обижаются, и можно нарваться на скандал там, где вы хотели немного улучшить настроение. Возможно, существует много запретных тем?

Б. В. – Можно смеяться над чем угодно, но не с кем попало.

М. М. – С кем попало, по-моему, вообще не стоит общаться. Конечно, это не всегда возможно. Тогда просто ограничивать общение гомеопатическими дозами.
Вы согласны?

Б. В. – Не стоит слишком сближаться с другими людьми, иначе они становятся поистине невыносимыми.

М. М. – Так часто бывает. Но есть люди, которые в теснейшем общении друг с другом проживают всю жизнь.

Б. В. – Знаешь, муж и жена – это как два магнита, которые притягивают и в то же время отталкивают друг друга.

М. М. – Но вдвоем легче справляться с жизненными трудностями.

Б. В. – Жить вдвоём – значит вместе решать проблемы, которых не возникло бы, если бы вы не начали жить вдвоём.

М. М. – А как же любовь? Ведь она ведет влюбленных к алтарю?

Б. В. – Настоящая любовь не между телами, а между душами.

М. М. – Что Вы имеете в виду?

Б. В. – Любовь – это победа воображения над интеллектом.

М. М. – Вы хотите сказать, что, не выдумав человека, трудно его полюбить?

Б. В. – Мы думаем, что любим другого человека, а любим на самом деле его отношение к нам. Мы узнаем себя в другом, как в зеркале. Мы любим самих себя, собственное отражение в партнере.

М. М. – Конечно, в итоге мы любим себя, потому что любить – значит понимать, а разве мы понимаем до конца даже любимого человека?
 Например, Вы можете угадать, о чем мечтает каждая женщина?

Б. В. – Чего хочет женщина? – Выйти замуж за прекрасного принца (но чтобы он не ограничивал ее свободу). Иметь восхитительных детей (но которые не будут отнимать у нее слишком много времени). Нравиться всем мужчинам (но чтобы никто не предъявлял свои права на нее). Вызывать зависть у других девушек (но чтобы и они ею восхищались). Быть знаменитой (но чтобы уважали ее личную жизнь). Быть понятой (но умными людьми). Не стареть (но набираться опыта).

М. М. – Думаю, во многом Вы правы, но это верно не всегда и не для всех.

Б. В. – Все мужчины с великими теориями о женщинах – всего лишь мужчины, которые женщин боятся.

М. М. – Мужчины, боящиеся женщин, вероятно, дружбу предпочитают
столь зыбкому чувству, как любовь?

Б. В. –  Для меня дружба значит больше, чем любовь. В дружбе нет и намека на обладание другим. Это просто способ взаимоотношений, взаимное уважение. Возможность стоять плечом к плечу.

М. М. – И, конечно, взаимная помощь в трудных ситуациях?

Б. В. –  Нужно помогать только тем, кто может это вынести и не упрекать тебя потом.

М. М. – Вы считаете, что за помощь можно услышать упреки? Что же это за друзья, в таком случае?
Впрочем, весьма недурной психолог А. Шопенгауэр считал, что «истинная, подлинная дружба предполагает горячее, чисто объективное, совершенно незаинтересованное участие в радостях и горе друга, а это участие – полное отождествление себя с ним. Этому настолько противится эгоизм человеческой натуры, что истинная дружба принадлежит к числу вещей, о которых, как о морских змеях, мы не знаем, вымышлены ли они или существуют на самом деле». С ним трудно не согласиться.
Ведь человеческие отношения столь хрупки и сложны, что нередко те, кого мы искренно считали друзьями, в лучшем случае, оказываются просто чужими людьми, которым до нас нет никакого дела, а то врагами.

Б. В. – Только настоящие друзья знают, куда ударить побольнее.

М. М. – Вернее, люди, которых мы по наивности считали таковыми.
Недаром Будда предупреждал: «Диких зверей можно не бояться, нужно бояться плохого друга. Ибо дикий зверь ранит только тело, а плохой друг ранит душу».
Чтобы быть достойным настоящей дружбы, надо  жить с открытой душой и всегда говорить только правду.

Б. В. – Правда – это граната с выдернутой чекой, с ней надо обращаться осторожно, и открывать ее можно не всем.

М. М. – Если бы всегда понимать, с кем имеешь дело! Но если возникают
ссоры, в основе которых недоразумение или неправильно истолкованные недомолвки, стоит ли пытаться выяснить отношения?

Б. В. – Никогда не объясняйся. Никогда не оправдывайся. Как только ты попытаешься объяснить свои поступки, тебя тут же сочтут виноватым.

М. М. – Мне думается, что в любых конфликтах каждая сторона винит другую.
Не себя же, в самом деле, считать виновным.
Как научиться настолько разбираться в людях, чтобы не разочаровываться?

Б. В. – Совершим все возможные ошибки, потому что иначе мы не узнаем, почему их не надо было делать.

М. М. – Не слишком ли высокой будет цена за такой опыт?

Б. В. – Чтобы найти верную дорогу, надо сначала заблудиться.

М. М. – Не думаю: если заблудишься, можно пойти по неверной дороге и прожить не свою жизнь. Ведь так случается?

Б. В. – Жизнь – вечное повторение. Проблема, с которой мы не справились с первого раза, немного видоизменившись, настигает нас вновь.
Если мы по-прежнему не понимаем, событие возвращается до тех пор, пока мы не усвоим урок окончательно.

М. М. – Иногда кажется, что не все задачи нам по уму и по силам.

Б. В. – В жизни мы сталкиваемся только с теми проблемами, которые способны разрешить.

М. М. – А если просто отказаться от их решения? Мне нравится высказывание Будды (или ему приписываемое): «Если у тебя проблема, попробуй ее решить. Не можешь ее решить, тогда не делай из этого проблемы».
Так что можно стать не победителем, но уклонистом.

Б. В. – Мы все победители. Так как все произошли от сперматозоида-чемпиона, одолевшего три миллиона конкурентов.

М. М. – Это, конечно, безусловная победа, но только не разума. И еще неизвестно, кому больше повезло. Стоит вспомнить великого А. С. Пушкина:

Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?

Б. В. – Жизнь прекрасна. Не верьте слухам. Жизнь прекрасна. Жизнь – протестированный продукт, им пользовались 70 миллиардов человек в течение трех миллионов лет. Это доказывает ее совершенное качество.

М. М. – А, по-моему, это ничего не доказывает. Ни один человек не рождается на свет по собственному желанию. И немалый процент из этих миллиардов покидают ее добровольно от невыносимости бытия. Большинство проживает
свою жизнь бессмысленно и мучительно, так как окружающий мир суров и враждебен. И только совсем немногим удается наполнить её смыслом и творчеством, оставить свой след в памяти людей.

 Б. В. – Вам не нравится этот мир? Придумайте другой, который будет лучше.

М. М. – Придумать свой собственный идеальный мир, построить воздушный замок и там поселиться? Это звучит заманчиво.
Но реальность не даст возможности в нем долго оставаться – она грубо постучится в дверь и предъявит свои права. Иногда она выглядит столь неприглядно, что создается впечатление безысходности.

Б. В. – В жизни всегда есть выбор! Действуй или убегай. Прощай или мсти. Люби или ненавидь. Но только не бездействуй!

М. М. – Наверно, это правильно, но так страшно совершить непоправимую ошибку. Возможно, когда не уверен, лучше проявить терпение и разобраться в ситуации, пока действие не станет очевидным.

Б. В. – Мы боимся, когда не знаем, что выбрать, потому что об элементах, входящих в наши расчеты, мы знаем столь же мало, как и о том, что действительно происходит вокруг нас.

М. М. – Почему мы так плохо понимаем окружающий мир?

Б. В. – Люди слышат, но не слушают. Смотрят,но не видят. Знают, но не понимают.

М. М. – Что им мешает: неумение или нежелание видеть, слышать и, главное, понимать?

Б. В. – Очень немногие люди способны сами понять происходящее. Они повторяют то, что говорили им родители, потом учителя в школе, то, что они видели в вечерних новостях. Наконец, они убеждают себя, что это их собственное мнение, которое они с жаром защищают, если им противоречат. Однако они могли бы сами посмотреть и подумать, чтобы увидеть мир таким, каков он на самом деле, а не таким, как его хотят им показать…

М. М. – Что, по-вашему, следует говорить детям, чтобы они с детства привыкали «увидеть мир таким, каков он на самом деле»?

Б. В. – Тебе придется учиться в школе под названием Жизнь на планете Земля. Каждый человек и каждое событие – твой универсальный учитель.

М. М. – Для того, чтобы хорошо учиться, надо спрашивать о непонятном,
а многие боятся показаться  невеждами и предпочитают помалкивать.

Б. В. – Тот, кто задает вопрос, рискует на пять минут прослыть глупцом.
 Тот, кто не задает вопросы, останется глупцом на всю жизнь.

М. М. – Надо еще уметь сформулировать вопрос –  ведь говорят: «хочешь получить умный ответ – спрашивай умно».

Б. В. – Всегда будет огромная разница между теми, кто спрашивает «Почему ничего не получается?» и теми, кто спрашивает «Как сделать так, чтобы все получилось?»

М. М. – Это верно. Но нередко даже энергичные оптимисты терпят сокрушительные поражения. Как говорили в старину: «Горе побежденному».
Как это пережить?

Б. В. – Есть два способа бороться с бедой: либо ты её избегаешь, либо проходишь через неё.

М. М. – Хотелось бы избежать всеми возможными способами, но порой не удается. Даже самые разумные люди не могут предусмотреть все вероятные беды, подстерегающие нас на каждом шагу. Всю жизнь мы ищем свой путь во мраке.

Б. В. – Не жалуйся на тьму. Стань сам маленьким источником света.

М. М. – Чтобы светить другим, надо, наверное, быть высоко духовным человеком, святым или религиозным наставником.

Б. В. – Духовность противоположна религии, поскольку она присуща каждому человеку, в то время как религия является лишь готовой мыслью, предназначенной для тех, кто не в состоянии найти собственный путь развития.

М. М. – Конечно, каждый должен идти своим путем.
Замечательный поэт Ю. Левитанский написал:

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку —
каждый выбирает для себя.

А если ты сделал неудачный выбор, как быть?

Б. В. – Молчи. Смотри на звёзды и цени то, что ты живёшь.

М. М. – Это прекрасно. Но всегда ли можно что-то исправить?

Б. В. – Жить – значит просто вечно начинать с начала.

М. М. – Это обнадеживает. Уважаемый господин Вербер, в завершение нашей беседы, что бы Вы хотели сказать нашему предполагаемому читателю?

Б. В. – Все, что случается с тобой, идет тебе на пользу. Плыви по течению и не тревожься. Как это ни странно, все, что с тобой происходит, даже самые тяжкие испытания, идет тебе на пользу. Если где-то и существует готовый сценарий, я уверен, сценарист хочет, чтобы мы победили.

На этой оптимистической мысли закончилась наша беседа с удивительным писателем и философом.