2019 Зьм цер Дрозд. Массовые расстрелы в Куропатах

Оппозиция. Дискуссии о Белоруссии, Украине, России. 2014 – 2021 гг. / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2022. –224 с
http://russolit.ru/books/download/item/4296/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/eail/arzm/
--------------------------------

2019-06-05 Зьміцер Дрозд. Массовые расстрелы в Куропатах
(сокращено)


____________________________________________________
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Юрий Терех, Зьміцер Дрозд, Алёна Каткова, Дмитрий Главацкий, Виталий Иванов, Константин Богуславский
____________________________________________________

Одним из вопросов, который задают критики большого количества расстрелянных в Куропатах: как такое количество человек (или уже их тел) можно было доставить на места массовых расстрелов (захоронений). Откуда в НКВД такое количество грузовых автомобилей? Для справки:

7 сентября 1939 года начались так называемые «Большие учебные сборы» - фактически скрытая мобилизация (операция по возвращению западной Беларуси). По мобилизационным планам на определенные заранее места сбора, должны были поступать люди, лошади, автомобили... Так вот из НКВД БССР (только Минская область) в войска поступили 4 легковых автомобиля и... 42 грузовых. Причем, на 1 декабря 1939 года обратно в НКВД возвратились уже 10 легковых и 52 грузовых автомобиля. В том числе в АХО НКВД (административно-хозяйственный отдел - именно в него входила комендатура, которая занималась расстрелами и захоронениями) было дополнительно передано: 3 легковых М-1 (он же «Эмка» или «Черный воронок»), 6 грузовых ГАЗ-АА и 6 грузовых ЗИС-5.

Юрий Терех
----------------------
Спрашивал, пару месяцев назад. Уже собрал немножко информации, по автомобилям, приспособленным для перевозки контингента на расстрелы. С ними совсем сложно все было, в очень большом дефиците были… И армия одеяло на себя тянула. А от правил перевозки к сожалению, просто так отмахнуться массово было нельзя. И про конвойный полк в Минске расквартированный разузнал уже, и по задачам их и по обеспечению техническому… За ними так вообще вагоны целые закреплены были, а вот автозаков совсем не было.
Но спасибо, что не забыли о моей просьбе, редкое качество в наше время.

Зьміцер Дрозд
----------------------
Предположу, что конвойные войска в этот список не попали.

Юрий Терех
----------------------
Зьміцер Дрозд Но цифры безусловно впечатляют, по состоянию на 37 ой год, всего около 60 единиц транспорта было, а в 39 ом на мобилизацию уже 46 забрали… Темпы очень внушают.

Алёна Каткова
----------------------
А пра людские рэсурсы. Мол, Вы што, дзе у Минску стольки людзей, каб растраляць?! Гады, навошта, прыводзиць завышаныя личбы и нас пракамуняк падманваць?!

Зьміцер Дрозд
----------------------
В БССР до 1939 года было около 5 млн. человек. Так что людских ресурсов хватило бы.

Алёна Каткова
----------------------
Зьміцер Дрозд ну то ж БССР. А камуняки думаюць шо тольки Минск страляли и тольки-выключна крыминальникау.

Зьміцер Дрозд
----------------------
И что в Куропатах расстреливали только с штампом о минской прописке.

Юрий Терех
----------------------
Безусловно расстреливали много, расстреливали на всей территории БССР, с этим никто не спорит. Но совершенно убежден, что в Куропаты не свозили на расстрелы людей со всей страны. Это просто экономически не выгодно было, и логистически, да и по временным затратам…

Алёна Каткова
----------------------
Юрий Терех а нехта кажа што Курапаты выключнае месца для растрэлау людзей з усей Беларуси? Адмыслова мо и не звазили, але трапиць пад арышт быушы у ваколицах менска па уласных справах магли. Але знайшли ж яму-растрэленых людзей з «заможным» и импартным адзеннем ? Знайшли. Адкуль яны и як патрапили у Курапаты?

Зьміцер Дрозд
----------------------
Юрий Терех не совсем так. Отделы НКВД были по всей стране - даже в каждой воинской части был свой особый отдел - они проводили расследование, но сами не расследовали. Для расстрелов людей перевозили в тюрьмы. Есть объективные данные - что даже в Орше по нашим неполным данным были дни, когда было расстреляно более 150 человек в день.

Юрий Терех
----------------------
Да, я согласен, и захоронения еще были в Бобруйске, Борисове, Витебске, Гомеле, Могилеве, Мозыре, Орше, Полоцке, Слуцке и Червене. В БССР в период с 1935 по 1940 годы, было вынесено 28425 расстрельных приговора. И вот на этом фоне мне Позняк будет рассказывать, что в Куропатах 200000 захоронено? Или Кузнецов про 100000 говорить?

Зьміцер Дрозд
----------------------
Это число, которое мы можем принять за минимум. К сожалению, основываясь на реальных архивных данных часто нельзя ответить на вопрос: сколько человек на тот свет отправил один маленький особый отдел воинской части. Проблема в том, что репрессии проходили по разным ведомствам и отправлялись в разные внесудебные (иногда судебные) органы. Т.е. у нас есть неполные данные по НКВД БССР по большому террору. Но совершенно нет данных по 1939-41 годам, когда в основном расстреливали граждан западной Беларуси (фактически граждан Польши). У нас нет данных по «конторам» которые действовали в БССР, но отчитывались по РСФСР или СССР. Например, ДТО НКВД Западной железной дороги - посмотрите, где она находилась - Минск, Орша и т.п. Но их штаб находился в Смоленске, а отделы ДТО были на каждой станции. Они занимались репрессиями людей, связанных с ж\д. Такая огромная репрессивная машина, как особые отделы в/ч подчинялись НКВД БВО - штаб тоже в Смоленске. Кроме того приговоры выносили: Военный трибунал БВО (Смоленск), Особое Совещание, Военная коллегия ВС СССР, Особая тройка СССР, БССР, «двойка» и еще несколько «контор». Полных данных по всем этим источникам у нас сегодня нет. Тот же Адамушко, выдав число около 600.000 человек, как я помню совершенно не касался депортаций - а это еще плюс не менее 300.000 человек.

Юрий Терех
----------------------
И при всем уважении, давайте уже определимся, или расстреливали и захоранивали, или просто захоранивали. Это же совершенно разные вещи.

Зьміцер Дрозд
----------------------
Могло быть по-разному. При раскопках, как я понимаю, не ставилась такая задача определить: были люди расстреляны здесь или расстреляны в тюрьме, а захоронены в Куропатах. Например, по недавно обнаруженным телам в Дубно криминалисты установили, что тела попали в яму уже с трупным окоченением - т.е. были расстреляны в другом месте и от расстрела до захоронения прошло несколько часов (2-5 часов).

Юрий Терех
----------------------
Я имел ввиду, что это совершенно разные мероприятия. В одном случае нужны только рабочие, и обычный грузовой транспорт, а во втором, охрана, специализированный транспорт, врачи, исполнители и т.д. Совершенно разный уровень сложности.

Юрий Терех
----------------------
Я так понял, вы прочли мой небольшой опус на эту тему, и хотите высказать критические замечания? Не стесняйтесь, я адекватную критику совершенно нормально воспринимаю.
В конце концов, как верно подметил Игорь Кузнецов, я не ученый и диссертации у меня нету.
https://imhoclub.by/ru/material/i_snova_pro_kuropati

Зьміцер Дрозд
----------------------
Нет, не читал. Есть сайты, на которые я не захожу.

Юрий Терех
----------------------
Жаль, интересная дискуссия могла выйти, вы один из немногих адекватных оппонентов, с кем побеседовать можно. Ну да принципы, это святое. У всех свои.

Зьміцер Дрозд
----------------------
Я посмотрел статью. Подход в принципе верный. Но это математическая задачка, в которой мы полностью не знаем условие задачки. А если пойти другим путем: мы ведь знаем ответ. В одной яме в Куропатах, раскопанной уже при Лукашенко было обнаружено 373 тела. Если условия были такими, как Вы описали, то эту яму должны были наполнять? - сколько по Вашим расчетам? Неделю? По-моему это противоречит здравому смыслу. Логика подсказывает, что эта яма была заполнена за один день.

Юрий Терех
----------------------
За подход спасибо. А что до логики, так в этой всей истории в принципе очень многое не склеивается. В холодное время могли конечно и слоями заполнять. А могли в принципе и сразу, но я совершенно не представляю, как туда одновременно можно было 373 человека привезти, не нарушив вообще все правила конвоирования. А времена тревожные были, за нарушение правил, можно было и самому в ямку прилечь.
В любом случае, трагедия там случилась страшная, с этим нельзя не согласится. И дело не в количестве жертв, даже 7000 страшно, и 3000 страшно…
Я вижу проблему, в использовании этих жертв для накачки политического капитала.
Когда мне там, прямо на входе, отсидевший педофил Турович рассказывал про мораль… Я уже тогда понял, что заниматься этой тематикой и гонять подобных персонажей, я буду долго и методично.
А что до подтвержденной правды, так может и откроют архивы со временем, если они конечно в природе существуют до сих пор.

Зьміцер Дрозд
----------------------
Эта тема про «политический капитал» на Куропатах меня давно уже веселит - так как в нашей стране совершенно невозможно заработать политический капитал ни на чем, так как в стране нет политической жизни, политических партий, выборов и т.п.

Юрий Терех
----------------------
А вы считаете, причастные недостаточно пропиарились? Может сможете назвать более обширный инфоповод за последние лет 5? Ну что-то, на чем политики смогли больше внимания получить? Мне вот в голову совсем ничего не приходит… Что б настолько массово и настолько медийно… Да там уже целая политическая индустрия выросла.

Дмитрий Главацкий
----------------------
Почему 7000 . Если минимум 30.000 .

Юрий Терех
----------------------
Количество жертв на сегодняшний день остается точно неизвестным и, в соответствии с разными оценками, может составлять: до 7 тысяч человек (по данным, озвученным Генеральным прокурором Республики Беларусь Олегом Божелко) это на 2010 год.
 
Дмитрий Главацкий
----------------------
Юрий Терех когда второй раз раскопки проводили, прокуратура РБ дала оценку 30.000. Я бы не верил людям которые не рассекречивают архивы . Тогда в 90-ых было больше правды , чем в 2010 , это очевидно . Он мог сказать и 100 человек немцами или преступники...Ещё

Юрий Терех
----------------------
К сожалению, у меня нет достоверных данных, чтобы, что-то утверждать.

………………….


Виталий Иванов
----------------------
Дрозд.
Опять провокация?
Что, мало мест где расстреливали? И кто расстреливал.
Есть совершенно доказанные случаи уничтожения евреев, русских, и всех – прибалтами, украинцами. По националистическому признаку.
Что вы всё врете!!!
Причем здесь НКВД ?

Виталий Иванов
----------------------
Русские никого не расстреливали. Никогда.
А в НКВД были черт знает кто!
Скорее, из вашей команды.
И вы к этому и ведете.

Зьміцер Дрозд
----------------------
Виталий Иванов ну не смешите Вы меня так - есть же кадровый состав НКВД - и там у каждого указана национальность.

Зьміцер Дрозд
----------------------
Если б эту фразу «вы всё врете!!!» - написал бы кто=-то другой - я бы понял что это прикол = это фраза стала мэмом

Виталий Иванов
----------------------
Дрозд. Я лично за поддержку всех национальных культур. Но не надо топтаться на торжище.

Зьміцер Дрозд
----------------------
А где в моем посте есть хоть одно слово про национальность или про русских?

Виталий Иванов
----------------------
А о ком пишите вы?
О нашей общей беде?
Так и надо четко сказать, говорить. Не противопоставляя Белоруссию и Россию.
А у вас это звучит все время иначе.
Как будто виноват лично я. Потому что я русский.
Так не получится)

Константин Богуславский
----------------------
Виталий Иванов. Русские никогда не расстреливали - это вы о чем?

А самый известный сталинских палач в истории - Василий Блохин - он простите был кто?

Зьміцер Дрозд
----------------------
Konstantin Boguslavskiy это был какой-то странный приступ безумного патриотизма у человека.

Зьміцер Дрозд
----------------------
Виталий Иванов не русский? Один из палачей белорусского и украинского народов.



Константин Богуславский
----------------------
Зьміцер Дрозд Награжденные в этом приказе - это цвет советских палачей, лучшие из лучших. Соответственно, можно посмотреть сколько там русских.


Виталий Иванов
----------------------
Исполнители чужой воли. Или же маньяки, которых выдвигали специально.

Константин Богуславский
----------------------
Критика сталинских репрессий - ровня отрицателем холокоста. Такие же подсчеты - сколько людей могло поместиться в газовую камеру и сколько трупов на каком количестве дров могла сжечь печь крематория.

Зьміцер Дрозд
----------------------
Ну в общем-то критик выше как раз занимается подсчетами, сколько человек может влезть в автозак и сколько рейсов они могли сделать в день и сколько людей перевезти.