Возможно ли безденежное общество? Дискуссия

Предупреждение читателям: дискуссия не отредактирована, сохранена, как есть. Для истинных и очень редких любителей жанра.

Вячеслав Горохов
В  системе отсутствует часть, которая определяет возможность реализации  запросов ( учёт труда и ресурсов) и выносит вердикт НЕТ. Групповые  запросы будут реализовываться чаще, а индивидуальные скорее всего будут  отвергнуты, но индивидуалисты чаще находятся на грани открытия нового.  Какова и из кого должна состоять  структура - учёт труда и ресурсов?

Философия общества и человека
автор
Вячеслав Горохов, спасибо, это интересные соображения, которые должны быть обдуманы и учтены.
В принципе, техническую возможность реализации вашего принципа я вижу уже сейчас.
Во-первых,  если потребительская корзина одинакова на всех, то ее конкретное  наполнение - на усмотрение заказчика. То есть ы можете заказать смартфон  с особой функцией, и конструкторы предприятия помогут вам воплотить ваш  заказ в проект. Также невиданную модель чего-то нового может изготовить  кружок технического творчества и выложить в интернет. Если на этот  прибор появятся заказы, то его внесут в план. Если каждому в  потребительской корзине полагается смартфон и эта модель подходит под  описание данной категории, то данную модель можно заказать именно в  категории "смартфоны".
Плановики дадут техзадание, технологи  разработают техпроцесс массового производства данного изделия наиболее  экономичным способом, и предприятия станут его изготавливать. Отзывы  пользователей простимулируют новые заказы.
Так новое может побивать себе дорогу в нерыночных условиях.

Александр Шумских
Может, я и дурак, но подобной глупости не встречал..

Философия общества и человека
автор
Александр Шумских, самокритика приветствуется)). А еще приветствуются аргументы вместо голословных утверждений.

Александр Шумских
Философия общества и человека, да какие аргументы против бреда? Разве что смирительная рубашка и кляп в рот)))

Анна Карени
Автор  практически повторяет советскую экономику, только без денег. А артисты  будут петь за потребительскую корзину? Это лишь один из тысячи вопросов,  которые требуют если не денег, то их эквивалента. Но если будет  эквивалент денег (баллы, например), то чем они лучше денег?

Философия общества и человека
автор
Анна Карени,
"Автор ...повторяет советскую экономику, только без денег."
в советской экономике деньги уже не были регулятором производства, были  средством учета. Но беда в том, что от понятия "стоимость" не ушли. А  планирование осуществлялось без компьютеров. Поэтому многовариантность  плана, оперативное внесение в план изменений - все это было из области  фантастики. Что и породило управленческий кризис, из-за которого ввели  косыгинскую реформу 1965 года, которая усилила роль рыночных механизмов в  экономике. А из-за этого противопоставила узкогрупповые интересы друг  другу и всеобщему интересу. И в конечном итоге это вылилось в гибель  СССР.
Академик Глушков посчитал. что для того, чтобы управлять  современным ему СССР, требовался штат управленцев, превосходящий по  численности население СССР. Поэтому он предлагал компьютеризировать СССР   уйти от понятия "стоимость".
После чего, по его расчетам, СССР  превзойдет по своему развитии самые развитые капстраны. У капстран  шансов на такой рывок не было: частная собственность и коммерческая  тайна. Но идея Глушкова требовала вложений.ю эквивалентных соимости  ядерной и космической порграмм вместе взятых.
А за нас систему академика Глушкова создал капитализм.
Итак.  План вместо рынка, как в СССР. Но в отличие от СССР - отказ от понятия  "стоимость", планирование и учет в натуральных показателях.

Философия общества и человека
автор
Анна Карени,
"А  артисты будут петь за потребительскую корзину? Это лишь один из тысячи  вопросов, которые требуют если не денег, то их эквивалента. Но если  будет эквивалент денег (баллы, например), то чем они лучше денег?"
Как видим, в вопросе
"А артисты будут петь за потребительскую корзину?"
содержится уже ответ
" если будет эквивалент денег (баллы, например), то чем они лучше денег?"
То есть да - какая разница?
За  потребительскую корзину вы должны будете выточить  4000 простых  деталей, если вы токарь, или 1000 сложных, или спеть 20 арий (1 арию 20  раз), если вы оперный певец, (голос надо беречь, а еще репетиций  сотни)... вот как-то так.
А вот на сам вопрос
" если будет эквивалент денег (баллы, например), то чем они лучше денег?"
ответ такой.
Во-первых, они именные (а значит, исключаются воровство и сделки между гражданами, а значит, имущественное расслоение).
Во-вторых,  они не привязаны к понятию "стоимость", не подвержены инфляции и  кризисам. А привязаны к такому натуральному показателю, как % выполнения  плана. Вы имеете права на % потребительской корзины.ю равный %  выполнения плана.
В первом приближении  эквивалент - человеко-часы труда.
Это  поначалу, в дальнейшем, хочется надеяться, даже не будет привязки к %  выполнения плана, и человек безусловно будет получать 100%  - это будет  означать переход от распределения по труду к распределению по  потребностям.
В-третьих... хватит этих двух пунктов, наверное. То  есть тот же эквивалент, просто более подходящий новой системе -  бесстоимостной и без возможности перераспределения дохода,  аккумулирования средств одних граждан другими гражданами.  Соблюдены эти  условия? Значит, на этом хватит экзотики.

Анна Карени
Философия  общества и человека, "стоимость" товара в СССР - это совсем не то, что  стоимость товара в капстранах. В СССР цена товара была рассчитана из  стоимости производства товара и была постоянной, даже выбивалась на  товаре, её нельзя было изменить, а в капстранах стоимость товара  диктовал рынок. Цена могла быть завышена в сотни раз. В СССР это было  уголовная статья - спекуляция. Так что деньги в СССР играли несколько  иную роль.

Анна Карени
Философия общества и человека,
1. "спеть 20 арий (1 арию 20 раз), если вы оперный певец, (голос надо беречь, а еще репетиций сотни)... вот как-то так".
В  СССР было нечто подобное, в итоге труд девальвировался. Тунеядец  выполнял кое-как норму и плевал на работу. А добросовестный мог сделать и  больше, но какой смысл, если норма у обоих одинакова. Да и арии петь  можно по-разному. А получать будут одинаково. Какой тогда стимул?
2.  Именные деньги - это не деньги и не чеки. Это расписки за будущий  товар. Один может три плана выполнить и в три раза получит больше, а  другой один план еле выполнит. Получит меньше. Вот вам и неравенство и  годами наберётся. Никакой разницы. Потом второй пойдёт подрабатывать к  первому просто за товар, а не за именные чеки, которые не съешь.

Евгений Мартин, писатель
Анна  Карени, доморощенная полностью теория, автор, бедняга, на пальцах  пытается экономику понять, лучше бы Капитал почитал. Но читать Капитал  ведь напрягаться надо, а тут сам сочинил, для своего уровня вроде  убедительно - ну и пошёл вещать...
Коммунизм уже наполовину  построен, но чтобы это понять, надо понимать, что он (к-зм) такое, а  автор из каких-то агиток почерпнул, из плакатов.
Моё мнение,  что государства должны вот-вот перейти на ББД, обеспечить людям  безусловный минимум, а за "сверх" него люди будут соревноваться,  добиваться. А что к ББД перейдём раньше, чем все думают, уверен потому,  что кризис на носу, вот-вот продуктовые карточки введут. Пишу об этом на  двух своих каналах

Анна Карени
Евгений  Мартин, писатель, извините, но у вас тоже тот ещё коммунизм.  Продуктовые карточки... Это не коммунизм, а пародия. И, конечно, до него  ещё далеко. Скорее война будет за ресурсы. Социализм бы смогли  построить, и то хорошо. А уж потом о коммунизме думать. В России даже  пенсии не могут достойные обеспечить, какой уж там ББД для каждого. И  ББД - это уж точно не коммунизм по Марксу.

Евгений Мартин, писатель
Анна  Карени, это точно не коммунизм, с карточками-то, но при кризисе,  который должен разразиться, даже Э Т А наша власть будет вынуждена  спасать население, от этого ей не отвертеться. А я пишу о переходе, а не  о самом коммунизме. Сейчас необходимость занять население и дать ему  возможность заработать на жизнь ТОРМОЗИТ введение цифровых технологий,  увольнение для вида занятых людей без введения ББД обернулось бы  катастрофой. А вот перевод населения на ББД развязал бы руки и  промышленникам, и самим людям для поиска новых источников заработков  (уже сверх ББД). А как будет вести себя стоимость в условиях  сверхизобилия цифровой эпохи, нам пока не видно. И тем более это не   может быть видно этому автору, который в  ней вообще ничего не смыслит

Анна Карени
Евгений  Мартин, писатель, тормозит развитие не введение цифровых технологий, а  только жадность и преступность капиталистов и попов. РПЦ получает  миллиарды рублей, ничего не производя полезного для страны. А этих  миллиардов вполне хватило бы на приличный ББД, увеличение пенсий и МРОТ.  Даже рабочие  места не нужны были бы. Это ещё не считая непомерных  зарплат депутатов, чиновников, политиков и самих капиталистов.
Так  что сделать социализм можно уже вчера, а сегодня - коммунизм, если бы  это было выгодно властям и попам. А им это не может быть выгодно  никогда, если народ их никак не контролирует и не принуждает работать  честно. Поэтому Маркс и понимал необходимость диктатуры пролетариата  (сегодня читай - народа).

Евгений Мартин, писатель
отредактировано
Анна  Карени, не согласен. Будь мы сейчас при социализме, сердобольная  советская власть до последнего держала бы  псевдозанятых, калек и  инвалидов на псевдослужбе и псевдоработе (биржа труда была закрыта в  СССР в 1931 году из принципа, чтобы провозгласить: у нас нет  безработицы), а на деле всех просто пристроили вроде как к делу - и  попробуй уволь. И сейчас на Западе от 30% и выше заняты только для вида  (то-то и раскидывают вертолётные деньги, не переводя это в пособия по  безработице). Да и наш раздутый чиновничий аппарат - тоже для того,  чтобы "обеспечить работой" и заработком всё более лишних людей.  Несоответствие, разрыв всё растёт - и когда-то придётся рубить этот  гордиев узел. И ББД - как раз и есть способ его разрубить. Тогда  количество занятых можно будет резко сократить до действительно  экономически обоснованного. А остальных - в свободный поиск.
Что до РПЦ, то эти упыри не были бы так богаты, не помогай им государство. Но вот зачем? Не знаю

Анна Карени
Евгений  Мартин, писатель, в СССР не было безработицы не потому, что была  закрыта биржа труда, а наоборот, она закрыта была потому что не было  безработицы. Свободные вакансии были практически на каждом предприятии.  Работой обеспечивали всех.
Но были и минусы. Например, могли  посадить за тунеядство. Все обязаны были работать. А если все обязаны  работать, то о какой бирже труда может идти речь?
Ну а то, что ББД оптимизирует количество занятых до оптимального - это наивное представление. БДД нужно вовсе не для этого.

Евгений Мартин, писатель
Анна  Карени, как раз нет. Создание рабочих мест для всех было искусственной,  политической мерой. А вот законы о тунеядстве появились, сколько я  знаю, позже, не в 1931 году. (Кстати, закрытие биржи труда как-то близко  стоит к окончанию нэп-а...) А ББД нужно для беспрепятственного роста  органического строения капитала и производительности труда,  необходимость оставить людям рабочие места, т.е. способ добыть средства к  существованию тормозит развитие цифрового производства: куда людей-то  девать?

Анна Карени
Евгений Мартин, писатель:
"Создание рабочих мест для всех было искусственной, политической мерой". Что за наивное утверждение!
Этой  "искусственной, политической мерой" занимались всегда и во всех  странах! Поэтому что это - нормальная экономика. Вот только не у всех  стран это получалось: создать рабочие места для всех. А в СССР смогли на  определённом этапе развития. Рабочих мест хватало, поэтому и  безработицы не было. Поэтому же "необходимость оставить людям рабочие  места" была решена без ББД. И электронику развивали нормально. Запад  даже воровал наши разработки. Поинтересуйтесь. И людей в СССР было  гораздо больше, чем сейчас. И находили "куда их девать". Все работали.
Так что само наличие ББД никак не способствует развитию цифрового производства. Это вопрос морали общества, а не экономики.

Евгений Мартин, писатель
Анна  Карени, читайте Капитал и перестанете спорить со специалистами. И  поинтересуйтесь понятием резервной армии труда. А когда разберётесь с  двойственным характером товара=клеточкой капиталистического  производства, перестанете ставить на место реального механизма  производную от него,  многократно опосредованную - "мораль"

Анна Карени
Евгений  Мартин, писатель, вы, видимо, специалист самой низкой категории, если  не можете осмыслить даже то, что вам пишут, и единственный аргумент -  отсылка к авторитетам. )) Так себе специалист, если честно. Вот  Эйнштейн, в отличие от вас, был специалистом, поэтому и говорил: "Если  вы не можете объяснить теорию пятилетнему ребёнку, значит вы сами в н