Безумие как инструмент безумные диалоги

БЕЗУМИЕ КАК ИНСТРУМЕНТ
 
(диалог ведут Полина и Аркадий К., он же - Безумный Сократик)
 
 
П.: Как человек, любящий соломку - не ту соломку, которая в гастрономе, соленая или сладкая, а которую можно превентивно подстелить, - я, размышляя о безумии как инструменте, подумала в первую очередь о технике безопасности. Допустим, у нас есть какие-то цели, достижению которых может способствовать безумие.  И я бы отправилась их достигать, только имея буквальную инструкцию: чего делать нельзя, чего нельзя делать ни в коем случае, что делать, если… Тупые такие получаются вопросы, да?
 
А.: Нет. Это не тупые вопросы. Это очень правильные и очень умные вопросы, именно поэтому безумно на них отвечать невозможно. Во-первых, когда мы говорим о безумии, мы должны понимать, что безумие, несмотря на то, что мы употребляем это общее слово, оно всегда очень конкретно и очень индивидуально. То есть я бы сказал, что двух одинаковых безумий не существует вообще. Можно ставить один и тот же диагноз, но на самом деле психиатрический профиль каждого человека уникален. Есть сочетание очень многих симптомов, и вот психиатр говорит, что они более-менее укладываются в определенное психическое расстройство или расстройство личности (это разные вещи). Так вот, когда мы говорим про любое конкретное безумие, оно абсолютно индивидуально, как отпечаток пальца. Оно уникально. И невозможно сказать, что вот с этим безумием… что вообще с безумием надо вот так. Вообще. Или вообще с безумием надо вот этак.
 
П.: Бедный доктор, как же ему тяжело-то…
 
А.: Доктор реагирует на симптомы. И по большому счёту он понимает, как убирать ту или иную симптоматику, если мы говорим о медикаментозном либо психотерапевтическом воздействии. То есть он прежде всего работает с симптомами. Работает не с шизофренией вообще, а с конкретными симптомами. Симптомами депрессии – в частности.
 
П.: Когда мы говорим о безумии, мы вряд ли о нём говорим с чисто психиатрической точки зрения, конечно же?
 
А.: Не только, безусловно. Но я говорю даже с психиатрической. То есть не психиатрическая сторона – она ещё более индивидуальна и уникальна.
 
П.: Мы говорим о чем-то, что не вписывается в диагнозы?
 
А.: Конечно. Если мы говорим вообще про безумие, то это особое состояние сознания, в котором пребывает тот или иной человек, причём пребывает не постоянно. Даже у одного и того же человека безумие меняется, и вне зависимости от медикаментозных воздействий. Оно просто меняется. Например, у человека с биполярным аффективным расстройством (БАР), тем, что раньше называли «маниакально-депрессивный психоз», состояния маниакальные и депрессивные скачут, и очень по-разному, у каждого по-своему. Он сегодня не такой, как завтра. Ну, он примерно такой: если у него сейчас на пике депрессивный период или на пике маниакальный, то он сегодня примерно такой же, как завтра. Но уже через месяц он может быть совершенно другим человеком, абсолютно другим.
 
П.: Знаешь, о чём мы еще говорим, когда говорим про безумие? Мы, я подозреваю, имеем в виду архетип Шута, который полностью вне нормы, который динамичен и абсолютно непоследователен, абсолютно спонтанен. Он находится в точке «ноль», из которой, в общем, все возможности открыты, но он очень сильно рискует. Если вспомнить классическую колоду Уэйта - он стоит на краю пропасти, смотрит на птичку или бабочку и собирается сделать шаг, и вот то ли он сейчас полетит, то ли он сейчас наебнётся вниз. Можно поставить знак «равно» в каком-то смысле между «полететь» и «наебнуться», то есть какое-то время он будет в любом случае - лететь. И тут можно вернуться возвращаясь к технике безопасности, с которой мы начали.
 
А.: Мы действительно можем подходить к безумию – даже с точки зрения, допустим, аркана Таро, –  с двух позиций. Мы можем говорить об архетипе, как «Шут», например, а можем говорить –  «безумный Император», «безумная Императрица»… я имею в виду арканы Таро. «Безумная Башня», «безумная Смерть». То есть один подход – выделение безумия в отдельный архетип, как бы концентрированное безумие. И совершенно другое – это безумие одновременно с другой идентичностью, которая более существенна, первична: то есть вот Император, но он – безумный.
 
П.: Слушай, так забавно. Беседа двух… эээ… психиатров перетекает в беседу двух тарологов. Ты сейчас имеешь в виду –  в отрицательном значении? Есть такое понятие: «перевёрнутый аркан».
 
А.: Нет. Я говорю в любом значении. Безумный – это может быть прекрасное состояние. Я не имею в виду негативное. Я имел в виду как раз безумие, в том числе - в высоком смысле. То есть и в высоком, и в самом низком. То есть это и император, который сошёл с ума и, извините, под себя ходит, бормочет непонятные слова, говорит на языке, который только ему понятен, и это может быть император, которого вдруг осенила какая-то волшебная идея, он бросил своё императорство и пошёл в келью писать стихи. Стихи одновременно безумные и прекрасные. Я имею в виду весь спектр. То есть я не пытаюсь сузить это до другой стороны, до тени.
 
П.: Поняла тебя. И тут ещё одна мысль возникает –  о том, что безумие не равно, конечно, творчеству…
 
А.: Нет.
 
П.: …но это очень близкие вещи: тем, что и то, и другое всегда за гранью нормы. Создание художественного произведения – это создание того, чего ещё не было, не было никогда до этого –  ни у этого автора, ни у других…
 
А.: Вообще не было.
 
П.: Вообще не было. То есть к норме это имеет самое минимальное отношение. Это как раз выход за…
 
А.: Выход за рамки нормы.
 
П.: Просто выход –  из всего, что было до этого. Иначе ты не получишь вот это офигенное ощущение, когда ты это прочитаешь, увидишь.
 
А.: Мне сразу вспоминается теория Отто Ранка, известного психолога, психоаналитика, который говорил о том, что есть три основных состояния одной и той же личности. Первое состояние – это так называемый нормальный человек, живущий обычной нормальной жизнью. С его точки зрения – это самый бессмысленный человек, который только есть на свете. Он такой одномерный, он интересуется понятными вполне вещами.
 
П.: Но он поддерживает общий гомеостаз какой-то системы при этом…
 
А.: Конечно. Второе состояние – это невротик. Невротик непрерывно недоволен своим существованием. У него масса всяких чудовищных мыслей, он всем очень мучается и так далее. И когда он приходит к классическому психологу, именно к классическому, то задача классического психолога – вернуть его в нормальное состояние. То есть научить его жить с этим миром. «Давайте посмотрим на это с другой стороны, давайте приспособимся к этому». Задача классического психолога – это сделать его снова адаптивным. То есть снова его как бы вернуть в нормальное состояние, чтобы он прекратил париться о том, о чём париться не надо. Вот его парит там, не знаю… война где-то, голод, ещё что-то… он всё время находится в состоянии отчаяния.
 
П.: Невротика скорее парят его внутренние, проблемы, которые могут проецироваться и на войну, и на голод… 
 
А.: Не только. Это может быть и, наоборот, интроекция. Это могут быть внешние процессы, которые проецируются на его внутренний мир. Он так сильно переживает от любого  внешнего события, что просто не может спать, ему плохо и так далее… То есть невротик – это не обязательно интроверт. Это может быть и сильный экстраверт. А вот третье состояние – и к нему, собственно, подвигают либо очень продвинутый психолог или психотерапевт, либо какие-то внутренние события, – это творческая личность. То есть творческая личность свой невроз превращает в творчество. Она не отказывается от невроза, она не возвращается в нормальное состояние…
 
П.: Она просто этот бензин наливает в определённый бензобак, и моторчик работает.
 
А.: Абсолютно точно. Говоря языком Фрейда –  сублимация. Но тут есть одно очень важное «но». Если психика у человека нормальна, то он становится творческой личностью, а если ненормальна, то он становится психотиком. И то, и другое, - это третий тип, это два его варианта. То есть проблема в том, что можно стать творческой личностью, а можно стать психотиком.
 
П.: Скажи, а одно и другое не совместимо никак?
 
А.: Непонятно. Не зря же это одна и та же третья ступень. Между ними наверняка есть фундаментальная глубинная связь. То есть это может быть просто психотик, это может быть творческий психотик и это может быть просто творческий человек, у которого психотические элементы достаточно малы, условно в рамках нормы.
 
П.: И тут хочется вспомнить Валерия  Исаянца.  Это как раз тот вариант творческой личности, когда мы имеем совершенно реальный подтверждённый психиатрический диагноз.
 
А.: А у него что?
 
П.: Шизофрения. И Исаянц - это случай такого сочетания. Соединении творчества и безумия. Кстати, есть такая история: один психиатр, когда ему сказали, что достаточно часто среди пациентов психиатрических больниц встречаются гении, заметил, что далеко не все пациенты этих больниц – гении.
 
А.: И не все гении – пациенты этих больниц. Вот это очень важно.
 
П.: Вот! Это наша мысль, да. Я беседовала с одним психологом, достаточно мной уважаемым, который говорил, что если у человека всё хорошо, если он как личность весь такой уже адаптированный и его основные травмы проработаны и разрешены, - он не будет ничего творить, ему это не нужно. Ему сублимировать нечего, грубо говоря. И я подумала: ну да, очень логично. И мне стало как-то немножко обидно. Я подумала: а творить из ощущения, что у меня всего много, у меня внутреннее изобилие, я доволен собой, я доволен миром, во мне много витальности, много энергии, много восхищения этим миром - творить из этого, чтобы вот это выразить и кому-то показать... разве нет? У меня до сих пор есть этот вопрос.
 
А.: Я не знаю ответа на него. Но у меня есть ощущение, что если я полон восхищения,  удивления этим миром, то творчество вполне возможно.
 
П.: Вот мне тоже хотелось бы надеяться. 
 
А.: У меня есть ощущение, что здесь важным является удивление и, как ни странно, сомнение. Я боюсь, что творчество невозможно, если нет и того, и другого. Потому что в мире, где уже всё создано, всё уже написано, нечему удивляться.
 
П.: И нечем удивить!
 
А.: Да, нечем удивить, нечему удивляться и не в чем сомневаться, всё же замечательно.
 
П.: Для тех, у кого нет потребности удивляться, сомневаться.
 
А.: Ну вот мне кажется, что удивление и сомнение уже делают человека не таким нормативным. Неконформным, я бы сказал.
 
П.: Я бы поспорила. Мне кажется, что сомнение – оно скорее присуще большинству. Сомнение в разных вещах, даже в чисто утилитарных. А вот удивление – нет. Удивление – это более редкий случай. Я бы сказала, в каком-то смысле –  дар. И как раз к архетипу Шута мне хочется здесь вернуться. Потому что удивление – это детское состояние, это как будто ты посмотрел на привычную вещь – и ты её увидел в первый раз. Ты как инопланетянин, который…
 
А.: Да. Что это за шляпа у тебя там стоит на плите? 
 
П.: Ну ты видишь, у неё ручка есть. Я не поддерживаю твоё удивление сейчас (смеётся).
 
А.: А это удобно. Шляпа с ручкой это вообще очень удобно. Я, правда, никогда не видел шляпы с ручкой.
 
П.: Но это не штучка. Понимаешь?
 
А.: Нет.
 
П.: Я могу подыграть тебе, сказать, что это действительно шляпа… Ну так вот, удивление – это возвращение в детское состояние, когда ты видишь как в первый раз и как инопланетянин. Я любила в юности играть в это: что я вот сейчас на эту планету высадилась с какой-то летающей тарелки и смотрю – блин, а чё это у них здесь такое?! Я даже пыталась избегать привычных понятий. То есть я вижу дом – и я не то что не называю его домом, я пытаюсь избежать даже назвать его в своей голове параллелепипедом. Я описываю: это такая штука, у которой есть какие-то вот линии… и я конструирую дальше этот дом, пытаясь отказаться от привычных понятий. Я на всё смотрю вот такими глазами, которые у меня по шесть копеек в данный момент. И я из этого состояния просто ходила по улицам города Воронежа и охреневала - как это всё! Как это всё устроено у них! 
 
А.: Ну это состояние изменённого сознания…
 
П.: Я просто ставила себе задачу в немножко такое безумное состояние перейти. Я сейчас выйду на улицу – и у меня план, план по безумию. Как у Мюнхаузена: с десяти утра у нас завтра подвиг. Так вот – с десяти утра у нас завтра безумие. Я выхожу на улицу и сейчас пойду смотреть на всё вот этими глазами. У них вот тут вот очерчено… тут может быть слово «тротуар», но у меня нет сейчас в мозгу слова «тротуар». У них вот здесь – вот так. А вот идёт один из представителей вот этих… Слушай, а они ведь чем-то там отличаются… но у него  тоже две вот этих вот… я избегаю слова «ноги».
 
А.: Ходилки.
 
П.: И вот это такая хорошая практика, безумная немножко, которая очень освежает и бодрит.
 
А.: Да, согласен. Я скажу два слова по поводу сомнения. У меня есть гипотеза, что творчество связано с неким сомнением в экзистенциальном смысле. Не в смысле – с сомнением в том, что сейчас… ммм… закипит – или не закипит вода, а я сомневаюсь, что она через две минуты закипит – скорее через пять. Речь не о бытовых вещах. Речь как раз по большому счёту о сомнении в самых важных вещах: в собственном существовании, в целях его, в существовании других, в существовании каких-то истин.
Словом, очень фундаментальных вещей. И в этом смысле творчество является неким открытием этих вещей заново. Так же, как и при удивлении. Мы их приоткрываем через творчество. То есть они к нам повёрнуты другой стороной, а мы их приоткрываем, мы их поворачиваем к себе, они становятся открытыми для нас, для нашего бытия. В этом смысле сомнение, мне кажется, является очень важным элементом, оно связано с удивлением. И это, в общем, нечастая вещь, потому что понятно, что постоянно находиться в таком состоянии невозможно.
 
П.: Да! И я сейчас, наверное, прямо сформулирую первый пункт техники безопасности: «Прежде, чем войти - подумай, как выйти». То есть ты должен чётко понимать, что ты сумеешь вернуться в своё базовое состояние тогда, когда захочешь.
 
А.: То есть прежде чем вызывать демона, проверь, знаешь ли ты заклинание, как его назад убрать.  Но это если мы говорим о намеренном введении себя в состояние безумия. Тогда это правило работает. А если мы говорим о безумии неосознанном… нет, другое слово…
 
П.: Неконтролируемом?
 
А.: Опять же немножко не то слово. Я имею в виду, что я могу находиться в состоянии безумия, я могу его отчасти контролировать, я могу его осознавать, но я не могу его прекратить. Я не могу сказать ему «стоп». Вот в этом смысле, наверное, минимальная техника безопасности – это не столько контроль, сколько знание об этих своих состояниях. И уже моё знание, особенно если я им делюсь с другими людьми, может создать «подушку безопасности». Потому что если я не знаю о таких состояниях – это самое тяжёлое. Я могу творить ужасные вещи или прекрасные вещи, но…
 
П.: Вот! И я сейчас, наверное, сформулирую второй пункт техники безопасности. Должна быть технология назначения и поддержания наблюдателя, который всегда вне безумия, и он наблюдает процесс.
 
Я в своё время отказалась, и мне стоило это даже некоторых усилий –  отказалась от практикования осознанных сновидений. Именно потому, что мне не удавалось наблюдателя удерживать всегда. Когда в одно прекрасное утро я проснулась после серии нескольких ложных пробуждений и поняла, что не знаю, нахожусь ли я по-прежнему в сновидении или я действительно нахожусь уже в своей квартире, встала ли я вот сейчас действительно с кровати и иду по коридору… Я только спустя время поняла, что – да, я на самом деле наконец уже проснулась, с седьмой или восьмой попытки.  Я ходила и изучала: у меня плинтус в коридоре –  он реально вот такой? Ничего не подменили? Вроде нет. Открываю шкаф, в шкафу висят все вещи мои, и все как надо.
 
А.: Нарнии нету?
 
П.: Слава богу, что её там не было! Я иду на кухню, рассматриваю посуду, все тарелки до одной - как у меня, никакого подвоха нет. И постепенно серией таких проверок я наконец убедила себя: я действительно наконец проснулась и мне надо на работу. В то утро я поняла, что ещё несколько таких ночных путешествий – и я могу уже не отличить одну реальность от другой. Поэтому я какое-то время боялась засыпать, потому что у меня не было отруленной техники безопасности и наблюдателя, который всегда, всегда, всегда со мной. То есть эти сновидения были то осознанными, то неосознанными. И я поняла, что просто сейчас заблужусь в реальностях. Поэтому я усилием воли прекратила путешествия туда, сделала так, чтобы меня туда больше не выносило. Ну, там ещё был и другой вопрос. Я могла бы это продолжать и заняться техникой безопасности, приложить кучу усилий, чтобы создать все необходимые технологии и сделать это полностью безопасным. В данном случае безопасность – это уметь проснуться в тот момент, когда захочешь проснуться, и после уже ничего не путать. Ты вышел, когда ты хочешь, и ты понимаешь, где ты. Так вот, у меня был еще и другой вопрос: зачем? Возможно, я вложу в это много сил и даже достигну совершенства… Зачем? То есть я на тот момент не понимала, как я смогу эти путешествия использовать, для чего. Поэтому я просто это остановила. Но это был прекрасный опыт в плане того, что я поняла, что есть другая реальность, кроме вот этой, и она не менее реальна. Я сейчас думаю: какой ещё опыт в этой жизни меня расширил примерно настолькло же, как этот? Никакой! И это, наверное, лучшее, что из него можно было вынести: что он меня расширил, но дальше – незачем.
 
А.: Я подумал про наблюдателя. Наверное, наблюдатель может быть не только внутренний, но и внешний, если мы говорим про неконтролируемое безумие.
 
П.: Да. Например, вот у меня есть бубен, и у меня есть подробная инструкция, как им пользоваться. Но я не пользуюсь бубном по одной простой причине: мне нужен внешний наблюдатель, чтобы пуститься в это путешествие. Я не нашла подходящей кандидатуры до сих пор.
 
А.: Я догадываюсь…
 
П.: Поэтому бубен у меня – чисто медитативная такая штука, красивая… но не для путешествий. Хотя инструмент прекрасный. Кстати, вот… Из темы бубнов плавно переходим в тему пользователей бубнов. Когда мы говорим о медиумах, о шаманах – они как раз отличаются от безумцев тем, что специально идут и специально возвращаются. Они возвращаются в исходную конфигурацию тогда, когда считают нужным.
 
А.: При этом считается, что многие шаманы – это люди с шизотипическим расстройством.
 
П.: Да ради бога! Если у них правильный контролёр, если они всё контролируют, и это происходит по их желанию. А скажи, считаем ли мы, говоря всё это, что для нас в рамках этой беседы безумие и изменённое состояние сознания – это одно и то же? Стоит ли у нас здесь знак «равно»?
 
А.: Это сложный вопрос. Я бы сказал так: мне интересны все формы безумия. То есть, условно, от Исаянца до Дона Хуана. От человека, который находится в этом состоянии и не может себя контролировать, до человека, который осознанно практикует формы изменённого сознания как метод, причём метод осознанный… глубоко осознанный, я бы сказал.
 
П.: Смотри, мы с самого начала вроде бы рамки очертили, говоря про безумие как инструмент. А раз как инструмент –  то, значит, всё-таки осознанное.
 
А.: Я-то, как ты заметила, всё время говорю о безумии в расширительном смысле.
 
П.: Ты всё время шире… Я сужаю – ты расширяешь, да?
 
А.: Потому что для меня, как для человека, находящегося как раз в психотических состояниях, очень важен вопрос не только искусственного безумия, а естественного безумия в том числе. Например, тот же Мишель Фуко искусственно себя вводил в разные состояния, при этом он и лежал в клинике. То есть для него были характерны и те, и другие состояния. Это человек, который, написал книгу «Безумие в классическую эпоху» и ряд других произведений. Это философ, который подробно изучал состояние безумия. Мне кажется, что и состояние естественного безумия тоже может быть методом. Методом постижения каких-то очень глубинных вещей. То есть больной человек, действительно больной, может сделать своё безумие своим инструментом. А не только рассматривать безумие как предмет ужасных страданий и неудобств. Поэтому как раз для меня инструмент – это и то, и другое. И в первом случае это может быть инструментом, и во втором.
 
П.: Я поняла тебя. И тогда сторонние наблюдатели могут судить о том, превратил ли он это в инструмент, исключительно по каким-то, грубо говоря, материальным результатам: он написал книгу, написал картину, он что-то сделал.
 
А.: Ну, в принципе, да. Например, Ван-Гог.
 
П.: Да, я прежде всего к искусству здесь, к творчеству обращаюсь. Хорошо. А если такой человек использовал это как инструмент исключительно… помоги мне сформулировать…  скажем, в плане осознания чего-то, каких-то внутренних процессов, результат которых для него ощутим, но он не фиксируется посторонним глазом. Всё равно тогда получается, что он это безумие сделал в какой-то мере контролируемым. Вот скажи, пожалуйста, если человек не превращает это в творчество и посторонние наблюдатели не могут видеть плодов. Что он может сделать с этим безумием для себя? Ведь он может извлечь лично для себя какую-то пользу? Какую, как ты думаешь? Создать не что-то такое, что другие могут потреблять или хотя бы наблюдать, а что-то лично для себя.
 
А.: Сильный вопрос. В состоянии безумия естественного человеку могут приходить в голову всякие гениальные мысли. Записывает он их или воплощает в картины, или воплощает в формулы – это уже другой момент. Но ему могут открываться совершенно особые озарения. Некоторые из них совершенно идиотские, как в знаменитом анекдоте про то, что банан не большой и не маленький. Помнишь этот анекдот?
 
П.: Нет. Расскажи.
 
А.: Человеку, который всё время принимал наркотические средства, каждый раз, когда он их принимал, тут же открывалась просто вся Вселенная. Вот вся. И он всё пытался сделать так, чтобы это успеть записать…
 
П.: Пока она не закроется…
 
А.: Да, пока не закроется обратно. И вот он себя долго тренировал специальным образом и наконец записал. Вошёл в это состояние, записал, и, довольный, думает:  вот сейчас выйду. Вышел, смотрит –  а там записано: «Банан не большой и не маленький».
 
П.: Это великая мудрость, между прочим.
 
А.: Это великая мудрость. Безусловно.
 
П.: Потому что – относительно чего? Сейчас мы можем развить целую логическую структуру...
 
А.: Конечно. Я просто к тому, что это довольно сложная вещь. Безумие может позволить постичь какие-то истины, вне зависимости от того, будет ли на выходе какой-то продукт. Давай познание и продукт разнесём. Познание – это то, что я делаю для себя, продукт – это то, что я делаю – ну, условно –  для других. То есть и для себя тоже, но этим могут пользоваться другие. А может быть, продукт я делаю только для себя, но им смогут воспользоваться и какие-то ещё люди –  просто если он им в руки попадает. Наш мир настолько сложен, что обыденному сознанию довольно трудно его понять. Мне кажется, чтобы понять наш мир, который достаточно безумен, нужно находиться в состоянии… вот как раз изменённого сознания. Вне зависимости от того, искусственно это вызванное и контролируемое, или это естественное состояние. То есть безумие, мне кажется, можно использовать для некоего осознания особой сложности этого безумного мира. А потом уже, при желании, созданияна основе этого осознания какого-то продукта. Понятно, что это никакая не истина, это лишь гипотеза.
 
П.: При желании, при возможностях…
 
А.: Конечно.
 
П.: Вот, допустим, есть творческие способности и склонности к какому-то, скажем, виду искусств или научной деятельности. Тогда человек находит подходящий канал, через который он может это превратить в продукт.  Не нашёл ресурса через этот канал свой опыт транслировать –  тогда этот опыт остается только личным. Послушай, тут мы выходим на какой-то прямо социальный момент, мне кажется. На вопрос социальной адаптированности.  Потому что если ты просто шизофреник в психушке – ты шизофреник в психушке, а если ты Исаянц – ты Исаянц. У нас в России с этим немножко туговато, но на Западе много методик, которые служат именно социальной адаптации людей с психическими проблемами.  И в любом случае это какая-то деятельность, направленная вовне, не только творчество. Общение как таковое в том числе. То есть в любом случае это прокладывание канала вовне. И здесь есть вот какой вариант: можно свой опыт не превратить в продукт, но можно его с кем-то обсудить и разделить.
 
А.: Ну это всё равно продукт.
 
П.: Да, то есть речь – как продукт?
 
А.: Речь – это продукт. То есть это дискурс. Дискурс – это продукт.
 
П.: А если человек не выходит на какой-то социальный уровень с этим, и весь его опыт обращения с безумием остаётся внутри этого человека – меняет ли это что-то в принципе для него самого качественно, как ты думаешь?
 
А.: Ты знаешь, наверное, есть виды глубокого безумия, по поводу которых мы просто не сможем ответить.
 
П.: Где просто всё равно, есть ли кто-то вокруг… Социальность там просто пропадает.
 
А.: Мы не сможем даже с тобой это обсуждать всерьёз, потому что мы не понимаем. Это как попытка понять инопланетянина. Это просто невозможно. Все наши предположения будут чистой спекуляцией.
 
П.: Тогда давай условимся, что мы говорим о случаях, когда для человека социальность не утрачивает своей актуальности.
 
А.: И есть какие-то каналы. Ну, хоть какие-то. Например, он разговаривает человеческой речью. Потому что если он общается только с помощью нечленораздельных звуков и пишет на неизвестном языке, то даже если он думает, что он обращается к миру, на самом деле этого никто не в состоянии понять.
 
П.: Смотри, мы сейчас сделали очень важную вещь, мне кажется. Мы сначала говорили о каком-то продукте, скажем, об искусстве, о творчестве, о науке может быть. И потом мы собственно речь приравняли к такому продукту.
 
А.: К типу продукта…
 
П.: Да. И, в общем-то, можно сказать тогда –  к творчеству. То есть если язык творчества – это способ донести что-то вовне, то просто язык – это тоже способ что-то донести вовне.
 
А.: Конечно. Ты знаешь, мне сейчас пришла в голову мысль, что если человек ещё как-то хоть немножко сохранил нити связи с реальностью… он, например, понимает, что он в сумасшедшем доме, в клинике, он понимает, что перед ним врач, он понимает, что он здесь по какой-то причине находится, – вот этого достаточно, чтобы, например, он мог понимать, что, его случай заболевания может быть интересен как кейс, как медицинский кейс. И тогда это тоже один из выходов. То есть я могу не творить картины, не творить поэзию, не творить формулы, но я могу, описывая своё состояние, рождать продукт. Продукт, который может пригодиться, например, для психиатрии, для исследователя.
 
П.: Тогда мы возвращаемся к уникальности, к тому, что нет идентичных случаев болезни. Психиатрия просто ставит галочку и помещает пациента в подходящую ячейку, в подходящий диагноз и считает, что это уже было тысячу раз и ничего нового тут нет, мы его лечим по схеме, он нам ничего нового не скажет.
 
А.: Ну это очень зависит о того, какой психиатр. Если это психиатр с гуманистическими установками, то он понимает уникальность профиля, он понимает, что каждый кейс является уникальным, каждый. И если мы говорим «шизофрения» – под словом «шизофрения» подразумевается такое количество разных симптомов… если в классическом справочнике мы десять найдём, то на самом деле эти десять ещё нужно помножить на различные оттенки и их комбинацию. То есть это будет уже бесконечное множество. Каждый случай безумия уникален, и он может дать ключ как для психиатра или психотерапевта, так, кстати, и для другого больного. Дать ключ к какому-то дополнительному познанию мира и самопознанию. Читая кейс другого, я могу что-то понять для себя. Тут вопрос в том, насколько врач готов рассматривать человека как человека уникального и понимать, что второго такого профиля больше нет во всём мире. Как нет вообще второго такого человека, как этот. Есть похожие.
 
П.: Как нет двух одинаково здоровых, так нет двух одинаково больных.
 
А.: Абсолютно точно!  И если хоть какая-то доля даже не контроля, а просто социальной связи, вот эта ниточка сохраняется, то это уже означает, что есть способ превратить это в некий опыт, некий кейс. То, что можно потом изучать, что может потом быть осмыслено самыми разными людьми. И для этого не обязательно быть уж таким оригинальным. Ты всё равно оригинален. И второго такого нет во всей Вселенной. Есть похожие, но не такие.
 
 
Есть же сейчас много разных теорий, и в том числе психоактивизм, который говорит о том, что вообще понятия нормы нужно изменять и расширять. Тоже очень сложный вопрос. Одно дело - когда человек хотя бы в целом понимает, что у него крыша не в порядке, и другое - когда он совершенно этого не понимает, даже мысли у него об этом нет, у него, например, системный параноидальный бред в условиях параноидальной шизофрении, когда он всё время видит несуществующие объекты, он с ними разговаривает, он не может отличить реального человека, рядом с ним сидящего, от галлюцинации. Но если он интеллектуально в состоянии это понять…
 
П.: То есть кто-то может ему это объяснить доступным языком.
 
А.: Ну вот самый классический пример – знаменитый фильм  «Игры разума».  Нэш – это математик, лауреат Нобелевской премии по экономике, у которого была тяжелейшая параноидальная шизофрения,  в какой-то момент –  в фильме это очень хорошо показано –  говорит так: «Я теперь понимаю, что это проблема, и я должен её решить как математик». И он её решает очень простым способом: опрашивает людей вокруг. К нему приходят, например, представители Нобелевского комитета. А он вернулся в университет, преподаёт. Он приглашает своих ассистентов и спрашивает: «Вы видите сейчас этого человека?» – «Да». – «Что он говорит?» – «То-то, то-то». – «Спасибо». – «А ты видишь этого человека?» – «Да». – «Что он говорит?» – «То-то, то-то». «Всё, спасибо, я с вами сейчас буду разговаривать». То есть он научился отличать галлюцинации от реальности через социальные контакты, он привлекает для этого людей. Но, с другой стороны, это тоже немножко игра. Откуда он знает, что этот ассистент – не галлюцинация? Откуда он знает, что все ассистенты – не галлюцинация? 
 
Кстати, на эту тему есть прекрасный сериал, называется «Perception» - «Восприятие».  Там в качестве консультанта детектива выступает профессор по нейробиологии, он занимается мозгом – и при этом сам страдает параноидальной шизофренией. И он постоянно общается с одной женщиной. С ней у него никаких интимных связей, но она всегда сидит с ним на диване, он с ней обсуждает разные вещи в присутствии других людей. Ему говорят: «Да это же галлюцинация!» Он говорит: «Я знаю, но это не важно», - и продолжает с ней обсуждать. И вот он не всегда понимает, когда перед ним галлюцинация, а когда нет. Он профессор нейробиологии в Чикагском университете, и его привлекает ФБР, потому что у него потрясающие озарения. Он начинает видеть вещи, которых обычный детектив просто не видит. Он видит именно психологические подоплёки, очень сложные, в разных нестандартных случаях.
 
П.: Я сейчас знаешь, о чем подумала? Бывают ли безумные психиатры?
 
А.: Конечно.
 
П.: Я задалась этим вопросом, потому что пыталась сейчас вспомнить примеры – и даже не знаю… Мне кажется, если он изначально безумен, то ему сложно будет получить эту «корочку».
 
А.: Тем не менее, есть знаменитый случай, когда человек в состоянии ремиссии получал «корочку».
 
П.: Допустим да, или в состоянии ремиссии, или он заболевал уже потом. И, возможно, человек, обладая всеми знаниями и инструментами, может из своего случая извлечь что-то и для науки, и для социума, что-то совсем особенное заиметь из такого опыта. Потому что у него-то наблюдатель, пока он хоть как-то сохраняется, –у него наблюдатель там о-го-го какой вооружённый! Я прям сейчас как-то подумала об этих людях и очень зауважала…
 
А.: Мы сейчас записываем всё это?
 
П.: Да. Но я думаю, мы уже обсудили всё, что хотели. Давай выключим запись.