Идейное поселение

Форум "Экологика".

Тема "Экологические, идейные и тому подобные поселения".

№1. Экологик. Администратор.
В этой теме будут обсуждаться существующие либо предлагаемые экопоселения.

№2. Пластику Нет. Модератор.
Вопрос в том, что считать экопоселением, похоже, что в каждом поселении в это определение вкладывают свой смысл. Экопоселение может быть основано как в чистом поле, так и в черте уже существующего поселения (это называется "экоподселения"), бывают просто хутора. К тому же, очень часто экологическая составляющая там слабо просматривается и их уместнее называть "идейными общинами". Впрочем, чётко разделить экопоселения и идейные общины очень сложно.

№3. Экологик. Администратор.
Тогда будем здесь рассматривать как экопоселения, так и идейные общины, если экологическая составляющая у них присутствует.

№4. Углеродный следопыт.
Но обычно идейную общину с экологическим уклоном как раз и называют экопоселением.

№5. Пластику Нет. Модератор.
С другой стороны есть те, кто называются экопоселениями, а экологичность едва заметна.

№6. Экологик. Администратор.
Хорошо, тогда давайте рассматривать и тех, кто сам себя называет экопоселениями и тех, кого можно туда отнести по определению.

№7. Робинзон.
А стоит ли рассматривать тех, кто притворяются экопоселениями, не будучи таковыми?

№8. Пластику Нет. Модератор.
Почему бы и нет? Отрицательные примеры тоже достойны рассмотрения.

№9. Углеродный следопыт.
По-моему экопоселения можно разделить на два вида: 1) "экоопрощение" - толстовско-пацифистско-анархистские, зато дешево и для всех, 2) "экохайтек" - куча всяких энергосберегающих и природощадящих технологий. Дома на продажу, общин никаких нет, каждый заботится сам о себе. Дорого и для избранных.

№10. Робинзон.
По-моему, только первый разряд из Вашей классификации можно назвать экопоселениями и идейными общинами. Экохайтек – это, скорее, "экоозабоченные" посёлки.

№11. Пластику Нет. Модератор.
Часто экохайтек - это просто посёлки или городские кварталы, выстроенные на продажу, но с экологической тематикой, которая может заключаться лишь в том, что дома у них теплосберегающие, электричество от альтернативных источников и мусор обязательно сортируется.

Но в действительности, такой экохайтек, как и полное экоопрощение ("назад в пещеры") - это две крайности сложного явления, между которыми существует множество переходных типов.

№12. Экологик. Администратор.
Пластику Нет :
Часто экохайтек - это просто посёлки или городские кварталы, выстроенные на продажу, но с экологической тематикой, которая может заключаться лишь в том, что дома у них теплосберегающие, электричество от альтернативных источников и мусор обязательно сортируется.

Это само по себе уже не плохо.

№13. Робинзон.
Там не возникает сообщества людей, заботящихся об окружающей среде. Это просто "экологически-чистые" места для проживания - туда едут сторонники экопотребительства. Такие проекты успешны лишь, если располагаются в черте городов или в пригородах. Если такое будет построено в глухом месте - это закончится "городом-призраком".

№14. Пластику Нет. Модератор.
В глухих местах такое никто не строит. Глушь это для "экоопрощенцев".

№15. Робинзон.
Если забьёшь в поисковик "экопоселение", попадёшь либо на анастасийцев, либо на нью-эйджеров. Разве больше никто экопоселений не создаёт?

№16. Пластику Нет. Модератор.
У нас, похоже, что так. За границей выбор побогаче - там поселения самых разнообразных направлений.

№17. Робинзон.
Получается, если я не жду эру водолея и не поклоняюсь таёжной отшельнице, то, чтобы поселиться в экопоселении, мне нужно ехать за границу? Печальки.

№18. Пластику Нет. Модератор.
Вы вполне можете основать собственное поселение на Ваш вкус.

№19. Робинзон.
Кто только туда жить поедет?

№20. НикОлай.
А зачем вообще уезжать в какое-то поселение? Это социофобия, эскапизм? Разве не следует приспособляться к существующим условиям жизни?

№21. Робинзон.
А если кому-то совершенно не нравится направление, в котором развивается цивилизация? Чудовищная, всё время ускоряющаяся гонка. Время как будто постоянно сжимается. Студент, ещё не окончив ВУЗ, осознаёт, что его профессия никому не нужна. Человек, принятый на работу, знает, что не проработает на ней до пенсии - она устареет и ему придётся переучиваться. Это как в "Алисе в Зазеркалье" - чтобы оставаться на месте, нужно всё время бежать, отстанешь - будешь растоптанным и уничтоженным. Не физически, естественно, но в глазах окружающих ты уже ничего не значишь, ты бесполезен, вычеркнут из жизни. По-моему, решение уйти из общества - вполне разумное. За границу ехать бесполезно - вся планета движется в одинаковом направлении, а на Марс улететь не получится (таких не берут в космонавты, да и на Марсе слишком пустынно и скучно), следовательно нужно искать "Марс" на земле.

№22. Михаил М.
То есть экопоселения - это дауншифтерство?

№23. Робинзон.
Естественно, но дауншифтерство, доведённое до своего логического конца. Дауншифтеры, как правило, хотят лишь восстановить тот размеренный бег жизни, к которому они когда-то привыкли. Переселяясь в маленький город или деревню, такие люди не учитывают, что хотя и медленно, тамошняя жизнь движется в том же направлении, что и в больших городах. И рано или поздно они вновь вынуждены будут убыстриться или искать себе новое место. Наиболее последовательные стараются создать другой образ жизни, в зависимости от своих вкусов, - либо экологичный (экопоселение) либо какой-то другой (идейное поселение).

№24. Михаил М.
А в чём отличие дауншифтерства и эскапизма?

№25. Ронин.
Уйти от действительности и жить в придуманном мире - великая мечта человечества, но, к сожалению, неосуществимая - кушать же что-то надо, а в наших широтах ещё и одеваться и греться зимой. Поэтому и уход от действительности должен производиться в другую действительность. Тот, кому это удалось, - дауншифтер, тот, кому не удалось, - эскапист.

№26. Экологик. Администратор.
Глупости, дауншифтер - это необязательно эскапист. Дауншифтерство - "жизнь на пониженной передаче", на меньшей скорости. Любой человек, выбирающий более спокойный образ жизни, может считаться дауншифтером. Но, что касается экологических и идейных поселений, то да, похоже, что это действительно эскаписты.

№27. Михаил М.
В таком случае экопоселение - это смесь природозащиты и эскапизма?

№28. Экологик. Администратор.
Ну, по сути дела, так и есть. Только, думаю, не все экопоселенцы считают себя эскапистами. Дауншифтерами - да, считают.

№29. Робинзон.
Я думаю, что склонность людей к спокойной жизни "на пониженной передаче" связана с усталостью от слишком быстрой современной жизни. Эскапизм - это совершенно другое явление, эскаписты существовали во все времена, просто люди не от мира сего.

№30. Михаил М.
Как любопытно, значит дауншифтерство - это от усталости? Получается, дауншифтерами становятся люди с повышенной утомляемостью?

№31. Ронин.
Может быть. Или склонные к сенсорным перегрузкам. Причины могут быть разными.

№32. Робинзон.
Современное общество состоит из узких специалистов, людей-винтиков. Если человека устраивает то, чем он занимается, то у него всё в порядке. А если он сожалеет о неправильно сделанном выборе или вообще вынужден заниматься тем, к чему не готовился и не имеет склонности? Тогда человек будет пытаться найти что-то своё, попробует куда-то уехать.

№33. Экологик. Администратор.
Те, кто "ищут себя", это как раз эскаписты - не хотят приспосабливаться к имеющейся действительности, подавай им "свой мир".

№34. Михаил М.
А почему у нас такое отрицательное отношение к эскапизму?

№35. Экологик. Администратор.
Попытка уйти из общества - это отклоняющееся поведение, возникающее вследствие столкновения личных и общественных запросов. Обычно, под отклоняющимся поведением понимают правонарушения и нравственные пороки, которые, несомненно, разрушают общество. Но эскапизм в виде основания собственного поселения не может считаться противообщественным поведением, так как при этом не наносится вред ни обществу, ни человеку. Поэтому такой эскапизм можно поставить в один ряд с такими проявлениями отклоняющегося поведения, как различные виды творчества.

№36. Ронин.
Это у нас-то плохое отношение к эскапизму? В Японии хикикомори (местных эскапистов) вообще за людей не считают.

№37. Михаил М.
А в каких странах вообще распространены экопоселения?

№38. Экологик. Администратор.
Везде, но в основном в Северной Америке и Европе. Там ещё давно появились идейные (целенаправленные) общины, а в 60-70-х гг. ХХ века распространилось экологическое мировоззрение и появились общины, которые условно можно отнести к экопоселениям, хотя само слово экопоселение (eco-village) появилось в 1978 г. в США.

№39. Михаил М.
Получается, что наши экопоселения вторичны по отношению к западным?

№40. Экологик. Администратор.
Ну, до 1991 года основать какую-то идейную общину было невозможно. А как раз в 1991 г. вышел доклад Роберта Гилмана об экопоселениях, в том же году в Петербурге его перевели на русский язык, и как раз на основе этой книги создавались первые российские экопоселения (а одно из них - Нево-Эковиль, так и непосредственно переводчиками книги). Так что, действительно, концепция экопоселений пришла к нам с Запада. Но идейные общины у нас существовали и раньше - разные комунны или религиозные поселения.

№41. Михаил М.
В таком случае, когда появились первые идейные общины?

№42. Экологик. Администратор.
Кажется, древнейшими считаются буддийские сангхи - тогда две с половиной тысячи лет назад. Типичным идейным поселением была и Кумранская община (две тысячи лет назад).

№43. Михаил М.
Как любопытно, значит, уже тогда появились недовольные ходом развития цивилизации?

№44. Робинзон.
Именно тогда и появились: две с половиной тысячи лет назад - это так называемое "осевое время", тогда в разных частях света одновременно возникает философия и появляются разные идейные кружки недовольных. Так, в Греции примерно в то же время появились пифагорейские кружки. Но, естественно, чтобы были созданы экологические поселения, сначала должно было возникнуть экологическое мировоззрение.

№45. Ронин.
В Японии тоже есть кое-какие идейные общины, но они такие скучные. Вот если бы отставные японские и южнокорейские певицы основали бы своё экопоселение, я точно бы там поселился.

№46. Экологик. Администратор.
Опять Вы тут бредовые идеи распространяете?

№47. Ронин.
А что в идее кавайного экопоселения бредового? Я же не написал, что японские певицы тайно поклоняются кое-кому из российских политиков?

И вообще я не припомню, чтобы писал здесь какой-либо бред.

№48. Экологик. Администратор.
А кто предлагал проект заповедника для годзилл в Фукусиме?

№49. Ронин.
Вы что, шуток не понимаете?

№50. Экологик. Администратор.
Для шуток есть раздел "Юмор".

№51. Пластику Нет. Модератор.
Заметьте, экологические общины часто разваливаются, столкнувшись с экономическими трудностями. Встроиться в существующую экономическую систему для экопоселения очень затруднительно, так как в нём по определению будут стараться нанести как можно меньший вред окружающей среде. Нынешняя же экономика является по существу антиэкологичной, "мусорной". Большая часть произведённой продукции тут же выбрасывается, меньшая часть выбрасывается чуть погодя. Товары нарочно производятся крайне низкого качества, чтобы их поскорее выбросили и купили другие. Если кто помнит советское время, то такого количества мусора тогда не было и не потому, что тогда строго наказывали тех, кто сорит, а потому что экономика была дефицитная и выбрасывали мало, предпочитали хранить, чинить и вторично использовать. Поэтому, чтобы создать успешное экопоселение, нужно отказаться от очень многих благ цивилизации, и создать на уровне посёлка худо-бедно работающую экономику замкнутого цикла.

№52. Ронин.
Полностью согласен с Вами по поводу "мусорной экономики". А какая страна навязала всему миру этот стиль производства?

№53. Пластику Нет. Модератор.
Это начало проявляться гораздо раньше, ещё когда изобрели железобетон. Сравните с древнеримским бетоном, строения из которого стоят тысячи лет. Железобетонные же постройки через некоторое время рушатся под влиянием перепадов температуры и, тем не менее, от использования этого строительного материала никто не отказывается: развалилось - построим новое. На века уже никто не строит. К тому же людям навязывают товары, без которых не просто можно обойтись, а их ценность сомнительна. Например, электрическая зубная щётка, ну скажите на милость, чем она лучше ручной? Или у некоторых людей руки настолько негибкие, что они до самых отдалённых уголков рта дотянуться не могут? Все доводы: "электрическая круче", "доктора рекомендуют". По моему электрической зубной щётке можно поставить памятник как символу технобезумия.

№54. Робинзон.
Вообще-то переходящий символ техноблудия - айфон последней марки, но Вы правы, электрическая зубная щётка ещё смешнее.

№55. Ронин.
Если бы всё ограничивалось только впариванием ненужного барахла, так ведь они натыкали везде камер и пытаются с помощью электронной слежки управлять людьми. И конечно же впереди планеты всей на "светлом пути" к электронному концлагерю мой "любимый" Китай - там некоторые люди уже и на улицу выйти не могут - попали в базы данных по неблагонадёжным и их тут же задерживают полицейские по указке искусственного "интеллекта". Остаётся только ожидать когда "передовой" китайский опыт перенимут другие страны.

№56. НикОлай.
Зачем вы вообще здесь обсуждаете электронную слежку? Это что, конспирологический форум? Тема "экологические поселения".

№57. Робинзон.
Тема "Экологические, идейные и им подобные поселения". В разряд "идейных и им подобных" попадают и поселения людей, не согласных с тем, чтобы правительство постоянно лезло в их личное пространство и указывало, что следует делать, а что не следует.

А на Ронина не обращайте внимания - на форуме у каждого свой пунктик и у него свой. В извечном споре японцев с китайцами он целиком на стороне первых: японцы изобрели всё что ни есть хорошего в мире - аниме, кавай, хентай и т.п., а китайцы - всё, что ни есть плохого - конфуцианство, маоизм, электронную слежку, быстрорвущуюся одежду и быстроломающуюся технику.

№58. Ронин.
Прости, но ты неверно передаёшь мою точку зрения, особенно насчёт хентая. Хентай - это тёмная сторона. Моэ, нэкомусумэ, хикикомори - понятия связанные с силами Добра, Света и Кавайности, а хентай, яой, кароси - порождение Тьмы и злых синтоистских богов.

Однако, вы же не будете отрицать, что в области электронного надзора за населением китайцы впереди планеты всей? Разве не об этом мы толкуем?

№59. Робинзон.
Исправляюсь: Ронин любит не всех японцев, а только отакунутых.

№60. НикОлай.
Получается, вы предлагаете обсудить поселение людей, стремящихся избежать электронной слежки? Звучит диковато. Что-то вроде поселения людей, обёртывающих свои головы фольгой.

№61. Робинзон.
Зачем такие крайности? Просто человек считает, что он сам достаточно взрослый, чтобы решать, что хорошо для него, а что нет, а вот его правительство так не считает. И что же делать человеку, если он не хочет вечно лицемерить и следить, как бы ни сделать или сказать ненароком чего-нибудь крамольного? Можно уехать за границу, если ты кому-то там нужен, а если нет? Оставшись, всё равно окажешься на отшибе жизни, на самом дне. Лучше объединиться с похожими людьми и попытаться как-то выжить вместе, строя жизнь по своему усмотрению.

№62. НикОлай.
Я не думаю что правительство, осуществляющее электронную слежку за гражданами, позволит создание таких поселений.

№63. Робинзон.
Ну почему не позволит? Это же добровольная ссылка.

№64. Ронин.
Согласен, не позволит. Они хотят следить и за согласными и за несогласными, и в ссылке тоже. Скорее они сами куда-либо сошлют, только электронный ошейник наденут предварительно. Другое дело - создать поселение заранее. Например, если в какой-нибудь стране, стремящейся поддерживать дружеские отношения со страной, где очень длинная стена, говорящие головы начнут в один голос нахваливать опыт восточных товарищей - вот как там хорошо, терроризм на корню пресекается, и граждане довольны и не бунтуют - вот тут время призадуматься: а не спрятаться ли там где электронное всевидящее око тебя не разглядит?

№65. Михаил М.
Экопоселения связаны с устойчивым развитием?

№66. Пластику Нет. Модератор.
Считается, что экопоселение - это "устойчивая" идейная община, то есть по определению уже связанная с устойчивым развитием. Впрочем вообще идейные общины тяготеют к устойчивому развитию:
 "Фонд поддержки идейных общин" (Foundation for Intentional Community (FIC)), который осуществляет координацию между экопоселениями, идейными общинами, кохаузингами и проч., определил устойчивое развитие как основу их существования: одна из его целей "Увеличивать глобальную информированность о том, что идейные общины — пионеры в области жизни, соответствующей требованиям устойчивого развития, в преобразовании личности и общества и в мирной социальной эволюции"

№67. Ронин.
Мне это сообщество не нравится, мало того, что глобалистское, так ещё и название сменили с Fellowship на Foundation - видите ли Fellowship звучит слишком по-мужски. Умственные скопцы.

№68. Робинзон.
Но ведь не все же подобные общины придерживаются глобалистских взглядов?

№69. Пластику Нет. Модератор.
Не все. Но те, кто не придерживаются, - сами по себе. Если вас интересуют те, кто придерживаются правых взглядов, то они обычно создают группы выживальщиков, тренируются в глуши, готовятся к войнам и катастрофам, но поселения не основывают. На Западе люди очень индивидулистичны, а приверженцы правых взглядов, так в особенности - общин они избегают.

№70. Робинзон.
То есть, антиглобалисты тоже могут создать своё экопоселение?

№71. Пластику Нет. Модератор.
Ну, конечно могут. Если захотят...

№72. Ронин.
Возникает вопрос, а будет ли оно при этом считаться экопоселением? Такое ощущение, что экопоселение - это там, где поддерживают взгляды "зелёных"

№73. Пластику Нет. Модератор.
В узком смысле экопоселение, это то, что подходит под определение "владельцев франшизы", т.е. Глобальной сети экопоселений и должно включать "четыре измерения устойчивости" (общественное, культурное, экологическое и экономическое) или должно обязательно прийти ко всем этим измерениям

№74. Робинзон.
Но на деле-то экопоселениями называют те сообщества, где присутствует только "экологическое измерение".

№75. Ронин.
Это нелицензионные, пиратские, поселения.

№76. Робинзон.
Хотя сама концепция устойчивого развития и глобалистская, но кое-что из входящих туда идей мне нравится. Например, понятие "антироста", то есть чтобы люди поменьше работали, побольше отдыхали и не было бы экономического роста. Естественно, воплотить всё это в объёме целого государства на сегодняшний день невозможно, но на уровне идейной общины вполне осуществимо.

№77. Предсказатель прошлого.
Из положений "антироста" вытекает, что и технологического развития быть не должно, ибо цель научно-технического прогресса, в первую очередь, это рост экономики. При этом, по личным причинам я считаю, что существующий уровень развития технологий избыточен, люди прекрасно могут без большинства из них обойтись, если ограничат свои потребности. К тому же общины, отказавшиеся от техники, давно существуют.

А вы обратили внимание, господа, что первые российские экопоселения в начале девяностых были созданы выкинутыми из жизни гуманитариями. Вторая волна, нулевые, - сторонники В. Мегре, который распространял своё учение через художественные сочинения. Напрашивается вывод, что в экопоселениях предпочитает жить определённый тип людей, то есть те, кто любит читать книги.

№78. Ронин.
Ничего удивительного: те, кто любят читать, прочли об экопоселениях и поехали туда.

№79. Михаил М.
Выходит, существуют экопоселения в узком смысле слова, то есть входящие в Глобальную сеть экопоселений и экопоселения в широком смысле. Чем же они отличаются?

№80. Пластику Нет. Модератор.
Собственно экопоселения в узком смысле (то есть те, кто сами себя так называют) восходят к книге Роберта и Даяны Гилманов "Экопоселения и устойчивые общины", вышедшей в 1991 году и в том же году переведённой на русский язык. Начиная с 1993 года экопоселения, основанные на работе Гилманов стали возникать по всему миру (у нас тогда же возникли экопоселения Гришино и Нево-Эковиль) и они назвались именно экопоселениями (eco-village), хотя это слово известно еще с 1978 г., но сами идейные общины прежде так себя не называли. То есть, экопоселения в узком смысле слова, это те, которые следуют идеям Гилманов. Большинство идейных общин с экологическим уклоном стали называть себя экопоселениями только после конференции "Экопоселения и устойчивые сообщества" в Финдхорне (Шотландия) в 1995 году (впоследствии конференции стали ежегодные), именно участниками этой конференции была создана Глобальная сеть экопоселений.

№81. Михаил М.
Так выходит Финдхорн - это у них что-то вроде столицы? Это в горной Шотландии или в равнинной?

№82. Пластику Нет. Модератор.
В горной, в округе Мори (Moray). Финдхорнское экопоселение (Findhorn Ecovillage) - это сетевое поселение  в Шотландии, состоящее из 450 членов, часть которых живёт в посёлке The Park на южной окраине деревни Финдхорн, а остальные в соседнем селе Форрес и по всему Мори. Финдхорнское экопоселение входит в Фонд Финдхорн: это сеть разных сообществ, начинаний, мелких предприятий и более мелких общин (например, экопоселение на острове Эррейд).

№83. Робинзон.
Да это спрут какой-то. Чего там только не переплетено. А если рассматривать сам этот Парк-от, то его как раз можно отнести к "экоподселениям", которые упоминались выше.

№84. Предсказатель прошлого.
Не думаю, что есть какой-то смысл обсуждать эти "экопригороды" - их жители слишком любят технократическую цивилизацию и не желают от неё отрываться.

№85. Пластику Нет. Модератор.
То есть Финдхорн вам, господа, не нравится? А как же их деятельность в вопросах защиты природы? "Деревья для жизни" - один из старейших европейских проектов по ревайлдингу.

№86. Робинзон.
Не нравится как образец экопоселения. "Деревья для жизни" - восстановление лесов, ревайлдинг, - то это я как раз очень даже одобряю. Но вот разместить экопоселение на окраине другого села? По-моему совсем не лучшее решение.

№87. Пластику Нет. Модератор.
Ага, тайга зовёт. Но лесов там почти нет. Они-то как раз их и восстанавливают, чтобы было куда потом уйти.

№88. Робинзон.
Отговорка "нет места" прокатывает в Англии, но не в Шотландии, - там островов больше, чем у дворового пса блох. Взять тот же Эррейд, который входит как подпоселение в сеть Финдхорна - вот он на острове, где никто кроме экопоселенцев не живёт.

№89. Пластику Нет. Модератор.
Ну конечно, Эррейд вам нравится - он же на необитаемом острове! Как же я сразу не догадался!

№90. Робинзон.
Не только потому что на острове, но там действительно можно наблюдать отказ от многих современных технологий, а вот в Парке-том уходить от цивилизации ну никак не хотят, поэтому и образ жизни их для нас никак не притягателен.

№91. Михаил М.
А жители Парка к какому клану относятся?

№92. Ронин.
Посмотрите какой расцветки килты они носят.

№93. Робинзон.
А в Эррейде из другого клана, из правильного.

№94. Предсказатель прошлого.
Скорее всего действительно там другие люди.

№95. Пластику Нет. Модератор.
То есть люди вам не угодили? А какие же люди правильные?

№96. Предсказатель прошлого.
В одной умной книге написано: "Бог создал всех людей равными". Возможно, поначалу оно примерно так и было, но затем возникло общественное разделение труда, потом государственное устройство - человеку больше не надо было делать всё самому, можно было сосредоточиться на каком-то одном виде деятельности, по этому пути развития и пошло общество. А поскольку занятия были наследственными, передающимися от отца к сыну, возникли сословия, женились тоже в своей среде преимущественно, поэтому, со временем, люди специализировались не только экономически, но и биологически - их мозги приспособились к тем видам деятельности, которыми они занимались. Не верите - посидите несколько лет без работы, а затем обратитесь в службу занятости - там вас заставят пройти тест на профессиональную ориентацию, чтобы выяснить правильно ли вы выбрали себе занятие. Если ваше ремесло не соответствует вашим мозгам, вам предложат переобучение. Беда только в том, что профессиональная подготовка многих людей вполне соответствует их образу мышления, но работы для них всё равно нет. Вот здесь мы и переходим к главному - общество развивается, и если в древности это развитие было медленным, то в последние несколько веков оно идёт со всё нарастающим ускорением, и это не может не отразиться на востребованности профессий. На одни занятия спрос увеличивается, а на другие соответственно сокращается в зависимости от того, в каком направлении развивается общество. Следовательно одни люди получают преимущество и без труда находят работу, другие, с невостребованными навыками, становятся "жертвами эволюции", и чем быстрее развивается общество, тем таких "жертв" больше.

Так кто же в современном обществе является "жертвами эволюции"? Ответ очевиден - люди гуманитарных профессий. Поскольку общество неуклонно идёт по пути научно-технического развития, то и востребованными всегда будут люди с техническими навыками, и чем более общество технологично, тем более сложными эти навыки должны быть. Гуманитарии же с развитием техники и особенно информационных технологий становятся всё менее и менее кому-то нужными. Обостряется борьба за место под солнцем в постоянно сокращающейся "гуманитарной нише". А поскольку общество всё более и более отехнологичевается, то и победителями во "внутривидовой борьбе" гуманитариев будут наиболее "техноприспособленные". "Техноущербным" же остаётся либо попытаться найти себя в какой-то другой отрасли (где придётся вести борьбу с людьми гораздо лучше приспособленными к этому виду деятельности), либо... вымирать, ну всё по Дарвину.

Итак, подведём итог: наиболее приспособленными и успешными в современном обществе являются "техноодарённые" люди, наименее успешными и хуже всех приспособленными - "техноущербные", преимущественно гуманитарии. В интернете полно оскорблений со стороны технарей и естественников по отношению к гуманитариям - и "кто на что учился", и "руки не оттуда растут" или "не под то заточены" а также глубокие философские размышления о том, что гуманитариям следует держать свое мнение при себе, раз не они определяют направление развития общества. В общем, ясно кто находится на обочине современного общественного пути.

Поскольку само направление общественного развития заставляет гуманитариев искать себе место под солнцем, то почему его обязательно искать там, где живут другие люди? Если общество тебя вытесняет, то почему бы не взять и не уйти туда, где этого общества нет? Как вы думаете, если комнатный цветок посадить на улице, то где он лучше примется, там где нет других растений, или там где полно полевых цветов, которые его заглушат? Поэтому, на мой взгляд, гуманитариям следует основывать свои поселения в глухих, заброшенных местах, куда трудно добраться (например, на островах).

Вот "вкратце" моя мысль.

№97. Робинзон.
Общий ход мыслей понятен - гуманитариям трудно в современном обществе и первые экопоселения в 90-е годы прошлого века основали именно они. Но вот истолкование неожиданное. Итак, с одной стороны вы полагаете, что люди являются гуманитариями не по свободному выбору, а из-за своих генов ("ген гуманитарности", так сказать) и поэтому от рождения приспособлены именно к гуманитарным профессиям. С другой стороны, Вы предлагаете этим людям отказаться от всех благ цивилизации (которая, если следовать Вашей логике, их и породила), и уйти в глушь, в необжитые места, к жизни в которых гуманитарии от природы не приспособлены. Не кажется ли Вам что здесь есть некое противоречие?

№98. Предсказатель прошлого.
Противоречие здесь видится оттого, что я пытался изложить свою мысль вкратце, но отвечая на неизбежные вопросы, я  постараюсь объяснить все опущенные подробности так тщательно, как только смогу. Вы правильно заметили, что гуманитарии возникли в недрах цивилизованных обществ, но это было очень давно, на заре государственности. С тех пор цивилизованные общества значительно изменились (писать стали уметь все, а не только особо одарённые) и стали высокотехнологичными. А у гуманитариев, как я выше отметил, обычно почему-то не лады с техникой (это ведь не моё наблюдение, я ведь неспроста сослался на сетевые оскорбления). Таким образом, у многих людей гуманитарного склада большие трудности - они не могут устроиться по специальности, находят какую-либо несвойственную им работу, с которой их легко могут уволить, так как другие люди лучше её выполняют. В силу этого гуманитарные люди чувствуют себя неуютно, не создают семей, не обзаводятся детьми, короче вымирают. Может это звучит несколько высокопарно, но живя в цивилизованном обществе, такие люди не имеют надежды, а переселившись в место, где они могут жить в сообществе себе подобных людей, по своим правилам (насколько это возможно, конечно), такие люди надежду обретают.

Насчёт переселения в глушь, здесь, видимо надо было объяснить поподробнее, под глушью имеются в виду не те места, где никто до этого не жил, а места запустевшие, откуда люди ушли сравнительно недавно. Это такие земли, которые во времена ручного труда и тяглового скота худо-бедно обрабатывались, а когда "железный конь пришёл на смену лошадке из плоти и крови" их возделывание стало накладным и их постепенно забросили. Люди, отказавшиеся от техники, также худо-бедно могут получать с них урожаи и кормить себя. К тому же, я не предлагаю отказаться от "благ цивилизации" совершенно - по крайней мере интернет должен оставаться - надо же поддерживать связь с единомышленниками. А если серьёзно, то, на мой взгляд, это должно быть не сельское поселение, а что-то вроде городка дауншифтеров, где люди могут выполнять удалённую работу, а возделывание земли имеет необременительный, "дачный" вид. Отказ от большинства удобств и переход на "экологичный" образ жизни - не самоцель, а способ сделать жизнь менее затратной, поскольку наши удобства обходятся нам дорого. Это такой заповедник, где охраняются не вымирающие животные, а вымирающие люди (но не желающие вымирать), поэтому и условия жизни там должны соответствовать требованиям этих людей, а если эти люди горожане, то и условия жизни должны быть похожи на городские, но не в смысле удобств, а в смысле образа жизни. Люди отправляются жить в глушь, чтобы сохранить свой образ жизни, - если можно так выразиться, чтобы спасти культуру от цивилизации. Никакого графа Толстого с его опрощением - упрощение быта, но не опрощение сознания. Я думаю, вполне найдутся люди, готовые пожертвовать удобствами ради сохранения своего образа жизни и своих ценностей.

№99. Ронин.
Я не очень понял, переселенцы на новом месте воссоздают тот образ жизни, к которому они привыкли с детства или создают какой-то новый, более им подходящий?

№100. Предсказатель прошлого.
Ну естественно, они не воссоздают тот образ жизни, в котором их воспитали, так как он уже в течение нескольких веков представляет господство техники. А насчёт того новый ли это общественный строй или хорошо забытый старый - сложный вопрос, не думаю, что всё заранее можно предусмотреть "на бумаге", полагаю, что жизненный уклад должен быть достаточно гибким, хотя некоторые вещи должны оставаться неизменными (во избежание перерождения экопоселения в обычную деревню).

№101. Робинзон.
Город-заповедник. Забавно. То есть не зелёно-хайтековский экогород, а что-то вроде инклюзивного (или эксклюзивного?) поселения для людей с ограниченными техническими возможностями? А как назвать? Город Заповедный?

№102. Предсказатель прошлого.
Кажется, уже есть поселения с похожими названиями. Если уж, для удобства обсуждения, дать предлагаемому городу имя, то пусть оно будет ранее не использовавшимся, во избежание случайной путаницы. Например, не город Заповедный, а Заповедгород. Но не Заповеддеревня.

№103. Робинзон.
Заповедгород - звучит неплохо, мне нравится.

№104. Ронин.
Немного на Звенигород похоже, но я не думаю, что их перепутают.

№105. НикОлай.
Общество, состоящее из гуманитариев и технофобов, невозможно.

№106. Предсказатель прошлого.
А кто здесь говорит о целом обществе? Речь идёт об идейной общине, а они какие только не бывают. Причём поселение ведь не даром называется Заповедгород - это заповедник для людей с особыми, подходящими именно им условиями. Целое общество невозможно - не выдержит состязания с технологическими обществами, а маленькая, отгородившаяся от остального мира община с тепличными условиями - вполне возможна (пока она никому не нужна и её никто не трогает).

№107. Ронин.
А что нужно для того, чтобы эту общину никто не трогал?

№108. Предсказатель прошлого.
Заповедгородцы не должны стремиться к накопительству, за исключением накопления знаний (в виде книг и прочих носителей информации). Причём знания должно приумножаться ради чистого познания, а не для достижения посредством их каких-либо целей. В противном случае накопленный запас знаний станет привлекательным для нежелательных гостей.

№109. НикОлай.
Община людей, свихнувшихся на книгах? Это даже представить себе смешно.

№110. Предсказатель прошлого.
Мнение, что книги сводят с ума, совсем не ново - ему почти две тысячи лет (Дн. 26:24). Но за всё это время никто это убедительно так и не подтвердил.

№111. Михаил М.
А всё-таки, любопытно, возможно ли целое общество, "повёрнутое" на книжной культуре?

№112. Предсказатель прошлого.
Я не уверен на все сто, но кажется в истории подобное общество даже существовало. Я имею в виду Исландию, настоящий заповедник средневековой книжности. Ведь все саги и Эдды мы знаем лишь по Исландии, в материковой Скандинавии ничего не сохранилось. Могут, конечно, возразить, что это всё потому, что Исландия - это остров, там не было войн, междоусобиц, но есть "контрольная группа" - населённые также скандинавами Фарерские острова - в культурном отношении от стран Скандинавского полуострова они ничем не отличаются.

№113. НикОлай.
Современная Исландия - высокотехнологическое общество.

№114. Предсказатель прошлого.
Да, со времён промышленной революции страна сильно изменилась. Но даже среди современных исландцев всё ещё сохраняется тяга к литературе - у них невероятно большое количество писателей на душу населения.

№115. Робинзон.
Исландия - отличный довод в пользу того, что Заповедгород должен быть основан на острове.

№116. Углеродный следопыт.
Не понимаю, зачем нужно отправляться куда-то к чёрту на куличку, чтобы основать поселение. Разве не мало заброшенных деревень по всей стране - люди оттуда ушли, поля заброшены, всё как Вы описываете? Зачем какой-то остров, если можно обосноваться в более лёгкодоступном месте? Таким образом и людей в поселение приедет больше.

№117. Предсказатель прошлого.
Суть в том, что в экономике бывают спады и подъёмы как отливы и приливы на море. Да, сейчас некоторые земли заброшены, но со временем их могут при определённых условиях вновь освоить. Обратите внимание - создатели первых экопоселений в России пытались придать своим землям природоохранный статус - таким образом хозяйственное освоение их было бы затруднено. Но это тоже не выход - природоохранные земли должны иметь большую площадь, к тому же их всё равно будут пытаться освоить путём туризма, а это вытаптывание и замусоривание.

№118. Ронин.
То есть, поселение должно находиться на некоем "полюсе недоступности? Тогда понятно почему остров. И, ясное дело, необитаемый, чтобы местные жители не нарушали покой поселенцев?

№119. Предсказатель прошлого.
В целом Вы правильно поняли, но хочу уточнить, что дело здесь не в пресловутом "покое". Деревенские жители - такие же носители технократической цивилизации, как и городские. Современное сельское хозяйство очень технозависимо, поэтому на селе остались в основном люди, хорошо разбирающиеся в технике, остальные уехали. Поэтому, во-первых, для селян будет непонятно стремление поселенцев жить в отказе от техники. Во-вторых, им будет непонятно желание самоограничивать свои потребности. Современные селяне служат Коровнику и поклоняются Хозяйству и всё ради прибыли (хотя, утверждают, что и раньше всё было точно также). Городские чудики, желающие жить в ладу с природой и ограничивающие свои потребности, для них - "дурачки". Поэтому я настаиваю, чтобы предлагаемое поселение, сколь бы малочисленным оно не оказалось, изначально рассматривалось бы как город, а не какое-либо сельское поселение. Таким образом, с самого начала местным жителям будет ясно, что сюда приехали горожане вести свой "городской" образ жизни и никаких глупых вопросов вроде "как это жить в деревне и не держать хозяйства?" не будет возникать. В городе Коровник не хозяин, зато там властвует Автосервис, а чтобы этому господину закрыть доступ в поселение, туда должно быть невозможно доехать на машине, поэтому-то и нужен остров, на который нельзя было бы построить мост.

№120. Михаил М.
Мне кажется не хуже необитаемого острова может подойти и необитаемая тайга: вместо водной преграды от цивилизации будут оберегать большие расстояния. К тому же хороший положительный опыт имеется - тайга издавна обживалась противниками общепринятого образа жизни, начиная со старообрядцев.

№121. Предсказатель прошлого.
Этот положительный опыт известен хорошо и мне, как и то, что в поселения старообрядцев в конце концов прокладывались дороги и приходила техника. Поэтому, как я уже отметил, остров хорош тем, что дорогу туда не построишь. Вместе с тем, даже если жители поселения будут решительно отражать все попытки навязать им технические достижения, остаются ещё две опасности - лесозаготовители и геологи. Лесорубы рано или поздно облюбуют тайгу, если только это не заповедник какой-нибудь, а если уж геологи найдут что-либо ценное, то появится и посёлок добытчиков и дорога, по крайней мере асфальтовая, а то и вся железная. Остров хорош тем, что дровосеки туда не полезут, пока все деревья на материке не вырубят, а это маловероятно. Недроведы представляют опасность и для островитян, но меньшую, так как, даже если они что-то и обнаружат, из-за трудностей с вывозом месторождение на острове будет разработано только в случае крайней необходимости.

Хотя само сравнение со старообрядцами мне нравится: они всеми силами пытались сохранить старую культуру, существовавшую до европеизации. В смысле сохранения культуры это положительный опыт, но, конечно, их косность удручает - они стремились сохранить всё что было до 1666 года - и нужное и ненужное.

№122. Михаил М.
Почему нужно обязательно ограждать себя от общения с селянами - в конце концов от них же можно многому поучиться? Они и их предки веками жили бок о бок с природой.

№123. Предсказатель прошлого.
Легенды и мифы Простоквашина. К большому сожалению, от современных селян можно мало чему поучиться, они стали до ужаса технозависимы - даже косами пользоваться разучились - газонокосилки используют, некоторые уже и ручным молотком пользоваться не умеют - подавай электрический. Но моя мысль не в том, чтобы отказаться от общения с селянами, я не считаю что надо отказываться от общения с ними, другой вопрос - а есть ли общие темы для разговора? Но важно даже не это, важно - не попасть под власть Коровника, то есть не стать частью системы современного товарного сельского хозяйства, а живя в тесном взаимодействии с селянами, которые служат Коровнику и молятся Хозяйству, это будет сложно. Попав же под власть Коровника, вы быстро окажетесь там же, где были под властью Автосервиса - на дне. Поэтому для своего же блага лучше сохранять расстояние и не ввязываться в экономические отношения с соседями. К тому же и разговора, как я уже сказал, не выйдет - селянин любит свой "технологичный" образ жизни и стремиться создать себе побольше "удобств", - как он будет смотреть на человека, добровольно от этих удобств отказывающегося? Чему он захочет его учить? Как любить Хозяйство? Нет, ну без шуток, какой разговор выйдет у человека, считающего, что нужно держать побольше скотины, чтобы заработать побольше денег, и у человека, предпочитающего жить в бедности, лишь бы об этой скотине не заботиться? Люди будут говорить на одном языке и не понимать друг друга.

№124. Михаил М.
Значит вы считаете, что поселенцы не должны заниматься сельским хозяйством для получения прибыли?

№125. Предсказатель прошлого.
Да, именно так. Только для собственных нужд - дачное хозяйство. Более того я считаю, что, ради сохранения своего образа жизни поселенцы именно не должны извлекать прибыль из сельского хозяйства, даже если у них есть такая возможность, иначе Заповедгород превратится даже не в Заповеддеревню, а просто в деревню, а стоило тогда и огород городить, ведь деревень и так полно? Поэтому, одной из причин, по которым я предлагаю основать поселение на острове, является экономическая - за морем телушка полушка, а рубль перевоз.

№126. Углеродный следопыт.
То есть, Вы имеете в виду, что на материке органическое сельское хозяйство невыгодно из-за конкуренции с высокотехнологичным, а на острове из-за сложностей с логистикой возможности уравниваются?

№127. Предсказатель прошлого.
Ну что-то вроде того. Экономика - не моя сильная сторона.

№128. Углеродный следопыт.
И всё-таки создание такого поселения, как вы предлагаете, кажется неосуществимым. С одной стороны туда должны приехать люди ничего в жизни на селе и сельском хозяйстве не смыслящие, и даже, как вы сами утверждаете, от природы приспособленные к другим, гуманитарным профессиям. С другой стороны вы предлагаете им полностью отгородиться от общения с местным сельским населением, так как ничему они от него научиться не могут. А вам не кажется, что в вашем поселении люди вымрут быстрее, чем если бы они остались в городе?

№129. Предсказатель прошлого.
Существует два вида приспособленности: приспособленность к природным условиям и приспособленность к другим людям. Если человек не вписывается в современный ему тип общества, то это совсем не значит, что он не сможет обустроиться на пустом месте, особенно если ещё будет окружён себе подобными. Здесь главное - не воспроизводить тот образ жизни, который был на прежнем месте - нужно искать новые пути.

Во-первых, люди в Заповедгороде должны быть не только объединены общей целью, но также и осознанием того, что это для них - наилучший выход. Во-вторых, жители должны понимать, что трудности, связанные с обустройством на новом месте, - временные, стройка не будет вечной, люди должны чётко представлять себе объём работы, выполнив которую, можно вернуться к размеренной жизни. И это ещё большой вопрос, где сложнее выжить - на земле, питаясь произведениями своего труда и ограничив свои потребности, отказавшись от роскоши и украшательства, или в мегаполисе, где нужно крутиться как белка в колесе, чтобы поддержать непомерно высокий уровень жизни? Конечно, речь идёт о людях тонких, чувствительных, у которых от выполнения несвойственного им труда может сделаться депрессия, но в Заповедгороде предполагается накладывать на поселенцев настолько низкую нагрузку, насколько это не вредит жизнедеятельности поселения. Ну, а поскольку будет соблюдаться правило "кто не работает - не ешь", то, полагаю, умирать с голоду никто не пожелает и выполнять необходимый объём работы будут все.

№130. Солнечный ветряк.
Но как можно жить вообще без техники? Это что же как в каменном веке?

№131. Предсказатель прошлого.
Техноограниченные люди - не значит технобессильные. На своём, более низком, уровне такие люди вполне могут обращаться с нехитрыми механическими приспособлениями. А если ещё и не будет насмешек со стороны техноодарённых людей, то могут обращаться с ними вполне уверенно. Поэтому техноизбегатели вполне способны жить трудом рук своих, если не будет соперничества со стороны более умелых и трудолюбивых людей.

№132. Солнечный ветряк.
У Вас очень мрачная картина жизни - социал-дарвинизм какой-то. По-моему, людям, собравшимся переехать в ваше поселение лучше обратиться к психологу. Хорошие психологические тренинги - и все прекрасно приспособятся к любым условиям жизни. Нужно оптимистичнее смотреть на мир и глупые мысли о том, что люди неравны, не будут лезть в голову.

№133. Предсказатель прошлого.
Причём здесь социал-дарвинизм? Это учение предполагает, что плохо приспособленные к общественным условиям должны вымирать. Я же предлагаю сохранять таких людей, создать для них своего рода заповедник - Заповедгород.

Вы правы, я не считаю всех людей равными и ничего глупого в таком взгляде на человечество я не вижу. Люди неодинаковы, их отличия образовались в ходе приспособления к разным общественным нишам. Неодинаковость определяет и неравенство - ибо один более склонен господствовать, другой подчиняться. Один готов взять в руки оружие и идти воевать, если считает, что его права нарушены, другой зовёт собачьего психолога, чтобы тот уговорил его карманного пёсика не кусать "хозяина".

Психолог - не лекарство от всех болезней - он не сможет убедить человека в здравом уме действовать вопреки собственной природе. Устремления людей в обществе могут быть столь противоположными, что договориться невозможно - меньшинство должно подчиниться большинству (или наоборот, если меньшинство сильнее). Как правило, с таким положением дел смиряются, но что, если подчинившихся принуждают делать то, что противно их природе, прикрываясь при этом равенством и одинаковостью всех людей? Глупо считать, что человек способен приспособиться к чему угодно. У любого живого существа есть предел приспособляемости. Есть он и у людей, причём, у разных людей - разный. Когда общество резко меняется, и значительное меньшинство не может приспособиться к новым условиям, то будучи подавляемыми, его представители будут возмущаться, даже могут попытаться восстать, или будут пытаться куда-нибудь уехать. Обычно, во избежание этого всего, мнение меньшинства власти стараются учитывать. Но если это неприспособленное меньшинство настолько мало, что не то что восстание, но даже громкое возмущение бесполезно, ибо не будет услышано, то добровольное изгнание - единственный выход, было бы только куда уезжать.

№134. Солнечный ветряк.
Если люди не равны, то почему все вокруг утверждают обратное?

№135. Предсказатель прошлого.
Просто существует определённое количество людей, у которых в головах и существует это представление о равенстве. Подобное убеждение возникло также эволюционно и, вероятно, когда-то тоже имело какой-то смысл - например, если первобытные охотники распределяли добычу поровну, а не в зависимости от того, кто более меткий, то все сохраняли силу и племя могло успешнее защищаться от соседей. И это представление, существующее исключительно в головах (так как в действительности равенства нет), проявляется либо в стремлении к уравниловке, то есть попытках насильно сделать всех равными, либо в стремлении к равноправию, т.е. равенству по закону, когда никто не ущемлён и никто не имеет преимуществ. Но это только "по закону", в действительности же мы знаем, что у кого деньги и связи - у того и преимущества. И так везде, даже "там, где нас нет".

Начиная с эпохи Просвещения, люди, считающие что все равны, сумели возобладать и навязать свои представления остальным (путём сначала пропаганды, потом - революций). Поэтому "все" и считают, что все вокруг равны.

№136. Солнечный ветряк.
То, что кучка людей, без труда смогла убедить всех остальных, что все люди одинаковы, а сословное общество - противоестественно, не означает ли, что так оно и есть на самом деле? И не на основании ли достижений науки они смогли доказать равенство всех людей? И в итоге сословное общество рухнуло, несмотря на все усилия "старого порядка" по его поддержанию.

№137. Отшельник.
Почему рухнуло сословное общество? Власть определяется силой: те, кто держит в руках оружие и являются властью. Но оружие (точнее вооружение) оружию рознь: одно дело - дубина, другое - длинный меч и совсем другое - пушка. Выделение знати у племён бронзового века связано с бронзовыми мечами и конями/колесницами - так возникли ранние аристократические общества. Как только пехотинцы-копьеносцы научились противостоять колесницам и коннице - появились республики. Нашлись люди, готовые сражаться за деньги - возникли тирании. Однако, сословия существовали во всех этих видах обществ. Средневековый феодализм был властью закованной в тяжёлую броню конной аристократии, которой пехотинцам было очень трудно противостоять (хотя, иногда удавалось, как например в Швейцарии). Появление огнестрельного оружия изменило всё - не только рыцарская конница стала бесполезной, но, постепенно, и воинская доблесть стала мало цениться - главное было нагнать побольше народу, появилось понятие "пушечное мясо". Огромные армии Нового Времени состояли сначала из наёмников, потом из более дешёвых рекрутов - изменение военного устройства определило и изменение политического - на смену аристократическому феодализму пришёл абсолютизм. Дальнейшее развитие военной техники привело к введению всеобщей воинской повинности, что вновь обусловило переход к демократическому строю.

Но самодержавно-абсолютистские устои начали рушиться раньше, чем воинская повинность была введена - всё дело в том, что рыцарская конница исчезла, но дворяне остались у власти и сохранили свою собственность, которая перестала быть "служилой". Более того, дворяне получили возможность бездельничать, превращаясь в полупаразитический слой. Постепенно сила (но не власть) стала переходить от военных людей к торговым. Где-то, как в Англии, купцы просто вливались в дворянство, но и там было противостояние между старым, аристократическим, дворянством и новым, торговым, вылившееся, в итоге, в гражданскую войну. Там, где купцов ко власти не допускали, начали распространяться идеи о бессословном обществе (такие мысли высказывались и раньше, но воспринимались как блажь), и начали постепенно завоёвывать умы. Купцы, естественно, сами победить дворян не смогли бы - следовало убедить другие общественные слои действовать заодно. Неудивительно, что рвануло во Франции, где по закону было всего три сословия: убери дворянство и духовенство и вот тебе и бессословное общество. В итоге, ко власти, естественно, пришли купцы, но создавалась видимость, что это власть всего народа. Чтобы сохранить своё господство, торговое сословие должно постоянно убеждать остальных, что в действительности правит народ, и что именно народ (а не деньги) является источником власти, а предприниматели - это всего лишь часть народа, просто сумевшая разбогатеть. На деле же, правительства должны выполнять пожелания именно торгового сословия. В итоге появилась та система "представительной демократии", которую Победоносцев назвал "великой ложью нашего времени" - люди приходят к власти на деньги торгового сословия с помощью принадлежащих ему средств массового оболванивания. Власть принадлежит одному сословию, но делается вид, что принадлежит всем.

№138. Михаил М.
Вы считаете, что господствующие технологии определяют общественный строй?

№139. Отшельник.
Только те, которые связаны с вооружением, как, например, кузнечное дело. Видимо, Хеттская держава, открывшая обработку железа, пала именно благодаря своему изобретению. Распространение личного железного оружия, которое можно было использовать гораздо дольше, чем бронзовое, оказало огромное влияние на освобождение личности от деспотичной власти. Что-то похожее было и в Новое Время, когда следом за широким распространением личного огнестрельного оружия, начали также широко распространяться всякие вольнолюбивые идеи.

№140. Робинзон.
Демократия - это власть не просто народа, а вооружённого народа.

№141. Ронин. Ага, "порох победил рыцарство". А как появление беспилотников и боевых роботов может оказать влияние на общественный строй? Но не получится как с хеттами - прогресс, породивший современный строй, его и погубит, ведь нынешние войны суть сражения боевых машин, к тому же крайне дорогих?

№142. Отшельник.
Поживём - увидим.

№143. Солнечный ветряк.
То есть, Вы считаете, что изменение общественно-политического строя связано только с изменением характера вооружения, а экономические отношения не при чём? И каким же это образом купечество сумело убедить остальных, что все равны если на самом деле, по-вашему, это не так? Откуда тогда в головах у людей взялась идея о равенстве?

№144. Отшельник.
Такое представление изначально присутствует у всех - мы так пытаемся понять других людей, ставя себя на их место. Отсюда обычно вывод: другой - такой же как и я, только малость неправильный. А вот, если сделать его совсем таким как я - будет в самый раз. На этом и играют демагоги.

№145. Предсказатель прошлого.
Солнечный ветряк:
То есть Вы считаете, что изменение общественно-политического строя связано только с изменением характера вооружения, а экономические отношения не при чём?

А вот я от привычного "капиталистическо-социалистического" экономического восприятия истории я не отхожу. Я полагаю, что смена экономического строя ведёт к перераспределению "экономических ниш" (соответствуют "экологическим нишам" в природе), занимаемых разными "породами" людей, и, таким образом, одни "породы" увеличивают свой вес в обществе, другие сокращают (вплоть до чисто символического присутствия). Благодаря разным преимуществам (в том числе и в вооружении, здесь я вполне согласен) к власти приходит та или иная "порода", обычно образующая сословие. Сословие "породе" соответствует очень приблизительно - в действительности они не совпадают, так как в одной семье могут родиться дети, имеющие природные склонности к разным занятиям (как среди крестьян бывают сторонники неравенства - "мироеды", так и среди дворян - сторонники равенства - вольнодумцы всякие).

Есть люди, которые особенно озабочены вопросами равенства (некоторые считают их завистливыми). Торгово-промышленная верхушка с удовольствием использует их в качестве ударной силы (помните выражение о революции, которую делают романтики, а пользуются её плодами совсем другие люди?). Естественно, за свои труды "романтики-уравнители" тоже кое-что получают - места журналистов, университетских преподавателей и т.п. (таким образом расширяя свою "экономическую нишу").

№146. Отшельник.
Революционеры - это навоз истории, они удобряют почву тем, кто придёт следом.

№147. Робинзон.
Не перевирайте: "Всякую революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются ее плодами отпетые негодяи" (Томас Карлейль).

№148. Отшельник.
В итоге всё равно получается так, как я написал.

№149. Робинзон.
По-видимому, некоторые люди не переносят красный цвет. Однако, насчёт того, что отдельные представители общества не в меру озабочены вопросами всеобщего равенства, здесь - в точку. Но разве "романтики-уравнители", которые были здесь описаны, не суть гуманитарная интеллигенция?

№150. Предсказатель прошлого.
Касательно революционеров. Мысль о том, что общественное зло можно искоренить, исправив общественный строй, принадлежит "просветителям" XVIII века, которые считали, что все люди одинаковы и различаются лишь воспитанием. Я же считаю, что общественный строй является следствием биологической эволюции человека. Если уровень развития общества благоприятствует одним людям, и те размножаются, и неблагоприятствует другим, и те вымирают, то последние должны не революции устраивать (особенно если для этого у них нет ни сил, ни способностей), а попытаться найти для себя новое место под солнцем.

Робинзон:
Но разве "романтики-уравнители", которых Вы только что описали, не суть гуманитарная интеллигенция?

Как то я об этом не задумывался. Похоже я употребляю понятие "гуманитарий" слишком узко. Конечно эти люди суть интеллигенция и не суть технари. В общем-то словом "интеллигенция" в XIX веке описывали именно этих людей, без различия на гуманитариев и технарей. Так назывались все, кто верил в технический и общественный прогресс. Мне ближе изначальный смысл слова "гуманитарий", означавшего во времена Возрождения того, кто полагал, что можно улучшить себя, читая классическую литературу (правы они были в этом или нет - отдельный вопрос).

Для того, чтобы вникнуть в суть вопроса, разберёмся в этимологии слова. Первоначальное значение слова "humanitas" - "человеческая природа", но также оно означало и "человечность" в смысле "человеколюбие", отсюда в русский язык в 90-е годы проникло корявое выражение "гуманитарная помощь" (раньше это называли словом "милостыня"), которое следовало бы перевести как "человеколюбивая помощь", но переводчики в последние несколько десятилетий совсем обленились. Таким образом, "гуманитарий", это не человеколюбец, а изучающий науки о человеческой природе (кстати, в английском языке это и науками-то (science) не называется, почему-то у них это искусство (art)).

"Ну изучает человек науки о человеческой природе и что?" - спросите вы. А вот здесь и лежит суть - а зачем он их изучает? Вернёмся к истории вопроса: гуманитарные науки стали усиленно изучать в Италии во времена Возрождения (даже Предвозрождения) люди, называвшие себя гуманистами. Гуманисты, по современным меркам, представляли собой субкультуру, отличительной особенностью которой было знание классического латинского языка и чтение античных произведений. Гуманисты считали, что читая классическую античную литературу, они таким образом совершенствуются, становясь добродетельнее (следовательно здесь есть всё-таки связь: "гуманист" - тот кто пытается стать человечнее, изучая науки о человеке). Что же заставило людей, любящих классическую латинскую словесность, выделиться в отдельную субкультуру? Гуманисты появляются примерно в то время и примерно в тех местах (в Италии), где, как считается, зародился капитализм. То есть новый общественный строй возник, и тут же некоторые оказались выкинутыми из жизни и стали сбиваться в кружки, где занимались тем, что им нравится, а не тем, что от них требовала жизнь. Короче, всё это длинное рассуждение сводится к тому, что гуманитарий, - это тот, кто изучает гуманитарные науки потому, что у него есть такая потребность, а вовсе не потому, что за это платят, это кому-либо нужно или даже это позволяет стать совершеннее и добрее.

№151. Робинзон.
Я что-то не до конца вашу мысль улавливаю. Допустим, субкультура гуманистов возникла как протест против раннего капитализма, подобно тому как субкультуры ХХ века возникали как протест против капитализма развитого. Но разве это не приносило им доход? Возрождение - это ведь художественный и архитектурный стиль, они же получали заказы? Я так понимаю, исходя из ваших предыдущих постов, что вы совсем не разделяете представление гуманистов, что чтение классической литературы может сделать людей более совершенными? Но не для того ли литература преподаётся в школе?

№152. Предсказатель прошлого.
Насчёт дохода: во-первых, художники, скульпторы и прочие "титаны Возрождения", это далеко не все гуманисты, и даже, по-видимому, не большинство. Во-вторых, даже среди них культ стяжательства не был особенно распространён. Известно высказывание одного немецкого художника, жившего во времена, когда в Германию пришёл капитализм: "Не хочу служить господину пфеннигу".

И да, я совсем не разделяю мнение гуманистов, что чтение классической литературы делает человека лучше. Во-первых, это опровергается историей самого гуманизма: к XVI-му веку он стал очень модным, завоевал значительную часть Европы, очень многие люди изучали классическую латынь, читали античную литературу, и что, стали они лучше? Как известно, дальше последовали религиозные войны и довольно сильное озлобление европейского человечества, то есть прямо противоположное тому, чего ожидали гуманисты. Гуманистические представления постепенно сошли на нет, а им на смену пришли новые идеи, так называемого "Просвещения", суть которых состояла в том, что человечество можно изменить к лучшему, изучая не гуманитарные, а естественные науки.

Отличие "просветителей" от гуманистов не только в том, какие науки следует изучать, но и в целом отношении к действительности. Если гуманисты бежали от удручающей их действительности в далёкий мир античности (пусть не выдуманный, но безнадёжно забытый), то "просветители" жили сегодняшним днём и мечтали переустроить современное им общество. Первые относились неприязненно к капитализму, вторые видели в нём большие возможности. По моему мнению, это не просто две разные идеологии, но и две разных породы людей с разными "настройками", и то, что одни сменили других при медленной, но неуклонной смене общественного устройства, вполне закономерно.

Просветители подвели философскую базу (либерализм) под неуклонно укрепляющийся новый строй (капитализм). Поэтому те, кто хотел противостоять новым идеям, невольно обращались к старым представлениям гуманистов. Так Александр I создал сеть гимназий и лицеев, где изучали греческий и латинский языки и классическую литературу, и, если бы представления гуманистов были верны, это должно было сделать людей, окончивших эти заведения, более добродетельными. А что вместо этого? Выпускники гимназий становились революционерами, а офицеры, окончившие Царскосельский лицей, и вовсе хотели убить Александра Павловича и всю его семью. Из этого вывод, что не чтение классики делает людей лучше, а напротив, люди, стремящиеся стать лучше, любят читать классическую литературу.

Пожалуй, может даже стоит отказаться от определения "гуманитарий" и называть "техноограниченных" людей как-то ещё?

№153. Отшельник.
Насчёт того, что просветители жили сегодняшним днём, не согласен. Просветители - это мечтатели, жившие завтрашним днём, причём, пытаясь представить себе этот завтрашний день, навыдумывали кучу всяких вредных глупостей, от которых мы до сих пор страдаем.

№154. Экологик. Администратор.
А может, стоит вернуться к обсуждению экопоселений, а то каждому по предупреждению влеплю?

№155. Ронин.
Будет исполнено. Итак, о прозорливый Предсказатель прошлого, какой именно род смертных будет населять богохранимый экологично-славный Заповедьгород - гуманитарии или техноненавистники?

№156. Предсказатель прошлого.
В обывательском представлении - это одно и то же. В случае же Заповедгорода получается, что те, кто там поселится, должны обладать обоими признаками.

№157. Солнечный ветряк.
Я всё же не услышал от Вас, Предсказатель прошлого, сколько-нибудь убедительных доказательств того, что люди столь неодинаковы, что им нужно в обязательном порядке жить отдельно друг от друга. Мне кажется, Вы придумываете всё это ради каких-то своих комплексов и чтобы самоутвердиться за счёт таких же обиженных на жизнь людей. Всё, что я вижу, это - желание куда-то сбежать, спрятаться, чтобы избежать трудностей жизни. Но разве человек на должен стойко переносить тяготы и лишения? Если жизнь тяжёлая, разве не следует бороться и преодолевать себя?

№158. Предсказатель прошлого.
Вот, как раз, яркий пример того, что люди очень неодинаковы. Некоторые люди любят преодолевать трудности. Некоторый даже любят их себе создавать, как тот псих из анекдота, который косил траву в скафандре. Естественно, такие люди часто добиваются успеха, становятся руководителями и определяют направление и, главное, скорость движения общественного развития. Мы живём в непостоянном и изменчивом мире. Одни люди страдают от этой изменчивости, другие жаждут перемен. В наше время людей, которые любят трудности и жаждут перемен (то есть новых трудностей) так много, что общественные изменения происходят с бешеной скоростью. И что же остаётся тем, кто не получает никакого удовольствия от преодоления трудностей, а совсем наоборот, кто не любит перемены, страдает от них? Впрочем, кого я спрашиваю?

№159. Ронин.
Профессор, не кормите тролля.

№160. Солнечный ветряк.
Здесь доказательства того, что кому-то надо к психологу, а не того, что кому-то надо жить отдельно от других.

№161. Предсказатель прошлого.
Значит все люди одинаковы, а я - псих? Хорошо, а Вы не задумывались почему люди говорят на разных языках? Нет, не люди разных стран и народов, а люди одной страны и одного народа - кто на литературном языке, кто на просторечии, а кто и на разных местных наречиях и говорах. Если до ХХ века ещё можно было ссылаться на то, что это от необразованности, то затем всеобщее школьное образование должно было стереть эти отличия. Однако, если местные говорки постепенно исчезают, то просторечие никуда не делось, хотя, казалось бы, за 10-11 лет школьного обучения люди должны были бы выучить литературный язык в совершенстве. Но, почему-то, большинство людей предпочитает изъясняться просторечием. С другой стороны, есть люди, которые не только пишут на литературном языке, но и говорят на нём - им так проще излагать свои мысли. Бывает так, что два человека говорят на русском языке и не понимают друг друга. Сейчас, мне кажется, как раз такой случай.

№162. Экологик. Администратор.
Прекратите эту перепалку! Солнечный Ветряк, - Вам предупреждение, даже если у Вас и есть соответствующее образование, не следует ставить диагнозы другим участникам. Всем остальным - настоятельная просьба успокоиться и не вестись на провокации. И прекратите уже эти рассуждения о равенстве-неравенстве: если вы считаете что люди от природы в каком-то отношении не равны, то научитесь уважительно относиться к тем, кто придерживается противоположных взглядов.

№163. Предсказатель прошлого.
Я уже объяснил, что считаю представление о том, что все люди во всём равны, у некоторых представителей нашего биологического вида является врождённым. Поэтому обижаться на них нет смысла. Но некоторые люди не только утверждают, что все равны, но и борются за всеобщее равенство, стремясь принудительно всех вокруг уравнять. И как с подобными прикажете уживаться? Слава Богу, "золотые годы" уравниловки давно ушли в прошлое, но пережитки этого мировосприятия до сих пор можно заметить то тут, то там.

№164. Экологик. Администратор.
Ну все мы братья и, соответственно, похожи. Зачем Вы так драматизируете отличия между людьми?

№165. Предсказатель прошлого.
А вот именно потому, что те люди, о которых я только что упомянул, таковых отличий вовсе не признают. Они полагают что человека можно всему обучить или "перевоспитать". Врождённую неспособность к чему-либо они склонны объяснять ленью либо упрямством. Отсюда старое "не можешь - научим, не хочешь - заставим" или более сдержанное современное "даже медведя в цирке можно научить ездить на велосипеде". Убеждать таких людей бесполезно, лучше сесть на этот велосипед и уехать от них куда-нибудь подальше.

№166. Робинзон.
Медведя конечно можно выучить ездить на велосипеде, но только он даже школьную гонку выиграть не сможет, не говоря уже о том, чтобы юношеский разряд получить.

№167. Михаил М.
Предсказатель прошлого:
Я полагаю, что смена экономического строя ведёт к перераспределению "экономических ниш" (соответствуют "экологическим нишам" в природе), занимаемых разными "породами" людей, и, таким образом, одни "породы" увеличивают свою долю в обществе, другие сокращают (вплоть до чисто символического присутствия).

Не могли бы Вы поподробнее объяснить, что из себя представляет "экономическая ниша"?

№168. Предсказатель прошлого.
У всякого дикого вида животных есть своя экологическая ниша. Если то или иное животное приспособлено к своей нише - оно выживает, если нет - вынуждено либо найти другую нишу, либо погибнуть. Современный человек связан с природою не напрямую, а опосредовано - через разнообразные общественно-хозяйственные связи. У человека, таким образом, есть "общественная ниша", у разных людей разная - один приспособлен к одному виду деятельности, другой к другому. Если вы проходили тест на профессиональную ориентацию, поймёте о чём я говорю.

Всё было бы хорошо, если бы общественная среда оставалась устойчивой и общественные ниши неизменными, но человеческое общество постоянно развивается, да к тому же с ускорением (всё это называют прогрессом), поэтому и ниши постоянно изменяются - расширяются, сужаются, исчезают, появляются. Когда подобное происходит в природе с экологическими нишами - то происходит вымирание одних видов, распространение других, появление новых. Осмелюсь предположить, что в обществе с разными "породами" людей происходит то же самое - то есть одни разновидности людей получают преимущество и распространяются, другие же вынуждены искать новую нишу, либо исчезать. Насчёт возникновения новых разновидностей людей - здесь вопрос затруднительный, человек ведь мутирует и размножается гораздо медленнее, чем происходят общественные изменения. Моя мысль, таким образом, сводится к тому, что общественный прогресс выгоден одним, но губителен для других.

Если бы общество оставалось в неизменном состоянии (как было, например, в каменном веке), то и недовольных было бы мало - лишь случайно родившиеся неприспособленные люди. Но, поскольку общество постоянно и неуклонно развивается, то те, кто вчера ещё достаточно хорошо был приспособлен, сегодня могут оказаться на обочине жизни. Вопрос в том, можно ли найти таким людям "долгосрочную" нишу, - то есть такой способ существования, при котором они могли бы выживать, не обращая особого внимание на те "удивительные чудеса", которые несёт прогресс человечеству?

№169. Михаил М.
Экономическая ниша и общественная ниша - это одно и то же?

№170. Предсказатель прошлого.
Да, экономическая ниша - это то же, что и общественная ниша. Извините, я небрежен в терминах.

№171. Углеродный следопыт.
Предлагаемое Вами сообщество следует отнести к утопическим общинам. В истории неоднократно делались попытки основать подобные общины, но они неизбежно либо разваливались, либо постепенно начинали жить как все.

№172. Предсказатель прошлого.
Я прекрасно понимаю вашу настороженность. Но внимательно разобравшись, Вы поймёте, что моё предложение никаким утопичным не является. В чём по сути дела состоит утопичность тех проектов, на которые Вы намекали? Все они ставили своей целью создание некоего нового, доселе невиданного, кем-то придуманного общества. И это общество, раз возникнув, медленно, но уверенно начало теснить бы старый строй, подобно тому как капитализм, раз возникнув в Северной Италии, сначала медленно, потом с ускорением расползся на всю Европу, а затем и на весь мир. Поэтому естественно для них было не избегать соревнования с окружающим обществом, а, напротив, стремиться к этому соревнованию, чтобы победить в нём и навязать свои устои остальному человечеству. Ну, а поскольку те общественные начала которые они продвигали, не выдерживали соревнования с окружающим укладом, то конец таких общин двояк и именно таков, как Вы и описали.

Я, как Вы могли заметить, предлагаю отгородиться от окружающего мира не только экономически, но и пространственно, сведя таким образом соревновательность к наименее возможному значению. Отгородившись от остального мира, можно сохранять свою самобытность сколь угодно долго, как показывает опыт различных отсталых племён. Хотя я, как уже неоднократно упоминал, к отсталости не стремлюсь, однако и "догоняющее" и "опережающее" развитие отвергаю, ратуя, таким образом за "свой путь". И этот "свой путь", в отличие от утопистов я вижу лишь в общих чертах, и эти черты описывают, в основном то, чем Заповедгород не должен являться, то есть задаю общее направление предполагаемому развитию, а не черчу пятилетний или пятидесятилетний план.

По моему мнению, поселение не должно быть: 1) технологичным (ведь туда поедут жить люди, которые не в ладу с техникой), 2) экономически бурно развивающимся (поскольку туда приедут люди, плохо приспособленные ко всё быстрее и быстрее меняющемуся миру, а при развитии экономики перемены неизбежны). Ну и самое главное, чтобы уберечь общину от распада, следует со тщательностью относиться к отбору поселенцев. Это вопрос легко можно решить с нравственной точки зрения: если человек не считает, что стремиться много иметь и по этой причине много работать безнравственно, то нечего ему делать в поселении.

№173. Робинзон.
Вы считаете, что много работать безнравственно?

№174. Предсказатель прошлого.
Я выразился "желать много иметь и из-за этого много работать" - безнравственно. Да с точки зрения капиталистической "протестантской" этики, желание много иметь и много работать - в высшей степени нравственно. Но ведь именно эта этика, как я выше объяснил, и привела к созданию ныне существующего быстроразвивающегося и высококонкурентного общества, выкидывающего людей из жизни. Поэтому, для людей бежавших от этого общества, было бы естественным желанием не иметь в своей среде людей, разделяющих подобные взгляды. Ибо размножившись (а размножатся они непременно, ибо умеют добиваться успеха), эти люди устроят какую-нибудь "революцию" и установят в поселении привычный им уклад жизни, принудив потомков основателей либо смириться, либо искать себе новый кров на новом месте.

№175. Отшельник.
Так вы и преставления о нравственности считаете врождёнными?

№176. Предсказатель прошлого.
Несомненно. Представления о нравственности врождённы и различаются у разных людей. То, что понятие нравственности у человека от природы, заметил ещё Августин Блаженный, заметив, что "человеческая душа по рождению - христианка". Но вся беда в том, что очень многие люди с ним вовсе не согласны, их душа - не христианка. Общество таким образом состоит из очень разных людей с очень разными представлениями об этике. То что для одного приятно, для другого допустимо, а для третьего - омерзительно. Чтобы избежать столкновений на этой почве, в любом обществе существуют общепринятые правила поведения. Общеприняты они лишь относительно - каждый хотел бы их изменить в свою пользу, но, естественно, они отражают "представления о прекрасном" преимущественно тех, кто находится у власти. Меняется власть, меняются правила поведения, меняется культура. Естественно, не всем это нравится, те, кто не хочет смириться, могут создать собственную субкультуру. И дальше вопрос уже о том, как власть и общество к этой субкультуре будут относиться. Могут терпимо, а могут и нетерпимо - постараются навязать свои правила уговорами или силой. Весь вопрос в том какие это новые правила и несогласные не хотят или всё-таки не могут их приять? А если не могут, потому что их врождённое представление о нравственности противоположно новым представлениям и всё душевное устройство противится новому укладу, а лицемерие имеет свои пределы, ведь некоторые просто не могут жить с вечным страхом разоблачения? Так что же им делать?

№177. Михаил М.
Не берусь судить, насколько безнравственно желать много иметь и по этой причине много работать, но это, совершенно точно, антиэкологично. Всё, что мы имеем, мы забираем у природы, следовательно, чем больше человек приобретает, тем больше насилия над природой он совершает.

№178. Ронин.
Робинзон:
Вы считаете, что много работать безнравственно?

Да это иногда самоубийственно! В Японии есть понятие "кароси" ("смерть от переработки") и даже есть особые работники, которые вечером выгоняют всех с рабочих мест, чтобы не перетрудились. И во имя чего спрашивается так вкалывать, если уровень доходов у них достаточно высокий? А тех, кто не хочет работать до полусмерти, считают бездельниками и презирают. И в соседних странах точно так же. Тут уж действительно подумаешь, что у них с генами не всё в порядке. Хотя вполне возможно, что это всё влияние конфуцианской этики.

№179. Предсказатель прошлого.
Вы совершенно правы, работать на износ противоестественно, так как самоубийственное поведение не свойственно здоровой человеческой природе. Трудоголизм ведь считается заболеванием и обычно сочетается с алкоголизмом. Впрочем, я полагаю, что подобные люди в Заповедгород не поедут, им и дома неплохо живётся. Но генетика человеческого поведения пока плохо изучена, и мы не знаем как те или иные черты личности наследуются у разных людей. Поэтому трудоголики и прочие сомнительные личности могут появляться и среди детей поселенцев. Чтобы это не угрожало перерождением поселения в обычную деревню, членство в общине не должно быть наследственным.

№180. Ронин.
Кстати, в Японии тоже есть необитаемые острова. Там бы могли создаваться хикикоморские общины (монастыри). Хикки - это большая общественная язва в Стране Восходящего Солнца, причём почти ничего для решения этого вопроса не делается. А по образу жизни хикикомори в точности соответствуют, тому, что здесь описано. Хикки-экопоселения могли бы быть прорывным решением. А впоследствии в таких поселениях ещё можно было бы создавать и приюты для ушедших на покой идол-певиц.

№181. Робинзон.
Дай угадаю. А потом они одомашнят годзиллу и будут добывать от неё экологически чистое электричество. Правильно?

№182. Углеродный следопыт.
Таким образом, в отличие от большинства создателей экологических и идейных поселений Вы не ставите цели преобразовать существующее общество или создать новое, утопичное? Хорошо, но всё же идея создать поселение для людей с определёнными склонностями разве сама по себе не утопична?

№183. Предсказатель прошлого.
Люди настолько разнообразны и столь разного хотят, что о создании утопического общества "для всех" я даже рассуждать не хочу. Я сосредоточиваюсь на отрицающих технику людях, а они, на мой взгляд, могут выжить лишь объединившись, поодиночке - обречены. "Заповедные общины" для них, с моей точки зрения, - наилучший выход. Подобные общины - не суть что-то новое: общины людей, отказавшихся от техники, существуют давно и доказали свою жизнеспособность. Уже упоминались старообрядцы (Агафья Лыкова и иже с нею), есть и американские амиши, так что ничего утопичного в техноотрицании нет.

№184. Михаил М.
В каких идейных поселениях живут неприспособленные к технике люди? В религиозных? Ещё в каких?

№185. Предсказатель прошлого.
Не живут они, скорее всего, в коммерческих и государственных "экохайтечных" поселениях, ибо техноотрицатели отвергают все технологии, в том числе и "зелёные". Живут же они в тех экопоселениях, где используется ручной труд и тягловый скот, а строят из природных материалов, то есть там, где живут "природники", а не "экотехнологи".

Сложность вопроса состоит в том, являются ли населяющие эти поселения техноотрицатели технонеприспособленными (или неполиткорректно "техноущербными") от природы или нет? Никаких исследований по вопросу технофобии кажется не проводилось. Старообрядцы бежали в тайгу, ибо считали, что в миру воцарился Антихрист, то есть техноотвергателями они изначально не были. Но с тех пор сменилось уже несколько поколений, а в общинах техноотрицателей отбор, в теории, должен идти именно на технонепереносимость - те, кому не нравится такая жизнь, уходит, а тот, кто не дружен с техникой, даже если и уходит, то возвращается, ибо не может приспособиться. Сейчас многие поотходили от старообрядчества или стали жить так как все, а теми, кто сохранил привычный образ жизни, что двигает? Убеждены, что вокруг царство Антихриста, или просто не могут жить по-другому? Вопрос открытый...

Что же касается экологических и религиозно-экологических поселений, основанных в послесоветское время, то вполне возможно, так как общество уже было городским и промышленным, то туда переселялись люди, чувствующие себя неуютно между машин и станков, но, впрочем, в экопоселениях в 90-е годы было немало и бывших инженеров (из-за развала промышленности), а исследований по этому вопросу не проводилось. Современный человек бежит от хайтека потому ли, что не может в нём разобраться или потому, что потерял вкус к жизни и хочет попробовать что-то новое? Некоторые могут переселиться в экопоселение просто из-за любви к природе, что совсем не означает техноограниченность.

№186. Михаил М.
Зачем тогда основывать новое экопоселение, если среди существующих уже имеются технофобские? Не лучше ли техноограниченным людям селиться в уже существующих экопоселениях, если условия жизни там благоприятны для них?

№187. Предсказатель прошлого.
Во-первых, существующие экопоселения "не резиновые" - у них немного земли и они часто расположены в слишком людных местах. Во-вторых, внутреннее устройство поселений может быть далеко не образцовым: или люди в них плохо помогают друг другу и новоприбывшему трудно прижиться или, наоборот, там стремятся упорядочить каждый шаг своих жителей, что понравится далеко не каждому. Третье и самое главное: выше я упомянул, что люди едут в экопоселения по разным причинам - усталость от "быстрой" городской жизни, любовь к природе, стремление сменить обстановку. Я же описываю поселение, приспособленное для нужд техноизбегателей. Это даже больше идейное поселение, чем экологическое. Экологическое оно по нужде, так как в нём собираются люди, страдающие от технического прогресса.

№188. Михаил М. Так всё-таки как правильно: "техноизбегатели" или "техноотрицатели"?

№189. Предсказатель прошлого.
Правильное слово здесь, пожалуй, "техноизбегатели". Полное техноотрицание в современных условиях вряд ли возможно. Я говорю о людях, которые испытывают затруднения с техникой и поэтому стараются её избегать. Но поскольку техники в нашей жизни всё больше - избегать её всё труднее.

№190. Михаил М.
Стало быть, это просто избегание техники из-за неких психологических особенностей, но не сознательное, идейное, её отрицание?

№191. Предсказатель прошлого.
Ну я думаю, одно другому не мешает: если человек от природы испытывает затруднения с техникой, то он и соответствующими техноотрицающими идеями может пропитаться.

№192. Михаил М.
Тогда кто предпочтительнее в качестве жителей Заповедгорода - идейные техноотрицатели или техноизбегатели от природы?

№193. Предсказатель прошлого.
Иными словами, те кто "могут, но не хотят" или те, кто "хотят, но не могут". Очевидно, что лучше всех те, кто "и не могут и не хотят".

№194. Солнечный ветряк.
А есть ли примеры того, что в подобные общины люди идут не по идейным соображениям, а именно из-за природной техноущербности?

№195. Предсказатель прошлого.
Вообще-то одно другому не мешает - те, кто технонеприспособлен от природы и усваивает техноизбегающие идеи. А пример подобных общин, как раз и имеется. Те, кому близки идеи техноотрицания, наверное слышали об американских амишах, потомках голландских анабаптистов, отказывающихся принимать современную цивилизацию и сохраняющих такой же образ жизни, какой был у их предков в XIX веке (что-то вроде наших старообрядцев). Однако анабаптисты в отличие от староверов не бежали прятаться от царства Антихриста в тайгу, а готовы были подчиняться любой власти, лишь бы им была предоставлена возможность не брать в руки оружие. Однако, есть ли связь между пацифизмом и техноизбеганием? На первый взгляд - никакой, поэтому подобное поведение амишей американцы воспринимали и продолжают воспринимать как чудачество. Однако всё оказалось не так просто: девушка из одной амишской общины страдала несвёртываемостью крови и её единоверцы решили обратиться к врачам (обычно они никогда не пользуются их услугами). Врачи уговорили членов общины сделать генетический анализ, который действительно обнаружил какую-то мутацию, препятствующую свёртываемости крови, но главным оказалось не это. Учёные, бравшие образцы крови, упомянули, что при заборе крови мужчины амишей грохались в обморок - никогда прежде не имели дел с врачами и потому-де видели свою кровь впервые. Ну, для учёных, привыкших к жестокой борьбе за существование в суровых условиях каменных джунглей из небоскрёбов, где действительно можно увидеть свою кровь лишь на приёме у врача (хотя, по сведениям, почерпнутым из их кинематографа, можно ещё сильно порезаться бумагой), подобное предположение простительно. Я же, знающий жизнь на селе не понаслышке, никогда не поверю, что взрослый мужчина, обрабатывающий землю и выполняющий все хозяйственные обязанности своими руками, никогда бы хотя бы раз не поранился. Значит, падают они в обморок не от удивления, что их кровь красная, а не какого-нибудь другого цвета, а из-за жуткой ипохондрии, при которой страх пораниться настолько силён, что происходит отключка (кажется это называется "истерическая реакция"). И похоже, что причина этой ипохондрии - наследственна: из-за неё их предки стали пацифистами, из-за неё перестали бриться (а бороды начали отращивать ещё в Голландии, если судить по полотнам старых мастеров), из-за неё же, очевидно, и отказались принимать технику - боялись пораниться при её использовании.

№196. Солнечный ветряк.
А не кажется ли вам, что предложение представителям одного определённого общественного слоя уходить из общества, имеет антиобщественный характер? Противопоставляя себя остальным, не раскалывают ли техноотрицатели таким образом общество на части?

№197. Предсказатель прошлого.
Сама мысль, что в моих словах может быть что-то противообщественное, представляется мне противоестественной.

Не думаю, что обществу будет нанесён какой-то вред, если его покинут люди, которые ему не нужны. А что касается раскола - современное высокотехнологическое общество и так расколото на различные общественные слои и субкультуры, единство поддерживается искусственно, благодаря политтехнологиям. А в некоторых обществах уже даже и видимости единства нет. Если кучка недовольных покинет общество, то вреда уж точно не будет.

№198. Робинзон.
Если несколько десятков человек уедет на край света, то общество этого даже не заметит.

№199. Солнечный ветряк.
А вы уверены, что техноущербные люди не согласны смириться со своим положением в обществе и не предпочтут выполнять работу, которая им не нравится, неизвестному и полному опасностей будущему?

№200. Предсказатель прошлого.
Думаю, что многие именно так и поступят, но у них, по крайней мере, должна быть возможность выбора, какое будущее себе они предпочитают - но жалкое, но "цивилизованное" существование или возможность жить по своему, ради которой, однако, придётся приложить усилия и претерпеть лишения.

Во всяком случае, для техноизбегателей Заповедгород - возможность самим избрать себе будущее, а не ждать пока это сделают за них другие.

№201. Осипов.
Разве нельзя создать такие условия в обществе, чтобы все были довольны и разным людям нашлось бы место?

№202. Предсказатель прошлого.
Это благодушный идеализм. Люди слишком разные и хотят разных вещей. Как правило им приходится идти на уступки друг другу и, в итоге, не доволен никто, просто недовольны все в разной степени - у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то и щи пустые, как говорится. Но даже для того, чтобы добиться для себя какой-нибудь уступки, нужно представлять определённую общественную силу, а не быть просто разрозненными, не связанными между собою чудаками. Таких никто в расчёт принимать не будет.

№203. Осипов.
Если эти люди действительно ограничены в своих возможностях, то они вправе требовать себе помощи от общества и государства.

№204. Отшельник.
"Я убогий, поэтому все должны мне помогать" - отличная жизненная установка, но оторванная от действительности. Никто вам ничего не должен, а если помогают, то только потому, что есть чем помочь. Если вдруг наступят "тощие годы", то тут же окажется, что каждый сам за себя и "Бог подаст".

№205. Осипов.
Так что же люди не должны помогать друг другу?

№206. Отшельник.
Должны конечно. Вопрос только в том как, во-первых, отличить того, кому действительно нужна помощь от того, кто хочет просто использовать тебя. Во-вторых, даже если отсеять мошенников, нуждающихся всё равно будет слишком много, так что придётся выбирать кому помогать, а кому - нет. И в-третьих, как говорят врачи "не навреди". Кто может быть уверенным, что помощь, которую он оказывает, в действительности не пойдёт во вред.

№207. Осипов.
Прекрасные отговорки для того, чтобы никому не помогать.

№208. Отшельник.
Я ведь не против того, чтобы люди помогали друг другу, другое дело, что глупо постоянно надеяться на то, что тебе кто-то поможет - люди должны полагаться на собственные силы.

№209. Предсказатель прошлого.
Здесь встаёт сложный нравственный вопрос о взаимодействии человека и общества. Как поступать человеку, если он не может приносить пользу обществу, хотя при этом не калека и не сумасшедший, просто невостребованный? Нравственно ли со стороны такого человека просить себе помощи от общества, жить на пособия, или ему следует как-то устроить свою жизнь самому?

№210. Осипов.
Естественно, второй ответ очевиден. Но что, если человек заблуждается по поводу того, что он не может быть полезен обществу?

№211. Предсказатель прошлого.
Но разве может человек быть полезен обществу, если он даже и может, но не знает как? И если ему никто не подскажет как?

№212. Осипов.
А что, сам человек не видит вокруг себя людей, которым необходима помощь? Он вполне может жить ради других.

№213. Предсказатель прошлого.
Но что, если он и себе-то толком помочь не может? Это как в самолёте - мать сначала себе должна надеть кислородную маску, а уже потом - ребёнку, хотя её материнские чувства и требуют от неё поступить обратным образом, - ведь если она потеряет сознание, то погибнут оба. К тому же, человеку бывает психологически тяжело помогать другим людям - он слишком застенчив и нерешителен. В конце концов, не каждый готов принести собственную жизнь на жертвенник служения ближнему - мы ведь не о святых говорим, а об обычных людях, желающих устроить свою судьбу.

Но, кстати, если такой человек действительно желает помогать другим людям, то отправившись в Заповедгород, он ведь как раз и сможет помочь другим техноизбегателям? Чем не решение нравственного вопроса? Человек может быть бесконечно умным и талантливым (или считать себя таковым), но если он не востребован обществом, то какая от этого польза? Если он не может быть полезен всему обществу, то пусть хотя бы имеет возможность помочь таким же бедолагам, как и он сам.

№214. Осипов.
А зачем для этого уходить на край света? Разве человек не может приносить пользу окружающим там, где он живёт?

№215. Предсказатель прошлого.
А что если не может? Ну не нужна окружающим такая помощь, какую он может оказать. А те услуги, которые необходимы, он выполнить не может (не обязательно неспособен, но это может требовать от него такого душевного напряжения, что и жизнь не в радость).

№216. Осипов.
Тогда, на мой взгляд, техноодарённые люди должны помочь техноограниченным приспособиться.

№217. Предсказатель прошлого.
Как? Предоставят роботов-сиделок? Лучше пусть просто оставят в покое. От технообожателей надо только одно - признать, что существуют люди, отличающиеся от них, по своей природе неприспособленные к технике. И подобные люди в ограде их цивилизации будут лишь беспомощными калеками, неспособными самостоятельно позаботиться о себе. Технолюбы должны решить, что делать с такими людьми - ждать, пока они вымрут, заботиться о них, как о немощных, или же позволить им жить самим по себе, как бы это не казалось ужасным, без техники.

№218. Солнечный ветряк.
Вы что, серьёзно считаете, что можно повернуть ход истории вспять? Общество движется в заданном направлении, нравится вам это или нет.

№219. Предсказатель прошлого.
Просто признайте право за ничтожной горстью людей жить так, как им удобно. Но нет, "вы должны плестись в хвосте общественного развития во имя Прогресса, который вы так ненавидите". И что, плакать или смеяться?

№220. Солнечный ветряк.
Да вы реакционер!

№221. Предсказатель прошлого.
Да, я реакционер, в том смысле, что я сопротивляюсь общественным изменениям, делающим мою жизнь хуже - ведь именно так описывают реакционеров, противящихся "прогрессивным" изменениям.

Я понимаю, что идея Заповедгорода ненавистна всем, кто молится на технический прогресс (хотя сейчас таких людей поменьше, чем было в прошлом веке). Ход истории вроде бы на их стороне, что даёт им право утверждать о неизбежности технологического общественного образца для всего человечества. Но как быть тем людям, которые не хотят такого будущего? Имеют ли такие люди право на выбор будущего, соответствующего их собственному видению? Имеет ли человек вообще такое право, или за него всегда выбирают другие? Как будто бы такое право есть: имеются различные виды голосований, которые могут определить будущее людей - люди приходят на референдум, плебисцит, просто на выборы властных представителей и высказывают свою волю. Допустим, всё совершенно честно подсчитывается и воля народа неукоснительно исполняется политиками. Но здесь вся тонкость в том, что выбор осуществляет отвлечённое множество, совокупность людей, "народ". А отдельный человек может оказаться как в числе большинства, удовлетворённого ожидаемым будущим, так и в числе меньшинства, этим будущим неудовлетворённого. У меньшинства тоже есть свои представители в виде оппозиционных партий, которые могут, по крайней мере, высказывать недовольство и озабоченность, существующие у меньшинства. Но как быть такому меньшинству, которое настолько незначительно, что не может избрать себе даже одного оппозиционного депутата? Считается, что мнением подобных людей можно пренебречь. В лучшем случае существуют какие-нибудь правозащитники, которые могут прислушаться к их голосу, но, как правило, такой голос не слышен в общем "белом шуме". Так имеют ли такие люди право на выбор собственного будущего? Если они не могут выразить своё мнение через избирательные мероприятия, то имеют ли они какое-то "право на самоопределение"? Может быть, кто-нибудь здесь сможет придумать для них какой-нибудь другой способ осуществить право на выбор собственного будущего? Мне пока видится только один выход для таких людей - идейное поселение, где они, в окружении себе подобных, действительно смогут попытаться осуществить собственные представления о будущем.

№222. Робинзон.
Можно сказать и жёстче - для людей, которые настолько редки, что их почти не замечают, нет никакого смысла качать права и что-то требовать для себя от государства и общества. Задача таких людей - просто выжить.

Кстати, господа любители защиты всех и всяческих прав, как насчёт права на тишину? Имеет ли человек право на тишину? И если имеет, то как осуществить его, если даже в собственной семье беднягу лишают этой самой тишины?

№223. Пластику Нет. Модератор.
К сожалению, среди экопоселений попадаются и тоталитарные секты. Вот такой печальный пример - Damanhur в итальянском Пьемонте.

№224. Робинзон.
Жалко "птичек". Увы, в любом начинании не обходится без злоупотреблений. Но наличие подобных общин отнюдь не означает, что сама идея экоотшельничества является тоталитарной или сектантской.

№225. Отшельник.
Печально известный Джонстаун в Гайане, доживи он до 1995 года, тоже, вероятно, обозвался бы экопоселением.

№226. Солнечный ветряк.
А предлагаемый здесь Заповедгород не станет ли такой же сектой? Тем более, что всякие таёжные сектанты для нашей страны - обычное дело.

№227. Предсказатель прошлого.
Ну да конечно, всё, что непонятно - "похоже на секту". Увы, люди мыслят стереотипами и склонны ставить клеймо на всё незнакомое.

Касательно "таёжных сектантов". Ну если есть у людей потребность уйти из общества в пустые и необжитые места, и они обычно выражают её довольно странным образом и становятся жертвами всяких лжепророков, то не потому ли, что они поставлены перед жёстким выбором из двух крайностей - либо хайтек, либо фанатики?

№228. Ронин.
Сменим тему. Мы условились, что не будем называть тех, кто поселится в Заповедгороде, гуманитариями.  Итак, выразимся обтекаемо, это люди, которые любят читать книги и предаваться размышлениям. Какие же особые условия для таких людей должен предоставить Заповедгород?

№229. Робинзон.
Чтобы предаваться размышлениям, быт надо упростить самым решительным образом - быт очень сильно мешает размышлениям.

№230. Предсказатель прошлого.
Вопрос в разнице между упрощением и опрощением. Второе (толстовство) должно быть решительно отвергнуто - быт упрощён, а внутренний мир человека - наоборот, усложнён.

№231. Робинзон.
А я о чём?

№232. Предсказатель прошлого.
Но размышлять тоже можно о разном - о светлом о тёмном, о белом о красном.

№233. Робинзон.
Ну естественно, имеются в виду люди склонные размышлять о разных отвлечённых вопросах, о каких обычно рассуждают умные и образованные люди, а не о том, что съесть на завтрак или какая команда быстрее бегает за мячиком.

№234. Углеродный следопыт.
Если жители Поселения это те, кто склонны к глубоким размышлениям, это значит что вы предлагаете создать общину философов?

№235. Предсказатель прошлого.
И так и не так. Да, это поселение людей посвятивших свою жизнь размышлениям. И, как я уже объяснил, такие люди стремятся к размышлениям от природы, а не по сознательному выбору. Но в современном понимании, философ - это профессия, человек, ну, по крайней мере, окончивший философский факультет, не говоря уже о научных званиях. В общем, слово изменило свой смысл с первоначального на противоположный - во времена Сократа философ означал человека, размышляющего о мудрости и обучающего ей других бесплатно, в отличие от софиста, учащего мудрости за деньги. В наше время профессор философии получает жалование за свои лекции, даже если его ученики и обучаются бесплатно. Мы же говорим о людях, стремящихся к познанию, размышляющих о смыслах, докапывающихся до истины не ради прибытка и даже не ради собственного удовольствия, а, как я уже выше упоминал, в силу своей природы, поскольку просто не могут иначе жить, жизнь без этого для них бессмысленна.

№236. Ронин.
А если это будет поселение философов не в современном, академическом, смысле, то есть, разбирающих вопросы теории познания, методологии и логики науки, а, допустим, в платоновском смысле, ищущих прекрасное, справедливое, благое.

№237. Предсказатель прошлого.
Ну если это будет поселение платоновских мудрецов, то я туда уж точно не попаду, поскольку, согласно Платону, философ должен отличаться хорошей памятью, быть несокрушимо твёрдым и во всех отношениях трудолюбивым.

№238. Робинзон.
Жесть! Я тоже не прохожу!

Может в таком случае следует отказаться (в этом обсуждении, разумеется) от употребления слов "философ", "философия" и "философский" и заменить их другими. Пусть это будут общепонятные слова.

№239. Ронин.
Легко: "философ" - "мудритель", "философия" - "мудрение", а "философский" - "мудрический".

№240. Робинзон.
Призрак Шишкова бродит по форуму. А "мудрилище" будет?

№241. Ронин.
Конечно будет. Посредине поселения, на главной площади будет стоять мудрилище, куда мудрители будут приходить заниматься мудрением.

№242. Предсказатель прошлого.
Нет, а всё-таки нельзя как-нибудь поблагозвучнее? Ну "мудритель" ещё ладно, а "мудрение" и особенно "мудрический" - это зашквар какой-то.

№243. Робинзон.
Ну "мудрие" и "мудрийский" вас устроит?

№244. Предсказатель прошлого.
Это же совсем другое дело!

№245. Ронин.
Ладно, пусть тогда будет "мудрильня" вместо "мудрилища".

№246. Углеродный следопыт.
Почему вы считаете, что эти, как вы выражаетесь, "мудрители" захотят поселиться в обособленном от мира месте? Насколько мне известно, предложения, подобные вашему, выдвигались и раньше, только никому подобного поселения создать не удалось.

№247. Предсказатель прошлого.
Ну я и не гонюсь за первенством, а вот почему прежние попытки не увенчались успехом - важный вопрос. Но и ответ простой - философы ведь и не хотят жить обособленно от остального человечества. Уединение им нужно лишь для того, чтобы никто не отвлекал от раздумий. Они верят, что своими размышлениями будут полезны другим людям, поэтому и не хотят уходить от них далеко. Потому-то "поселение философов" - начинание в своём зародыше обречённое. Посему я и не хочу называть своих мудрителей философами. "Мудритель" размышляет для себя, а не для того, чтобы осчастливить человечество, он размышляет потому что по-другому не может. Рад бы, но не может - размышляется.

№248. Робинзон.
Выходит мудритель - в каком-то смысле эгоист?

№249. Ронин.
Да так и есть - себялюбец, да к тому же ещё и бездельник. Учёные леневеды выделяют три вида лености - первый, когда человек вообще ничего не делает, второй - когда не делает того, что надо, и третий - когда делает то, чего не надо. Вот этот последний вид праздности мы вполне можем назвать "ленью мудрецов", ведь они готовы трудиться как проклятые ради того, что никому не нужно кроме них и ещё горстки таких же чокнутых, а вот нужных вещей, которых от них требует общество, мудрители не делают - это на них тоску наводит.

№250. Робинзон.
А кто решает что нужно делать, а что не нужно?

№251. Ронин.
Общество конечно решает. Общество смотрит на человека, оценивает, полезную ли работу он выполняет, или дурью мается. Если человек выполняет полезный труд, но при этом имеет ещё и какие-то странные (но безвредные) увлечения, то общество закрывает глаза на его чудачества. А если странности есть, а полезной отдачи нет - "бездельник", "тунеядец".

№252. Углеродный следопыт.
Но если он такой бездельник, то зачем же ему ехать в "пустошь" как вы выражаетесь и строить там свою жизнь с нуля?

№253. Ронин.
Ну вот, Вы меня не поняли, видимо я слишком замысловато выражаюсь. Я же вам уже привёл выше три разных вида лени - мудритель ленится последним видом - он готов усердно трудиться, но только ради своей собственной цели. Если создание отшельного поселения станет целью такого человека, то он поедет в пустошь и будет его создавать (естественно с единомышленниками, а не в одиночку; в одиночку только самые безумные фанатики готовы). Таким образом в копилку пороков мудрителя кроме себялюбия и праздности добавляем ещё и своеволие. А общество ценит противоположные качества - отзывчивость, трудолюбие и послушание. Следовательно, если у мудрителя будет выбор - остаться в обществе или уйти в отшельное поселение, то общество само будет подталкивать его ко второму выбору.

№254. Углеродный следопыт.
А почему Вы считаете, что самолюбивые, ленивые и своевольные люди вообще смогут создать какое-либо совместное поселение - они ведь просто перессорятся друг с другом?

№255. Предсказатель прошлого.
Вы правы, ссор не избежать, и на первых порах будет очень трудно, кто-то будет уезжать, кто-то приезжать, но успех вполне возможен, поскольку, те, кто останутся, будут чётко осознавать ту цель, к которой они идут, то, что у них по сути дела нет выбора, ибо возвращаться к прежней жизни они не хотят, и, главное, то, что существующие трудности - временные, преодолев их можно создать себе вполне приемлемые условия существования. Город должен быть построен без всяких излишеств, лишь самое необходимое, внешняя показушная благоустроенность никому не нужна, главное, чтобы жителям удобно жилось и они не затрачивали много сил на создание и поддержание черезмерного убранства и уюта.

Это что касается лени, ну а насчёт своеволия, да, придётся обуздывать и тут тоже ничего не поделаешь. Ну, а в сущности, что меняется по сравнению с прежней жизнью, ведь там тоже приходилось обуздывать своеволие?

№256. Отшельник.
Думаю наилучшим способом совладать с этими недостатками поселенцев, было бы устроить общину на основе устава, близкого монастырскому. Здесь, конечно же, не должно быть бездумного послушания и бесполезной работы во имя пресловутого смирения, но послушания (обязанности) у членов общины соответственно их способностям должны быть, так же как и правило "не работающий да не ест". Строить и возделывать землю за поселенцев никто не будет, да это и не нужно, так как создаёт питательную среду для последующей "революции".

№257. Ронин.
Смесь экопоселения и монастыря?

№258. Отшельник.
А почему бы и нет? Во многих российских заповедниках находятся действующие или заброшенные монастыри. Нижнесвирский заповедник даже называют "намоленным местом", там остатки трёх монастырей. Ничего нового здесь нет.

№259. Ронин.
Должны ли тогда поселенцы соблюдать монашеские обеты?

№260. Отшельник.
В том виде, как это делается в настоящем монастыре, конечно не должны. Но вполне можно позаимствовать хозяйственное устройство особножительного монастыря, где монастырь предоставляет насельникам кров и пищу, но они вольны и сами изыскивать себе доходы. Община, таким образом предоставляет поселенцам жильё, питание, но они и сами могут зарабатывать "на удалёнке". Впрочем, обеты наподобие монашеских тоже должны соблюдаться. Послушание, но не в смысле слепого, бездумного и беспрекословного повиновения, а как необходимость выполнять свою часть работы на благо общины, повиноваться её уставу (который, естественно не такой строгий и дотошный как монастырский). Короче говоря, это обычная законопослушность, но у некоторых она почему-то не в чести, они считают что они какие-то особенные и нарушение общепринятых правил есть некая доблесть. С нестяжанием всё понятно, община не стремится к экономическому росту; самоограничение, - это её основная отличительная черта. И наконец целомудрие - естественно в светском смысле (поскольку община нерелигиозная) - воздержание от блуда, никакого смысла в принудительном безбрачии я не вижу (хотя, естественно, человек может оставаться бессемейным, если это его личный выбор).

Ну, и чтобы внести ясность, отличия от монастыря: 1) каждый может исповедовать любую веру, если только она не зла, не опасна и не запрещена законом, соответственно никаких принудительных молитв; 2) никакого бездумного подчинения старцам и попыток переделывания себя по предписанному священноначалием образцу - каждый волен развивать свою личность в желаемом направлении, лишь бы не во вред другим.

Ну и поскольку здесь принято давать имена предполагаемым поселениям, то я бы назвал своё Пустынью, поскольку оно расположено в глухой местности и устроено по монастырскому образцу.

№261. Робинзон.
О, уже два экопоселения! Может и мне предложить своё? Оно, понятное дело, должно располагаться на необитаемом острове.

Что-то ничего больше в голову не лезет...

№262. Солнечный ветряк.
А какая вообще радость жить на необитаемом острове?

№263. Робинзон.
Ну как же? Делай что хочешь, и никто тебе не указ. Правда, осуществлять то, что хочешь, без сообщников трудно, поэтому нужны единомышленники (чтобы хотели того же). Однако, если большая куча народу будет делать что хочет, это может привлечь внимание властей. Чтобы этого избежать, придётся изображать, что делаешь что-то нужное и полезное, а не то, что взбредёт в голову. Поэтому и население острова должно состоять из людей умных и изобретательных, чтобы справиться с этой трудной задачей.

№264. Предсказатель прошлого.
Солнечный ветряк :
А какая вообще радость жить на необитаемом острове?

Поймите, технократическая цивилизация постоянно стремится покорить всё вокруг себя - и это не злая воля составляющих её людей, просто система так устроена - требует постоянного расширения. Поэтому заповедгородцы будут испытывать "цивилизаторский" натиск всегда. И то, насколько успешно они смогут отражать технопоползновения, зависит от уровня труднодоступности и хозяйственной привлекательности Заповедгорода и окружающих его земель. Поэтому остров. Это было бы ещё и лишним цедилком от случайных людей - не каждый решится переселиться на необитаемый остров.

№265. НикОлай.
Что-то придуманные поселения расплодились. Итак, какое-то безымянное поселение на необитаемом острове, полумонастырь Пустынь и, наконец, "мать городов воображаемых" Заповедгород -  поселение мудрецов, непризнанных гениев!

№266. Предсказатель прошлого.
Я понимаю вашу иронию, но зачем человеку, который считает себя гением, уходить из общества? Он верит, что когда-нибудь окружающие признают его заслуги. А вот тот, кто сравнивает себя с гением и осознаёт, что способностей не хватает, сравнивает себя с обычным человеком и понимает, что другой, даже и не лучше, ибо не умеет делать многое из того, что делает простой человек, а если и умеет, то плохо. Просто другой и всё. Вот для таких людей Заповедгород и должен стать домом.

В современном обществе обычно гением считается либо тот, кто имеет незаурядные математические или технические способности, либо просто преуспел в чём-либо. Если человек не относится ни к первым, ни ко вторым, то не считается, что он особенно одарён.

Таким образом, Заповедгород - не сонм мудрецов, или, паче того, гениев, это община "лишних людей", которые не нашли себе применения в обществе, но любят поразмышлять и пришли к выводу, что положение, в котором они оказались обусловлено ни неправильным воспитанием, ни стечением обстоятельств, ни злой волей других людей, а их собственной неприспособленностью к тому состоянию общества, которое сложилось в настоящее время. Если же они способны осмыслить направление движения общества, то понимают, что при сохранении существующих движущих сил, будущее им также не сулит ничего хорошего. Таким образом, те, кто отважится приехать в Заповедгород, склонны осмысливать действительность и своё место в ней и доискиваться до причин и следствий происходящих вещей. Считать ли таких людей философами и мудрецами? Судите сами.

№267. Михаил М.
Но высшее гуманитарное образование во всяком случае обязательно?

№268. Предсказатель прошлого.
Высшее образование как раз необязательно, но приедут жить, по-видимому, всё же, в основном, люди с дипломами - специальность получили, а работать по ней нет возможности. Тем паче, что гуманитарное высшее образование особенно доступно. Впрочем, жизненные обстоятельства бывают разными - кто-то может и хотел учиться, но не смог.

Для тех же, кто родится в Заповедгороде и хочет там остаться, поступать в ВУЗы незачем: современное высшее образование готовит специалистов, что противоречит замыслу поселения, как общины людей, отказавшихся от общественной специализации. Поэтому в Заповедгороде не должно быть ни ВУЗов, ни тем более техникумов, ни чего-либо подобного, готовящего специалистов.

№269. Михаил М.
А как же Мудрильня? Кого она готовит?

№270. Предсказатель прошлого.
Это какое-то шуточное заведение. Или просто место где можно собраться и поболтать об умных вещах.

№271. Михаил М.
Что-то вроде научного клуба?

№272. Предсказатель прошлого.
Возможно. Неплохая идея. Но, в таком случае, это такое место, куда люди приходят получать знания просто потому, что им это нравится, а не для того, чтобы потом куда-то устроиться на работу. Следовательно, Мудрильня никого не готовит.

№273. Михаил М.
Можно поподробнее, чем отличаются Заповедгород и Пустынь?

№274. Предсказатель прошлого.
Ну я пока существенных отличий не вижу. Изначально я предполагал Заповедгород в виде гражданской общины наподобие античного полиса, но предложение Отшельника для поселения, основанного в глухой и суровой местности, подходит гораздо лучше. К тому же монастырь на самом деле достаточно гибкое сообщество - часть братии живёт вместе в общежитии, но некоторые - отдельно по скитам. Может быть, отличие состоит в особенностях людей, которые поселятся в этих поселениях: в Заповедгороде - люди, более склонные в светским знаниям, а в Пустыни - к духовным размышлениям?

№275. Отшельник.
На самом деле, если Предсказатель прошлого видит противоречий между нашими проектами, то их вполне можно и совместить. Моя главная мысль в том, чтобы пустынножители неукоснительно соблюдали устав, иначе начнётся разброд и шатание и поселение развалится.

№276. Михаил М.
Как тогда будет называться объединённое поселение: Заповедгород, Пустынь или как-то по-другому?

№277. Предсказатель прошлого.
Вполне можно использовать и оба названия: например, Заповедгород - имя городка, а Пустынь - название общины.

№278. Отшельник.
Лучше наоборот: Пустынь - это узкая община, живущая в одном месте, а Заповедьгород - широкая вместе со скитами и даже с мелкими подобщинами.

№279. Андрей.
Об этом поселении уже столько всего противоречивого написано, что запутаться можно. Не могли бы вы дать краткое определение, чем является Заповедгород (Пустынь)?

№280. Предсказатель прошлого.
Определение Заповедгорода. Первое: заповедник для людей. Здесь сохраняются те люди, которым трудно выжить в современном обществе. Второе: сообщество мыслителей, людей, более склонных к размышлениям, чем к упорному труду (то есть дауншифтерство не из лени, а от особого склада ума). Третье: экопоселение - отвержение технологического уклада неизбежно ведёт к поиску нового образа жизни в ладу с природой. Четвёртое: пустынь, то есть своего рода светский монастырь. Здесь преобладают чисто бытовые и хозяйственные соображения, так как такой образ жизни, с одной стороны, способствует самоограничению, а с другой стороны даёт поселенцам необходимый им уровень взаимопомощи.

№281. Андрей.
Ага, спасибо, - по первому, второму и четвёртому пунктам выше уже были даны разъяснения, но не могли бы вы чуть подробнее остановиться на третьем пункте? Понятно, что поскольку форум экологический, то экологичность поселения воспринимается как нечто самоочевидное, но разные экопоселения экологичны по-разному. В чём именно выражается экологичность Заповедгорода?

№282. Предсказатель прошлого.
Вот вкратце в чём состоит экологичность Заповедгорода. Первое: самоограничение (сохранение природы путём ограничения своих потребностей). Второе: противопоставление обществу потребления, "мусорной экономике", технобесию). Третье: "концепция вины перед природой" - не только отвергнуть технократическую цивилизацию, но и попытаться исправить то, что она натворила.

№283. Отшельник.
Я бы в качестве основополагающего начала всего жизненного устройства Пустыни выделил самоограничение. Поэтому насельниками её должны стать не просто техноотвергатели, а люди, склонные довольствоваться самым необходимым. Я отнюдь не призываю к жизни в пещерах, но человек, не умеющий жить скромно и бережливо, вряд ли сможет приспособиться к суровым условиям существования вдали от цивилизации. А если и приспособится, то станет обузою для других пустынножителей, постоянно прося их помочь или дать в долг что-либо.

№284. Солнечный ветряк.
И что? Отказавшись от научно-технических благ и ограничивая себя во всём вы таким образом обретёте счастье? Тогда без меня, мне такого счастья не надо.

№285. Предсказатель прошлого.
А Вас кто-то пытается насильственно осчастливить? В том то и дело, что задача сделать счастливыми всех людей не ставится от слова "совсем". Эта идея полностью утопична, ибо, как я постоянно повторяю, люди слишком разные и счастье понимают по-разному, иногда полагая под этим прямо противоположные вещи. Цель Заповедгорода - собрать людей, которые бесполезны для общества в силу своих природных особенностей, и отнюдь не сделать их счастливыми, а избавить от ощущения собственной никомуненужности.

№286. Робинзон.
Сделать счастливыми всех людей? А самого себя человек может сделать счастливым? Станет ли счастливым человек, если все наконец оставят его в покое? И с кем, в таком случае, он сможет поделиться своими мыслями? Это риторические вопросы, можно не отвечать.

№287. НикОлай.
Счастье - понятие субъективное: невротик при одинаковых жизненных условиях всегда будет несчастнее.

№288. Робинзон.
Вопрос не в счастье - вопрос в одиночестве.

№289. Отшельник.
Вопрос в смысле жизни.

№290. Робинзон.
А в чём, по-Вашему, смысл жизни?

№291. Отшельник.
Да если б я знал, разве я стал бы от вас скрывать?

№292. Предсказатель прошлого.
Поскольку люди разные, то и смыслы жизни (то есть целеполагания) у них тоже будут разные: у кого-то - схожие, у кого-то - несовместимые. Поэтому, неудивительно, что люди со схожими ценностями объединяются друг с другом, а с несовместимыми - борются друг с другом.

№293. Пластику Нет. Модератор.
Разве защита Природы - плохая цель в жизни?

№294. Отшельник. Цель, несомненно, хорошая. Но, следуя этой цели, станет ли человек нравственно совершеннее? К сожалению, имеется много примеров обратного. Так что одной только благородной цели явно недостаточно.

№295. Пластику Нет. Модератор.
Я думаю, объединившись, люди смогут поддержать друг друга и решить многие задачи, которые не смогли бы выполнить в одиночку. Ну, а те, кто начнёт обслуживать интересы капитала, рано или поздно будут отсеяны, ведь они же не смогут вечно скрывать свои истинные побуждения. Так что поводов для пессимизма я не вижу.

№296. Отшельник.
Вы пишете совсем как святые отцы, только другими словами. Жаль, только мне такой убеждённости не хватает.

№297. Пластику Нет. Модератор.
Отшельник, Ваши взгляды, мягко скажем, "очень консервативные". Как так случилось, что Вам стали близки идеи экоотшельничества?

№298. Отшельник.
Если быть точным, то меня более занимают идейные поселения вообще, чем экопоселения в частности. А внимание моё к этой теме было привлечено благодаря книге американского журналиста и консервативного философа Рода Дриера "Бенедиктинский выбор". В ней он описывает как тяжело живётся консервативным людям в современном обществе и предрекает современному Западу судьбу Западной Римской империи. В качестве одного из выходов для консерваторов он предлагает основывать собственные поселения, чтобы пережить крушение западного мiра. Мне стало любопытно, что такое идейная община, я захотел узнать о них поподробнее и начал собирать сведения о подобных поселениях, потом наткнулся на этот форум. Мне здесь показалось любопытным созвучие с ещё одной идеей Дриера: кроме "бенедиктинского выбора" он выдвинул ещё определение "скрипучих консерваторов", то есть редко встречающихся нетипичных американских консерваторов, которые любят природу и выступают против потребительской культуры, не любят телевизор, а любят чтение, в общем, достаточно похоже на то, что описывает Предсказатель Прошлого.

№299. Михаил М.
"Бенедиктинский выбор" - это религиозный эскапизм?

№300. Отшельник.
Скорее, внутренняя эмиграция, хотя её тоже можно отнести к эскапизму. Эскапизм подробно обсуждался выше по теме, однако тогда меня ещё не было на форуме, так что позволю высказать и своё мнение по этому вопросу.

Что говорят, когда осуждают (или жалеют) эскаписта? "Живёт в придуманном мiре". Что имеется в виду? Естественно, под этим не понимается шизофреник, который считает, что живёт на Альфе Центавра или в Средиземье. Под "живущим в своём мiре" понимается человек, живущий по своим правилам, которые не совпадают с общепринятыми и воспринимаются окружающими как глупые и вредные, только не для общества (иначе бедолагу бы наказали), а для самого этого человека. Под "мiром" следовательно понимается сообщество людей, правила в котором постоянно меняются, а не планета, которая в общих чертах остаётся неизменною. Если человек, "живущий в своём мiре" (то есть в своём сообществе, состоящем только из него одного), поселится среди людей, живущих по таким же правилам как и он, то, получается, что придуманный мiр станет настоящим. Следовательно ничего страшного в подобном "поведенческом" эскапизме нет.

Тем паче, если человек уходит в свой мiр по этическим причинам, не желая подчиняться порочным правилам развращённого общества. В таком случае, подобный эскапизм не только оправдан, но и является нравственным долгом.

№301. Пластику Нет. Модератор.
Значит, для Вас главным является не вопрос экологичного образа жизни и не вопрос техноотрицания, а этическая составляющая?

№302. Отшельник.
Нравственное измерение, разумеется, на первом месте. А оно есть даже в вопросе техноизбегателей - ведь такой человек чтобы выжить вполне мог бы заняться чем-нибудь противозаконным или предосудительным. Следовательно, в Пустынь такой человек поедет лишь в случае, когда безнравственный выбор для него исключён.

№303. Михаил М.
То есть, Пустынь - только для нравственных людей?

№304. Отшельник.
Да, я считаю, что человечество сможет выжить только с опорой на нравственность. Если возобладает животное начало, то это закончится вырождением. Для меня Добро и Зло - не отвлечённые определения, а действительно присутствующие в мiре силы, оказывающие влияние на всех людей. Каждый может делать свой выбор, а может и не делать, оставаясь равноудалённым от добра и зла, теплохладным. Но я с теми, кто решительно сделал свой выбор в пользу Добра (неважно, это Добро в виде Личности, Бога или в виде безличного начала).

№305. Экологик. Администратор.
Вам бы, Отшельник, поумерить свою тягу к проповедям, это всё-таки научный форум.

№306. Отшельник.
Ну какой из меня проповедник? Я сам во тьме сижу, никак не могу вырваться из мрака науки к свету религии.

№307. Экологик. Администратор.
Так Вы в науку не верите?

№308. Отшельник.
Как можно верить во что-то столь непостоянное и изменчивое, как наука? Ведь то, что лет двадцать назад полагалось как научная истина, сейчас уже может рассматриваться как заблуждение. Вера в науку - это переоценка человеком способностей собственного разума. И что самое скверное, так это то, что со времен "просвистителей" некоторые учёные возомнили науку религией, а себя - её жрецами и принялись учить других людей уму-разуму. Но вот только так всегда получалось, что то, чему учило предыдущее поколение "жрецов", следующее объявляло заблуждением и невежеством. Поэтому тот, кто "верит" в науку для меня смешон.

Впрочем, я сомневаюсь не только в науке, но и во всём на свете.

№309. Экологик. Администратор.
И тем не менее, Вы религиозны.

№310. Отшельник.
Утверждают, что это врождённое.

№311. Робинзон.
А существуют ли общины, основанные на идеях Дриера?

№312. Отшельник.
Он указывает на кое-какие общины, которые, по его мнению, воплощают идеи "бенедиктинского выбора", но это именно идейные общины, а не отдельные поселения.

№313. Робинзон.
Это монастырские общины?

№314. Отшельник.
Необязательно, но естественно, все религиозные.

№315. Робинзон.
Что мне нравится в монастырях, так это упорное противостояние всяким переменам (по крайней мере, в некоторых монастырях).

№316. Углеродный следопыт.
А что плохого в переменах? Всё течёт, всё изменяется, и мы изменяемся тоже.

№317. Робинзон.
Да, к сожалению. Изменяемся, стареем, умираем. Увы, закон всего сущего.

№318. Углеродный следопыт.
Какое мрачное отношение к жизни. Время не остановить и жизнь не может стоять на одном месте.

№319. Робинзон.
Всё верно, только чем дальше, тем жизнь не стоит на месте всё быстрее. Чтобы остаться на месте, ты должен бежать всё быстрее и быстрее. Остановишься - окажешься на обочине жизни, на самых задворках. Но мы как раз здесь и обсуждаем тех людей, которые либо устали от этого бега, совершенно выбились из сил, либо вообще не были рождены бегунами.

№320. Предсказатель прошлого.
Всё правильно, поэтому я и предлагаю, чтобы такой человек переменил свою жизнь, только переменил её в противоположную от столбового пути развития общества сторону. Такой человек должен добровольно признать что он неприспособлен для данного общества, ущербен, и может выжить, лишь изменив свою жизнь решительным способом, подобно тому как пьяница, чтобы излечиться, должен признать что он пропойца и больной человек и должен измениться ради своего же блага. Как видите, я совсем не против перемен, но я считаю, что человек должен меняться в соответствии со своей собственной, врождённой природой, а не так, как кто-то решил за него.

№321. Михаил М.
То есть, если я правильно Вас понял, вы не против развития вообще, а за альтернативный путь? Вы за устойчивое развитие?

№322. Предсказатель прошлого.
Что касается альтернативного пути развития, то я даже не за один альтернативный путь, а за разные. Впрочем так когда-то и было - существовало несколько разных цивилизаций, пока технократическая западная цивилизация не подмяла под себя все остальные.

№323. НикОлай.
Как любопытно. Значит человечество развивалось, по-вашему, не в едином направлении, а параллельными путями, которые затем слились в один.

№324. Предсказатель прошлого.
Ну параллельные пути - не совсем подходящий образ, получается как будто все гнались наперегонки. Для двадцатого века это действительно верно, но тогда соревновались не две разные цивилизации, а, по сути, два варианта технократической потребительской цивилизации, главный спор между которыми состоял в том, как лучше перераспределить то, что следует потребить. В более древние времена существовали цивилизации, которые не полагали производство и потребление главной целью своего существования.

№325. НикОлай.
Отсталые, неразвивающиеся общества.

№326. Предсказатель прошлого.
С точки зрения нашего общества, то есть общества непрерывного экономического роста, в котором экономический рост есть развитие, экономическая стагнация есть застой, а рецессия - упадок. Во времена, предшествующие Великим Географическим открытиям, экономика почти не росла, то есть то росла, то сжималась, но можно ли сказать, что общество не развивалось?

№327. НикОлай.
Ну а каким образом оно развивалось?

№328. Предсказатель прошлого. Ну культура, допустим? Ну наука? Алхимия конечно та ещё наука, но развивалась же? Университеты создавались? Почему же Вы считаете что общество не развивалось?

№329. НикОлай.
Хорошо. Отсталые, медленноразвивающиеся общества. Так устроит?

№330. Предсказатель прошлого.
Вы видите одно направление развития, я несколько. Мы не договоримся. Давайте оставим этот спор.

№331. Михаил М.
Предсказатель Прошлого, так Вы всё-таки принимаете концепцию устойчивого развития по крайней мере в качестве одного из альтернативных путей развития общества?

№332. Предсказатель прошлого.
Вовсе нет и даже не из-за того, что она по своей сути глобалистская и, таким образом, не предполагает сосуществования с какими-то другими способами человеческого общежительства. Что мне не нравится в положениях устойчивого развития, так это принятие как неотъемлемой части социального прогресса. Ну а поскольку я социальный прогресс не принимаю, то с какой стати должен принимать устойчивое развитие?

№333. Михаил М.
Вы же принимаете социальную эволюцию. Просто замените социальный прогресс на социальную эволюцию.

№334. Предсказатель прошлого.
Я понимаю социальную эволюцию в биологическом смысле - приспособление генома человека к общественной среде. А поскольку у людей поколения сменяются медленно, то общественная эволюция занимает тысячелетия времени - заметить её можно только на очень больших отрезках. Что же касается тех общественных изменений, которые обычно именуют социальным прогрессом, то смотрю я на них и ничего нового не вижу - повторение уже когда-то пройденного, блуждание по кругу.

№335. Михаил М.
То есть, устойчивое развитие уже было когда-то?

№336. Предсказатель прошлого.
Устойчивое развитие - это предполагаемый общественный строй, как коммунизм, никто его ещё вживую не видел. А что касается глобализма, к которому, как выше обсуждалось, следует отнести устойчивое развитие, то подобное в истории уже случалось - подобно тому как сейчас европейско-американская цивилизация пытается навязать себя в качестве общемировой, так и в своё время в Античности то же самое пыталась сделать греческая цивилизация. И ей это даже почти получилось - одно время её влияние простиралось от Геракловых столпов до Гималаев, мы называем это время Эллинизмом. Это длилось лет триста, после чего все, кто не попал под власть Римской империи, предпочли жить по собственному усмотрению, а не так, как решили греческие философы. Надеюсь, что и современный глобализм закончится примерно таким же образом.

№337. Михаил М.
Уместно ли сравнивать современное общество с античным: у нас ведь нет рабства?

№338. Предсказатель прошлого.
А так ли давно его у нас нет? Впрочем, на современном уровне развития технологий, оно и не нужно - рабов заменили машины. Речь о другом - об общественных и межличностных взаимоотношениях, значении и устройстве семьи, общественной нравственности, жизненном целеполагании. Короче говоря, к какой "породе" людей принадлежат сторонники глобализма сейчас и принадлежали сторонники эллинской ойкумены тогда. При тщательном рассмотрении современный глобалист не особенно и отличается от античного эллиниста, даже пороки одни и те же (и точно также они их совершенно не стесняются).

№339. Михаил М.
Ну а если человека искусственным путём усовершенствовать так, чтобы он наилучшим образом соответствовал новому обществу?

№340. Предсказатель прошлого.
Это трансгуманизм. Подобные вещи я обсуждать не намерен.

№341. Робинзон.
Предсказатель прошлого:
При тщательном рассмотрении современный глобалист не особенно и отличается от античного эллиниста, даже пороки одни и те же (и точно также они их совершенно не стесняются).

Выходит перемены общественного строя влияют на нравственный облик людей? Можете привести ещё примеры?

№342. Предсказатель прошлого.
Конечно. Вот, например, как вследствие заката феодализма изменился психологический тип востребованных обществом людей. "Дон Кихота" читали все? Даже если нет, есть множество экранизаций, так что сюжет известен. Итак, что имеем: в предшествующую феодальную эпоху "героем", то есть общественно-востребованным психологическим типом был рыцарь и имели распространение рыцарские романы, которые воспевали как подвиги рыцарей, так и присущие им психологические черты (точнее, черты, которые должны быть присущи идеальному рыцарю). В Испании рыцари занимались Реконкистой - отвоёвывали Пиренейский полуостров у "неверных". 1492 г. некоторые считают концом Средневековья и началом Нового Времени, таким образом переходной точкой от феодализма к колониализму. Последний оплот мавров, Гранада, пала, а за океаном был открыт Новый Свет. С одной стороны, старое феодальное рыцарство осталось без дела, а с другой - поднялся новый слой - "пикаросы" (проходимцы). Благородные господа как-то не стремились осваивать заокеанские земли, туда направлялись (иногда принудительно) всякие сомнительные личности. В Новом Свете они приобретали богатство и славу и становились новыми героями. И уже их психологические черты (правда далёкие от идеальных) начали становиться востребованными и привлекательными. Вследствие чего на смену рыцарскому роману приходит (и именно в Испании) пикареска "плутовской роман", где небезупречные в нравственном отношении люди совершают нравственно-небезупречные поступки. Помните, как называется роман Сервантеса "«Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанческий» (исп. El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha)" - это название пикарески. В сущности, в этом романе всё, кроме заглавного героя, и соответствует пикареске. А вот главный герой - из рыцарского романа. Подобное сочетание веселит читателя, но почему так получилось? Дон Кихот вырос уже в новую эпоху, но не приемлет окружающую действительность, убегая от неё в мир рыцарских романов. Ощущение, что он родился не в своё время. Но, по сути дела, так и есть - он идальго, рыцарь, он рождён, чтобы воевать с маврами. Вот только мавры уже не только побеждены, но и изгнаны из Испании. Если он так хочет воевать, почему бы ему не отправиться за океан и не стать конкистадором? Но, очевидно, этот путь для него неприемлем по нравственным причинам - того благородства, к которому он стремится, конкистадоры начисто лишены. Это плуты - "пикаросы". Поэтому Дон Кихот становится воображаемым рыцарем, совершает воображаемые подвиги, но изменить окружающую действительность он не может - желая стать героем рыцарского романа, он всё равно оказывается героем пикарески. Можно возразить, что цель романа - просто высмеять эскаписта, но бешеный успех книги говорит о том, что за этим сюжетом всё-таки скрывается некое общественное явление. Читатели явно понимали о чём речь, сталкивались с проявлениями, того, что в произведении Сервантеса изображено в гротескном виде.

Естественно, то же самое происходило и в других странах, когда Новое Время наступало у них. Новое Время требовало новых людей, и это один и тот же род людей - хитрые, проворные, ушлые, нечистые на руку, обманщики, пройдохи. Когда у нас наступило Новое Время? Хотя советские историки, мерявшие всё экономикой, и не согласны, но обычно считается, что при Петре I. Ну и конечно, как тут не вспомнить "птенцов гнезда Петрова", у которых позднейшие историки благородные качества пытались с лупою отыскать. Но, что самое смешное, Пётр ведь нарочно себе таких подбирал - был "Всешутейший собор", где пьянствовали и вытворяли всякие непотребства, и только через него можно было получить какую-либо должность. Царь-то ведь действительно был умный, понимал, что для европеизации именно такие и нужны (сравним, что за народ повылазил в 90-е годы ХХ в.?). В итоге весь XVIII век - страшное падение нравственности. Как итог - распространение революционных идей (в Европе было то же самое, только там падение нравственности началось раньше). Обратите внимание, революционеры - обычно блудники, целомудрие у "пламенных" никогда не было в почёте.

Жили ли в те ужасные времена люди нравственные и благородные? Конечно существовали и такие, но они были мало востребованы и постепенно оттеснялись. В итоге к началу ХХ века весь правящий слой оказался пропитан революционными идеями - не только нетитулованные чиновники и офицеры, но и те, кто был потомственными дворянами. Кстати, их противники, немногочисленные реакционеры, пытались возродить нравственность, но она что-то никак не возрождалась. А всё дело в том, что люди хотят слушать только то, что созвучно их внутренней природе. Если нравственные идеи не зажигают их души, то в лучшем случае они что-нибудь пожертвуют на благотворительность, но свою жизнь менять не станут. А те, кому подобные мысли близки, могут обдумывать их и даже собираться там, где они никому не мешают - в катакомбах, например.

№343. Ронин.
Апокалипсис рулит!!!

Значит Вы утверждаете, что падение нравственности - это естественный биологический процесс, сопровождающий развитие капитализма?

№344. Предсказатель прошлого.
Да, именно это я и хочу сказать. Кто главный при капитализме? Тот, кто богаче. А кто будет богаче - честный и благородный или хитрый и бессовестный? Возникший при капитализме тип общества создал условия для естественного отбора на безнравственные качества. Но, как уже выше было отмечено, этот тип общества свойственен не только капитализму. Во времена поздней Античности было то же самое. Иногда этот тип общества называют позднеримским (в противовес традиционному обществу). Схожее общество - схожие пороки.

№345. Отшельник.
Кстати, в США - чем богаче штат, тем безнравственнее.

Получается, согласно Вашей теории, "протестантская этика" М. Вебера является не следствием того, что её носители исповедовали реформатский толк протестантизма, а причиной... Значит, люди определённого психологического склада имеют склонность к определённому истолкованию религии. Этим можно объяснить резкое падение религиозности именно в протестантских странах и нравственное разложение протестантских деноминаций.

В Пустыни, естественно, будут собраны отверженные развращённым обществом высоконравственные изгои.

№346. Предсказатель прошлого.
Кстати, если уж начали с Античности, то Апокалипсис совсем не рулит: если общественные условия изменятся, то люди с нравственными наклонностями могут и преимущество получить. Так, в неолите и бронзовом веке человеческие жертвоприношения были обычным делом (хананеяне даже собственных детей Ваалу жертвовали), с распространением железа они постепенно сходят на нет и затем повсеместно исчезают. С широким распространением железа связывают и так называемое "осевое время" - появление философии: согласно общепринятой точке зрения, у людей появилось больше свободного времени и они стали тратить его на размышления. Но, вообще-то у правящей верхушки и в бронзовом веке свободного времени было предостаточно, только они не тратили его на размышления о том, что такое добро и зло, доблесть и подлость, мудрость и глупость. Это были люди, склонные добиваться своих целей любыми средствами, жертвуя при этом другими людьми. С распространением железа, появляются не только философы и пророки, но и те, кто их слушает - поэтому некоторые, ранее допустимые вещи стали восприниматься как безнравственные и недопустимые.

№347. Отшельник.
Всё верно, а потом наступил расцвет античной цивилизации, когда она собрала воедино все самые утончённые пороки, как собственные, так и соседних народов.

№348. Ронин.
Кстати! А ведь между нравственной зарёй античной цивилизации и её развращённым полднем случился расцвет греческой литературы - совсем как в Европе Нового времени! То есть, получается, если нравственное состояние общества ухудшается, то нравственноозабоченные люди начинают это осмыслять.

№349. Предсказатель прошлого.
Скорее, если "нравственноозабоченные" становятся "лишними людьми", то они начинают это осмыслять.

№350. Ронин.
Получается, общество развивается циклически?

№351. Предсказатель прошлого.
Не думаю. Тот цикл, который Вы имеете в виду, случился из-за падения Западной Римской империи, а как бы развивалось европейское общество, если бы она сохранилась? Непонятно...

№352. Отшельник.
Выходит, в Пустыни должно быть общественное устройство напоминающее ранний железный век? Именно это Вы полагаете, говоря об общине-полисе?

№353. Предсказатель прошлого.
Я изначально не ставил такой задачи - восстановить общество образца раннего железного века, но, похоже что, именно что-то подобное и получается.

№354. НикОлай.
И к чему все эти длинные рассуждения о нравственности?

№355. Отшельник.
К тому, что в Пустыни должны быть установлены традиционные нравственные ценности и никакой толерастии.

№356. НикОлай.
Но ведь не все же разделяют эти традиционные ценности. Таким образом, по-вашему входит, что люди со свободными взглядами на вопросы брака и семейных отношений поселиться в общине не могут?

№357. Отшельник.
На мой взгляд нельзя отделять внешнее самоограничение от внутреннего целомудрия. Если человек сдерживает свои потребности в пище и одежде, но вместе с этим предаётся самым сомнительным удовольствиям, можно ли это считать истинным самоограничением?

№358. Предсказатель прошлого.
Посудите сами. Мы обсуждаем поселение, которое с нуля пытаются построить люди, которые считают себя обиженными жизнью и, в силу этого, и так сильно раздражены. К чему же создавать ещё и дополнительные поводы для раздражения из-за не слишком тяжёлого поведения представительниц того пола, который и так, вероятно, будет в меньшинстве, что уже само по себе создаёт повод для напряжения. Как известно, женщина на корабле - к несчастью; а если это к тому же женщина со свободными взглядами на вопросы брака и семейных отношений? Да и, в конце концов, это может вызвать вспышку нехороших болезней, что ввиду отдалённости от цивилизации создаст дополнительную головную боль (к тому же одна из этих болезней неизлечима). Поэтому, извините за занудство, но ощутимой пользы от запрета разврата будет гораздо больше, чем заметного вреда (а весь вред состоит лишь в том, что кто-то не захочет приехать в поселение; но здесь возникает вопрос: а если даже и приехал, то остался бы насовсем?).

№359. Ронин.
Не стоит так оправдываться. Те люди, которые, согласно нашему рассуждению, должны составить население Заповедгорода, то есть мыслители-неудачники, кажется в особой склонности к поиску постельных приключений замечены не были. Поэтому, никто не может отказать им в праве защищать свой возвышенный духовный настрой от всяких сомнительных личностей с грязными мыслишками. В качестве нравственных ценностей, принятых в поселении, Вы полагаете традиционные христианские?

№360. Предсказатель прошлого.
В общем так и есть. Если в нашем обществе традиционные ценности христианские, и даже в конституции записано, что брак - это союз мужчины и женщины, то с какой стати надо выдумывать какие-то ещё правила? Людям, обрекшим себя на добровольное изгойство и поселившимся в местах, которые другие люди сочли для себя непригодными для проживания, думаю, позволительно быть нетолерантными. Проще говоря - не нравится, не едь, никто не тянет. Поэтому противоестественные вещи, такие как гомосексуализм, феминизм и тому подобное, должны быть исключены. И в самом деле, зачем людям, стремящимся жить в ладу с природой, которая снаружи, враждовать с той природой, которая внутри их?

№361. Михаил М.
Насчёт извращений вполне согласен, тут и обсуждать нечего, а вот насчёт феминизма не слишком ли строго? Ведь есть же экофеминизм?

№362. Предсказатель прошлого.
Быть последовательным в убеждениях, значит и действовать последовательно. Феминизм не в природе людей. У людей у мужчин значительно больше тестостерона, чем у женщин, следовательно и тяга к господству у них больше, зачем же мужчинам подчиняться женщинам, если это противно природе? Вот у гиен у самок тестостерона больше чем у самцов, следовательно для гиен феминизм естественен, но не для людей. Всё просто - биохимия, никакой идеологии.

№363. НикОлай.
Кажется, с таким подходом в вашей общине женщин будет совсем мало.

№364. Предсказатель прошлого.
Очевидно, Вы правы, причём не только по названной Вами причине. Женщины обычно воспринимают свою техноущербность как должное, от них ведь общество и не требует высоких навыков общения с техникой, это пока ещё, в основном, удел мужчин. Следовательно и отчуждения от общества по этой причине они могут вообще не ощущать - главное найти мужа "с золотыми руками".

№365. Михаил М.
А почему бы всё-таки не разрешить феминисткам селиться? Глядишь на природе и перевоспитаются?

№366. Отшельник.
Не перевоспитаются. Это тоталитарная секта - хоть кол на голове теши, они будут стоять на своём.

№367. Предсказатель прошлого.
Люди - не бесплотные сущности - мы очень сильно зависим от нашей телесной оболочки и вынуждены учитывать её потребности. И если общечеловеческие потребности, как правило, всеми признаются, то то обстоятельство, что у разных людей и телеса разные, зачастую опускается. Но если, всё-таки, принять во внимание, что даже люди одного пола сильно отличаются в телесном отношении, например в том, сколько пищи им нужно для удовлетворения голода, как быстро они устают, в какое время суток предпочитают спать, то каким же образом можно не обращать внимание на телесные различия мужчин и женщин, очевидные любому человеку, находящемуся в здравом уме? Заповедгород строится на следовании природному порядку вещей, а разделение труда естественно не только между мужчинами и женщинами у людей, но даже и между самцами и самками у обезьян. А то обстоятельство, что некоторые женщины мужеподобны, а некоторые мужчины женоподобны, является исключением, которое не должно отменять правила. Просто такие люди не должны допускаться в Заповедгород, чтобы не принуждать остальное население подстраиваться под их нужды.

№368. Робинзон.
Я предложил бы вообще законодательно запретить женщинам руководить мужчинами, особенно там, где дело касается ручного труда. Любой начальник судит о подчинённых по себе: начальник-мужчина знает через какое время он сам устанет, и в этом месте даст подчинённым отдых. Начальница-женщина знает, что мужчина выносливее её, но не знает насколько - поэтому она будет загружать его работой, покуда он не свалится - тогда-то уж она точно поймёт, что он устал.

№369. НикОлай.
Нравоучители считают безнравственным как то, что не свойственно человеческой природе, так и то, что вполне естественно. Может, всё-таки стоит следовать научному подходу и не запрещать то поведение, которое не противоречит природным склонностям человека?

№370. Предсказатель прошлого.
Безнравственность должна быть отвергнута, не только, если она противна человеческой природе, но и если вносит раздор в общество. Если часть общества отвергает некое поведение, то такое поведение должно быть отвергнуто всеми ради единства общества. Смириться в данном случае должен тот, кто пытается внести в жизнь общества вносящие раздор новшества, а не тот, кто отстаивает старые порядки, при которых пусть не все были довольны, но жили мирно. Следует учесть, что старые обычаи возникли в борьбе разных обществ между собой - те общества, обычаи которых позволяли им добиться большего внутреннего сплочения, побеждали и выживали, а те общества, обычаи которых порождали вечные внутренние раздоры, проигрывали и исчезали. Поэтому традиционные ценности надёжны, ибо это ценности выживших, а всякие нововыдуманные ценности - это опасные опыты, которые человечество ставит над собою.

№371. НикОлай.
Вы ведь предполагаете, что поселение объединит людей разных религий и общественных взглядов, так почему не могут быть и разные взгляды на взаимоотношения мужчины и женщины? Почему бы людям, которые считают, что ничего предосудительного в свободном сожительстве нет, не дать возможность жить так как они хотят? Потому ли, что это будет раздражать "ревнителей благочестия"? Вы ведь сами делаете упор на биологическую природу человека (как в вышеприведённом примере с феминизмом)? Разве свободные отношения не в природе человека?

№372. Предсказатель прошлого.
В природе или не в природе человека - это и есть ключевой вопрос. Почему одни люди считают, что блудное сожительство - в естественной природе человека, а другие считают его нарушением этой природы? Не потому ли, что у этих людей природа разная? Что для одних естественно, то для других не то, чтобы противоестественно, но лично для себя неприемлемо, а со стороны окружающих - нежелательно. Как я уже отмечал выше, обычаи должны быть установлены такие, которые были бы худо-бедно приемлемы для всех.

Кстати, я не согласен с вами, что промискуитет в природе человека, этот вид поведения свойственен обезьянам бонобо, а у людей не отмечен достоверно ни у одного народа - то что он существует в виде исключений, "свального греха", по каким-то торжественным и не очень поводам, не отменяет того, что правилом у людей является всё-таки брак (который, однако, может принимать разные образы). Чтобы не быть голословным, разберу "химию": у человека есть два вида влечения к особам противоположного пола - сексуальное и романтическое, они направляются разными гормонами - сексуальное - тестостероном, романтическое - окситоцином, который обеспечивает не только любовь, но и привязанность, верность. Короче говоря, для нормального человека естественно испытывать романтическое влечение и быть верным предмету своего влечения, а "свободные отношения" - следствие какого-то нарушения в работе человеческого организма.

№373. НикОлай.
А разве понятие "нравственность" есть в природе? Нет там такого понятия, как нет и понятий "добро" и "зло". Там прав тот, кто выжил и добро то, что способствует выживанию и размножению. А больше потомства оставляет тот, кто больше "развратничает".

№374. Предсказатель прошлого.
То что вы указали верно для животных, а не для людей. Но человеческое общество - не стая волков, и выживание одного человека немыслимо без выживания общества. А нравственные понятия "добро" и "зло" относятся к области взаимоотношения человека и общества. И если с точки зрения тигра или вепря иметь много детёнышей от разных самок - это благо (ибо они о них не заботятся и алиментов не платят), то с точки зрения современного мужчины иметь много детей от разных женщин совсем не благо, так и ноги протянуть недолго.

№375. Отшельник.
Разврат должен преследоваться жёстко - никаких супружеских измен, никакого добрачного и внебрачного блуда. Хотя молодые люди могут быть наставляемы в некоторых вопросах, касаемых воспроизводства, но только непосредственно перед браком.

№376. Михаил М.
А если молодые люди сами, своим умом дойдут до этих вопросов и научатся размножаться, скажем, наблюдая за животными?

№377. Отшельник.
Ну если они "особо одарены" в этом направлении, если у них мозги в эту сторону повёрнуты, да так, что они проявляют чудеса смекалки, тогда, с чистым сердцем, их необходимо отправить в чудесный большой мiр, они там не пропадут.

№378. НикОлай.
А нельзя ли тем, кто предпочитает свободные отношения, позволить делать это втайне, не раздражая высоконравственное большинство?

№379. Отшельник.
Нельзя. Безнравственный человек, даже если внешне и соблюдает правила общежительства, своим настроем отравляет жизнь остальным. К тому же, обман и лицемерие также не должны поощряться.

№380. Предсказатель прошлого.
Спор здесь бессмыслен. Одни люди предпочитают "свободные отношения, другие - "любовь до гроба". Дело здесь не в свободе выбора: просто люди от природы разные.

№381. Отшельник.
Согласен, хватит уже подростков веселить, давайте закругляться с вопросами размножения. Больше обсудить что ли нечего? Если уж взялись разбирать грехи, то блуд - далеко не единственный из них.

№382. Ронин.
Какие ещё мерзкие прегрешения нетерпимы в богохранимом Заповедьгороде, отче?

№383. Отшельник.
В Пустыни не должны быть терпимы обман, хитрость, коварство - само собою разумеется, пустынножители не должны обманывать друг друга, но подобные вещи не должны иметь места и по отношению ко внешним - насельники Заповедьгорода ведь не стремятся использовать других людей и обогащаться за их счёт. Лжецы, предатели, "хозяева своего слова" должны нещадно изгоняться, пусть даже по этой причине в городе не останется ни одной женщины.

№384. НикОлай.
Одни мужики, выходит. Они не запьют с горя?

№385. Отшельник.
Пустынь - для тех, кто ищет утешение в размышлениях, а не в выпивке. Поэтому такое явление как пьянство приветствоваться не должно.

№386. НикОлай.
Похоже в поселении не будет не только женщин, но и мужчин.

№387. Отшельник.
Много званных - мало избранных. Уже условились, что Пустынь - очень маленькое поселение. Пусть пустынножителей будет горсть, но они будут преданы доброму началу.

№388. НикОлай.
Добро и зло - понятия относительные. Выше упоминалось, что разные люди воспринимают их по-разному.

№389. Предсказатель прошлого.
Если мы говорим о Пустыни, как обществе (хотя и основанном на добровольных началах), то и понятия "добро" и "зло" следует оценивать с точки зрения не только отдельного человека, но и всего (пусть и обособленного) сообщества. Свободная личность может существовать лишь в нравственном обществе - если царят животные начала, инстинкты, то личность подчинена им. Консервативные представления о добре и зле возникли эволюционным путём (вопрос, биологическая ли это эволюция или общественная, оставим в стороне) и представляют собой "стандартные" настройки людей по отношению друг к другу. Если что-то осуждается обществом - это не зря.

№390. НикОлай.
Даже среди людей, придерживающихся традиционных ценностей есть разночтения по вопросу того, что для человека хорошо, а что плохо.

№391. Отшельник.
В таком случае, в Пустыни будут жить те, кто придерживается сходных представлений по этому вопросу, а те, у кого ценностные установки значительно отличаются, могут основать себе какое-нибудь другое поселение.

№392. НикОлай.
Разве поселение сможет выжить, если у его жителей будет такое нетерпимое отношение к инакомыслящим?

№393. Предсказатель прошлого.
Поскольку речь идёт о людях, оказавшихся в суровых условиях, то подобное поведение будет для них естественным. Человеку, оказавшемуся в трудном положении, свойственно объединяться с похожими людьми, и отвергать сильно отличающихся.

№394. Пластику Нет. Модератор.
Вот любопытный пример стойких приверженцев традиционных ценностей из США - The Farm в штате Теннесси - старая идейная община, которая едва не прекратила существования из-за денежных трудностей, но сумела пережить тяжёлые времена и стала экопоселением.

№395. Михаил М.
Это хиппи что ли?

№396. Отшельник.
Мне, конечно, не может не нравиться их убеждённость в святости человеческой жизни, но что за слабоумнейший пример сверхблаготворительности - пытались заботиться о Третьем Мiре, а сами были в долгах как в шелках?

№397. Робинзон.
Яркий пример того, что шило в одном месте до добра не доводит: не стоит хвататься сразу за всё, не зная хватит ли тебе средств всё это осуществить.

№398. Отшельник.
Простая житейская мудрость, и удивительно сколь великое множество людей не может усвоить её.

№399. Предсказатель прошлого.
К сожалению, это тоже генетика - люди с некоторой мутацией не способны учиться даже на своих ошибках, не говоря уже о чужих.

№400. Робинзон.
Патологический оптимизм?

№401. Предсказатель прошлого.
Вроде того.

№402. Пластику Нет. Модератор.
Вы всё к генетике сводите, а вообще-то все отцы(и матери)-основатели сообщества употребляли запрещённые вещества. Однако же всё закончилось благополучно и они сумели выплатить все долги.

№403. Отшельник.
Но каким способом? Выкинули на улицу людей, которых сами же заставили пожертвовать всё имущество? Меня, конечно, тут упрекают, что я предлагаю изгонять за малейшую провинность, но именно за провинность, здесь же людей изгоняли за то, что они не могли сами о себе позаботиться. Вот уж точно печальный пример того, что описывал Предсказатель Прошлого.

№404. Предсказатель прошлого.
Печальный итог, но закономерный - не надо было брать на себя неподъёмную ношу. К тому же довели население до такой численности, что впору только милостыню просить - нужно же сообразовывать число жителей с количеством и качеством доступной земли.

№405. Михаил М.
То есть, чем больше земли у поселения, тем оно больше по численности?

№406. Пластику Нет. Модератор.
Конечно, при условии если они кормятся тем, что сами вырастили. Если это "поселение городского типа", то оно, естественно, не зависит от количества земли, но всё равно они очень большими не бывают.

№407. Михаил М.
А насколько большими они вообще бывают?

№408. Пластику Нет. Модератор.
Обычно - 50-250 человек, но бывают и до 2000.

№409. Михаил М.
Те, что крупные - это экогорода?

№410. Пластику Нет. Модератор.
Необязательно, часто это сеть подпоселений, вроде уже упоминавшегося Финдхорна.

№411. Михаил М.
Давайте для разнообразия рассмотрим городские поселения. Есть ли примеры успешных экогородов? Я имею в виду города-идейные общины, а не какое-нибудь государственное или коммерческое "зелёное строительство".

№412. Пластику Нет. Модератор.
Не знаю насколько этот пример подходит и насколько его можно считать успешным - попытка построить на пустом месте экологичный город - Аркозанти в американской Аризоне. Строился на 5000 человек, живёт 50-150 человек, да и те непостоянно.

№413. Робинзон.
А чего они хотели? Построили город в пустыне, да ещё в стране, где расположено больше всего экопоселений в мире. Увы, предложение превысило спрос. То, что там вообще кто-то живёт, это благодаря тому, что город тематический - для сторонников экоархитектуры. Но, видимо, таковых немного.

№414. Михаил М.
Выходит больше двух тысяч человек в экопоселении жить не может?

№415. Пластику Нет. Модератор.
Ну есть Ауровиль в индийском Тамилнаде, там живёт три тысячи человек (хотя и хотели построить город на пятьдесят тысяч). Он считается экопоселением, хотя это на самом деле община последователей французской мистички Мирры Альфассы и индийского гуру Шри Ауробиндо.

№416. Михаил М.
Так это поселение с богатой историей! Выходит, в Ауровиле аристократический способ правления сменился на демократический?

№417. Ронин.
Всё проще - индийское правительство, используя внутренние противоречия, отжало городок себе. Впрочем, сами виноваты - гнались за численностью и позволяли селиться кому попало, вот и печальный итог.

№418. Отшельник.
Получается, чтобы поселение было большим, оно должно быть религиозным.

№419. Пластику Нет. Модератор.
Жители Ауровиля утверждают, что никакую религию не исповедуют.

№420. Отшельник.
Конечно, йога - это утренняя зарядка, а медитация - послеобеденный дрём.

№421. Михаил М.
Кажется, среди идейных общин наиболее крупные - именно религиозные. Может быть действительно есть какая-то связь?

№422. Пластику Нет. Модератор.
Насчёт связи величины поселения и религиозности мне ничего не известно, однако общепризнанный факт (на основе американских данных), что религиозные идейные общины со строгим уставом существуют гораздо дольше, чем все остальные, то есть более устойчивы.

№423. Отшельник.
Нравственность укрепляет любое общество - открыли Америку.

№424. Предсказатель прошлого.
Ну теперь-то ясно, что мы делаем упор на нравственных вопросах не из вредности? Речь ведь идёт об идейной (целенаправленной) общине, создающейся на пустом и необжитом месте. Это уже подразумевает определённый отбор среди людей, желающих туда вступить - кто-то будет соответствовать требованиям, а кто-то нет. Но речь ведь идёт не только о том, чтобы создать поселение для определённого рода людей (техноограниченных). У корабля есть две цели: 1) дойти до порта назначения, 2) не утонуть по пути. Первая цель - главная, но при несоблюдении второго условия, достигнута она не будет. Когда работника принимают на предприятие, смотрят ведь не только на то, имеет ли он требуемые навыки, но и на общее поведение - будет ли он пьянствовать, бездельничать, прогуливать и т.п.

№425. Отшельник.
Следовательно, должен быть некий испытательный срок, чтобы выявить недобросовестных людей (и в большинстве идейных общин такой испытательный срок есть). Поскольку Заповедьгород - это Пустынь, то такой испытательный срок будем называть послушничеством, а соискателей в пустынножители - послушниками. Не думаю, что послушничество должно длиться три года, как в настоящем монастыре, но год-полтора не помешало бы - чтобы хорошо понять человека (а особенно того, кто притворяется), нужно много времени.

№426. Предсказатель прошлого.
Согласен. А поскольку нравственные наклонности человека заложены от природы, то подход к подбору поселенцев должен быть очень строгим. Злодей в силу обстоятельств может поступать добродетельно, а добродей - по злодейски, но когда обстоятельства переменятся, каждый вновь поступает сообразно со своей природой.

№427. Отшельник.
Хотя в вопросе генетической предрасположенности ко злу я с Вами не согласен (я полагаю, что человек тем и отличается от животных, что имеет свободную волю касательно того будет ли он следовать доброму или злому пути), но в отношении тех, кто выбрал тёмную сторону, мы едины: неважно, что ими двигало, врождённые наклонности или личный выбор, такие люди не должны отравлять жизнь пустынножителям. Не следует им позволять селиться в Пустыни, а если всё-таки проникли, то выявлять и изгонять.

Однако, сильно усложнять тоже не надо - многие люди делают зло по глупости, и если им всё объяснить, то перестанут так поступать. Не допускаться и изгоняться должны те, кто упорствует в своих дурных наклонностях.

№428. Ронин.
Что за мерзкие грешники должны прогоняться от врат Пустыни, отче?

№429. Отшельник.
Люди, имеющие явные дурные наклонности, как то: имеющие склонность к нарушению закона, развратники и сводники, склочники и клеветники, сутяги и клятвопреступники, буяны и драчуны, бесстыдники, неотдаватели долгов, сатанисты и почитатели злых богов.

№430. Михаил М.
А зачем религиозные ограничения?

№431. Отшельник.
Пустынножители должны придерживаться доброго начала, никакого "равновесия" и "равноудалённости" быть не должно. Поэтому запрещено должны быть не только поклонение дьяволу и злым богам, но и всякое колдовство, ведовство, гадание, вызывание духов и тому подобное.

№432. Ронин.
Инквезитар жжот!!!

№433. Предсказатель прошлого.
Следует отрицать зло, не умножая при этом врагов. Поэтому следует воздерживаться от осуждения всех признанных вероисповеданий, даже если что-то в их обрядах и поведении кажется неприемлемым. А для некоторых, признаваемых законом вероисповеданий, свойственно и гадание и вызывание духов.

№434. Отшельник.
Вы имеете в виду "белую" магию и анимизм? Я не верю в то, что волшебство может быть добрым и что непонятные духи могут научить чему-нибудь полезному. Во всяком случае, даже если и допускать "доброе" колдунство, то подальше от города, где-нибудь в лесу, пусть там молятся своему колесу.

№435. Михаил М.
А атеисты?

№436. Отшельник.
Если люди имеют склонность к Добру, то их отношение к вере - их личное дело. Я ведь даже язычникам разрешаю поселиться.

№437. Робинзон.
Таким образом в Заповедьгороде смогут жить люди, придерживающиеся доброго начала, вне зависимости от того верующие они или нет? Мне нравится.

№438. НикОлай.
Смотря что понимать под добрым началом. У разных людей разные представления о добре и зле и о том кого считать добрым, а кого злым.

№439. Робинзон.
Я думаю, здесь не надо углубляться в философские дебри: добрый тот, кто делает окружающим добро и не делает зла.

№440. НикОлай.
А совпадут ли оценки содеянного этим человеком и окружающими? Может так быть, что человек думает, что делает добро окружающим, а они воспринимают его действия как зло?

№441. Отшельник.
Ну это не есть что-то новое и необычное. О тех, кто называет зло добром, а тьму светом, известно давным-давно. И, естественно, таким людям не место в Пустыни.

№442. НикОлай.
Если два человека утверждают, что оба творят добро и называют друг друга злодеями, как определить кто из них злодей, а кто добродей?

№443. Михаил М.
Есть золотое правило морали: "делай другому то же, что хотел бы, чтобы сделали тебе" или "не делай другому того, чего не хотел бы себе". Тот, из двоих, кто этого правила придерживается - добрый человек.

№444. НикОлай.
Замечательно, представим себе такой случай: любитель котов решил подарить котёнка человеку, у которого на этих животных аллергия. Будет ли считать дарополучатель дарителя благодетелем? Кошатник явно был бы рад если бы ему подарили котёнка, значит он должен подобным же образом поступать по отношению к аллергику. Как видите, здесь дикий субъективизм: даже если оба этих человека придерживаются традиционных ценностей, у них явное несовпадение в вопросе о том как поступать по отношению к себе и к другому.

№445. Михаил М.
Тогда нужно внести поправку, что следует делать то, что оба, и благодетель и облагодетельствованный, считают добрым.

№446. Отшельник.
Не занимайтесь софистикой: кошатник отлично знает, что нельзя дарить котёнка аллергику, а если знает и всё равно дарит, значит он точно злодей. Человек в здравом уме в состоянии оценить, что навредит ближнему, а что - нет. Человек, сознательно делающий ближнему то, что ему вредит, - злодей. Если человек вредит ближнему из-за глупости или упрямства, то он должен быть вразумлён, если и после этого вредит, то - злодей.

№447. Ронин.
И, естественно, люди, поступающие так, должны быть изгнаны из Пустыни. Ей, отче?

№448. Отшельник.
Истину глаголеши, сыне мой.

Думаю, также следует обсудить не только тех, кто творит зло, но и тех, кто злоупотребляет чужой добротой.

№449. Ронин.
Обсудить или осудить, отче?

№450. Отшельник.
Полагаю, неплохой заповедью было бы: "Никогда не проси другого то, что можешь сделать сам".

№451. Робинзон.
А как же восточная мудрость: "Можно бесконечно смотреть на три вещи: на огонь, на воду и на то, как работают другие"?

№452. Отшельник.
На то, как трудятся другие, смотреть вредно. Античное предание гласит, что у одного жителя города Сибариса сделалась грыжа после того как он долго смотрел на то, как другой человек пашет землю. Если одни пустынножители будут работать, а другие на это смотреть, то ничего из этой затеи не выйдет. Все должны работать в меру своих сил.

Полагаю, отличный способ борьбы с теми, кто любит перекладывать свои обязанности на других, - это запрет на частые просьбы о помощи. Например, нельзя обращаться за помощью к одному человеку более одного раза в день.

№453. Робинзон.
А если кому-то действительно тяжело, особенно на первых порах?

№454. Отшельник.
Тогда пусть просит о помощи всю общину, а она уже может облегчить его бремя, если это требуется. Когда человеку действительно тяжко, то это и так всем видно, я же говорю о любителях изводить окружающих по мелочам: "помоги там, помоги здесь, тебе что, трудно?" А если человек даже после того, как ему всё объяснили и показали, всё равно не может справиться со своими обязанностями, так может быть он и вовсе не приспособлен к жизни в поселении и ему лучше отправиться восвояси?

№455. Робинзон.
В таком случае следует избегать и другой крайности. Думаю, в поселении не должны приветствоваться трудоголики, все у кого "шило в заднице". В конце концов это против принципов "антироста" (которые, если я правильно понимаю, состоят в том, чтобы поменьше работать и побольше отдыхать).

Если человек предпочитает решения задач, требующие больших трат, времени и сил, а при этом существуют более простые решения, причём не важно чем он руководствуется - глупостью, желанием настоять на своём, представлениями о прекрасном или стремлением выпендриться, - такому "озадачивателю" не место в Заповедгороде.

№456. Ронин.
Когда хороший руководитель хочет, чтобы задача была решена самым простым и быстрым способом, он поручает её самому ленивому сотруднику.

№457. Робинзон.
Это не лень, это - энергосберегающее поведение.

№458. Отшельник.
Есть люди, полагающие счастье всех людей во всеобщем уравнении (не в математическом смысле). Подобные существовали ещё в глубокой древности, например древнегреческий Прокруст. Поскольку в задачи Заповедьгорода не входит сделать всех равными, то, очевидно, люди с подобными наклонностями будут вносить напряжение в его жизнь.

№459. Предсказатель прошлого.
Согласен. Также нежелательны всякие перестроители общества и сторонники утопических идей. Заповедгород - убежище для тех, кто не вписывается в современность, их цель - жить как им удобно, не мешая при этом другим, цели "осчастливить" всё остальное человечество, навязав ему свой образ жизни, у них нет.

№460. Михаил М.
Кстати, а почему нет? Разве не будет хорошо, если экологичный образ жизни распространится по всему миру?

№461. Предсказатель прошлого.
Следует отличать экологичный образ жизни вообще и образ жизни, который возникнет в Заповедгороде. То что возникнет в общине, я даже не берусь представлять, так как этот общественный порядок будет подлажен к тем людям, которые туда приедут. Но поскольку эти люди приехали туда потому что были неприспособленны к общественному устройству "большого мира", то почему люди из этого мира должны быть приспособлены к образу жизни, сложившемуся в поселении отшельников?

№462. Михаил М.
Ага, я понял, Вы делаете главный упор на отбор "человеческого материала", а как потом они будут организованы, это решится само собой в ходе "притирки"?

№463. Предсказатель прошлого.
Можно сказать и так. Я полагаю, что приемлемые для всех правила общежительства будут выработаны постепенно, так же постепенно будет писаться и Устав обители.

№464. Отшельник.
Слово то какое придумали "человеческий материал". Хорошо хоть не "человеческое сырьё" недоваренное.

№465. Михаил М.
А что вас смущает?

№466. Отшельник.
Люди - не материал, каждый человек - личность.

№467. Михаил М.
Ну ладно, а зачем к словам цепляться? Это просто устойчивое выражение.

№468. Отшельник.
Просто за таким словоупотреблением часто действительно скрывается отношение к людям как к строительному материалу, кирпичам например, из которых некоторые пытаются возводить свои "храмы".

№469. Михаил М.
Я ни в каких тайных обществах не состою. Давайте вернёмся к обсуждению Заповедгорода. Понятно, что окончательные правила поведения, которые будут приняты в Поселении, сложатся постепенно, по мере его развития, но какие-то основополагающие установки должны ведь присутствовать с самого момента основания?

№470. Отшельник.
Естественно. К примеру, я полагаю, что все взрослые и подростки должны соблюдать пост. Не из религиозных соображений, а как упражнение в самоограничении. Отвержение поста есть "протестантский дух", который породил собою капитализм. Почему протестанты отвергают пост, хотя о нём говорится и в Ветхом и в Новом заветах? Не потому ли, что некоторые люди склонны к самопонуждению, но самоограничение не выносят? Мне кажется, экологичность подразумевает самоограничение, неудивительно, что среди защитников природы много веганов и вегетарианцев. Но такая диета вредна, особенно для детей. Обычный пост представляется гораздо более приемлемым.

И ещё, раз уж речь зашла о лени: выше упоминалось, что существует три вида этого порока (сообщение №249). Самопонуждение - это вид борьбы с первым и вторым видом (ничего неделанием и неделанием того, что надо), а самоограничение - с третьим (деланием того, что не надо). Пустынножители будут жить трудом своих рук, поэтому особой нужды упражняться в самопонуждении нет, а вот упражняться в самоограничении необходимо (ибо невоздержанность просто погубит всё начинание).

№471. Михаил М.
Зачем такая обязаловка? Даже если вынести за скобки религиозную составляющую, которая может у кое-кого вызывать отторжение, есть ведь люди, которым очень трудно ограничивать себя в еде?

№472. Отшельник.
Тогда какой вообще смысл этим людям жить в поселении, где проповедуется самоограничение? Если человек не в состоянии вынести такое лёгкое лишение, как пост (речь ведь идёт о том, что человек ограничивает себя в некоторых видах пищи, но при этом ест досыта, а не морит себя голодом), то что тогда говорить о способности к более существенному самоограничению?

№473. Предсказатель прошлого.
Кстати, должен быть возрастной порог для желающих поселиться в Заповедгороде - человек должен приобрести профессию, понять, что она никому не нужна, понять что переучиваться бесполезно, а "крутиться" и "вертеться" он не может. А если люди будут приходить сразу после школы/армии, будучи очарованными идеями техноотрицания, то потом, с большой вероятностью, разочаруются и будут винить пустынножителей в обмане.

№474. НикОлай.
Вряд ли найдётся много людей, согласных жить вдали от цивилизации в условиях, приближенных к средневековым, так вы ещё и предъявляете к желающим поселиться завышенные требования и предлагаете подвергать их разным проверкам. Да так в ваше поселение вообще никто не поедет.

№475. Предсказатель прошлого.
Заповедгород - не для героев, желающих испытать себя в трудных условиях и доказать кому-то что-то. Заповедгород - для не нашедших себя, считающих себя ненужными. А для таких людей высока вероятность, что они и в Пустыни не найдут того, что ищут. Поэтому и нужно определённое сито, которое бы сразу отсеивало тех людей, которые потом всё равно сами уйдут. Пусть лучше будет мало людей, но не будет текучки - текучка действует разлагающе: могут уехать те люди, которые в более спокойной обстановке остались бы.

№476. Робинзон.
Ну и что с того, что там почти никто не будет жить? Заповедгород задумывается как крошечная община людей, склонных к мудрости и добродетели, а не как крупное средоточие науки, культуры, образования, туризма, общественной мысли и передовых идей.

№477. Михаил М.
Эти строгие требования только к тем, кто хочет стать жителем поселения? Для тех кто просто хочет его посетить будут послабления?

№478. Предсказатель прошлого.
Любой человек может посетить Заповедгород кратковременно как гость, хотя и здесь нужен отбор - не следует превращать Пустынь в туристическую достопримечательность. Поэтому - предварительная запись, возможно некоторый "туристический сбор", обязательство соблюдать Устав во время посещения. При необходимости можно ввести и другие ограничения.

Если же человек желает остаться в городке надолго, то он уже должен соответствовать определённым требованиям. Пусть это необязательно будет техноненавистник, но и ярым технолюбом он быть не должен. Не следует поощрять сторонников "зелёных технологий" - они лишь хотят уменьшить вред от одних технологий с помощью других, ещё более сложных. Заповедгород же - это отказ от большинства технологий и возврат (пусть и частичный) в допромышленные времена.

№479. Михаил М.
Так некоторые технологии, стало быть, будут сохранены?

№480. Предсказатель прошлого.
Ну не в пещерах же жить? Я ведь говорю о людях, неприспособленных не вообще к жизни (вроде калек), а неприспособленных (или плохо приспособленных) к тому образу жизни, который сложился в последние века. То есть, если совсем грубо, о людях, неприспособленных к другим людям. Техноизбегатель ненавидит технику не потому, что плохо в ней разбирается, а потому, что все остальные разбираются в ней лучше него, поэтому уровень техновооружённости общества для него высок. Когда же технооотрицатели предоставлены сами себе, то они вполне могут развить и какие-нибудь нехитрые приспособления для своих нужд.

Будет в употреблении, по-видимому, всё то, что присутствовало до промышленной революции. Мерилом отбора более поздних технологий должно быть удобство в употреблении и восстановлении - если какое-то приспособление настолько просто, что пустынножители сами в состоянии его починить при поломке, то почему бы его и не использовать? Как я уже выше отмечал, необходим интернет для связи с внешним миром, соответственно и электричество и необходимые механизмы. А вот телефоны не нужны - никчёмные похитители времени.

№481. Солнечный ветряк.
Выходит, в поселении должны жить люди определённого психологического склада, а к желающим поселиться будет прилагаться отсеивающий отбор, дабы не допускать "не тех людей"? Подобный искусственный отбор напоминает евгенику, Вам так не кажется?

№482. Предсказатель прошлого.
Нет, не кажется. Во-первых, евгеника предполагает использование всевозможных безнравственных средств ограничения рождаемости - абортов, стерилизации и т.п., в Заповедгороде же ничто безнравственное не должно поощряться. Евгеника стремится очистить человеческую популяцию от "генетического мусора", а вовсе не выводить новые породы людей с задуманными качествами. Во-вторых, евгеника делает упор на отсев людей, неприспособленных к существующему обществу. Я же предлагаю общественнонеприспособленным людям создать своё "ксебеприспособленное" общество, в котором они могли бы жить не только уверенно, но и удовлетворённо. Следовательно, никакой евгеники я не проповедую, а отсеивать я предлагаю людей, вносящих разлад в новое сообщество, создающих угрозу раскола и гибели всего начинания.

№483. Пластику Нет. Модератор.
Кто сказал, что самые крупные идейные поселения - религиозные? Есть также большое экопоселение в Китае, такое же крупное как и Ауровиль, кажется даже немножко больше - деревня Мэйжун в провинции Чжэцзян в Китае.

№484. Ронин.
Ну, конечно, самое густонаселённое поселение - в Китае. Вообще-то там написано Ханчжоу, Чжэцзян, а Ханчжоу - это мегаполис. Я по-китайски не читаю, но сдаётся мне, что это опять "экопригород".

№485. Пластику Нет. Модератор.
Ну, естественно, Вам китайские экопоселения не нравятся.

№486. Ронин.
Да их там почти и не было, а тут вдруг в последние несколько лет начали вырастать как грибы - наверху решили, что Китаю нужны экопоселения и давай штамповать - даёшь восемь тысяч! Это притом, что во Всемирную Сеть Экодеревень входит всего десять тысяч разных сообществ по всему миру и далеко не все из них - экопоселения. А по сути дела, то, что строят китайские власти - это просто экотуристические деревни.

№487. Предсказатель прошлого.
Здесь я с Вами не согласен: в этой же статье в Википедии экопоселения критикуются именно за то, что там скапливается только один определённый род людей (а должны они, по мнению авторитетного критика, представлять все слои населения) и эти люди предпочитают вести расслабленный, "непрогрессивный" образ жизни. То есть, пусть их и насаждают сверху, но, по сути, это всё-таки экопоселения. Но сильная туристическая направленность, это, несомненно, их слабое место.

№488. Ронин.
Но вот если там скапливается определённый тип людей, то почему бы этим людям и не позволить жить так, как им самим нравится? Нет, сверху видно лучше.

№489. Предсказатель прошлого.
Ну, это не нам с Вами решать - в чужой монастырь со своим уставом не лезут. К тому же если у этих экопоселений действительно государственная поддержка, то, увы, кто платит, тот и заказывает музыку.

№490. Отшельник.
Тогда обсудим устав нашего монастыря?

№491. Предсказатель прошлого.
Как я уже отмечал, Устав должен писаться постепенно по мере становления поселения и отражать сложившиеся особенности взаимодействия как со внешним миром, так и внутри сообщества. Поэтому вместо написания подробного устава лучше давайте обсудим внутреннее устройство Заповедгорода в общих чертах.

Я совсем не сторонник общины, считаю что она подавляет свободу человеческой личности, но в условиях жёсткой борьбы за выживание, увы, в истории ничего лучшего не придумано. Поэтому и Заповедгород вынужденно будет общиной. Но естественно, как уже выше обсуждалось, не сельской, крестьянской общиной-миром, а общиной городской, что-то вроде полиса (у каждого гражданина полиса был земельный участок, то есть они, будучи горожанами, занимались и земледелием). Община решает общие вопросы выживания, но не вмешивается в личные стороны жизни своих членов, за исключением случаев, оговорённых в своём Уставе.

№492. Отшельник.
Мы же, кажется, условились, что Пустынь - это что-то вроде светского монастыря? Поэтому и устройство общины должно быть на монастырский лад. Хотя, ладно, для большинства монастырь - это безбрачие, поэтому это слово лучше не употреблять слишком часто, но ведь "городская" община предполагает ремёсла и торговлю? По-моему, пустынножители сами должны себя всем обеспечивать и не полагаться на рынок.

№493. Предсказатель прошлого.
Отшельник :
По-моему, пустынножители сами должны себя всем обеспечивать и не полагаться на рынок.

В прекрасном идеальном мире, но не в нашем грешном. Я согласен, экономика поселения должна быть насколько это возможно замкнутой, но поселенцы не смогут сами произвести себе всё, в чём нуждаются, сколько бы себя не ограничивали. Желательно было бы, чтобы всё, что произведено в общине там и потреблялось, а для приобретения нужных вещей извне (естественно, только самое необходимое, никакой роскоши) мог бы использоваться доход от сдачи недвижимости в наём и от работы по удалёнке, но, естественно, это умозрительные пожелания, "на земле" будет мучительный поиск "золотой середины".

№494. Отшельник.
Что мне не нравится в русской дореволюционной общине и чего в Пустыни быть не должно, так это принудительная взаимопомощь. Старопрежних крестьян можно понять - у них была круговая порука, а вот современным пустынножителям это совсем не нужно.

Наилучшим способом сосуществования людей я считаю такой, при котором человек сам пытается справиться со своими трудностями, а не зовёт постоянно на помощь других. Если же последнее происходит постоянно (я не имею в виду всякие несчастные случаи и чрезвычайные обстоятельства, а мелкие неприятности обыденной жизни), то человек либо слишком глуп, чтобы самому разобраться со своими незадачами, либо намеренно пытается понудить других трудиться вместо себя. Ни то, ни другое не кажется желательным в поселении, где каждый ограничивает свои потребности ради спокойной и размеренной жизни. Перекладывание своих обязанностей на других и постоянные просьбы о помощи должны наказываться вплоть до изгнания.

Также не должно быть черезмерного разделения труда - люди в таком случае становятся слишком зависимы друг от друга. Жители не должны брать и давать в долг друг другу что-либо, должны жить своим умом и способностями. Короче, все сами заботятся о себе и исполняют только свои послушания (за исключением совсем старых и немощных).

№495. Михаил М.
То есть люди не должны помогать друг другу? Не должны делиться друг с другом? Какая же это община?

№496. Отшельник.
Принудительная помощь и обязанность делиться друг с другом - особенность русской крестьянской общины XIX века, которая состояла из самостоятельных хозяйств. Община Пустыни должна быть основана по монастырскому образцу: насельники получают от обители пищу, кров и одежду. Если всё необходимое выдаётся поровну, зачем тогда попрошайничать? Из принципа?

№497. Михаил М.
Не будет ли в таком случае угрозы распада общины из-за черезмерного имущественного расслоения? Кто-то ведь будет работать больше и иметь больше.

№498. Отшельник.
Жёлтый чёрт ничем не лучше красного, нужно следовать "царским путём". Одна из заповедей Заповедьгорода состоит в том, что тот, кто желает много работать и много иметь здесь не в чести.

№499. Михаил М.
А чем плоха дореволюционная община?

№500. Отшельник.
Да это мрак - какое-то царство зависти и алчности. Неудивительно чем всё в итоге закончилось...

№501. Ронин.
Если община так плоха, то не следует ли упразднить её после того, как поселенцы встанут на ноги, с тем, чтобы каждый жил так, как ему вздумается?

№502. Предсказатель прошлого.
Думаю, этого не следует делать, чтобы не дать отдельным людям обогащаться за счёт остальных. Для таких "мироедов" должны сохраняться меры воздействия вплоть до изгнания.

№503. Михаил М.
А что плохого в том, чтобы обогащаться?

№504. Предсказатель прошлого.
Уже много раз говорилось, что Заповедгород основывается на началах самоограничения: люди сознательно сокращают свои потребности, чтобы выжить в трудных условиях. Обогащаясь, человек, с одной стороны, отказывается от основания самоограничения, с другой стороны, разоряя других, препятствует их выживанию. Хотите обогащаться - делайте это в другом месте.

№505. Михаил М.
А не разоряя других, своим трудом, человек разве не может обогатиться?

№506. Предсказатель прошлого.
А зачем, спрашивается ему обогащаться, если он стремится к самоограничению? Жить в достатке - возможно, но зачем излишества?

№507. Ронин.
Из всего вышенаписанного выходит, что Заповедьгород будет довольно бедным поселением.

№508. Михаил М.
А что если вся община целиком разбогатеет? Ведь, в таком случае и благосостояние её отдельных членов заметно улучшится?

№509. Робинзон.
Каким же образом они вдруг разбогатеют, если никто работать не хочет? Клад что ли найдут?

№510. Михаил М.
Например, за счёт туризма - экотуризм на подъёме, к тому же поселение "мудрителей" само по себе будем привлекать любопытных. Это ведь, кажется, не противоречит представлениям о замкнутой экономике, если туристы ничего с собой не увозят? Таким образом можно и сторонников привлекать.

№511. Робинзон.
Туризм - лёгкий вид заработка, но ненадёжный, как мы можем видеть на примере существующих общин.

№512. Отшельник.
На мой взгляд, вообще богатеть не надо. К тому же туристы сами по себе большая досада - будут надоедать пустынножителям и отвлекать от размышлений.

№513. Предсказатель прошлого.
Насчёт привлечения сторонников - я сильно сомневаюсь: у людей выкинутых из жизни вряд ли есть охота шататься по всяким ближним и дальним местам, а будут ехать в основном те, кому нечего делать и охота посмотреть на диковинку. А поскольку целью Заповедгорода не стоит привлечение прибыли, то туризм следует сильно ограничить (совсем запрещать нельзя, здесь я согласен), позволив посещать пустынь только по предварительной договорённости и преимущественно поддерживающим, сочувствующим и неравнодушным людям. Равнодушно-любопытных следует всячески отваживать - пользы от них никакой, только время отнимают. Что же касается враждебно настроенных, - к ним надо подходить с разбором: если человек пишет гадости о Заповедгороде, но руководствуясь какими-то слухами, сам толком ничего не зная, - что ж, может приехать и посмотреть как оно обстоит на самом деле. Если же видно, что человек хорошо осведомлён о жизни, устройстве и целях Заповедгорода, но всё равно решительно его обличает и осуждает, то ему нечего делать в пустыни, - ещё не ступив на берег, он уже будет сочинять посты о том как там всё плохо.

№514. Михаил М.
То есть Вы допускаете, что человек, пишущий о науке, технике, прогрессе, новых технологиях и тому подобном, может спокойно посещать поселение и смотреть там всё, что пожелает?

№515. Предсказатель прошлого.
Ну не всё что пожелает, - женскую баню ему изучать явно некчему. Но в целом да, если этот человек после этого не будет писать враждебные статьи о Заповедгороде, - то это именно то, что и требовалось. Я думаю, что людям, желающим выжить в пустыни, некчему умножать количество врагов, ввязываясь в ненужные теоретические споры о путях развития цивилицации. Если мы не можем ничего сделать с ходом развития истории, то просто отойдём в сторонку и не будем мешать, а сами при этом будем жить, как нам считается предпочтительным. Взамен же, просто не доставайте нас, позвольте нам жить так, как нам лучше - мы не мешаем вам, вы не мешайте нам. Вот так, на мой взгляд и должны строиться отношения с теми людьми, кто принципиально не согласен с поселенцами. Празднопутешествующие же, на мой взгляд хуже идейных противников тем, что делают Заповедгород туристической достопримечательностью, а это неизбежно привлекает людей, желающих на этом подзаработать.

№516. Михаил М.
Всё-таки имущественного расслоения в общине не избежать - ведь всё равно кто-то будет работать больше, а кто-то - меньше.

№517. Предсказатель прошлого.
Так ведь никто к уравниловке и не стремится, выше уже это обсуждалось. Главное, чтобы друг друга не разоряли. Поэтому, следует ввести строгие ограничения насчёт владения недвижимостью в Заповедгороде. Всё недвижимое имущество (земля и строения) должно принадлежать общине, но поселенец может взять себе в пользование надел земли, который может сам обрабатывать, построить на нём себе дачу и жить там. Однако, всё недвижимое имущество, находящееся в Пустыни и вокруг неё находится в собственности общины, поселяне лишь пожизненно пользуются своими наделами и дачами, завещать их они не могут.

№518. Михаил М.
Общей предполагается только недвижимая собственность? А движимое имущество находится в личном владении?

№519. Предсказатель прошлого.
Не вижу никакого смысла обобществлять движимое имущество. А раз нет смысла, то и не надо этого делать.

№520. Отшельник.
Люди, проповедующие обобществление собственности, полагают, что исправят таким образом общественные пороки. Подобное убеждение  происходит из ложного представления о том, что человеческие пороки - следствие дурного устройства общества, а отнюдь не повреждённой человеческой природы. Если же исходить из верного положения, что человеческая испорченность является врождённой, то собственность в таком случае даже необходима как способ измерения способности человека сдерживать свои дурные наклонности.

№521. Робинзон.
С одной стороны - общественная земля, обрабатываемая всей общиной, с другой - наделы для желающих. Не слишком ли сложно? Может, стоит ограничиться лишь общественной землёй?

№522. Предсказатель прошлого.
Предполагается, что община обеспечивает своих членов самым необходимым. Вместе с тем, глупо запрещать людям прилагать дополнительные усилия - в конце концов, люди разные и потребности у них разные: кому-то может нравиться земледельческий труд и он хочет посвящать ему больше времени. Короче, поиск "золотой середины". Здесь всё невозможно заранее предусмотреть, но, очевидно, должен быть наложен запрет на владение недвижимостью в пределах Заповедгорода (за его пределами иметь собственность поселяне могут невозбранно, да и как-то запретить им это сложно). Человек не должен брать в пользование земли больше, чем может обработать сам и члены его семьи - наёмный труд не должен иметь места. Полученные в пользование земельные участки не наследуются. Также должно быть ограничение числа скота, находящегося в личном пользовании.

№523. Отшельник.
Вообще, я думаю, что в Заповедьгороде этика должна ставиться выше экономики (а не наоборот, как в современном обществе), если руководствоваться этим правилом, то многих неприятных вопросов можно избежать.

№524. Робинзон.
Я полагаю, в Заповедьгороде должно царить ненавредительное отношение к окружающему (как к людям, так и к неживым предметам) - чем меньше человек изменяет окружающую действительность, тем лучше. Стремление к ненужным улучшениям не должно поощряться.

№525. Михаил М.
Это как?

№526. Робинзон.
Есть одна притча об устойчивом развитии.

"Приезжает американский турист куда-то в Европу, кажется в Германию, прогуливается по берегу моря, снимает природу. Вдруг он замечает лодку, в которой лежит рыбак. Американец спрашивает рыбака, почему тот не ловит рыбу. Рыбак отвечает, что наловил столько, сколько ему нужно. Американец говорит, что если рыбак наловит ещё рыбы, то больше заработает. "Зачем?" - спрашивает рыбак. "Ты можешь поехать куда-нибудь отдыхать, как я" - отвечает турист. "Но я ведь и так отдыхаю" - удивляется рыбак".

№527. Ронин.
Притча забавная, но американец какой-то неправдоподобный, а может быть с итальянскими или французскими корнями - зарабатывает, чтобы отдыхать. Истинный янки сказал бы так: "Если ты будешь много работать, то заработаешь много денег и сможешь купить вместо своей гребной лодки моторную, с помощью неё заработаешь ещё денег и купишь катер, затем большое рыболовное судно, потом - целую флотилию и станешь рыбопромышленным магнатом". Вот ради чего они готовы трудиться до посинения. К тому же они трудоголики и отдыхать вообще не умеют (то есть отдыхать в смысле ничего не делать, для них отдых - это просто смена вида деятельности. Если что, я не об американцах как народе говорю, а об определённом роде людей, который у них представлен наиболее ярко, как, например, Янки Коннектикутский у Марка Твена. В общем, притча эта рассказана с точки зрения человека, который склонен утомляться и много отдыхать, для "электровеника" эта она останется непонятой.

№528. Михаил М.
Получается, что экопоселения основывают люди, которые быстро утомляются?

А, я это уже спрашивал (сообщение №30).

№529. Отшельник.
Как по мне, то в этой притче больше нравственного смысла - рыбак не хочет много работать, поскольку не хочет много иметь и умеет довольствоваться малым.

№530. Предсказатель прошлого.
Ну это как раз то, о чём я говорю: человек, с одной стороны, неприспособлен к большой скорости жизни (в случае рыбака - быстро утомляется), а с другой - довольствуется тем, что имеет, то есть склонен к самоограничению. Я лишь рассуждаю о техноограниченных людях, а не о быстроутомляемых (впрочем одно другому не мешает).

№531. НикОлай.
Наше общество устроено так, что тот, кто ищет лёгких путей, ничего не добьётся.

№532. Ронин.
Поэтому и нужно другое общество.

№533. НикОлай.
"Поменьше работать - побольше отдыхать" - ведь так Вы понимаете идеальное общество? Но когда же тогда строить? Поселение ведь нужно построить?

№534. Предсказатель прошлого.
Я думаю поселенцам не следует сильно расстраиваться (во всех смыслах), причём не только из-за любви к самоограничению, но и из-за неопределённости собственного будущего. Даже если внутри общины не возникнут противоречия, которые приведут к расколу и(ли) перерождению в обычную деревню, то этому могут поспособствовать извне. Во-первых, хозяйственники могут освоить земли вокруг Заповедгорода и создать инфраструктуру, вновь ставящую пустынножителей в невыгодное положение. Во-вторых, Пустынь может стать жертвой какого-нибудь государственного проекта, связанного с экологией и туризмом. Если хозяйственникам Заповедгород безразличен и можно даже попытаться их "пересидеть", то чиновники наверняка захотят подчинить и заставить выполнять свою волю. В последнем случае придётся искать себе новое место под солнцем. Поэтому, думаю, пустынножителям следует сделать себя как можно менее привлекательными для чиновников -  не заниматься политикой и саморасхваливанием, не стесняться быть "странными", быть "широко известными в узких кругах" (т.е. среди своих целевых подписчиков), отваживать охотников за впечатлениями. Лучше даже, если Пустынь будет выглядеть не очень опрятно - чем больше она будет похожа на "конфетку", тем больше будет желающих отобрать эту "конфетку" у "младенца".

№535. Робинзон.
Поселение ещё не основано, а вы уже ищете заговоры против него?

№536. Ронин.
Немножко "здоровой паранойи" не повредит. Предупреждён - значит вооружён.

Я тоже считаю, что подобное поселение будет успешным, если не будет привлекать к себе внимания, особенно внимания власть имущих - чем меньше о поселении знают, тем лучше; а власти предержащие - так пусть лучше не знают совсем, а поскольку подобное невозможно, пусть, хотя бы, не обращают внимания.

№537. Робинзон.
Если о поселении никто не будет знать, кто же туда поедет жить? Нужно оставить интернет для связи с миром, хотя бы слабенький.

№538. Ронин.
Ну да, связь со сторонниками держать надо, но только с ними. Не надо стремиться стать знаменитыми, привлекать всеобщее внимание, проку от этого мало. Не лезть со своим мнением во всё на свете, особенно в политику, быть строго на своей волне - экология, дауншифтерство, идейные поселения. Пусть лучше считают повёрнутыми - к таким обычно никто не лезет - от них непонятно чего ожидать.

№539. Михаил М.
"Странными", "повёрнутыми" - это как?

№540. Ронин.
Косплей, фурри, моэ.

№541. Отшельник.
Думаю, слегка чудаковатыми: установить странноватые (но необременительные) правила. Например, ввести в Пустыни старый стиль, использовать дореформенное правописание (ну, или хотя бы дореформенные наименования букв "аз", "буки", "веди" и т.д.). Пустынножители привыкнут к подобным необременительным мелочам, празднопутешествующих же они будут отпугивать. Ну а тех, кто вникает в суть дела, подобные мелочи не остановят.

№542. НикОлай.
Да просто будьте самими собой. Люди, которые хотят уехать на необитаемый остров, и так странные.

№543. Робинзон.
С другой стороны слишком большая необычность может привлечь внимание празднолюбопытствующих.

№544. Ронин.
А в этих можно гнилой картошкой бросаться!

№545. Робинзон.
Как тебе не стыдно? Гнилая картошка, это же удобрение! Можно просто грязью.

№546. Предсказатель прошлого.
И зачем такая дикость, если можно просто построить стену с воротами и не пропускать тех, кто явился без предварительной договорённости?

№547. Михаил М.
Кстати, а какое из существующих экопоселений самое странное?

№548. Углеродный следопыт.
Ну, они все немного странные. Если странное в смысле необычное - то это пожалуй Free and Real в Греции на севере острова Эвбея - они живут в... юртах. Однако же очень удобно - если что можно легко переехать.

№549. Михаил М.
Экокочевники? Действительно забавно.

№550. Углеродный следопыт.
Нет, не кочевники, живут на собственной земле.

№551. Отшельник.
Да это они, чтобы налоги не платить - в Греции же налог на окна.

№552. Пластику Нет. Модератор.
Ну что вы глупости пишете? Это не единственное экопоселение, где живут в юртах - зайдите любопытства ради на сайт Глобальной сети экопоселений.

№553. Углеродный следопыт.
Разве что ради любопытства - там подробных сведений мало, да и разве будут они сами себя критиковать? Неинтересно.

№554. Михаил М.
Ронин :
Я тоже считаю, что подобное поселение будет успешным, если не будет привлекать к себе внимания, особенно внимания власть имущих - чем меньше о поселении знают, тем лучше; а власти предержащие - так пусть лучше не знают совсем, а поскольку подобное невозможно, пусть хотя бы не обращают внимания.

Избегание внимания властей означает, что Заповедгород вне политики?

№555. Ронин.
Ну, в общих чертах, да. Хотя, иметь политические взгляды поселянам никто не сможет запретить, но вот попытки надоедать другим, навязывая эти взгляды, следует пресекать на корню. А если же кто желает принять деятельное участие в политической жизни (как то: избраться на какую-нибудь должность, вступить в политическую партию), пусть лучше делает это в другом месте.

№556. Робинзон.
Откуда вдруг взялось такое отвращение к политическим вопросам? Кто же будет нам теперь сообщать свежайшие новости конспирологии?

№557. Ронин.
По правде сказать, я переболел политикой - чем лучше я в ней начинал разбираться, тем больше становилось желание держаться от неё подальше.

№558. Андрей.
Выше упоминалось, что Пустынь - это своеобразный светский монастырь. Значит, там должен быть монастырский устав? Как вообще должен быть устроен этот "монастырь"?

№559. Отшельник.
Устав быть должен, но не такой строгий как в настоящем монастыре. Хотя Предсказатель прошлого и считает, что сначала нужно основать поселение, а потом уже писать для него устав, я всё-таки позволил себе настучать здесь кое-какие наброски:

Совершеннолетние насельники Пустыни делятся на три разряда:

1) Гости и трудники - те, кто временно живёт в Пустыни, - гости недолго, трудники длительно (до года). Они живут в гостинице, несут послушания наравне со всеми, подчиняются Уставу. Это люди, как сами не собирающиеся стать членами общины, так и те, кто не соответствует требованиям.

2) Послушники - те, кто соответствуют требованиям приёма в общину и несут испытательный срок.

3) Братия/поселяне - рядовые полноправные члены общины.

Ну и отдельно настоятель.

Входя в состав братии, человек даёт обеты целомудрия, нестяжания и послушания. Нестяжание - основа существования пустынножителей: самоограничение и довольствование необходимым. Целомудрие - воздержание от блуда: супружеское целомудрие, либо полное воздержание у безбрачных. Послушание - подчинение настоятелю и исполнение своих послушаний.

Пустынь даёт всем живущим кров и пищу, взамен они должны исполнять послушания. Свободное от послушаний время жители вольны употреблять по своему усмотрению (при условии, что они не совершают ничего запрещённого Уставом Пустыни и светскими законами).

Все жители Пустыни, как братия, так и остающиеся более трёх дней гости, несут послушания как в монастыре. Однако, в отличие от монастыря, никакой бессмысленной работы вроде перетаскивания камней из одной кучи в другую или высаживания растений корнями вверх, не предполагается. Все послушания - это обеспечение нужд общины и её членов, обязанности делятся примерно поровну, в зависимости, разумеется, от сил и способностей каждого пустынножителя. Естественно, кроме обычных послушаний могут быть и чрезвычайные. Всё оставшееся от исполнения послушаний время - свободное и жители вольны им распоряжаться по своему усмотрению: работать для себя либо предаваться размышлениям. Участие в праздниках или каких-либо ещё общественных мероприятиях - добровольное.

№560. Предсказатель прошлого.
В общем неплохо. Но не думаю, что всю власть следует сосредоточать в руках одного настоятеля - цена ошибки велика. Управлять Заповедгородом должен Совет, состоящий из наиболее умных и способных пустынножителей. Во главе Совета и всей Пустыни будет стоять настоятель. Думаю, ничего страшного не будет в том, если соискатели на должность советников будут проходить необходимые интеллектуальные и психологические проверки. На мой взгляд, это наиболее разумный способ управления, хотя я встречал и мнение, что такой способ правления несправедлив, ибо как власть может принадлежать тем, кто прошёл какие-то глупые тесты, а не тем, кто больше понаобещал?

№561. Отшельник.
От слова "совет" коммунистами несёт. Лучше использовать какое-нибудь политически неокрашенное слово. Мне нравится слово "собор" - земские соборы были так давно, что почти всеми благополучно забыты, поэтому отторжения ни у кого вызывать не должны.

№562. Михаил М.
Советники занимаются только управлением?

№563. Предсказатель прошлого.
Нет, они несут послушания наравне с остальными.

№564. Михаил М.
То есть это не сословие. Ладно. Предполагается, что поселение маленькое, поэтому все вопросы жители вполне могут решать и сообща. Зачем тогда нужен Совет и советники, если все вопросы можно решать на вече?

№565. Предсказатель прошлого.
Идеи прямого народовластия привлекательны, но человеку свойственно заблуждаться. Если живёшь в таком месте, которое другие люди признали хозяйственно непригодным, то есть на "экономическом краю света", в таком случае цена ошибки очень высока, особенно если идёт речь о людях, никогда прежде земледелием не занимавшихся. Поэтому управлять должны люди с наиболее развитыми мыслительными способностями, которые и станут советниками.

№566. Ронин.
Ага, софонтократия, как в идеальном государстве Платона, Утопии Томаса Мора или Лапуте Джонатана Свифта.

№567. Предсказатель прошлого.
Нет, скорее это меритократия, просто само слово давно испохаблено теми, кто на все лады восхваляет американский общественный строй, который якобы и воплощает собой меритократию. Истинная меритократия - это предположительное, нигде не существовавшее устройство, которое чаще высмеивают, чем восхваляют.

№568. Робинзон.
Увы, наши представления о прекрасном часто расходятся с действительностью самым решительным образом. С утверждением, что человек более разумный должен руководить, а люди менее разумные должны ему подчиняться, кажется все должны бы согласиться, и в совершенном мире именно так и было бы, но в действительности мы часто видим прямо противоположное. А всё дело в том, что для того, чтобы управлять людьми, важна не столько рассудительность, сколько другие качества, связанные со способностью убеждать других в своей правоте (необязательно логическими доводами) и подчинять их своей воле. Если вы создадите управляющий орган из наиболее умных поселенцев, вы уверены, что остальные будут им подчиняться?

№569. Предсказатель прошлого.
Я принимаю Ваше возражение, как полностью справедливое, но для "естественного" сообщества, возникшего вследствие случайного отбора людей. Но, поскольку Заповедгород - сообщество искусственно отобранное, то и осуществление власти там может происходить иначе. В обычной жизни у мудрецов нет  возможности получить, а тем более удержать власть, находящуюся в руках либо воинов либо купцов. Мудрецы лишь могут идти служить советниками у власть имущих. Жители Пустыни не занимаются ни торговлей ни войною. Благодаря намеренному отбору поселенцев с одной стороны будут отсеяны те, кто стремится добиваться влияния не разумом и добродетельностью, а силой, кознями или чем-либо подобным, с другой стороны будут отцежены и те, кто ценит в руководителях не ум и честность, а грозный взгляд и приказной голос, либо же приветливый взгляд и ласковую улыбку. В таком искусственном обществе, я полагаю, против "мудровластия" никто возражать не будет.

№570. Михаил М.
Будут возражать те люди, которые считают, что все в равной мере должны принимать участие в управлении поселением.

№571. Предсказатель прошлого.
Поскольку Заповедгород строится на началах самоограничения и отказа от соперничества, а не на началах уравниловки, то пусть те люди, которые так считают, выберут себе для жизни какое-нибудь другое поселение. Извините, но угодить всем невозможно.

№572. Ронин.
Звучит разумно. Робинзон, ты, по-прежнему, против того, чтобы власть находилась в руках умнейших?

№573. Робинзон.
Я против упрощения. Против того, чтобы был выбран один единственный признак (интеллект или неважно что) и отбор шёл только по этому признаку. Отбор должен осуществляться по множеству признаков - не только рассудок, но и руководственные качества и, естественно, добродетель. И, вообще, к человеку следует относиться как к целостному явлению, к тому же хитрому и склонному к обману. Поэтому, если кто-то выдвигается в советники, то нужно смотреть, что он вообще за человек, а не только соответствует ли он каким-то безликим признакам.

Тот или иной политический строй проявляет свои достоинства и недостатки в зависимости от качеств людей, находящихся у власти. Американский строй ведь чудесный (хм, хотя у них и узаконены взятки), но это при том условии, что у власти бы находились бессеребреники; но поскольку это далеко не так, то и закон, что дышло, и всё решают пресловутые лоббисты и жадные стряпчие. Также и хвалёный спартанский строй рухнул от того, что лакедемонские чиновники догадались записывать "честно наколядованное" на жён.

№574. Ронин.
Понятно, в советники должны отбираться люди не просто умные, но также порядочные и способные управлять. Думаю, против таких качеств никто возражать не будет. А что у нас насчёт настоятеля. Это самый умный и способный из советников? Как его выбирают или эта должность занимается по жребию?

№575. Отшельник.
Думаю, что члены Собора могут занимать должность настоятеля по очереди или по жребию, а могут и выбирать его, но при условии, что они достаточно разумны, умеренны и добродетельны, чтобы не верить лживым обещаниям.

№576. Михаил М.
У Вас получается какой-то аристократический строй. А народ, выходит, безмолвствует?

Получается, что тот строй, который называют меритократическим, таковым на самом деле не является?

Вы предлагаете, чтобы у власти стояли люди с высокими нравственными качествами?

№577. Отшельник.
Почему народ безмолвствует? Народ спокойно может собраться на вече (это же маленький посёлок, в конце концов, а не большой город) и там высказать своё мнение - допустим советники хотят осчастливить поселенцев чем-нибудь, а те не хотят быть осчастливленными. Но у веча должен быть лишь совещательный голос - Собор не должен идти на поводу у толпы.

В современном "меритократическом" (в кавычках, ибо это не истинная меритократия) западном обществе идёт положительный отбор на отрицательные качества - умение "ходить по головам". "Меритократия" - это сплошные "двойные стандарты". Утверждается, что любой человек может добиться достойного места в обществе благодаря своим дарованиям. Но на деле всего добиться можно лишь благодаря связям, либо наследственным, либо покупаемым за деньги, либо приобретённым иными способами. Впрочем, умение заводить связи - тоже своего рода талант.

Насчёт нравственных качеств, это не я, это ещё Аристотель предлагал. Что касается меня, то я считаю, что общество в противовес современному строю должно быть основано на честности. Пустынножители не должны обманывать друг друга. Тот, кто стремится хитростью управлять другими людьми, должен быть изгнан несмотря ни на какие имеющиеся заслуги. Пустынножители должны подчиняться настоятелю и Собору за совесть, а не быть водимы за нос.

№578. Михаил М.
А что, если между поселенцами и Собором накопятся такие противоречия, что поселенцы потребуют Собор отдать им власть?

№579. Отшельник.
То есть майдан устроят? Ну что ж, их право, но тогда, видимо, придётся разделиться на два поселения и пусть каждое живёт так, как его жители считают предпочтительным.

№580. Предсказатель прошлого.
Господа, не раскалывайте Заповедгород, он ведь даже ещё не заложен!

Давайте обобщим. В Совете (ну или Соборе, если кого-то коробит) заседают наиболее умные, добродетельные и обладающие руководственными дарованиями пустынножители. Советники избирают настоятеля, который осуществляет власть между заседаниями Совета. Горожане могут собираться на вече, обжаловать решения Совета и настоятеля, а также вносить собственные предложения.

№581. Михаил М.
А почему у веча только совещательный голос?

№582. Отшельник.
Кто кого перекричит - не лучший способ осуществления власти, ибо связь силы голосовых связок и умственных способностей не доказана. К тому же, когда люди собираются в толпу, они начинают вести себя по законам стада - этим вечем легко будет вертеть как кому-нибудь заблагорассудится.

№583. Михаил М.
А может ли община как-нибудь естественным путём эволюционировать из аристократии в демократию? Например, если жители будут столь умны, что смогут все стать советниками?

№584. Ронин.
Это что же, прогнать всех, кто недостаточно умён? Жесть!

№585. Робинзон.
Поскольку, предполагается, что в Заповедьгород поедут те, кто любит поразмышлять, то, сдаётся мне, что советников действительно может быть очень много...

№586. Предсказатель прошлого.
Ну в таком случае советников можно разделить на постоянных и временных. Временные будут принимать участие в работе Совета по очереди. Количество членов Совета будет установлено на настолько низком уровне, насколько это не повредит управлению поселением. А для решения особо важных вопросов все советники, и действительные и очередные, могут собираться на малое вече (в отличие от большого веча, куда собираются все)

№587. Ронин.
Кстати, насчёт дураков. А может они действительно не нужны? Возможно следует установить нижний предел IQ (например 70), ниже которого человек не сможет стать даже трудником. Хотя я не знаю, чем Заповедьгород может привлечь к себе настолько глупых людей, но в жизни всякое возможно, поэтому не помешала бы "защита от дурака".

№588. Робинзон.
Ты же сам предлагал общину "мудрителей". Если мудрители хотят быть последовательными, то именно так они и должны делать.

№589. Отшельник.
Если кто-то чего-то не понимает ему нужно объяснять, но неисправимых дураков надобно прогонять.

№590. НикОлай.
Вы предлагаете назначать изгнание за малейшую провинность. Не боитесь, что так в поселении вообще людей не останется?

№591. Отшельник.
Ну а как наказывать провинившихся? Ставить в угол? Нельзя: "незаконное лишение свободы". Исключение из членов общины (иными словами изгнание) - совершенно законный способ наказания. Ну, а если вы считаете, что наказывать вообще не надо, следует за всё прощать, то, в таком случае, на Устав никто не будет обращать внимание. Люди стремятся получить от общества побольше, а отдать поменьше или вообще ничего не отдавать взамен. Подобные стремления поощряться не должны. Человек чётко должен знать, что если он хочет жить в общине, то должен соблюдать Устав и нести послушания. Устав ведь не предполагается жёсткий, вроде армейского - никто не будет смотреть правильно ли заправлена кровать и в ногу ли идут пустынножители в столовую. Следовательно, соблюдение Устава не обременительнее соблюдения гражданских законов - если человек сознательно не хочет соблюдать правила пустынного общежительства, то, по видимому, он склонен к нарушению закона и зачем такого терпеть в Пустыни? Те, кто согласен следовать Уставу добровольно и будут пустынножителями.

№592. Михаил М.
А может Устав и не нужен? Не могут ли жители сами выбрать себе способ взаимного сосуществования путём взаимного согласия?

№593. Отшельник.
А удастся ли им достичь взаимного согласия? Или получится как у лебедя, рака и щуки? А потом всё развалится на части. Гораздо проще, если правила установлены заранее: хочешь вступить в общину - принимай, не хочешь принимать - не вступай. Если же нет чётких правил или они постоянно меняются, то каждый начнёт тянуть одеяло на себя.

№594. Михаил М.
Значит, Устав не должен меняться?

№595. Отшельник.
Думаю, что нет, за исключением каких-то крайних, не зависящих от общины случаев. Я полагаю, человек, который бежит от быстроменяющегося мiра, склонен прожить остаток жизни по устоявшимся правилам, а не по тем, которые меняются каждые несколько месяцев. Люди, стремящиеся к постоянству, уязвимы в современном обществе, требующем от человека постоянного изменения. Жизнь в Пустыни должна быть понятной и ненапрягающей, без ненужных перемен.

№596. Михаил М.
Пустынножители обязательно должны жить в поселении, или могут бывать там наездами? Или могут люди считаться жителями Заповедгорода, но не жить в нём? Что-то вроде почётных граждан?

№597. Робинзон.
А это мысль! Почему бы не делать почётными гражданами тех людей, которые сами не могут там поселиться (например, по состоянию здоровья), но всячески поддерживают поселение и помогают ему?

№598. Андрей.
Предсказатель Прошлого, Вы вскользь упоминали, что Заповедгород должен быть чем-то вроде античного полиса. Не можете пояснить поподробнее, что Вы подразумеваете под "полисом"?

№599. Предсказатель прошлого.
Имеется в виду город с приписанными к нему землями, подчинёнными ему другими населёнными местами, дачами, хуторами, заимками и т.п. Естественно, желательно, чтобы эти поселения были бы расположены неподалёку от Пустыни, чтобы сохранялась живая связь. Жители этих земель считаются полноправными горожанами и пользуются предоставляемыми общиной услугами. Пустынь - это узкая община для новоприбывших и тех, кого устраивает полумонастырский образ жизни. Заповедгород - широкая, "полисная", община, включающая и тех, кто желает жить более самостоятельно.

№600. Отшельник.
Средоточие - Пустынь, а по краям - скиты.

№601. Михаил М.
То есть будут другие поселения, подобные Заповедгороду? А как в таком случае подобные посёлки единомышленников должны взаимодействовать друг с другом? Просто дружеский обмен опытом или же объединение в некую сеть с единым центром (Заповедгородом) либо без оного?

№602. Предсказатель прошлого.
Изначально, в своих рассуждениях о Заповедгороде я исходил из предположения о том, что людей, исповедующих ценности техноотрицания и самоограничения, будет очень немного, так что они легко смогут уместиться в одном месте. И на мой взгляд такое решение было бы наилучшим, так как позволило бы не распылять и без того более чем скромные силы. Одновременное возникновение двух-трёх подобных поселений было бы крайне нежелательным (за исключением, естественно, случаев, когда совместное проживание техноизбегателей невозможно по независящим от них причинам), так как между городками могло бы начаться соперничество. Если же подобное всё-таки случилось, то всем поселениям следует объединиться (если это действительно единомышленники) с созданием единого Совета и либо с выбором одного городка в качестве главного, либо с основанием нового городка, где будет заседать единый Совет. Главный городок будет культурным, идейным и согласовательным средоточием (то есть собственно Заповедгородом), а остальные станут его пригородами.

Хотя, мне не очень верится, что может возникнуть более одного подобного поселения (мне и в одно то с трудом верится). Рассуждая о возможности создания новых посёлков, подобных Заповедгороду, я имею в виду основание выселков насельниками Пустыни. Если Заповедгород будет развиваться так, как и задумано, то его население может значительно возрасти, как из-за присоединения новых поселенцев, так и вследствие естественного прироста. А поскольку, как правило, заброшенными оказываются земли не отличающиеся высоким плодородием, то пустынножители могут начать испытывать затруднения с продовольствием. Таким образом, возможность основания дочерних поселений (пригородов) должна приниматься во внимание с самого начала существования Заповедгорода и быть прописанной в его Уставе. Это могут быть как выселки в обычном смысле слова - то есть небольшие поселения, расположенные недалеко. В таком случае их жители будут составлять единую общину с насельниками Пустыни. Если же новое поселение расположено достаточно далеко, то целесообразно создать дочернюю общину с собственным уставом.

№603. Михаил М.
А зачем собственный устав, разве Устав Заповедгорода не типовой?

№604. Предсказатель прошлого.
Это зависит от того, из каких людей будет состоять новая община. Если состав насельников примерно такой же как и в Пустыни, то и устав такой же. Но, допустим, эта община "полных" техноизбегателей, которые хотят жить по более строгому уставу. Или же наоборот, если будет ощутимый рост населения Заповедгорода, то, разумеется, следует не ждать перенаселения и недоедания, а создавать новые поселения заранее, а правила приёма в материнское - ужесточить. Таким образом, в дочерних общинах будут менее строгие правила приёма и, соответственно, отличия в уставах в сторону послабления.

№605. Ронин.
Получается что-то вроде расходящихся кругов: чем старше община, тем в ней строже правила, и тем более суровые техноненавистники там живут. Я правильно понимаю, что при достижении определённого числа членов, в материнскую общину вообще перестанут принимать новых желающих?

№606. Предсказатель прошлого.
В Пустыни не предполагается наследственного членства. Поэтому приём новых членов в общину будет постоянным. Во-первых, некоторые из детей первопоселенцев могут сами не захотеть жить в Заповедгороде. Во-вторых, некоторые будут плохо себя вести (касательно таких хорошо написал наш друг Отшельник). В-третьих, наследственность - вещь сложная, и не все дети пустынножителей будут столь же техноограничены, сколь и их родители (или вообще не будут техноизбегателями).

№607. Михаил М.
Этих детей пустынножителей, которые не являются техноизбегателями, их что же, предполагается изгнать?

№608. Предсказатель прошлого.
Ну, если согласно Уставу, они не соответствуют требованиям, предъявляемым к соискателям в пустынножители, то членами общины Заповедгорода они стать не могут. Но с другой стороны, прогонять таких молодых людей наравне с досадителями, плутами и нарушителями Устава в незнакомый для них высокотехнологичный мир было бы слишком жестоко. Думаю, для таких людей следует создавать отдельные экопоселения со слегка или сильно облегчённым уставом (в зависимости от степени техноограниченности их насельников). К таким экопослениям могут присоединиться и люди, которые сочувствуют техноизбегателям, но сами не являются от природы техноограниченными. В Пустыни такие люди могут жить лишь на правах гостей и трудников. Естественно, жители Заповедгорода могут подозревать их в нестойкости в своих убеждениях, в склонности привносить какие-то свои обычаи и привычки, не согласующиеся с принятыми в Пустыни. Однако, просто прогонять от ворот дружественных людей тоже не следует. Поэтому отдельное поселение с уставом, приспособленным для нужд таких людей, было бы наилучшим выходом.

№609. Ронин.
Вырисовывается запутанная паутина всевозможных городков и посёлков, сильно отличающихся по степени техноограниченности их жителей, а в середине (не в географическом смысле, разумеется) Заповедьгород с самым технобеспомощным населением. Целый орден технофобов получается.

№610. Робинзон.
Да, что-то заобсуждались: Заповедьгород ещё не основан, а уже задумались о новых поселениях.

№611. Предсказатель прошлого.
Вы правы, обсуждение ушло в какие-то умозрительные дали. В самом деле, сначала следует обустроить сам Заповедгород, на что уйдут годы времени, так что очередь новых городков подойдёт ещё не скоро. Но подобную необходимость с самого начала следует принимать в расчёт.

№612. Робинзон.
Меня более всего смущают эти послушания. Не случилось бы так, что настоятель и Совет начали злоупотреблять своей властью.

№613. Отшельник.
Послушания имеется в виду не как в монастыре - просто все пустынножители вносят свой вклад в поддержание жизнедеятельности общины. Увы, к сожалению, могут заставить исполнять совсем не ту, работу, которую хочется.

№614. Робинзон.
А вот кто решает, какой объём работы человеку необходимо выполнять. Людей могут загрузить так, что они застонут.

№615. Ронин.
К тому же настоятель и советники могут себе назначать работы поменьше и полегче, а остальным - побольше и потяжелее.

№616. Отшельник.
Каждый пустынножитель должен исполнять своё послушание, а свободным от работы временем волен распоряжаться по своему усмотрению. Людей не должны загружать работой только для того, чтобы они были заняты и не бездельничали. Если братия считает, что её черезмерно загрузили послушаниями, то могут собраться на вече и выразить своё недовольство - выше мы всё это обсуждали.

№617. Михаил М.
А разве труд не облагораживает?

№618. Отшельник.
Лично меня - нет. "Облагородить" - это значит занять всё свободное время человека, чтобы он не делал ничего дурного. Никакое это не облагораживание - дай такому человеку волю и он вновь примется за старые грешки. Как раз таки досуг позволяет понять к чему склонен человек - к доброму или злому, может ли он подавлять свои порочные устремления или нет.

№619. Робинзон.
Думаю, чтобы не чувствовать себя никчёмным, человек должен раскрыть себя. А раскрыть себя он может лишь в том деле, которому он отдан всею душою. Но на жизнь зарабатывать он вынужден не тем, что ему нравится, а тем, что нужно обществу. Иногда бывает так, что то, что нужно обществу от человека, для самого человека невыносимо. Всякие рассуждения, что труд облагораживает, можно записать золотыми чернилами, повесить на стенку и гордиться - если труд не в радость, то он унижает и приводит в уныние.

№620. Михаил М.
Такова жизнь, приходится приспосабливаться. А как иначе?

№621. Робинзон.
Думаю, люди не должны выполнять ту работу, которая им не нравится. Вообще. Если какое-то занятие не нравится никому, то нужно придумать способ вовсе без него обойтись. Тоже своего рода "прогресс", только в другом направлении.

№622. Ронин.
Ну, в общем, это укладывается в логику Заповедьгорода - если не хочешь делать то, что считаешь непосильным или унизительным, - самоограничивайся. Не хочешь чистить навоз - обойдёшься без молока.

№623. Предсказатель прошлого.
Думаю, все должны работать одинаковое количество времени, а если какой-то труд никому не нравится - пусть выполняют его все по очереди. Всё это можно прописать в Уставе.

№624. Михаил М.
Значит, поселяне распоряжаются свободным временем по своему усмотрению? А не вызовет это между ними определённые трения и разногласия, ведь одни люди в течение этого свободного времени будут работать на себя, а другие - предаваться размышлениям?

№625. Ронин.
Среди людей встречаются мыслители и деятели. Когда нечем заняться деятель думает: "что бы сделать?", а мыслитель: "о чём бы подумать?". Естественно всё разнообразие внутренних человеческих миров к этим двум разновидностям не сводится, но тяжёлые случаи, вроде "что бы съесть?", "с кем бы поболтать?" и "что бы посмотреть?" мы рассматривать не будем - такие люди добровольно от благ цивилизации не откажутся и в Заповедьгород не поедут. Поселение задумывается для мыслителей, но и деятели  (или, скорее, люди смешанной разновидности) тоже могут там присутствовать. Поэтому, если человек хочет работать больше остальных - пусть работает, только это не должно давать ему никаких преимуществ.

№626. Предсказатель прошлого.
Согласен. Если кто захочет - пусть возьмёт себе отдельный надел, сколько сможет сам или с членами семьи обработать (никакого наёмного труда), построит себе дачу, заведёт собственный скот. Но всё это не должно создавать неудобств другим заповедгородцам или вести к их экономическому подчинению.

№627. Михаил М.
То есть определённая экономическая самостоятельность и возможность заработать деньги у поселян всё-таки есть?

№628. Предсказатель прошлого.
Естественно. Поселяне сами могут распоряжаться тем, что вырастили на своих наделах и тем, что насобирали в лесу. Могут сами готовить себе еду, если подаваемая в столовой не нравится. Могут продавать то, что вырастили и насобирали, гостям. Также могут зарабатывать деньги вне Заповедгорода - сдачей внаём имущества или работой по удалёнке. Могут заниматься ремеслом, рукоделием и художеством и продавать свои поделки через сеть или гостям.

№629. Робинзон.
Меня это разделение людей на "мыслителей" и "деятелей" немного смущает. Мы, кажется, обсуждали Заповедьгород как поселение мыслителей, приспособленное для их нужд (если конечно "мудрители" и мыслители - это одно и то же). А зачем вообще нужны "деятели" на острове?

№630. Ронин.
Ну должен же кто-то работать. Если без шуток, то я тоже полагаю Заповедьгород как поселение мыслителей, просто у некоторых людей могут сочетаться и мыслительские и деятельские черты, поэтому одни будут мудрствовать в покое, а другие при этом могут заниматься каким-то трудом.

Мир вещей он вообще для деятелей, мыслители принадлежат к миру представлений. Следовательно мыслителей не особенно должны волновать вопросы внешнего уюта и благоустройства. "Порядок" в обывательском смысле (то есть тот который "наводят") не так важен в сравнении с внутренним миропорядком. Общество, состоящее из одних мыслителей, вероятнее всего, с внешней стороны выглядело бы далеко не блестяще, поскольку было бы обращено "вовнутрь", полагало бы своей целью познание внутреннего мира человека, а не внешние удобства. Но живём-то мы в вещественном мире.

№631. Михаил М.
Разве мыслители не определяют направление развития общества?

№632. Ронин.
Похоже, что нет. Общество развивается по своим внутренним законам. Яркий пример этому как раз из мира техники - преждевременные открытия: что-либо, давно изобретённое, веками не находило себе применения. Мыслитель может высказывать какие угодно передовые или не очень идеи, но если они не востребованы на современном ему уровне развития общества - их пропустят мимо ушей.

№633. Робинзон.
Увы, миром правят деятели, а не мечтатели.

№634. Углеродный следопыт.
Некоторое здравое зерно в подобных рассуждениях есть: так, установлено, что интроверты явно хуже приспособлены к современным условиям, медленнее размножаются.

№635. Михаил М.
Любопытные факты об интровертах и экстравертах. Согласно одному исследованию, жители островов более интровертны, чем жители материков, самые экстравертные из островитян склонны уезжать на материк, а переселяться на острова склонны интроверты. Значит ли это, что, если Заповедгород будет основан на острове, туда поедут жить интроверты?

Ещё считается, что Запад и особенно Америка экстравертны по культуре, а Россия, наоборот, интровертна. А это как понимать? Что наше население более склонно к отшельничеству?

№636. Отшельник.
Ну, интроверт не означает отшельник, хотя все отшельники, разумеется, интроверты.

Естественно, на удалённые острова едут жить те, кто склонен к размеренной жизни, не любит шумную суету больших городов, - понятно, что это суть интроверты, а не экстраверты. Да, даже если Заповедьгород будет основан на материке, а не на острове, я полагаю, туда всё равно поедут жить интроверты, так как, на мой взгляд, к дауншифтерству склонны именно они.

Что касается культурного отличия России и Европы в отношении интровертности-экстравертности, то у меня есть кое-какие мысли по этому поводу, но, думаю, это не в тему.

№637. Ронин.
А ты, отче, изложи свои мысли, а мы уже решим, в тему они или нет.

№638. Отшельник.
Ну ладно. Как известно, средоточиями образованности и культуры в Средние века были монастыри. Монахи, казалось бы, по определению интроверты, но между восточными и западными иноками в этом отношении имеются отличия. Изначально все христианские монахи жили в отдельных кельях, но в VI веке на Западе появились общие монастырские спальни - дормитории - и быстро стали обязательными. Таким образом, латинские монахи были лишены уединения. Для истинного интроверта постоянно находиться в окружении других людей - пытка, поэтому, выходит, что у латинян монахами становились менее интровертные люди, чем в православных странах. Поэтому, в Латинской церкви и не было ничего похожего на исихастов или нестяжателей, и весь облик западной культуры совершенно иной.

№639. Ронин.
Очень даже в тему. Это означает, что в общежитии Заповедьгорода люди должны жить в отдельных комнатах, а не в общей "располаге", а то поселенцы и разбежаться могут от стресса.

№640. Отшельник.
Вот теперь, когда ты всё объяснил, я и сам понял, что в тему.

№641. Михаил М.
Выходит, экстраверты действительно лучше приспособлены к западному типу общества?

№642. Ронин.
Сейчас общество почти везде "западное" и почти везде имеют преимущество экстраверты.

Если взять демократический строй в идеальном воплощении, то он будет способствовать всяческому продвижению экстравертов - чем более человек экстравертен, тем больше возможностей у него продвинуться в таком обществе.

№643. Робинзон.
Ронин :
Сейчас общество почти везде "западное" и почти везде имеют преимущество экстраверты.

Что, и даже в Японии?

№644. Ронин.
Естественно. А почему, по-твоему, появились хикикомори?

№645. Отшельник.
Да в современном обществе, если ты не экстраверт, то даже и работу не найдёшь.

№646. Пермаков.
Я полагаю, что в нынешних условиях экстраверты имеют преимущество просто из-за урбанизации: интроверту тяжело в большом городе - слишком много людей, с которыми нужно общаться, а экстраверт там как рыба в воде.

№647. Пластику Нет. Модератор.
А вот, кстати, и хиппи - Poole's Land в Британской Колумбии в Канаде.

№648. Робинзон.
Сначала хвастались, что они экономически успешнее подобных общин, а потом погорели.

№649. Предсказатель прошлого.
Черезмерно полагались на сдачу жилья внаём и на туризм, а из-за ковида этот источник дохода иссяк. К тому же поселение принадлежало одному человеку, то есть судьба его изначально зависела от прихотей этого человека.

№650. НикОлай.
Уважаемый Предсказатель прошлого, Вы с такой лёгкостью критикуете всё, что отличается от Вашего проекта! Не сочтите за грубость, но вы сами-то когда-нибудь посещали хоть какое-нибудь экопоселение?

№651. Предсказатель прошлого.
Нет, не посещал. Хотя такая возможность у меня есть. Рядом с тем местом, где я живу, существует экопоселение (или точнее объединение родовых поместий или как там у них) последователей В. Мегре. Поначалу я и вправду хотел посетить их, но  после того как немного ознакомился с их вероучением и обычаями, понял, что похоже мне с ними не о чем говорить - настолько мы разные. Ибо они очарованные, а я хотел бы создать убежище для разочарованных...

№652. Семён.
Что Вы имеете в виду под очарованными?

№653. Предсказатель прошлого.
Да просто они, как правило, не являются прирождёнными техноизбегателями, в большинстве они ищут "единения с природой", то есть это просто духовные поиски, только в образе природолюбия. А что касается их хозяйственного и бытового опыта, то здесь их фанатизм удручает. Почему именно живая изгородь? Почему обязательно гектар - причём гектар как на Кубани, так и в Карелии, а все понимают, что это совершенно разные гектары?

№654. Михаил М.
Гектар - это много или мало?

№655. Пермаков.
Конечно мало. Даже и для Кубани мало. Нужно по крайней мере пять, иначе это просто большая дача. В общем то "родовые поселения" это и есть дачные посёлки, большинство их жителей бывает там лишь летом. И если они свой способ хозяйства не изменят, то так дачными посёлками и останутся.

№656. Отшельник.
Не изменят: "гектарное пространство" - это часть их вероучения.

№657. Пермаков.
Значит их движение в зародыше обречено, не смогут они укорениться на земле.

№658. Отшельник.
Ну и не будем их обсуждать - пусть веруют во что хотят.

№659. Робинзон.
А виссарионовцев разбирать будем?

№660. Отшельник.
Нет, пусть их Следственный комитет разбирает. Не следует нам лезть в дела властей предержащих.

№661. Ронин.
Насколько я понял, неприятности у них именно из-за слишком тесной связки с властями предержащими.

№662. НикОлай.
Забавная картина вырисовывается в этой теме: вы готовы здесь часами разбирать воображаемое экопоселение, а как только речь заходит о существующих в действительности, - тут же ищете причину чтобы не обсуждать их.

№663. Пластику Нет. Модератор.
Причём существующие поселения не обсуждаются, а сразу осуждаются.

№664. НикОлай.
Всё понятно. Полагаю, господа, что с таким отношением к действительности ваш проект никуда дальше этого форума не продвинется, ваше поселение так и останется воображаемым.

№665. Ронин.
Хм, а может это и не так плохо. Мечты всегда лучше действительности - в обычной жизни обязательно кто-нибудь придёт и всё испортит...

№666. НикОлай.
Ага, продолжайте витать в облаках, пока другие ставят перед собой осязаемые цели и добиваются их.

№667. Михаил М.
Я ничего плохого в подробном обсуждении проекта не вижу: сначала всё следует подробно разобрать на бумаге, чтобы потом, на земле, не возникали непредвиденные неприятности. А то иногда бывает, что люди основывают поселения, не имея представления о том какие силы и средства нужны им для самообеспечения, и в итоге всё идёт прахом.

№668. Пермаков.
Не иногда, а очень даже часто. К сожалению, это обычное явление. Начитаются всяких мистических книг и едут жить на земле, совершенно ничего не смысля в её возделывании.

№669. Михаил М.
Тогда давайте обсудим практические действия по воплощению обсуждаемого нами проекта. Какие силы и средства для этого нужны?

№670. Предсказатель прошлого.
Ну, прежде всего нужны люди, которые захотят там жить. Должно набраться человек 20-30 желающих (доедут до места назначения, как это обычно бывает, далеко не все). Они выберут подходящее место, где никто не живёт, но возможно земледелие, прежде всего картофелеводство, ибо картошку легко выращивать и готовить. Обосноваться можно как в заброшенном поселении, так и в ранее необитаемом месте. Естественно, нужно принимать во внимание законные тонкости - землю под поселение следует приобрести, ну или хотя бы взять внаём на имя общины, которую создадут первопоселенцы. Эта община и будет Пустынью.

№671. Пермаков.
Не всё так просто. А откуда они знают насколько плодородна там земля и какие культуры переносят местный климат? Если первопоселенцы выберут ранее необжитое место, то следует в первый год построить зимовье и этим ограничиться. Должна быть расчищена земля в разных местах под опытную посадку картофеля - следует узнать, какой урожай может дать местная почва и, следовательно, какое количество земли следует обработать, чтобы прокормить всё население. Кроме картошки следует посадить и другие съедобные растения, чтобы узнать, какие из них можно выращивать в местных условиях. Скорее всего поселение будет расположено близко к северной границе земледелия, поскольку именно там много заброшенных земель, - по климату это примерно соответствует Русскому Северу. Поэтому и выбирать пригодные для выращивания растения нужно с оглядкой на довольно прохладное лето и укороченное время земледельческих работ. Никаких домашних животных (кроме кота и, при наличии опасных хищников, пса) заводить на первый год не стоит. Всем членам общины необязательно в первый год перебираться в поселение - место может оказаться выбранным неудачно, урожай недостаточным, либо вскрыться какие-то дополнительные непредвиденные обстоятельства, которые вынудят искать другое место для поселения. Поэтому, в первый год следует вселиться лишь наиболее подготовленным людям, имеющим хотя бы дачный опыт. Если местная земля даёт достаточный урожай, способный прокормить всех собравшихся, то тогда может селиться уже вся община. Новые здания будут возводиться по мере их необходимости. Здания должны строиться на долгий срок, чтобы не перестраиваться и не переоборудоваться для других нужд, поэтому строить следует на совесть и не допускать халтуры.

№672. Михаил М.
Понятно, основной культурой в поселении будет картофель, также будет выращиваться всё, что позволяет местный климат. А как насчёт животноводства?

№673. Предсказатель прошлого.
Полноправные члены общины и послушники (дети и гости - не в счёт) добровольно отказываются от употребления мяса - не из веганских или каких-то ещё животнолюбских соображений, а потому, что мясное животноводство, во-первых, очень трудоёмко и пространствоёмко, и во-вторых, имеет ярко выраженную товарную направленность, а в Заповедьгороде произведённое продовольствие не должно идти на продажу, а только для местных нужд. Поэтому следует ограничиться только молочным скотоводством. Птица также только на яйцо.

№674. Робинзон.
Ещё обязательно пчёлы - это же живой символ всех экопоселений.

№675. Пермаков.
В таком случае, свиньи сразу исключаются - кроме мяса и сала они ни на что не годны, а в содержании едва ли не хуже всех. Для молока коза предпочтительнее коровы, так как пасти её нужно не целый день, а по два-три часа утром и вечером вполне достаточно. От козы меньше нечистот - кизяк не нужно чистить каждый день, к тому же его можно использовать как топливо. Единственный недостаток - вонь от козлов, но если сравнивать поведение козла и быка, то лучше (и безопаснее) всё же держать козла (но где-нибудь на отшибе, где никто не живёт). Овцы имеют смысл только из-за волны - и то, если кто-нибудь из общины решит изготовлять шерстяную пряжу, ткань или войлок. Если таких желающих не найдётся, то и овец держать нет необходимости. Наконец, последний из "европейской пятёрки" - конь. Ввиду отсутствия техники, он необходим для перевозки грузов и обработки земли, но у него есть крупный недостаток - много жрёт. Поэтому, возможно, его следует заменить приручённым лосем (такой, кажется, есть в Печоро-Илычском заповеднике)? Птица - только на яйцо. Вместо кур лучше завести фазанов, ввиду того, что в Заповедгороде будет возделываться картофель, а куры колорадских жуков не едят.

№676. Михаил М.
Ну что за глупости про лосей: их невозможно разводить - Википедия в помощь.

№677. Отшельник.
Лучше вообще не держать никакой скотины: хлопоты, шум, нечистоты, вонь, головная боль и непечатные слова в избытке, свободное время и положительный настрой - в недостатке. Я предпочту скорее не есть ни мяса ни молока ни яиц, чем угождать грязным вонючкам.

№678. Пермаков.
Вы ненавидите животных?

№679. Отшельник.
Только домашних. Дикие животные прекрасны в своей свободе и в том, что ничего от человека не требуют.

№680. Пермаков.
Что плохого в том, чтобы заботиться о животных?

№681. Отшельник.
Слово "скот" в древнерусском языке означало "деньги". И даже до сих пор для тех, кто живёт на селе, обладание скотиной означает богатство. Горожанину это часто кажется смешным. Так, наши предки тащили зимой в избу всё, что сильно воняет - телёнка, свинью с поросятами и т.п. Современный селянин приезжает в город, звонит жене и справляется о здоровье любимых теляти и поросяти. Это всё кажется забавным. Но бывало и такое, что дети просят у матери молока, а она выливает поросятам (чтобы росли быстрее, а дети и так вырастут). Алчность ли это или некое извращённое "скотолюбие"? Если только алчность, то от кого произошли городские зоозащитники, готовые стать на сторону прав пёсика, покусавшего ребёнка ("малолетний изверг сам виноват, пёсик добрый, не лает и не кусает")?

№682. Ронин.
Отче, ты же сам ратуешь за послушания. Так пусть настоятель назначает "скотинное" послушание тому, кому нравится ухаживать за животными.

№683. Михаил М.
А как насчёт домашних любимцев?

№684. Пермаков.
Ну коты - само собой, для мышей и крыс. Нужны ли псы на необитаемом острове? Сложный вопрос - если есть крупные хищники вроде лис и волков, то конечно нужны, если нет...

№685. Отшельник.
Никаких псов там, где живут люди - постоянный лай не все в состоянии переносить. Если нужны для охраны скотины - пусть вместе с нею и живут. Котов также в умеренном количестве. Думаю, вся живность, включая "любимцев" должна быть в собственности всей общины. Пустынножители не должны держать животных в своих кельях.

№686. Михаил М.
Почему не должны?

№687. Отшельник.
Потому, что живут все вместе, чтобы шум и запах не мешали другим людям.

№688. Предсказатель прошлого.
Можно и не так строго - в общежитиях в черте города животных в комнатах держать нельзя. А на дачах, за городскими стенами - кому как нравится.

№689. Робинзон.
Я бы поостерёгся от запрета мяса. Я понимаю, что никому не охота заботиться о скотине, но именно запрет употребления мяса - вещь нездоровая и даже не в телесном, а более в духовном измерении.

Известно, что Гитлер не ел мяса - своих соратников-мясоедов он называл "трупоедами". Следовательно для него не было разницы между трупом человека и тушей животного. Ну, в общем то, они и относились к большинству человечества как к говорящим животным, и что было позволено для животного (выделывать шкуру на сумочки, пускать на удобрения), то допускалось и для людей. Поэтому, я считаю, что идеология веганства опасна, и её носители не должны допускаться на остров.

№690. Михаил М.
Получается, уравнивать людей и животных - это нацизм?

№691. Отшельник.
Лучше не скажешь.

№692. Солнечный ветряк.
А люди и суть животные, только, действительно, говорящие и с переразвитым мозгом. Все эти ваши тонкие чувства, вся мораль - просто биохимические процессы в мозгу.

№693. Отшельник.
При таком подходе, чтобы избавиться от голода, нужно перебить лишних людей (ну или лучше отравить, а то ещё сопротивляться начнут) - с животными же мы так и поступаем: пускаем стадо под нож, если кормить нечем, или отстреливаем диких зверюшек, если черезмерно расплодились. Остаётся только решить каких людей оставить, а от каких избавиться - хайль чудесный новый мiр!

А вообще я считаю, что если человек - это просто кусок мяса, то вся эта мышиная возня, именуемая жизнью, не имеет никакого смысла: одно дело помогать людям, другое - содержать животных. Но, к сожалению, не все понимают разницу. Зоошиза не понимает, но их и так считают чем-то вроде нацистов.

№694. Ронин.
Хм, а в этом что-то есть. Мизантропы, как правило, любят животных, особенно лошадей.

№695. Солнечный ветряк.
И тем не менее, люди - лишь разумные животные, большинство из которых не заморачивается смыслом жизни и прочими интеллигентскими закидонами.

№696. Отшельник.
Разумные животные, значит? А что тогда, по-вашему, есть разум?

№697. Солнечный ветряк.
Разум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения.

№698. Отшельник.
Спасибо за цитату из Википедии. Однако, почему, в таком случае, животные кроме человека считаются неразумными? Возьмём человекообразных обезьян, особенно "говорящих" Мыслить вообще они способны, к анализу, отвлечению и обобщению на самом простейшем уровне тоже способны. В чём тогда отличие?

№699. Солнечный ветряк.
Ну просто качественное отличие - человек может всё то же самое гораздо лучше. Вы привели пример, который противоречит Вашим же рассуждениям.

№700. Отшельник.
Я так не думаю, поскольку не считаю человека мыслящим животным. Обезьяны повинуются инстинктам, а у человека есть сознание, которое делает его от этих инстинктов свободным.

№701. Солнечный ветряк.
У человека просто очень большой мозг, поэтому сознание и может подавлять инстинкты, всего лишь чрезвычайно развитая высшая нервная деятельность.

№702. Отшельник.
Значит, по вашему, сознание равняется мозгу?

№703. Солнечный ветряк.
Мозг порождает сознание, если быть точным.

№704. Отшельник.
Хорошо, тогда зачем он его порождает? Зачем куче клеток осознавать, что они являются чем-то единым? Ради выживания? Но для выживания вполне достаточно инстинктов, а они бессознательны, и условных рефлексов, для которых нужна лишь память, но не самоосознание. Напротив, сознание зачастую побуждает человека совершать такие вещи, которые никак не согласуются с эволюционными целями выживания и размножения. В силу этого обстоятельства мозг постоянно обманывает сознание, манипулирует им, "подсознательно" заставляя человека делать то, что сознательно он делать не хочет. Любопытная картина вырисовывается: мозг породил сознание и он же постоянно обманывает собственное порождение.

№705. Солнечный ветряк.
Ну мать же обманывает неразумного ребёнка, чтобы тот не натворил бед по глупости.

№706. Отшельник.
Блеск, так сознание ещё и глупо, как малое дитя. Нужно срочно переименовать наш биологический вид в Homo ignorans.

№707. Солнечный ветряк.
Сознание и подсознание разными путями действуют во имя общей цели - дублируют друг друга. Если одно ошибётся - другое поправит.

№708. Отшельник.
Хорошо, тогда зачем куче клеток мучиться вопросами о смысле жизни?

№709. Солнечный ветряк.
То, что Вас волнуют подобные вопросы, не означает, что они заботят и всех остальных.

№710. Отшельник.
Вспоминается булгаковский Берлиоз - он хотел стать небытием, и стал им...

№711. Предсказатель прошлого.
Этот спор ещё раз показывает, насколько люди разные: один не может жить без смысла, другой считает разговоры о смысле жизни бессмыслицей.

№712. Робинзон.
Мы уже решили, что Солнечного Ветряка с собой на необитаемый остров не возьмём.

№713. Солнечный ветряк.
А кто сказал, что я туда хочу?

№714. Пермаков.
Ну, поселение, как я понял, может быть основано и на материке.

№715. Робинзон.
Мы уже договорились, что Заповедьгород будет на необитаемом острове.

№716. Ронин.
Вопрос упирается в наличие достаточного количества незанятых легкоосваиваемых островов.

№717. Предсказатель прошлого.
Что касается месторасположения, то, как я уже отмечал, главное, чтобы Заповедьгород был труднодоступным - так, чтобы другие люди не втягивали его жителей в хозяйственные отношения. Так, отсутствие автомобильных дорог (а самим поселянам они не нужны) позволит избежать набегов странствующих торговцев и скупщиков. Остров здесь желательнее, но, увы, согласен с Рониным, не всё желаемое осуществимо.

№718. Пермаков.
Теперь, когда условились с местом для города, обсудим генеральный план?

№719. Михаил М.
О, здорово! Так у Вас есть генеральный план?

№720. Пермаков.
Нет, конечно. Я не архитектор и не знаю как это делается. Но как можно построить поселение, если даже не знать какие здания там должны стоять?

№721. Робинзон.
Звучит разумно. Тем более у меня тоже имеются кое-какие соображения по поводу необходимых городу зданий.

№722. Предсказатель прошлого.
Кстати, такой набросок устройства города - неплохой способ обобщить итоги предшествующих обсуждений, а то уже слишком много спорных и противоречивых мнений было выдвинуто, пожалуй некоторые читатели уже запутались.

№723. Ронин.
Отлично, поиграем в строительную стратегию. В таких игрушках вначале строят здание Городского центра. В случае Заповедьгорода это будет здание Совета или Собора или как его там? Здесь, понятно, будут обсуждаться дела, связанные с управлением, хозяйством и разбором споров между жителями.

№724. Робинзон.
А вот "здание Собора" звучит как-то двусмысленно. Получается, что это церковь.

№725. Отшельник.
М-да, действительно не звучит, признаю. Но "Совет" мне всё равно не нравится.

№726. Ронин.
Если у нас есть Мудрильня, то здание городского совета будет "Советня".

№727. Отшельник.
Убей сибя апстенку, аццкий сотона!

№728. Ронин.
Стяжай дух мирен, отче. Пусть будет Собор. В конце концов здание можно использовать и по двум назначениям: и как городской совет и как церковь - по будням там будут проходить заседания, а по праздникам - службы.

№729. Михаил М.
А разве церковь вообще нужна?

№730. Отшельник.
А разве не нужна?

№731. Михаил М.
Но предполагается, что поселенцы не строят зданий, без которых можно обойтись. А молиться можно и дома.

№732. Отшельник.
Ну, логика в ваших рассуждениях есть. Но, с другой стороны, если люди хотят собраться для совместной молитвы, а обычная комната (они предполагаются маленькими, если я всё правильно понимаю) не может их вместить, то должны же они иметь место для собраний? Собираться на улице не всегда удобно.

№733. Михаил М.
В Заповедгороде предполагается свобода вероисповеданий. Тогда храмов должно быть много, для каждой религии свой.

№734. Робинзон.
Да не вопрос. Пусть кто хочет, тот и строит себе храм по своему вкусу. Предполагается, что община не заставляет поселенцев строить здания, без которых можно обойтись. Но если они сами хотят строить - пусть строят.

№735. Отшельник.
Ладно, пусть так и будет. Единственное обрядовое сооружение в городской черте - часовня Единого Бога. Здесь будут молиться все единобожники, независимо от вероисповедания. Если кто захочет построить святилище, капище или алтарь другим богам, то пусть воздвигает это за городскими стенами. Поклонение сатане и злым богам должно быть запрещено.

№736. Михаил М.
У города будут стены? Зачем они нужны? Или это Вы просто образно выразились?

№737. Отшельник.
Город должен быть обнесён стеной, желательно каменной (деревянный тын со временем сгниёт и его постоянно придётся поновлять), которая бы ограждала от диких зверей и "диких" туристов. Стена не только придаёт  чувство защищённости, но и имеет важное символическое значение, напоминая жителям, что они живут в городе ("город" ведь изначально и означает "огороженное место").

№738. Ронин.
Также стена может защищать от пожаров - вокруг стены желательно вырыть ров и пустить туда воду из близлежащего ручья для противопожарных нужд и полива огородов.

№739. Робинзон.
И на стене обязательно должны быть башенки для наблюдения за стадами.

№740. Михаил М.
А какую форму будет иметь город?

№741. Пермаков.
Думаю, поселение следует выстроить в виде ориентированного по сторонам света квадрата с решётчатой разметкой улиц для удобства передвижения. Все четыре городских стены должны иметь ворота для удобства сообщения с окрестностями.

№742. Робинзон. А что, просто и со вкусом. Классическая гипподамовская планировка.

№743. Пермаков.
Здания в городке должны быть теплосберегающими - одноэтажными с земляным полом, толстыми стенами, немногочисленными маленькими, обращёнными к югу окнами, тёплыми сенями, маленькими комнатами. Во избежание пожаров из дерева лучше не строить (я понимаю, что из дерева теплее, но отопление печное и посёлок электрифицирован). Ну или только деревянные хозяйственные постройки - сараи, навесы, сенники и тому подобное, а жилые помещения из несгораемых материалов. Здания вплотную друг к другу не строить - также во избежание пожаров.

№744. Робинзон.
Я так понимаю, что улицы тоже должны быть широкими по той же причине. Да и гужевые повозки ведь не запрещены?

№745. Ронин.
А много будет хозяйственных построек?

№746. Пермаков.
Хозяйственные постройки общего пользования:

1) Продовольственный склад (зернохранилище, а также хранилище всего, что не портится от высоких температур). Съестные припасы следует хранить в недоступных для мышей и крыс ёмкостях - больших глиняных горшках и металлических коробах.

2) Погреб (овощехранилище) - то же замечание относительно припасов.

3) Лёдник - предполагается ведь, что холодильников не будет?

4) Столовая - там готовится пища и происходит её приём.

5) Мельница.

6) Козлятник - большой сарай со станками для коз и отдельными помещениями для козла и козлят. В зависимости от климата может быть отапливаемым.

7) Конюшня.

8) Птичник.

9) Омшаник - сарай, где зимой будут зимовать пчёлы.

10) Тележный сарай - там хранятся сани летом, а телега зимой.

11) Лодочный сарай - если поселение расположено на берегу моря или большой реки и жители занимаются рыболовством.

12) Кузница

13) Сенник

14) Теплица - климат предполагается холодный.

15) Баня

16) Нужник

№747. Робинзон.
Ужас! Это сколько же всего нужно построить?! Что-то у меня уже начала пропадать охота переселяться в Заповедьгород.

№748. Предсказатель прошлого.
Пустынножители должны сократить хозяйственные связи со внешним миром настолько, насколько это возможно. Всё, что только можно, должно создаваться на месте - поэтому в Заповедьгороде должны также быть и мастерские: гончарная (там и кирпичи могут изготовляться, если больше не из чего строить), столярная (там будут чиниться сани и телеги), портняжная (хотя шить можно и дома), сапожная (хотя можно и лапти плести) ну и так далее, смотря по потребностям.

№749. Михаил М.
Робинзон, а что за идея у Вас была насчёт необходимых городу заведений?

№750. Робинзон.
Да, это насчёт "градообразующего предприятия". Смейтесь, но не громко.

Я совсем не в восторге от советского типа городов - довесков к предприятиям. Но всё же что-то вроде "градообразующего предприятия" в Заповедьгороде должно быть, и это не шуточная Мудрильня (хотя место, где можно вместе поразмышлять, должно присутствовать). Это должна быть Библиотека - ну естественно, ведь жители города - гуманитарии, они любят читать. Вероятно это будет самое большое здание в городе. Библиотека предполагается быть постоянно пополняющейся, как за счёт пожертвований жителей поселения и сочувствующих, так и за счёт своеобразного налога - любой, кто собирается посетить Заповедьгород, должен пожертвовать в Библиотеку хотя бы одну книгу (и естественно такую книгу, которая нужна жителям, учебник по ядерной физике вряд ли сгодится). В дальнейшем, когда основные здания в городе будут построены и жизнь более-менее устоится можно будет устроить также ручную типографию и печатать книги самим для собственных нужд и распространения за пределы острова.

№751. Михаил М.
А вывоз книг за пределы острова не противоречит рассуждениям о том, что всё произведённое на острове должно там и потребляться?

№752. Робинзон.
Если я не ошибаюсь, имелось в виду, что жители острова не должны ввязываться в товарно-денежные отношения с остальным миром. То есть совсем не ввязываться не получится, а ограничиться следует лишь завозом необходимого на остров. Но книги я и не предлагаю продавать, а предлагаю обменивать на другие книги, пополняя таким образом Библиотеку.

№753. Ронин.
Город-библиотека. Идея любопытная, но в произведениях жанра фэнтези подобное попадалось. Кэндлкип в "Забытых королевствах" из цикла "Драконы и подземелья". И "книжный сбор" - тоже оттуда.

№754. Робинзон.
Я на первенство и не притязаю. Но, согласись, это ведь так естественно для людей, желающих сохранить гуманитарную культуру?

№755. Предсказатель прошлого.
В научной фантастике тоже есть что-то подобное, например "Foundation" А. Азимова. Только там они хотели создать энциклопедию всех научных знаний и хранили научно-техническую информацию.

№756. Михаил М.
А это идея! Почему бы не создать на основе Заповедгорода гуманитарный наукоград? А Мудрильня будет чем-то вроде института, где изучается разнообразие человека.

№757. Предсказатель прошлого.
Заповедьгород - хранилище людей, а не книг. Цель - не создавать какое-то "гуманитарное Сколково", не сохранять гуманитарные знания в виде энциклопедии или просто сохраняя книги, а цель - сохранить людей, являющихся носителями этих знаний.

№758. Отшельник.
Книги и гуманитарии связаны примерно так же как цветы и пчёлы. Будут цветы, слетятся и пчёлы.

№759. Солнечный Ветряк.
По-моему, счастливые люди книг не читают. Книги читают от скуки, тоски и одиночества.

№760. Отшельник.
Каждому своё.

№761. Робинзон.
Есть такая болезнь - "гиперлексия". Это когда люди учатся читать в возрасте до пяти лет, причём без всякой посторонней помощи. Такие будут читать и в печали и в радости.

№762. Ронин.
Если мы договорились, что у нас есть Мудрильня, то вместо библиотеки должна быть Книжня.

№763. Отшельник.
Ну тогда пусть "Книжня" будет собственным именем библиотеки, а то что-то мы тут постоянно пишем обозначения зданий с заглавной буквы.

№764. Робинзон.
А вместо типографии Печатня?

№765. Михаил М.
Может Мудрильня не нужна, если есть градообразующее предприятие - Библиотека?

№766. Отшельник.
В библиотеке можно читать и нужно молчать. Необходимо место, где можно обсудить прочитанное, поделиться своими мыслями, узнать мнение других.

№767. Пермаков.
Что-то вроде клуба?

№768. Отшельник.
Ну если совсем упрощённо, то можно и так сказать. Но, естественно, клуб не в советском значении "дом культуры", и тем более не в современном ("почти что непотребный дом"), а в первоначальном, - место, куда собираются те, кому больше делать нечего.

№769. Ронин.
Господа, не опошляйте Мудрильню - это самобытное, ни на что не похожее заведение. Это не университет, ни академия, ни институт, ни лицей, ни что-либо подобное. У неё не должно быть учебной программы, дипломов и, тем более, лицензии. Это место, где люди могли бы поделиться своими знаниями друг с другом, учиться друг от друга. Мудрильня - это общество взаимного самообразования. В конце концов, в Заповедьгороде должно же быть что-то такое, чего больше нет нигде.

№770. Предсказатель прошлого.
Ясно, что Мудрильня просто необходима, хотя бы как место, где можно обсудить что такое "мудрильня". У кого ещё имеются какие мысли по поводу полезных городу зданий?

№771. Отшельник.
Выше уже упоминалась гостиница, где живут гости Пустыни и трудники. Она должна быть расположена вне городских стен.

№772. Михаил М.
Почему так?

№773. Отшельник.
Чтобы те, кто не являются членами общины (и не хотят становиться), поменьше нарушали покой братии.

№774. Робинзон.
Культурные учреждения тоже должны быть, не забываем об общем гуманитарном уклоне. Так можно построить музей - туда поселяне будут относить вещи, которые им не нужны, а выкинуть жалко.

№775. Ронин.
Тогда это будет "Рухлядьня".

№776. Михаил М.
Ну тогда и театр построить можно.

№777. Отшельник.
Это если найдутся люди, желающие стать лицедеями.

№778. Робинзон.
Если будут семьи, значит будут дети, а если будут дети, то нужна школа.

№779. Ронин.
Учильня?

№780. Отшельник.
Школа тоже должна находиться вне городских стен.

№781. Михаил М.
А её-то за что?

№782. Отшельник.
Это единственное заведение, которое живёт не по Уставу Пустыни, а по указкам из министерства. Она не принадлежит Пустыни и не должна находиться в её черте.

№783. Михаил М.
Выше уже говорилось, что в Заповедгороде должен быть интернет. А электричество то откуда брать? Значит своя электростанция тоже должна быть?

№784. Робинзон.
Похоже, что без "зелёных технологий" всё-таки не обойдёшься. Придётся построить небольшую водяную, на опилках или геотермальную, если условия позволят.

№785. Предсказатель прошлого.
Увы, зло, но, похоже, неизбежное...

№786. Пермаков.
Электростанцию можно совместить с мельницей.

№787. Михаил М.
А больница нужна?

№788. Робинзон.
Что за странный вопрос? Конечно нужна - все люди болеют.

№789. Михаил М.
Тоже вне городских стен?

№790. Отшельник.
Нет, внутри. Это богоугодное заведение.

№791. Ронин.
В компьютерных игрушках обычно ещё рынок бывает. Но нужен ли он в Заповедьгороде?

№792. Отшельник.
Не нужен. Что пустынножители будут там продавать и покупать? Их всем необходимым обеспечивает община, остальное они сами изготовляют.

№793. Михаил М.
Идеи ограничения торговли кажутся довольно глупыми. Общество развивается в направлении увеличения торговых связей. Развитых обществ без торговли ведь не бывает.

№794. Предсказатель прошлого.
Здесь вы заблуждаетесь. В государстве инков Тауантисую почти не было торговли - точнее в зависимых от него государствах торговля была, а в непосредственных владениях Великого Инки - не было.

В Пустыни в каком-то смысле то же самое - внутри общины рынка нет, а со внешним миром можно обмениваться с целью получения необходимых вещей.

№795. Михаил М.
Ну ведь тогда и нужен рынок для обмена со внешним миром - с гостями, туристами и прочими заглянувшими.

№796. Предсказатель прошлого.
Ну тогда не рынок, а какая-нибудь лавка для туристов за пределами города. Можно рядом с гостиницей для удобства.

№797. Михаил М.
Чем Вам так не угодили товарно-денежные отношения?

№798. Предсказатель прошлого.
Торговля возникла очень давно, ещё в каменном веке, но первобытные торговцы очень сильно отличались от современных, капиталистических. Нынешние перепродавцы торгуют, как правило, необходимыми вещами, зачастую самыми необходимыми. Древние же купцы покупали и продавали предметы роскоши вроде обсидиановых ножей, украшений из раковин или редких камней, а впоследствии дорогих тканей и медных безделушек. Тогда повсюду царило натуральное хозяйство и всё необходимое люди производили сами, а обменивались вещами, без которых можно обойтись. Так продолжалось где-то до Античности, когда стали торговать хлебом в больших объёмах и появилась развитая денежная система. Тут ведь вот что важно: торговец драгоценностями (если, конечно, не промышлял ещё и ростовщичеством), в отличие от зерноторговца, не имел оснований испытывать угрызения совести по поводу того, что из-за того, что он обогащается, чьи-то дети умирают с голоду. Развитое же рыночное хозяйство (не говоря уже о капитализме), приводит к тому, что преимущество получают люди, не привыкшие рассуждать о нравственных вопросах.

А ведь в древнейшие времена купцу даже выгодно было быть порядочным - ведь безнаказанно "честно" облапошивать поставщиков и покупателей, используя лазейки в законах, можно лишь когда эти законы существуют и исполняются именно по букве. Если же "закон - тайга" (то есть действует обычай и нет судебной системы как общественного института), то за "честное" надувательство можно было и головой поплатиться. Так, сбыл, например, купец каким-нибудь варварам бросовый товар под видом перворазрядного и уехал, радостно подсчитывая прибыль. А потом вернулся через некоторое время, а они такие: "Великий бог Зюзя объявил через своих пророков, что тебя следует принести в жертву. Ничего не знаем, такова божественная воля". Таким образом, тогда выгодно было продавать высококачественные вещи, пусть и очень дорого (но это предметы роскоши, их всё равно кто-нибудь да купит). Сейчас же торгуют по большей части необходимыми вещами, их тоже купят, но с учётом конкуренции и перепроизводства приходится продавать дрянь, но задёшево - тут поневоле "не обманешь - не продашь".

Следовательно древний (существовавший ещё и в Средние Века, купец-путешественник (непонятно кто больше - торговец или приключенец) и современный "крутящийся" предприниматель суть два совершенно разных вида торговцев. Первые, обходя материки из края в край, переносили не только мешки с товарами, но и культурные достижения, научные знания, философские идеи; вторые... ну анекдоты о "новых русских" вы, надеюсь, ещё помните.

№799. Робинзон.
Это длинное историческое отступление всё к тому, чтобы объяснить почему пустынножители должны стремиться к самообеспечению (по крайней мере, самым необходимым). Понятно, что полноценное натуральное хозяйство в нынешних условиях невозможно, поэтому обмениваться со внешним миром допустимо, но продавать следует не "излишки", а какие-нибудь безделушки-напамятушки (ну или высокохудожественные произведения искусства), а покупать то, что произвести на самом острове не представляется возможным.

№800. Отшельник.
У меня всё-таки настороженное отношение к купцам - их постоянное желание перемещаться по разным местам и странам, общаться с большим количеством людей, особенно со всякими чужеземцами, которые часто враждебны - мне всё это непонятно. К тому же кто как не они разносят моровые язвы, как Вы думаете, Предсказатель Прошлого?

№801. Предсказатель прошлого.
Я и не выступаю как поклонник торговцев, просто заметил, что тогдашние купцы, были честнее теперешних.

№802. Ронин.
Мы, кажется, позабыли о самом главном в нашей строительной стратегии. А где люди-то жить будут?

№803. Отшельник.
Пустынь - подобие монастыря, туда поедут, в основном, люди одинокие и неустроенные. Поэтому, основным жилищем должно стать общежитие с личными кельями (на одного человека).

№804. Робинзон.
Но ведь семейным тоже не возбраняется, к тому же семьи могут создаваться уже на месте - уже обсуждалось, что могут завестись дети и что с этим делать. А семья с детьми в келье - увольте.

№805. Предсказатель прошлого.
Общежитий должно быть три: мужское, женское и отдельное, с большими комнатами - для семейных. В дальнейшем, если кто хочет, может себе построить дачу и жить там.

№806. Солнечный ветряк.
А почему вы пишите, что жители поселения будут в основном безбрачными? Что, неужели так тяжело найти себе подружку?

№807. Отшельник.
Есть настолько редкие птицы, что не только долетят до середины Днепра, но перелетят и Днепр и Дон и Волгу, а себе подобной птицы не найдут.

№808. Ронин.
Отче, не корми тролля.

№809. Робинзон.
Очаровательные женщины очень часто на поверку оказываются разочаровательными.

№810. Предсказатель прошлого.
Что поделаешь, некоторые люди рождаются одинокими...

№811. Солнечный ветряк.
Не понял. Как это люди могут рождаться одинокими? Отказники и подкидыши что ли?

№812. Робинзон.
Есть два вида одиночества: первый, это когда человек совсем один, как на необитаемом острове, и второй, когда он одинок посреди шумного моря людей. Я думаю, первый вид одиночества переносить легче и естественнее - такой человек когда-то не был одинок и надеется, что его одиночество однажды закончится. Второй случай - безнадёжный.

№813. Михаил М.
Сколько людей должно жить в Заповедгороде, чтобы можно было обеспечить жизнедеятельность всего, что было выше описано?

№814. Предсказатель прошлого.
Итак, один человек должен по возможности заниматься чем-то одним, чтобы не перенапрягаться (и ещё, желательно, чтобы это занятие ему нравилось). Но это при условии, что численность людей в Пустыни не меньше, чем количество видов деятельности. Следовательно, население должно быть большим, чем список занятий.

№815. Михаил М.
А какие же это виды деятельности и сколько их?

№816. Предсказатель прошлого.
Ну мы же обсуждали это по сути дела, когда разбирали вопросы зодчества. Поначалу, естественно, все будут строителями, но это временно. Затем большинство станет земледельцами - сложно сказать сколько человек нужно для того, чтобы прокормить тех, кто не работает на земле: это зависит от плодородия местных почв. Кое-кто будет заботиться о животных: пастух, доярка, птичница, пасечник. Прочие хозяйственные занятия: повар, мельник, кузнец, столяр, гончар, дровосек, истопник, электрик
Не связанные с хозяйственной деятельностью обязанности: библиотекарь, печатник, музейщик, гостиничник, врач, школьные учителя. Если предположить что тех, кто занят производством пищи должно быть, по крайней мере, не меньше, чем остальных, то получается, что в поселении должны жить не менее 40 взрослых человек (скорее всего, гораздо больше).

№817. Пластику Нет. Модератор.
Лайфхак для всех любителей нетрадиционных строительных материалов и тех, кто любит просто повеселиться - Brithdir Mawr в Уэльсе. Типичные экоотшельники, вам, господа, должны понравиться.

№818. Отшельник.
Фу-у-у!!! Предупреждать же надо, я чуть не блеванул! Просто омерзительно и ничего весёлого я здесь не вижу. Вы бы ещё картинку людоедского пиршества показали.

№819. Предсказатель прошлого.
М-да, такой "лайфхак" нам не нужен...

№820. Робинзон.
Теперь понятно, почему Отшельник не переносит домашних любимцев. Хотя на счёт лайфхака согласен - никогда не стал бы жить в таком доме.

№821. Ронин.
В Европе этот строительный материал много веков как употребляется - куда нам, азиятам, до европейского уровня.

№822. Предсказатель прошлого.
И опять тяжбы из-за земли. Видимо экопоселения и частная собственность на землю плохо сочетаются.

№823. Воин радуги.
Всё-таки хотелось бы обсудить пусть чисто теоретическую возможность объединения общин техноотрицателей в некое государство.

№824. Предсказатель прошлого.
Человек - общественное животное, но от других подобных существ из царства природы он сильно отличается. Так, в муравейнике все муравьи примерно одинаковы и то, кто вылупится - рабочий или воин - определяется запахом: если воинов лишком мало в муравейнике, то их запах слабый и больше новых воинов вылупится. У людей по-другому: предрасположенность к тем или иным видам деятельности заложена в генах и подчиняется сложным законам наследственности, так что количество людей с той или иной "трудовой предрасположенностью" может и не соответствовать общественной потребности в них. Всё усугубляется тем, что общество постоянно изменяется, да к тому же и с ускорением, и поэтому сегодня приспособленные люди завтра могут и не найти для себя "общественной ниши". А поскольку три последних века общество развивается по пути неуклонного технического прогресса, то при любых переменах страдать будут люди наименее к технике приспособленные. И любая надежда на то, что где-то может возникнуть технофобское государство, полностью беспочвенна: история показывает, что если общества противятся внедрению капиталистической технократической системы, она будет им навязана силою. Поэтому сейчас никакие люди, находящиеся у власти, не будут противиться новым технологиям, иначе эти технологии их просто сметут. Ну а те, кто не в состоянии вписаться в новый поворот, будут принесены в жертву Дарвину.

№825. Робинзон.
Как всё мрачно. Неужели будущее столь беспросветно?

№826. Предсказатель прошлого.
Чего не знаю, того не знаю, я ведь Предсказатель прошлого, а не будущего. Могу только ещё раз подчеркнуть, что любая попытка создать государство, противящееся новым технологиям, обречена в зародыше. Даже если подобное государство каким-то чудом возникнет, оно тут же будет уничтожено алчными соседями. Увы, в мире свирепствует технологическая гонка вооружений, где проигравший в лучшем случае будет завоёван, в худшем - превращён в радиоактивный пепел. Соответственно, государству, чтобы выжить, нужно становиться всё более и более технологичным. В технологической битве у техноограниченных людей участь незавидная - они не смогут даже стать "пушечным мясом" будущей войны (ибо от современного воина требуется всё больше и больше технических навыков), а только "ракетным пеплом".

Единственное, что могут несогласные, - попытаться в меру сил отгородиться от технологического "рая". Наиболее разумно для техноизбегателей создать некий заповедник для себя, общину в которой будут созданы наиболее возможные благоприятные условия для таких людей и где они будут ограждены от соперничества с техноодарёнными и техноприспособленными согражданами.

№827. Ронин.
Ну, что-то похожее на государство техноотрицателей существовало в конфуцианских странах - Китае, Японии, Корее, Вьетнаме. И везде закончилось плохо - либо потерей независимости либо модернизацией под внешним давлением.

№828. Предсказатель прошлого.
Но конфуцианцы защищали божественно установленный порядок вещей и противились любым изменениям, не только техническим. Их скорее можно сравнить со старообрядцами. Техноотрицатели же просто пытаются выработать образ жизни, соответствующий их потребностям, и такое сложное и трудноуправляемое учреждение, как собственное государство, им не нужно.

№829. Воин радуги.
Допустим, техноотрицатели не в состоянии создать собственное государство. Но как-то повлиять на устройство существующего общества они могут, чтобы сделать его более удобным для себя. Или всё упирается в принцип отказа от соперничества с другими людьми?

№830. Предсказатель прошлого.
Дело не в принципе, хотя я и не люблю соперничества и стараюсь его избегать. Общество развивается по определённым законам и в определённом направлении. Усилий кучки несогласных явно недостаточно для того, чтобы изменить направление общественного развития. Да даже хотя бы они и могли это осуществить, то имели бы они нравственное право поступать вопреки желаниям большинства (даже если они полагают чаяния большинства ошибочными)?

№831. Робинзон.
Выход для них - только экопоселение (это я для модераторов, не обращайте внимания).

№832. Воин радуги.
А что плохого в соревновательности?

№833. Отшельник.
На мой взгляд, идейное поселение и дух соперничества суть вещи несовместные. То обстоятельство, что если жители Пустыни начнут соперничать друг с другом, то она развалится, кажется очевидным. А если пустынножители вздумают соревноваться со всем мiром, вообразив, что являют собою какое-то новое идеальное общество и всё остальное человечество должно следовать их примеру, то они наверняка надорвутся.

№834. Семён.
Ну, если создание государства для техноотрицателей невозможно, тогда почему бы не рассмотреть родовые общины? Я понимаю, здесь настороженно относятся к родовым поместьям, но ведь кровнородственные узы - самые прочные.

№835. Предсказатель прошлого.
Я прекрасно понимаю людей, повёрнутых на семье, на родственных связях - человеку от природы свойственно заботиться о потомстве и поддерживать своих родственников. Однако, бывает, что дети не похожи на своих родителей, а напоминают дедов и бабок или иногда даже вообще непонятно в кого они такие: генетика - вещь сложная. Часто непохожесть чад на своих отцов и матерей объясняют неправильным воспитанием, чьим-то влиянием, "духом времени", "спором поколений" и тому подобным, но всё это верно лишь отчасти, основные различия - врождённые. Тем более, если мы говорим о случае, когда у техноограниченных родителей рождается техноодарённый ребёнок. Я, в общем то, не знаю, возможно такое или не возможно, но если возможно, то ведь, если такое будет случаться часто, и таких людей может стать так много, что они могут попытаться перестроить уклад жизни в Пустыни под свой вкус - постепенно, тихой сапой, внедряя в свою жизнь всё больше техники, ставя таким образом оставшихся техноизбегателей в невыгодные для них условия (ведь это только для техноограниченных техника - неудобство, для всех остальных это удобство).

№836. Робинзон.
Предсказатель прошлого:
Однако, бывает, что дети не похожи на своих родителей, а напоминают дедов и бабок или иногда даже вообще непонятно в кого они такие: генетика - вещь сложная.

А бывает и наоборот, что люди, чужие по крови, близки по духу.

№837. Отшельник.
Согласен. На мой взгляд, духовное родство людей гораздо важнее кровного, а тех, кто превозносит последнее, я не понимаю - это какое-то язычество.

Предсказатель прошлого:
Тем более, если мы говорим о случае, когда у техноограниченных родителей рождается техноодарённый ребёнок.

Но даже если от осинки и не родятся апельсинки, то всё равно могут появляться люди с дурными наклонностями - к краже, мошенничеству, разврату, злопыхательству, клевете, - да и просто очень глупые и ограниченные люди. Поэтому-то я и предлагаю, чтобы Заповедьгород был Пустынью, то есть неким подобием монастыря - человек, даже если он и родился здесь, должен пройти все ступени посвящения, и если он не подходит, то должен жить "в мiру". Здесь нет ничего жестокого: человека же не в тайгу одного жить выбрасывают, он может в обычном порядке овладеть ремеслом, найти работу. В конце концов, для тех, кто совсем не способен или не желает жить в большом мiре, можно построить собственное экопоселение с нестрогим уставом (если такое экопоселение станет, в конце концов, обычной деревней - мало плакучих).

№838. Ронин.
Ну, на детях гениев природа отдыхает, как известно. Софрониск, сын Сократа прославился на всю Грецию тем, что он ничем не прославился.

№839. Предсказатель прошлого.
История Сократа - печальный пример того, как человек полностью отвергая влияние наследственности, полагал, что из любого можно сделать если не философа, то истиноискателя, и что из всего этого вышло. Сократ, обучая (пусть и бесплатно) юношей, не раз слышал упрёк: "вместо того, чтобы наставлять чужих сыновей, заведи своих и воспитывай их как тебе угодно". И уже в том возрасте, когда его сверстники были окружены толпою внуков, Сократ женится, причём берёт Ксантиппу, презирающую всякие отвлечённые рассуждения. Ксантиппа не только проела мужу плешь, но и родила трёх сыновей, старший из которых, Софрониск, даже успел достичь совершеннолетия прежде чем его отец был осуждён на смерть. И кем же стали Софрониск и его братья? Да никем, обычными обывателями. Хотя, готов поспорить, найдётся много таких, кто будет утверждать, что это просто воспитательные методы Ксантиппы оказались более действенными, чем сократовские (похоже этот спор не имеет ни конца ни смысла).

№840. Семён.
Вы что же отрицаете влияние семьи и родительского воспитания на становление человеческой личности?

№841. Предсказатель прошлого.
Не отрицаю, но, считаю, что преувеличивать тоже не надо, а то есть много любителей судить о людях по их родителям. Дети не обязательно повторяют тех, кто их породил: есть куча примеров отличий как в плохую, так и в хорошую стороны. Я предлагаю судить о людях непредвзято, по их собственным качествам, а не на основе того из "хорошей" ли они семьи или из "плохой" и какие черты они могли бы унаследовать от старших. Самое большое влияние на личность человека оказывает его собственный жизненный опыт, а не генетика и не воспитание.

№842. Ронин.
То есть, даже если человек техноограничен от природы и воспитан родителями-техноотрицателями, но при этом сумел вписаться в современное общество и преуспел, то в Заповедьгород он не поедет.

№843. Робинзон.
Кто знает? Человеческая душа - потёмки.

№844. Семён.
А если у техноограниченных родителей появится техноодарённый ребёнок?

№845. Предсказатель прошлого.
Увы, но он должен будет покинуть поселение, когда достигнет совершеннолетия, так как не может быть принят в общину.

№846. Семён.
Не слишком ли жестоко?

№847. Предсказатель прошлого.
Заповедьгород - убежище для техноизбегателей и должен сохранять своё назначение. А если позволять оставаться в нём всем, кто там родился, то через два-три поколения о техноотрицании вполне могут и позабыть.

К тому же для некоторых народов вполне естественно выгонять подросших детей из родительского дома и заставлять жить самим. Предполагается ведь, что техноприспособленные дети не будут испытывать больших трудностей при обустройстве в "большом мире". Опять-таки, имеется в виду просто смена места жительства, а не обрыв всех родственных связей.

№848. Солнечный ветряк.
И тем не менее, то что вы предлагаете - чистой воды социал-дарвинизм и евгеника. Вы пытаетесь выделить людей с определёнными способностями, противопоставить всем остальным и создать для них наиболее благоприятные условия. Что это, как не выведение новой породы людей?

№849. Предсказатель прошлого.
Снова здорово. А как можно принимать такую страусиную стойку? Если делать вид, что проблемы не существует, она сама не рассосётся. Если притворяться будто бы в человеческом обществе нет естественного отбора, людям, к которым Дарвин повернулся спиною, легче не станет. Естественный отбор в человеческих популяциях как действовал, так и действует, это вам любой генетик подтвердит. И "породы" у людей возникают естественным образом - искусственно их вывести нельзя, поскольку это приспособления к различным видам деятельности, к разным нишам. В древнем каменном веке, когда образ жизни людей отличался от такового у животных разве что использованием палок, камней, огня, а затем и одежды, у них была своя экологическая ниша, как и у других животных. С развитием культуры и технологий связь с природной средой всё более и более слабела, пока, наконец, с возникновением цивилизаций, человек вместо естественной среды стал приспособлен к им же созданной общественной среде. И если в природном сообществе существуют экологические ниши, которые занимают разные виды животных, то в обществе существуют "общественные ниши" в виде различных родов деятельности: профессий, ремёсел, военной и гражданской службы.

Поскольку общественные ниши подобно нишам экологическим требуют от занимающих их существ разных качеств и приспособлений, то и у людей накопились отличия друг от друга, связанные с приспособленностью к различным видам деятельности: у кого-то превосходная зрительная память, у кого-то развитые вычислительные способности, у кого-то абсолютный слух; кто-то может подковать блоху, кто-то - попасть белке в глаз. Размеры черепной коробки ограничены, поэтому одна способность развивается в ущерб другой (за исключением одной способности - глупости, - она ничем не ограничивается). Так сложилось, что у людей с развитой гуманитарной составляющей обычно страдают технические способности (неразвитое пространственное мышление, рассеянность). Общественная ниша таких людей по мере научно-технического развития неуклонно сокращается. Сложно сказать, находятся ли они под угрозою полного исчезновения, но даже если и нет, то людям, оказавшимся на обочине жизни от этого не легче.

№850. Михаил М.
А откуда вообще взялись эти гуманитарные техноизбегатели?

№851. Предсказатель прошлого.
Думаю, это наследие далёкой поры зари цивилизаций, когда только возникла письменность (археологи ведь определяли цивилизации по наличию письменности и городов). Ранние письменности были идеографическими (символическими), "правополушарными" (сейчас подобное сохранилось лишь у китайцев и японцев). Овладение подобной грамотой было равносильно изучению иностранного языка. Впоследствии появились "левополушарные" буквенные, либо простые слоговые виды письма, овладение которыми не составляло особого труда, хотя, надо полагать, в тех обществах, где царила безграмотность, гуманитарные люди по-прежнему имели большое преимущество. В наш век, когда даже японцы и китайцы грамотны поголовно, такое преимущество, очевидно, испарилось.

№852. Робинзон.
Получается, эта наследственная гуманитарность связана с правополушарностью?

№853. Предсказатель прошлого.
Понятия не имею. Хотя в древнейших письменностях направление письма обычно справа налево, что удобно для левшей. С другой стороны, правополушарные - это необязательно левши...

№854. Михаил М.
А когда возникли профессионально-биологические специализации у человека?

№855. Предсказатель прошлого.
Думаю, с появлением производящего хозяйства. Вначале, когда земледелие делало первые шаги, люди, населявшие ранние неолитические города, были примерно одинаковы, хотя уже появился признак, отличающий их от палеолитических и мезолитических охотников - появление орнамента, что связывают с повышенной способностью к отвлечённому (абстрактному) мышлению. Причём, чем развитее неолит, тем больше геометрического орнамента и тем меньше реалистических изображений - очевидно отвлечённое мышление подвергалось положительному отбору.

Неолитическое общество постепенно усложнялось. Если у охотников и собирателей шаманы преимущественно лечили людей, то жрецы у земледельцев занялись расчётом времени и составлением календарей, а также предсказаниями. Вместо одиночных шаманов появилось жреческое сословие, в котором положительным отбором поддерживались вычислительные способности, а также возможность просчитывать будущее (то есть логическое мышление). Изобретение всё новых и новых технологий приводило к тому, что один человек был уже не в состоянии изготовить всё, что ему нужно: появились люди, которые изготовляли для других необходимые им вещи - первые ремесленники. У этого сословия положительный отбор шёл на способность чётко представить нужный предмет, а затем воплотить его (то есть пространственное мышление). Торговля появилась довольно рано и представляла поначалу обмен редкостями, но с развитием ремесла возникла острая потребность во всевозможном сырье, которое не всегда было в наличии. У купеческого сословия положительный отбор также вёлся на способность к подсчётам и расчётам, но не "вещей невидимых" как у жрецов, а вполне осязаемых предметов торговли, а также на умение договариваться с другими людьми. С появлением государства общество ещё более усложнилось - появилась знать, образовавшая военное сословие, где ценилась храбрость. Выделилось и сословие писцов, а способность читать и писать до недавних времён не так уж сильно была распространена, да и первые письменности были очень сложными.

№856. Воин радуги.
Из этого следует, что общественный прогресс, изменяя общественные ниши, ведёт к возникновению новых разновидностей людей?

№857. Предсказатель прошлого.
Насчёт возникновения новых разновидностей людей - здесь вопрос затруднительный, человек ведь мутирует и размножается гораздо медленнее, чем происходят общественные изменения. В неолите, и при ранних государствах так и было, но теперь общество изменяется слишком быстро, эволюция человека просто не поспевает. Таким образом теперешний общественный прогресс просто плодит недовольных. Если бы общество оставалось в неизменном состоянии (как было, например, в каменном веке), то и недовольных было бы мало - лишь случайно родившиеся неприспособленные люди. Но, общество развивается столь быстро, что те, кто вчера ещё достаточно хорошо был приспособлен, сегодня могут оказаться на обочине жизни. Вопрос в том, можно ли найти таким людям "долгосрочную" нишу, - то есть такой способ существования, при котором они могли бы выживать, не обращая особого внимание на те "удивительные чудеса", которые несёт прогресс человечеству?

№858. Михаил М.
Если общество всё время усложняется и общественных ниш становится больше, тогда почему сословное общество сменяется бессословным?

№859. Предсказатель прошлого.
Когда общество развивается очень быстро, нужна социальная мобильность, а в сословном обществе люди привязаны к одним и тем же занятиям. Воспеватели современного общества превозносят социальную мобильность как несомненное благо, а её отсутствие считается признаком несправедливого общества. Но, на мой взгляд, никакое это не благо, так как в одни виды деятельности ломятся толпами, а другие - пренебрегаемы.

№860. Михаил М.
То есть, чтобы общество развивалось, сословия следует упразднить, а чтобы избежать общественных изменений - учредить?

№861. Предсказатель прошлого.
Ну, видимо так. Хотя в чём "развитие" я не очень понимаю (если под развитием не понимать любое общественное изменение), так как образуется хозяйственный перекос - низкооплачиваемую работу никто выполнять не хочет, так как есть, пусть и небольшая, возможность найти хорошую. В итоге, одновременно существуют как большая безработица, так и острая потребность в низкооплачиваемом труде. В каком-то смысле, античная демократия была устойчивее современной, так как там были рабы (но тем не менее этот строй всё равно рухнул). Сейчас используют роботов и иностранцев, а чем закончится - непонятно.

№862. Михаил М.
А почему такой перекос в экономике?

№863. Предсказатель прошлого.
Это не экономический, а более глубинный, ценностный, перекос: в противостоянии личного и общественного очень сильный уклон в сторону личного - права человека главнее прав общества. Следовательно, создаются благоприятные условия для отдельного человека в ущерб всему обществу.

№864. Ронин.
А разве мы тут не следуем тому же самому ценностному перекосу, призывая личности уходить из общества в экопоселения?

№865. Предсказатель прошлого.
Ох, как не хочется становиться в ряды тех, кто использует в качестве довода "этодругое", но в этом вопросе обстоятельства действительно вынуждают. В случае с техноизбегателями, общество само выталкивает их, развиваясь в направлении, которое умножает их трудности.

№866. Воин радуги.
Касательно этих несчастных, которые оказались не у дел благодаря общественному прогрессу - разве не должно государство о них каким-то образом позаботиться? Принять какие-нибудь законы в их поддержку? Или правозащитная помощь?

№867. Предсказатель прошлого.
Законом сыт не будешь, а правозащитник вареник в рот не положит. Если люди лишены возможности зарабатывать себе на достойную жизнь (в виде профессиональной невостребованности одних занятий и профессиональной непригодности к другим), то им помогут разве что пособия. Если у государства есть лишние деньги, оно так и делает - на Западе огромное количество людей живёт на государственные подачки. Но это не выход - "рыба" вместо "удочки". Что будет, если казна иссякнет и денег на пособия не найдётся? У нас такие пособия не выплачиваются - человек вынужден сам искать себе средства для существования, выполняя иногда такую работу, от которой его тошнит или он с ног валится (это притом, что другого человека при этом не тошнит и с ног он не валится). Вопрос: в чём же тогда смысл такого существования? Зачем человеку такой прогресс, от которого его жизнь превращается в ад?

№868. Воин радуги.
Значит прогресс - это зло?

№869. Предсказатель прошлого.
Смотря для кого.

Суть идеологии прогресса в том, что постоянное общественное развитие несёт благо всему обществу. При этом общество берётся как совокупность примерно одинаковых людей, все отличия между которыми выносятся за скобки (доходит до того, что объявляют несущественными всем очевидные половые различия). При этом, тем людям, на которых прогресс оказывает отрицательное влияние, заявляется, что они сами виновны в своих бедах: ленивы, косны, несовременны, цепляются за старину, погрязли в предрассудках, не умеют приспосабливаться, не хотят меняться.

До самого последнего времени считалось, что если человека воспитать и обучить соответствующим образом, то он будет прекрасно приспособлен к "прогрессирующему" обществу. Но в наши дни дошло уже до того, что студент, даже ещё не успев сдать выпускные экзамены, может сделать важное для себя открытие, что профессия, на изучение которой он потратил столько времени, уже устарела и никому не нужна. Ещё не так давно по историческим меркам, при жизни прадедов нынешнего поколения, человек с детства знал чем он будет в жизни заниматься - большинство сыновей наследовало ремесло отцов, лишь только те, кто имел желание и способности продвинуться, выбирали себе какое-то иное занятие. Но даже они, раз выбрав себе дело, занимались им всю жизнь. Сейчас каждый школьник вынужден ломать себе голову, чем он будет заниматься. "Трудовые династии" сохранились лишь в немногих профессиях, тех, которые всегда востребованы. Сейчас профессии появляются и исчезают при жизни одного поколения. Пророчат, что человек будет менять за жизнь по три профессии, а то и больше. К тому же умные машины отнимают рабочие места у людей. Короче, человеку с детства следует привыкать к мысли, что ему придётся часто терять и искать работу. Для кого-то это приемлемо, но как быть тем, кому трудно искать? Опять отрицательный естественный отбор.

№870. Михаил М.
Как страшно жить... Значит, дальше всё будет только хуже?

№871. Предсказатель прошлого.
Жизнь меняется настолько быстро, что делать предсказания - занятие неблагодарное. Вроде бы, разумное рассуждение приводит к тому, что чем больше в обществе недовольных людей, тем менее оно устойчиво, и если прогресс, ускоряясь, делает жизнь всё большего числа людей невыносимой, то что будем иметь в итоге? Общество, где недовольны почти все? В голову лезут либо страшная катастрофа, либо ужасная тирания, но, возможно, это из-за ограниченности человеческого воображения, неспособного представить то, с чем человек ранее не сталкивался?

№872. Воин радуги.
Разве нельзя выработать такую форму прогресса, при которой бы не было недовольных?

№873. Предсказатель прошлого.
Понимаете, в осязаемом мире всё находится в равновесии, так подогнано друг к другу, что улучшишь в одном месте - ухудшишь в другом. И чем больше одно улучшишь, тем более ухудшишь другое. Технический прогресс, вызывающий загрязнение окружающей среды, - яркий тому пример. Люди вынуждены платить большую цену за прогресс - своим здоровьем, как телесным, так и душевным. Но некоторые люди "прогрессивный налог" платят наравне с остальными, а взамен не получают ничего. С точки зрения таких людей (если они, конечно, мыслят своими мыслями, а не теми, которые им, начиная со школы, вкладывают в головы) никакие изменения не нужны, а "улучшатели жизни" пусть лучше улучшают самих себя, то есть постараются избавиться от своих недостатков, если они, конечно, способны заметить их.

№874. Воин радуги.
Вы считаете, что наша цивилизация на каком-то этапе свернула не туда и пошла по неправильному пути?

№875. Предсказатель прошлого.
Ну, допустим, но что это меняет? Во-первых, непонятно когда именно свернули не туда - во времена ли промышленной революции или гораздо раньше? А во-вторых, даже если удастся точно установить в какой точке исторического пути произошёл этот роковой поворот, то вернуть общество назад уже нельзя. К тому же, если вы заметили, я рассматриваю исторический процесс не как линейное развитие всех в одном направлении, а как борьбу по-разному устроенных обществ. Вследствие научно-технического прогресса вперёд вырвался один определённый вид общества, который навязал себя всему остальному человечеству. Сейчас этот строй испытывает тяжёлые времена, поскольку рассчитан на постоянный рост, а расти-то уже по сути дела и некуда (надежды на заселение других планет не оправдались). Но рассчитывать на его скорое падение пока нет оснований. Поэтому надо как-то приспосабливаться к тому, что есть.

№876. Робинзон.
Под приспособлением имеется в виду Заповедьгород (это я для модераторов пишу, не обращайте внимания).

№877. Воин радуги.
Я так понимаю, в общественный прогресс вы не верите?

№878. Предсказатель прошлого.
Общественного прогресса нет, есть общественная эволюция - перемены в обществе, вызванные изменениями в природной среде, хозяйстве, научно-технической области (то есть собственно прогресс) и воздействием со стороны других обществ. К лучшему ли эти изменения? Смотря для кого...

№879. Михаил М.
А не может ли научно-технический прогресс как-нибудь сам собой остановиться?

№880. Предсказатель прошлого.
Сложный вопрос. Полное (то есть одновременное по всей планете) вырождение человечества вряд ли возможно, хотя отдельные народы будут переживать упадок, что, впрочем, в истории случалось неоднократно. Хотя, кажется "молодые" народы способны переживать некий расцвет, когда изобретения делаются в большом числе, затем творческие способности падают до какого-то среднего уровня. И поскольку сейчас нецивилизованных обществ мало и они стремительно цивилизуются, то можно предположить, что когда-нибудь все народы "постареют", и прогресс, хотя и не остановится, но будет достаточно медленным, чтобы можно было хотя бы спокойно жить, не мучаясь постоянно от необходимости приспосабливаться ко всё новым и новым изменениям. "Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне ни тебе". Так что не следует надеяться на то, что оно всё как-нибудь само собою наладится, нужно как-то самим устраивать свою жизнь.

№881. Михаил М.
Как может человечество выродиться?

№882. Предсказатель прошлого.
Не всё, как я уже отметил, но какая-то часть человечества вполне может и выродиться. Современное развитое общество целиком положилось на технику, считая, что та решит все задачи, включая вопрос безопасности. Что касается безопасности внешней, то там подобное упование имеет под собою основу - действительно, войны уже давно превратились в соревнования техники, которая всё больше и больше становится беспилотной. Воины из пушечного мяса превращаются в обслугу боевых машин. Личная храбрость становится иногда даже вредной и востребована только на задворках цивилизации, где воюют по-старинке. Но что делать, если речь идёт о враге внутреннем, в частности, о чужеземцах, проникших в такое развитое общество и пытающихся установить свои порядки? Я имею в виду пресловутые no-go zones в западноевропейских городах. Это же "мирные" жители, их нельзя утюжить с беспилотников. Полиция бессильна, коренные жители по большей части тоже бессильны, за исключением горсток добровольцев, создающих дружины. Правительства отрицают действительность и делают вид, что никаких no-go zones не существует. Что это если не вырождение?

№883. Робинзон.
Я бы скорее такое вырождение связал с капиталистической системой, поощряющей не самые лучшие человеческие качества. Обратите внимание эти зоны существуют только в наиболее экономически развитых странах Европы. В Южной и Восточной Европе никаких ного-зон нет.

№884. Предсказатель прошлого.
Ну, в Восточной Европе и выходцев с Ближнего Востока и Африки почти нет. На счёт Южной Европы Вы правы, но я не вижу здесь никакого противоречия - наиболее экономически развитые страны являются и наиболее технологически развитыми.

№885. Пермаков.
Насчёт вырождения современного человечества - думаю, оно связано с урбанизацией. Мне кажется, жизнь в большом городе отупляет - человек отучается пользоваться своей смекалкой.

№886. Робинзон.
Вывод: чтобы человечество не вырождалось, нужно создавать экопоселения.

№887. Пермаков.
Ну, я это и имел в виду.

№888. Ронин.
Я думаю, что вырождение связано с политическим строем. Вот, например, что Платон пишет о разложении демократии:

"отец привыкает уподобляться ребёнку и страшиться своих сыновей, а сын - вести себя наподобие отца; там не станут почитать и  бояться родителей (всё под предлогом свободы!), переселенец уравняется с коренным гражданином, а гражданин - с переселенцем; то же самое будет происходить и с чужеземцами. (...) ... при таком порядке вещей учитель боится школьников и заискивает перед ними, а школьники ни во что не ставят своих учителей и наставников. Вообще молодые начинают подражать взрослым и состязаться с ними в рассуждениях и в делах, а старшие, приспособляясь к молодым и подражая им, то и дело острят и балагурят, чтобы не казаться неприятными и властными"
("Государство". Книга восьмая.)

Написано двадцать три века назад, а как будто о современности.

№889. Предсказатель прошлого.
Платон соотносил определённый государственный строй с определённой разновидностью человека, находящейся у власти, связывая возникновение этих разновидностей не только с порчей нравов и дурным воспитанием, но и с плохими врождёнными качествами (неспособностью к диалектике) тоже. Ну а схожее общество - схожие пороки, как уже было сказано.

№890. Ронин.
В таком случае на Западе не вырождение произойдёт, а установится тирания?

№891. Отшельник.
Ну это согласно Платону, или согласно Апокалипсису. Но чем красивее теория, тем хуже соответствует действительности.

№892. Михаил М.
А согласно вашей теории, Предсказатель Прошлого, как будет?

№893. Предсказатель прошлого.
Если быть последовательным, то поскольку, похоже, со времён Античности новой "породы" человека не возникло, то всё вернётся на круги своя.

№894. Михаил М.
Кстати, а почему не возникло? Две тысячи лет - кажется, достаточный срок.

№895. Предсказатель прошлого.
Ну, вероятно, люди с какими-то редкими способностями время от времени рождаются, но, поскольку оказываются невостребованными, то отсеиваются естественным отбором.

№896. Михаил М.
Получается, сначала прогресс вёл к возникновению новых специализированных разновидностей людей, а потом перестал? Выходит, в неолите и бронзовом веке новые породы людей возникали, а со времен Античности - уже нет?

№897. Предсказатель прошлого.
Именно так - с тех пор, как техника развилась настолько, что смогла заменить собою человеческие навыки (а такая сложная техника именно во времена Античности и появляется), то нужда в появлении новых пород людей, приспособленных к новым видам деятельности, отпала. Нужна лишь приспособленность к технике.

№898. Робинзон.
Ронин. :
Написано двадцать три века назад, а как будто о современности.

Хм, опять мы вернулись к вопросу о сходстве современного общества и античного. И предполагается, что их ждёт одинаковая судьба.

№899. Отшельник.
Но у античного общества была неодинаковая судьба: не забывайте было две империи - Западная, оказавшаяся истуканом на глиняных ногах, и Восточная, просуществовавшая ещё тысячу лет (несмотря на постоянные рассуждения о её загнивании и скором падении). Так что, когда мы говорим об одинаковой судьбе, какая судьба имеется в виду?

№900. Михаил М.
Предполагается, что Западная Римская империя прошла дальше по пути разложения традиционного общества и ей труднее было "сдать назад", чем Восточной, где традиционный уклад больше сохранился.

№901. Отшельник.
Опять экономические объяснения. Однако разве можно объяснить управленческий паралич Западной империи одной только экономикой? Ведь люди уходили в монастыри, вместо того чтобы занимать государственные должности.

№902. Михаил М.
А чем плохо экономическое объяснение? Разве бытие не определяет сознание?

№903. Отшельник.
Моё - нет. Все эти теории "базиса и надстройки" и тому подобное я считаю праздным пустословием. И дело не только в отрицательном отношении к марксизму - часто даже голодающие люди оказываются идеологически заряженными, готовыми терпеть любые лишения ради своих идей (не говоря уже о том, чтобы умереть за них). Можно видеть как не только отдельные люди, но и целые государства, действуют из идеологических соображений вопреки экономическим к вящему неудовольствию марксистов и прочих экономических детерминистов.

И если вернуться к примеру Западной Римской империи, то ведь её собственные наёмные войска разорвали на части. Зачем, спрашивается, при нехватке денег в казне, тратить их на дорогих чужеземных наёмников, да, к тому же, нанимать вчерашних врагов, мечтающих оторвать кусочек от Империи? В экономике беда или в головах?

№904. Робинзон.
Естественно, горе от "ума". Но может быть, это экономика виновата в том, что к власти приходят дураки?

№905. Отшельник.
Тогда объясните, как это происходит?

№906. Робинзон.
Не знаю, я просто так написал. Надо было смайлик поставить.

Ладно, Западную Римскую империю погубил кризис управления, тогда почему его не было в восточной части?

№907. Отшельник.
Очень сложный вопрос. Чтобы ответить на него, разберём пример из совсем другой части света: почему Китай постоянно воспроизводил один и тот же общественный строй, хотя этот строй постоянно приводил его к крушению (в среднем раз в триста лет - так называемые "китайские циклы)? Что этому виною: конфуцианская идеология или конфуцианский способ подготовки управленцев?

№908. Ронин.
Естественно, конфуцианская идеология, пронизывавшая общество сверху донизу - конфуцианские мудрецы стремились воспроизвести порядки, которые были устаревшими уже ко времени возникновения конфуцианства, итог очевиден. Особенность этой идеологии в том, что она ещё и религия - то есть, если не поступать по заветам Конфуция, то духи разгневаются.

№909. Предсказатель прошлого.
Естественно, конфуцианский способ подготовки чиновников-зубрил, обязанных знать назубок конфуцианский канон - люди с переразвитой механической памятью, но при этом другие умственные способности не учитывались. Отсюда и слепое следование древним предписаниям: "учение Конфуция верно, потому что мы знаем его наизусть". А когда они сталкивались с чем-то непредвиденным, то терялись, ибо привыкли мыслить цитатами и были неспособны постичь суть вещей. Всё изменилось после революции 1911 года, когда к власти пришли люди с западным образованием, для которого простая зубрёжка не требуется.

№910. Отшельник.
Вот видите, нет единства по вечному вопросу "кто виноват" (или "что виновато") - идеи или люди, в головах которых эти идеи гнездятся. Вот и с Восточной Римской империей также - то ли она была более христианизирована, и, следовательно, нравственный уровень управленцев выше, то ли потому, что в восточной части страны находилась платоновская Академия (а неоплатонизм по сути дела и был идеологией поздней Римской империи), или, в самом деле, правы Платон и Предсказатель Прошлого, дело не в самих идеях, а в тех, кто способен (или не способен) их постичь?

№911. Предсказатель прошлого.
Естественно, правы мы с Платоном. Западная Римская империя тоже была христианской и также её правящий слой следовал неоплатонической философии. Однако состав сенатского сословия там и здесь был разным: на Западе - потомки старой римской знати, на Востоке - люди, выдвинувшиеся благодаря своим способностям (хотя, они могли тоже происходить из старой знати).

№912. Отшельник.
Если так, то Род Дриер прав - Западу ничего хорошего не светит, только и остаётся, что основывать идейные поселения.

№913. Предсказатель прошлого.
Для техноизбегателей нет разницы кто у власти - дураки или умные, потому что и при тех и при других у них нет будущего. Поэтому, техноизбегателям надо основывать Заповедьгород в любом случае.

№914. Воин радуги.
Могу ли я из всего вышенаписанного заключить, что вокруг идеи Заповедгорода сплотились враги прогресса?

№915. Предсказатель прошлого.
Я скорее прогрессотрицатель и прогрессоизбегатель.

№916. Отшельник.
Враг ли я прогресса? Выше упоминалось о том, что чем "развитее" общество, тем безнравственнее. Если прогресс - это движение в бездну, то да, я непримиримый враг прогресса. Для меня Прогресс - это змей в блистающей чешуе, когда эта чешуя тускнеет, он её сбрасывает, обнажая новую - то он был в красной коже социалистической, потом сбросил её и явил себя в жёлтой капиталистической. Но суть осталась одна и та же - губит людей и отравляет своим ядовитым дыханием всё вокруг.

№917. Михаил М.
Я не враг прогресса. Не надо так обобщать. Но нынешняя форма научно-технического развития действительно ужасна.

№918. Экологик. Администратор.
Воин Радуги, вам предупреждение. Постарайтесь впредь обходиться без резких выражений. Тема экопоселений близка тем, кто скептически относится к научно-техническому развитию, но лучше без наклеивания ярлыков. Остальным - придерживайтесь темы.

№919. Михаил М.
Наверное, уважаемый Воин Радуги неточно выразился. Возможно он имел в виду не "враги прогресса", а "враги прогрессизма" в смысле левой идеологии, стремящейся разрушить традиционные устои общества?

№920. Отшельник.
Идеология действительно омерзительная, как и все левые идеологии, но я отрицательно отношусь как к прогрессизму, так и к собственно прогрессу. Прогресс разрушает окружающую среду и губит самого человека.

№921. Воин радуги.
Откуда такая нелюбовь к левым идеям?

№922. Отшельник.
Они исходят из превратного восприятия человеческой природы. Во-первых, предполагается, что человеческие пороки имеют общественное происхождение, а не исходят от внутренних наклонностей человека. То есть, человек совершает дурные поступки потому что его вынудили обстоятельства, а если эти обстоятельства устранить, то человек будет вести себя достойно. У них было 74 года, чтобы убедиться, что это не так. Во-вторых, предполагается, что все люди равны. Здесь вообще шизофрения, поскольку сами же признают, что некоторый люди одарённее других (так, в СССР была куча школ для одарённых детей). Видимо эта шизофрения происходила от столкновения теоретической идеи о равенстве с суровой действительностью, где приходилось бороться с проклятой капиталистической системой, а для этого приходилось привлекать наиболее одарённые кадры.

№923. Михаил М.
Кстати, а почему у коммунистов ничего не получилось?

№924. Предсказатель прошлого.
Они не просто хотели новый строй установить, они хотели создать нового человека. Причём, не вывести путём селекции (хотя, поначалу и такие мысли были), а путём воспитания. В Советском Союзе вообще существовал культ воспитания, отголоски которого проявляются до сих пор. Поначалу, как известно, всё держалось на страхе, но оказалось, что кнутом нового человека не создать. Стали использовать пряник - образование, культуру, искусство. Советские люди были очень образованы, начитаны, знакомы с шедеврами мирового искусства. И чем в итоге всё закончилось? Создать нового человека путём (пере)воспитания не удалось - ничего не получилось, как ни старались (хотя, есть немало тех, кто считает, что плохо старались).

Я тоже не в восторге от левого мировоззрения. С марксистской точки зрения всё, что способствует прогрессу - хорошо, а всё, что препятствует - должно быть устранено. Технофобия, таким образом, явление реакционное, а её сторонников следует "перевоспитать".

№925. Робинзон.
Модераторам. Это они к тому, что идейные поселения, основанные на левых идеях, более 74 лет не просуществуют.

№926. Воин радуги.
Вы ведь сами разве не стремитесь построить справедливое общество в своём поселении?

№927. Предсказатель прошлого.
Не припомню, чтобы этот вопрос когда-нибудь здесь обсуждался. На мой взгляд, попытки построить справедливое общество - утопия.

№928. Отшельник.
Мiр по своей природе несправедлив, с ним ничего не поделаешь. Как говорят коновалы, "проще пристрелить".

№929. Робинзон.
Мир, в котором мы живём, отличается от ада лишь тем, что здесь есть ещё кое-какие развлечения. Увы, люди - лишь слепые рабы судьбы, не ведающие куда их ведут. Поэтому все попытки сделать этот мир справедливым - безнадёжное прекраснодушие. Попытка установить всеобщую справедливость неизменно заканчивается всеобщей несправедливостью.

№930. Воин радуги.
Так что же, в мире нет справедливости?

№931. Робинзон.
В мире, как совокупности всего и всех, справедливости нет, этот мир действует по другим законам, которые лишены нравственного измерения. Справедливость - это человеческое качество, люди либо обладают им в разной мере, либо вообще не обладают. Было бы прекрасно, если бы все были справедливы (да, и милосердны при этом, ибо доведённая до крайности справедливость - это крайняя жестокость), но пока выгодно быть несправедливым, никакого общества всеобщей справедливости построить нельзя.

№932. Воин радуги.
Значит нужно построить такое общество, где невыгодно быть несправедливым.

№933. Робинзон.
И как же можно "построить" такое общество? Все предыдущие попытки заканчивались тем, что на выходе получалось совсем не то, что задумывалось. Не верю я ни в какую социальную инженерию. И что это за дурацкая привычка измерять всё выгодой? Сегодня выгодно быть справедливым, завтра вдруг стало невыгодным, и всё, прощай идеальное общество?

№934. Предсказатель прошлого.
Всё дело здесь в человеческой природе - человек справедлив, если ему это нравится, для него это естественно, причём настолько, что он будет справедлив даже вопреки своей выгоде. И да, общего понимания справедливости тоже нет: для одного это "каждому своё", для другого "всё общее". Представления о красоте, справедливости и благе существуют в головах. И в разных головах - разные. "Договориться" о них невозможно.

№935. Михаил М.
Представления о красоте тоже у разных людей разные?

№936. Предсказатель прошлого.
А что Вас удивляет? Большинство людей терпеть не могут "современное" искусство, но тем не менее находятся ценители.

№937. Воин радуги.
Итак, вы заявляете, что нельзя построить общину на началах всеобщей справедливости, но, вместе с тем, описываете своё поселение как избавленное от преступности. Не кажется ли вам, что здесь есть противоречие?

№938. Предсказатель прошлого.
А что Вас удивляет? Во многих идейных общинах почти нет преступности, также как и в научных "закрытых" городах или в племенах, сохраняющих первобытный образ жизни. Всякие негодяи накапливаются в цивилизованном обществе по мере его развития. Более того, современному обществу такой слой людей необходим - они выполняют ту работу, за которую больше никто не хочет браться, обязанности, которые на заре цивилизации несли рабы. Это касается как вольноживущих, так и находящихся в "приспособленных" местах. Тюрьмы давно превратились в доходные предприятия. В одной очень "меритократической" стране есть даже частные тюрьмы - отличий от античных эргастериев немного. В подобном обществе каждый стремится влезть повыше - "рабы" там просто необходимы (я выше писал, что рабов заменили машины, - каюсь, был неправ).

С другой стороны, в Заповедьгороде нужды в "рабах" нет, всю грязную работу пустынножители выполняют сами, поэтому и противообщественное поведение никто терпеть не будет. А "всеобщая справедливость" тут совсем не причём.

№939. Пластику Нет. Модератор.
Это австралийское экопоселение вам вряд ли понравится, это столь нелюбимый вами "экопригород", однако полезно будет ознакомиться и с этим полюсом экопоселенческого движения - Currumbin в австралийском Квинсленде.

№940. Михаил М.
А почему у них кошки и собаки запрещены?

№941. Пластику Нет. Модератор.
Видимо, чтобы не охотились на представителей эндемичной австралийской фауны.

№942. Михаил М.
Ну да, это же очевидно! Всё-таки до чего же разные страны непохожи друг на друга!

№943. Ронин.
Экопригороды мы выше уже о(б)суждали. Кажется, тема начинает себя исчерпывать.

№944. Сергей.
Да эта тема вообще о чём? В заглавии написано "Экологические поселения", а обсуждают историю, культуру, философию, религию и вообще чёрт знает что!

№945. Пластику Нет. Модератор.
Это что-то вроде свободной темы форума. Тут обсуждают всё, что заблагорассудится, в том числе и экопоселения. Если у Вас имеются какие-нибудь соображения по заглавной теме - смело высказывайте, здешние завсегдатаи доведут их до логического абсурда.

№946. Сергей.
Не понимаю, зачем нужно позволять писать здесь глупости - тема защиты окружающей среды слишком важна, чтобы сводить её к пустопорожним размышлениям даже в таком, казалось бы, малоинтересном вопросе, как экопоселения. Здесь же на форуме в этой теме странные люди высказывают странные мысли, и каким образом это может помочь природе - непонятно. Вопрос о том, какими способами человек может сделать свой быт более экологичным в масштабе целого поселения, заслуживает серьёзного обсуждения, а тот балаган, который здесь устроен, этому никак не способствует.

№947. Пластику Нет. Модератор.
Офф-топа здесь действительно многовато, но в целом всё крутится около экопоселений и устойчивого развития, просто обсуждение зашло в слишком уж теоретические дебри. Эту тему мало кто читает, вот и пишут здесь всё, что в голову взбредёт. Впрочем Вы вполне можете не участвовать в обсуждениях, которые Вам не нравятся, а поднимать свои вопросы.

№948. Сергей.
Ладно, так и сделаем. Здесь всё время обсуждается поселение людей, придерживающихся ретроградского мировоззрения. Почему бы не обсудить экопоселение для сторонников прогрессивных взглядов, например трансгуманистических?

№949. Предсказатель прошлого.
Без меня. Я подобную мерзость обсуждать не намерен. К тому же и общих тем для разговора нет: я считаю, что отличия между людьми определяют особенности человеческого общества, вы же предлагаете уничтожать эти отличия искусственным путём.

№950. Отшельник.
Анафема, анафема, анафема, да будут прокляты! Трансгуманизм - это вызов человеческой природе, самый возмутительный из всех возможных. Я не понимаю, как человек, стремящийся жить в ладу с природою внешней, может так грубо попирать природу внутреннюю. Ко всему прочему все эти опыты с полами и потолками возможны лишь в условиях современной сверхтехнологичной цивилизации, поэтому как это может приниматься теми, кто "блага" этой цивилизации отверг?

№951. Сергей.
Вы, господа, лицемеры: к своим взглядам требуете уважения, а к чужим  - нетерпимы.

№952. Отшельник.
Никакого лицемерия: уважение - к человеческой природе, презрение - к её попранию.

№953. Воин радуги.
Я готов пообсуждать экопоселение трансгуманистов. А каким оно должно быть?

№954. Отшельник.
Что-то пауза затянулась. Что, далеки от мысли? Или от природы?

№955. Предсказатель прошлого.
Оставь его в покое, ему ещё методичку не завезли.

№956. Сергей.
Вы на что намекаете? Что я пишу сообщения за деньги? Это просто возмутительно!

№957. Предсказатель прошлого.
Просто наблюдение - обычно такие идеологические взгляды хорошо оплачиваются.

№958. Экологик. Администратор.
При всех Ваших странностях, Предсказатель прошлого, Вы, по крайней мере, всегда уважительно относились к другим участникам. Что это на Вас нашло?

№959. Предсказатель прошлого.
Не мы эту войну, начали, а они, причём уже достаточно давно. Люди с подобными "убеждениями" постоянно появляются там, где обсуждают что-либо важное или интересное и пытаются всюду впихнуть свои "взгляды", причём действуют примерно по одинаковому образцу, поэтому слово "методичка" напрашивается само собою. К тому же известно большое количество очень богатых фондов, которые продвигают подобный взгляд на мир. Извините за резкость.

№960. Экологик. Администратор.
Тем не менее предупреждение Вы заработали. Трансгуманистические взгляды не признаны экстремистскими и любой человек может их открыто высказывать. Постарайтесь впредь держать свои подозрения при себе, иначе мы вынуждены будем с Вами попрощаться. Надеюсь мы друг друга поняли.

№961. Предсказатель прошлого.
О, я прекрасно Вас понял. Резкие высказывания о трансгуманизме могут вызвать определённые затруднения для форума. Я облегчу Вам задачу. В сущности, я уже изложил все свои соображения, добавить особенно нечего, и, как правильно выше отметили, обсуждение ушло глубоко в теоретические дебри, а, если здесь начнут подниматься такие вопросы, обсуждать которые мне просто противно, то зачем мне вообще обременять руководство форума своим присутствием. Я уйду сам. Прощайте, и не забудьте о рукоплесканиях, ибо наша жизнь ничем не лучше театра.

№962. Отшельник.
Увы, нет пророка на своём форуме.

№963. Сергей.
Можете за ним последовать на необитаемый остров. Вы же так мечтали об этом.

№964. Отшельник.
Злорадствуй, мерзкое существо, я уйду, ибо это место осквернено. Но не пройдёт много времени, как здесь наступит мерзость запустения, ибо ты тут всех распугаешь, останутся только двойники и боты, впрочем, может быть, это и есть твоя цель?

№965. Ронин.
Я буду без них скучать...

№966. Экологик. Администратор.
Ну, конечно, рыбак рыбака... Продолжайте в том же духе и отправитесь следом.

№967. Ронин.
Продолжать в каком духе?

№968. Экологик. Администратор.
Не придуривайтесь. Будете и дальше нести бред в своих сообщениях - вылетите с форума.

№969. Ронин.
Что вы, я уже давно не пишу бред в сообщениях. Это обсуждение полностью изменило мою жизнь. Теперь я решил всецело посвятить её остаток продвижению идей экоотшельничества среди японских певиц.

№970. Экологик. Администратор.
А почему Вы считаете, что подобные идеи будут иметь успех среди кавайных знаменитостей?

№971. Ронин.
Вы не представляете, насколько японские певицы являются тонкими, ранимыми и неприспособленными к современному высокотехнологическому укладу жизни.

№972. Экологик. Администратор.
Кажется, Вы выдаёте желаемое за действительное... И с чего Вы вообще взяли, что такой лентяй как Вы, сможет прижиться в экологической деревне, где, вообще-то, надо много работать?

№973. Ронин.
С чего вы вообще решили, что я лентяй? Да я даже в состоянии делать несколько дел одновременно: например лузгать семечки, слушать J-pop и читать Платона.

№974. Робинзон.
У тебя в сообщение закралась опечатка: ты написал "читать Платона" вместо "читать манги".

№975. Ронин.
Ты что же, думаешь, что я за свою жизнь ничего кроме комиксов в руках не держал? Да я прочёл великое множество книг по философии! Правда, мало что в них понял...

№976. Робинзон.
Кстати, в Японии случаем диалоги Платона в комиксах не издавали?

№977. Ронин.
Я не уточнял, но думаю, что издавали.