Тристан и Изольда Вагнера

+ТРИСТАН+


 xatai
30 июн, 2010 12:02

Под впечатлением Ваших постов, решил приблизиться к Вагнеру.
Вчера на Меццо состоялось причастие. Это было так:

Op;ra de Richard Wagner, "Tristan und Isold", (2007 - 247')
r;alis; par Thomas Grimm.
Le London Philharmonic Orchestra
et le Glyndebourne chorus sont
dirig;s par Jiri Belohlavek.
Mise en sc;ne: Nikolaus Lehnhoff.
Avec
Isolde: Nina Stemme ;
Tristan: Robert Gambill ;
Le roi Marke: Ren; Pape ;
Kurwenal: Bo Skovhus ;
Brang;ne: Katherina Karneus ;
Melot: Stephen Gadd.
Production:
Opus Arte et Glyndebourne Festival Opera.

Попробую описать некоторые ощущения, а диагноз за Вами. :)
Музыка и вокал звучат изнутри, как бы самостоятельно рождаясь в моих мозгах.
Бесконтрольность процесса и невозможность расслабиться приводит через два часа к эмоционнальной перенасыщенности.
Если на других операх возникает желание сказать автору или исполнителям - вот здесь хорошо, здесь бесподобно, а тут божественно, то на Вагнере я, как бы чувствовал - А тебя никто и не спрашивает.
Изольда пела запредельно для моего понимания человеческих возможностей.
Но это никакая не любовь. Чистилище какое-то... (Характер ровный нордический).
В общем, надеюсь с Вашей помощью разобраться, а то прям Палата №6. :)
 
 chumanew
30 июн, 2010 21:36

Это с моей-то? Разобраться с "Тристаном"? Ой вряд ли... Потому что эта опера действительно настоящая палата №6. Я в свое время давала себе слово никогда о "Тристане" ни гу-гу, чтобы прямо за компом не сдохнуть. Ну немножко.
1. Вы не с той оперы начали, лучше начинать с ранних опер, "Лоэнгрин", "Тангейзер", "Летучий Голландец", или, если уж с более поздних, то с "Нюрнбергских майстерзингеров", потому что "Тристан" - это Смерть в чистом виде. Впрочем, кому как, кому-то больше подходит получить сразу дубиной по башке, впечатлиться насмерть и получить полную уверенность, что Вагнер - величайший композитор всех времен, потому что больше НИКТО и НИКОГДА ТАКОГО не сочинял и не сочинит, потому как жить все-таки хочется. Это смог только Вагнер.
2.Об эмоциональной перенасыщенности. Известно ли Вам, что половина неподготовленных зрителей в зале, добросовестно слушавших и вникавший в 1 действии, на 2 засыпают и спят, пока не начинается крещендо? Это именно из-за эмоциональной перенасыщенности, срабатывает инстинкт самосохранения, организм отключает мозг. А в то время, когда народ спит, дирижеры реально умирают за пультом, именно во время 2 действия. Их мозг не может позволить себе отключиться, они на работе все-таки. Ну, о том, что первый исполнитель партии Тристана через пару недель умер от обычной простуды ( а с чего бы вдруг иммунитет так резко ослаб? не иначе как от воздействия этой убивающей музыки) я вообще молчу. О смертях женщин - исполнительниц мне не известно ничего, но женщины вообще более приспособлены для выживания. Хотя мое первое знакомство с этой оперой, мое причастие, окончилось сердечным приступом, пожиранием горстей таблеток от сердца и клятвой самой себе никогда больше не слушать этот ужас, нарушенной через неделю, потому что "Тристан" - это еще и наркотик, вызывающий мгновенное привыкание, готовьтесь к тому, что Вам захочется снова и снова слушать эту оперу, поэтому лучше заблаговременно купите диски в магазине, а не ждите ломки. Только один совет, не обижайтесь, если Вы поклонник Доминго, но ни в коем случае не покупайте запись с ним. Он галантен. Тристан, идущий рука об руку с Изольдой к смерти, галантен быть не может по определению. Ищите немецкое исполнение или в крайнем случае север Европы. У них нужный менталитет, они понимают суть этого стремления к смерти, предпочтения ее жизни, это у них в крови. Англичане тоже не понимают. Нужны стойкие нордические характеры, чтобы спеть правильно (и при этом, желательно, не сдохнуть).
3.Да, Вагнер никого не спрашивает, нравится эта музыка или нет, он берет за шкирку и опускает в нее с головой.
4.Это не любовь. Это либестод. Равноправный союз Любви и Смерти, подвластных Госпоже Истинной Любви, ткущей их из счастья и горя, движущей силе вселенной. Можете называть это чистилищем, но по-моему, чистилище несколько помельче будет. И любовный напиток в общем-то ни при чем, он только смыл границы, проведенные воспитанием, Тристан и Изольда любили друг друга и без помощи волшебства, напиток только слегка подтолкнул их друг к другу.

Легенда о Тристане и Изольде очень популярна, она существует практически у всех народов, в том числе и у славян, и везде, во всех вариантах, Тристан с Изольдой пытаются жить вместе, сбегают от людей, живут в лесу уединенно (в шалаше, в заброшенном замке и т.д.). Это любовь. Но Вагнер тем и славен, что на основе легенд создавал самостоятельные произведения, с другим концом, с другой моралью. Либестод.

Что-то я не знаю, чего еще написать. Давайте начнем диалог с малого? Если будет этот диалог.
 
 xatai
30 июн, 2010 23:56

Ну,эначит,моя первая реакция была более или менее адекватной. :)
Давайте обсудим дальнейшие возможные действия.
Есть мнение(мое,глупое), что музыка Вагнера это не музыка в обычном понимании,а некое сильнодействующее
средство проникающее в организм через уши, с возможным эффектом привыкания.
Вопрос к Вам, как к человеку зависимому :), не стала ли она тем кукушонком в чужом гнезде, который
в обмен на сильное эстетическое переживание (возможно на физиологическом уровне), требует уничижения
всего, что не является частью вагнеровской субкультуры. Или наоборот, обостряется (может под другим углом)
восприятие общепризнанных культурных ценностей. Или все это сосущетвует независимо.???
 
 chumanew
1 июл, 2010 22:37

Знаете, эффект привыкания наблюдается не только к вагнеровской музыке. Для кого-то сильнодействующее средство - Пуччини, для кого-то Верди, для кого-то современные композиторы, пишущие диссонансную музыку. Все зависит от душевного склада человека, от психотипа, частично от менталитета. В тех же операх Вагнера увлеченная мыльными сериалами домохозяйка с легкостью найдет любофф, другой человек найдет глубокий философский смысл и в музыке, и в текстах (вот только существующие русские переводы никуда не годятся, они дают всего лишь представление о сюжете, хотя и ложатся на музыку), кто-то найдет для себя желанную преисподнюю и будет в ней с готовностью мучиться, каждый найдет то, в чем нуждается. Так что Ваш вопрос о вероятной потребности не в уничтожении, конечно, скажем, в отторжении всего невагнеровского не удивляет. Кое-что обостряется, например, я очень ценю те оперы Верди, которые ближе к немецкой музыкальной драме, чем к итальянской опере, Вагнер помог понять их и понять, что их не умеют ставить и исполнять: "Симон Боккагенра", "Отелло", "Фальстаф". "Отелло" не умеют ставить, поверьте на слово, хотя все оперные театры мира только этим и занимаются. "Бокканегру" ставят гораздо реже и только из уважения к великому Верди, гробят оперу повсеместно, есть отдельные постановки, в которых одно действующее лицо (один исполнитель) выглядит достойно, но они так редки! "Фальстафа" по-моему вообще никто кроме гениального сэра Шолти не понял, во всяком случае, мне подобное исполнение не попадалось. Эти оперы храбрые люди (ведь за Верди могут и пасть порвать) не боятся назвать скучными. Но это неправильное мнение, просто им не повезло найти достойное исполнение. Так что в восприятии "скучных" опер Верди вагнерианцы, пожалуй, рулят, привычка к слушанию музыкальных драм, а эти оперы - музыкальные драмы чистой воды, очень помогает очистить произведение от шелухи непонимания постановщиков. Не подумайте, что я зазнаюсь или пытаюсь выглядеть умнее, чем есть на самом деле, знали бы Вы, сколько невостребованных дисков у меня в коллекции, я их послушала по одному разу, плюнула и забыла, потому что нашла-таки, перерыв кучу мусора, хотя бы по одному правильному исполнению перечисленных опер (если исполнение правильное, опера не кажется скучной, а захватывает полностью, на физиологическом уровне, это и есть мое мерило правильности исполнения). А вообще-то все сосуществует в любви и дружбе, Моцарт и Верди, Вагнер и Чайковский, Винни-Пух и все-все-все. Диссонансную музыку не понимаю и веристов недолюбливаю, но это уже дело вкуса.
Я ответила на вопрос или ушла в сторону?
 
 xatai
2 июл, 2010 17:47

Вы меня успокоили. И вдохновили продолжать погружение в Вагнера. Поставил скачивать с трекера того Тристана, которого смотрел.( Сбывается Ваше пророчество.) Хотя это и дубина :), но мне будет легче с Гаддом, Папе и Сковусом, которых я люблю по моцартовским операм. А Штемме мне по ночам снится...
А все-таки, приблизительно, ну например за месяц, сколько времени Вы слушали Вагнера и сколько другую музыку? Так сказать процент Вагнеризации Вашей жизни ).
И еще вопрс - Штраус, что он за птица? Вроде похоже на Вагнера, а вроде и нет...
Я пока либретто Тристана почитаю, а потом поспрашиваю. Можно?
 
 chumanew
2 июл, 2010 20:24

Кто дубина? Тристан? Они по большей части бывают о-о-очень большие дубины. Лично я знаю только четырех не-дубин, причем с трактовкой одного не согласна на 100%, но пусть, он имеет право. Он ТРАКТУЕТ. А абсолютное большинство просто поет и все.
Объединим 2 и 3 вопросы? Потому что за последний месяц я в основном Штраусса и слушала, Вагнера так, постольку-поскольку, две или три оперы. Ну и по мелочи Верди там, Шумана, Шуберта. Рихард Штраусс - это производная от Вагнера, он пошел немного дальше и дошел почти до диссонансов. Но все-таки вовремя остановился. Если отвлечься от привычных гармоний, то музыка безумно красивая и необычная. Это то, что выросло из семян, посеянных Вагнером. Герр Штраусс издевался над тенорами и сопрано, его оперы смело можно называть "смерть тенорам", почти все в этих партиях проваливаются, за редким исключением. Главные партии для сопрано петь можно спокойно, но есть у него там же и небольшие партии, тоже для сопрано, с которыми тоже практически никто не справляется, нужен немыслимо гибкий голос и огромный диапазон. А кстати, о композиторах, пошедших по вагнеровской дорожке - как Вам Малер?
Либретто "Тристана"...оу-у-у...глюки обеспечены. Для обеспечения качественных глюков ни за что не читайте русский перевод! Он чудовищен.
А можно мне потом набраться наглости и тоже Вас немного поспрашивать по материалам из Вашего журнала?
 
 xatai
2 июл, 2010 23:21

Пока почитал книгу "100 оперных либретто", в которой никаких либрет нет,
а только краткое содержание. И сразу вопрос. Что там произошло, что Изольда давала ему кубок
с непойми чем: Тристан думал, что это яд, что думала Изольда (самое интересное) непонятно,
а служанка переживала, что не то дала (а что хотела дать?)?

С полным либретто не знаю, что и делать по причине незнания языков. Почитаю какие нибудь субтитры. Как Вам такое варварское решение?

Малера только фильм видел - "Малер" называется...
С удовольтвием отвечу на "наглые" вопросы по моему Журналу. :)

 
 chumanew
3 июл, 2010 00:12

А, 100 синапсисов... Это годится для итальянской оперы, но никак не для Вагнера. А с английским у Вас тоже напряг? Если нет, то есть очень неплохие английские подстрочники вот тут:
http://www.rwagner.net/e-t-opere.html
Русский перевод, выполненный Коломийцевым, лучше не трогать, тогда и вонять не будет.

Ну что там произошло... Вы уже поняли, что Тристан был тяжело ранен в бою с рыцарем Морольдом, за которого была просватана ирландская принцесса Изольда? Морольд во главе ирландского войска приехал в Корнуолл собирать дань, которую корнуолльцы исправно платили Ирландии много лет. Тристан сразился с Морольдом и убил его, таким образом он выиграл победу для Корнуолла, ну знаете эти рыцарские правила, двое рыцарей сходятся в поединке, чей рыцарь победил, та сторона и выиграла.
Раненого Тристана положили в лодку и отправили в плавание, искать исцеления по воле божией, голову Морольда послали ирландскому королю (вот садюги!). Лодку прибило течением к берегу напротив окон Изольды. Она велела принести раненого рыцаря в свои покои, принялась за лечение, мать ее была известной волшебницей, умела готовить колдовские напитки, видимо, Изольде тоже не было чуждо колдовство, во всяком случае, она была целительницей. Но вдруг она обнаруживает выщербину на мече рыцаря, которая в точности совпадает с формой кусочка металла, застрявшего в отрубленной голове Морольда, и понимает, что перед ней убийца ее жениха. Она решает отомстить ему, берет меч, замахивается, но тут рыцарь открывает глаза. Он не смотрит на занесенный над ним меч, он смотрит в глаза Изольды. Этот взгляд - как признание в любви, как клятва верности. И Изольда опускает меч. Она отвечает Тристану любовью на любовь, излечивает его и отпускает домой, в полной уверенности, что получила от него молчаливую клятву в вечной верности. Но вскоре Тристан приплывает обратно уже в качестве свата от своего дяди, короля Корнуолла Марка, жена которого умерла бездетной, а в знак благодарности за отвоеванную Тристаном независимость Корнуолла Марк объявляет его наследником престола. Он имеет на это право, он племянник Марка. Но он сам предлагает Марку сосватать ему в жены прекраснейшую из женщин, ирландскую принцессу Изольду. Сначала Марк отказывается, он хочет передать трон Тристану, тогда Тристан грозит уехать навсегда, и тут уж Марк вынужден согласиться. Ирландский король тоже согласен на брак дочери и Марка. Это все раскрывается в сюжете постепенно, по фразе, на протяжении двух действий. В 3 действии есть еще одна очень интересная фраза, Тристан вспоминает, как он лежал умирающий в лодке, а яд из раны подходил к сердцу. Из этого следует, что благородный рыцарь сэр Морольд сражался отравленным оружием.
Давайте я продолжу в следующем посте, потому что кажется лимит знаков близится к финишу.
 
 chumanew
3 июл, 2010 01:01

Продолжим?
Почему же Тристан решает отдать свою любимую Марку? Ну, тут средневековое мозгоклюйство, в благодарность за спасение сделать даму сердца королевой и присягнуть ей в верности как королеве. Однако Тристан не учел всей силы своего чувства, поэтому он на протяжении всего пути стоит у руля и ест себя поедом, а Изольду не навестил ни разу, не показал себя галантным и воспитанным рыцарем, не развлек ничем. Это она ему тоже припомнила, когда доводила до белого каления в сцене с напитком. Изольда в истерике и ужасе, она считает, что Тристан ее не любит, но она-то его не разлюбила! И как прикажете жить с нелюбимым, все время видя возле себя любимого, но не любящего? И она решает - смерть для нас обоих! Мать дала ей в дорогу ларец, в котором хранятся приготовленные ею колдовские напитки: есть бальзам, залечивающий раны, есть яд, есть и любовный напиток, если разделить его с кем-то, любовь до гроба обеспечена. Она приказывает Брангене (служанке) приготовить напиток, содержащий яд, чтобы убить себя вместе с Тристаном. Называет она это "выпить чашу примирения". Брангена приходит в ужас, и это не удивительно, во-первых, вассальная преданность госпоже, а во-вторых Изольда кладет ее голову на плаху, отравителя вычислят мгновенно. Что делать? Она решает заменить снадобье и влить в вино любовный напиток.
И вот Тристан, которого ноги не несут, входит в каюту. Изольде надо сделать так, чтобы он не отказался выпить с ней эту самую "чашу примирения", то есть довести его до такого состояния, когда отказаться от чего-либо будет немыслимо для мужского самолюбия. Она и не понимает, что Тристан уже посвятил себя смерти, что он идет на смерть, согласившись прийти к Изольде. Это для него настолько тяжело, что действительно грозит смертью. А Изольда собирает все, в чем, как ей кажется, виноват перед ней Тристан, и вываливает на него - и невежливость во время путешествия, и убитого Морольда, и позорное для ирландской гордости сватовство к бывшему вассалу, она издевается, она упрекает, Тристан не выдерживает и предлагает ей снова взять в руки меч и разить насмерть. Все, цель достигнута, Тристан доведен до точки кипения, теперь он не откажется выпить отраву. Изольда уверена, что Брангена послушалась ее приказа и приготовила яд. Тристан тоже уверен, что ему предлагают напиток смерти, ирландская королева известна своим колдовским искусством, Тристан готов с благодарностью выпить напиток, который принесет ему вечное забвение. Оба уверены, что пьют смертельный яд. Брангена, которая хотела всего-то сохранить жизнь своей госпоже (и себе) в отчаянии при виде того, что натворила своей самодеятельностью.

Малера могу выложить, допустим, все симфонии на видео в формате AVI, за пультом Леонард Бернстайн. Могу выложить "Песнь Земли", тоже на видео и тоже с Бернстайном. Обожаю Бернстайна, но! Абсолютно не вагнеровский дирижер.
 
 xatai
3 июл, 2010 23:56

Да, история...
Знаете, в математике есть понятие предела. Недостижимое желаемое.
Так вот Либестод - это он и есть. Предел.
А я то всегда думал: вот говорят любовь, а в итоге, как цель, обладание предметом любви с сопутствующими
удовольствиями. По-купечески как-то, не по-рыцарски.А Тристан пошел, значит, на чистый эксперимент - Я Вас люблю, чего же боле... (Ай, молодец!) Сделаю для Вас по-максимуму (по своим понятиям) и помру. Т.к. принять от Вас я принципиально ничего не могу, а жить без Вас не представляется возможным. Выходит, напиток заставил, в общем-то, поступиться принципами.
Ну это в первом чтении (надо же хоть как-то все связать :)).
Продолжаю поиск русского текста, максимально приближенного к оригиналу (надеюсь на Вашу помощь).
Теперь немного о музыке. Я ее воспринимаю исключительно в контексте с событиями и игрой актеров (когда "верю"). Симфоническая музыка, возбуждая, не находит выхода в зрительные образы (голова напоминает кипящий чайник с заткнутым носиком).Наверное плохо с абстрактным мышлением :( .
 
 chumanew
4 июл, 2010 09:53

Ну вот что с Вами делать, с таким упорным:
http://sub-opera.narod.ru
Скачивайте "Тристана" с русскими субтитрами. Но это перевод Коломийцева, а он наложил отпечаток своей достаточно сентиментальной личности, кое-что перетолковав соответственно своему пониманию. Ну да ничего, музыка - это главное. Мне кажется, что "Тристан" - это единственная опера в мировом оперном наследии вообще, которую можно слушать, не понимая текста, музыка скажет все.
Там можно выбрать, по-моему, из двух исполнений. Если Вам нравится дубиной по башке, то лучше выбрать байрейтского, в постановке Поннелля, она очень жесткая, до натурализма, особенно в 3 действии, Поннелль пошел куда дальше Вагнера, загоняя зрителей в гроб.
 
 xatai
4 июл, 2010 17:34

Дааа... Почитал субтитры...
А скажите, пока (пока в себя приду), что это у Вас за город на фотографиях?
Уютно все так (после "Тристана"), везде жизнь, свет...

 
 chumanew
5 июл, 2010 20:54

В какой постановке-то почитали? Рискнули на поннеллевскую или что-то менее шокирующее?

На подобные вопросы есть два ответа:
1.Для всяких там. Большие Бодуны, культурная и криминальная столица Рохляндии...виноват, ошибочка. Криминальная столица - Изенгард, а Большие Бодуны - столица культурная.
2.Для друзей. Калининград, бывший Кенигсберг. Ходим по почве, которую топтал в свое время в числе прочих Рихард Вагнер, проникаемся ее эманациями. На исконно немецкой земле так и тянет на немецкую оперу!
 
 xatai
6 июл, 2010 00:49

Ух ты! Между прочими эту почву притаптывал и Кант. (Не забывайте 22 апреля приносить цветы на могилку юбиляра.))

Подождите с музыкой, давайте со словами разберемся.
Я читал интервью с Аннетт Даш. Она рассказывала, что не могла петь Электру из Идоменео. Просто не могла быть
такой гадиной. И режиссер,видя проблему, предложил ей концепцию : Электра сама по себе не плохая, но по воле
богов принуждаема творить зло. И в таком варианте у нее дело пошло: http://www.youtube.com/watch?v=ywQwrxwWLjI

Ну вот, после прочтения перевода Коломийцева, у меня появились серьезные подозрения по поводу личности Тристана.
Давайте принимать во внимание признания героев до принятия "тонизирующего".
Нигде Тристан не говорит о своей любви. Мы можем только со слов Изольды догадываться об этом.
И как понимать следующие слова сказанные прилюдно:

Что мне Изольда прикажет, –
всё исполнить рад.

Тогда идите
к ней, Тристан.
Так хочет госпожа.

Там, где в лазурной дымке
я вижу берег дальний,
ждёт невесту мой король,
и скоро час настанет –
невесту поведу я;
этой честью
я горжусь.

Не забывайте, рыцарь мой:
здесь Изольда – госпожа,
и ей служить должны вы там,
где она вас ждёт.

На всяком месте,
где стою,
служу я верно ей,
прекрасной госпоже…
Если же руль мой брошу я, –
могу ль направить корабль
к желанным берегам.

Рыцарь напрасно
глумитесь вы!

Иль неясны мои слова?

Ну и дальнейшие издевательства его и Курвенала.

И изольда, когда поняла, чтО они выпили, как бы признает:
О, злой обман блаженства!

Какие Ваши предложения?

 
 chumanew
6 июл, 2010 21:39

Ромашку новозеландскую?

Мое единственное предложение - не зацикливаться на тексте, а слушать прежде всего музыку. Герои говорят одно, а музыка говорит другое, причем правду говорит именно музыка.
Представьте себе ситуацию: отец Тристана погиб до его рождения, мать умерла, дав ему жизнь, воспитывал ребенка фанатично преданный параноик Курвеналь. Психика Тристана не могла не быть травмированной. И вот человек с глубокой травмой психики попадает в капкан: он полюбил свою спасительницу, одного взгляда на нее ему хватило, чтобы полюбить всерьез. Этот взаимный взгляд заставил Изольду уронить меч, а Тристан говорит, что своим взглядом Изольда нанесла ему рану гораздо глубже и страшнее той, которую сама же исцелила. О любви они не говорили, лишь слова благодарности и заверения в преданности. Все поведение Тристана показывает, что этот храбрый рыцарь, не побоявшийся сойтись в поединке с могучим Морольдом, не боящийся смерти, боится жить. Ему никто не мешал по возвращении к Марку сказать:"Дядя, я нашел себе невесту". И Марк выступил бы сватом, и ему бы ни в коем случае не отказали, тем более, что он объявил наследником престола Тристана. Но Тристан изначально принадлежит Ночи (поэтому и жить боится, жить-то надо днем!), а сватовство отдано Дню, с его слепящим глаза светом, с его обманом. И Тристан предлагает Марку в жены ту, которую любит сам. В 1 акте музыка и слова существуют как бы отдельно, во всяком случае до принятия героями дозы. Музыка говорит о любви, слова порой просто гадкие. Изольда накручивает себя перед встречей с Тристаном, она так искусно притворяется в своей ненависти, что в конце концов сама себя в ней убеждает. Вот их слова после напитка, причем это не первые слова, не те, которые можно было бы отнести на счет действия колдовства:

ТРИСТАН, Что за сон о чести Тристана?
ИЗОЛЬДА, Что за сон о позоре Изольды?
ТРИСТАН Ты потеряла меня?
ИЗОЛЬДА Ты меня отверг?
ТРИСТАН Обманчивое волшебство хитрых уловок!
ИЗОЛЬДА Глупые тщетные угрозы гнева.
ТРИСТАН Изольда!
ИЗОЛЬДА Тристан!
ТРИСТАН Прекраснейшая!
ИЗОЛЬДА Самый дорогой!
ВМЕСТЕ, Как наши сердца стремятся ввысь! Как трепещет в нас счастье! Долгий расцвет страстно желанной преданности, счастливый жар любви и тоски! Моя грудь разрывается от ликующего восхищения! Изольда! Тристан! Свободный от мира, подаренный мне! Ты единственная, понимающая восторг любви!

Перевод мой, он чудовищен по стилю, зато это подстрочник. Ну, в общем, хреновый я литератор, формулировки неудобоваримые, но смысл понятен - Изольда и Тристан наконец-то позволили себе сказать друг другу о своей любви. Тристан Изольду НЕ ОТВЕРГ, Изольда Тристана НЕ ПОТЕРЯЛА. Отвергнуть или потерять можно только того, кого любишь.

А что, Коломийцев отдал Изольде слова Тристана насчет злого обмана блаженства? "О, счастье в восхищении обманом!" А в это время Марк уже поднялся на корабль, и Изольда предназначена ему.

Повторяю вопрос: что за постановка? Если это Байрейт и Поннелль, то попробуйте послушать (просто послушать, не обращая внимания на субтитры!) и посмотреть. Потом можно будет и почитать. Там исполнители правильные, правильные и сильные актерские работы. И все будет понятно, и насчет тщательно скрываемой под ненавистью любви, и насчет желания смерти. Хотя Изольда в притворной ненависти порой все же перегибает палку. Но как поет...

 xatai
7 июл, 2010 13:37

Была у меня история с "Милосердием Тита". Ну не мог я слушать арии Секста. Сам персонаж вызвал неприятие, а заодно и все, что с ним связано. И заспорили мы с одним человеком, который говорил, что это самый светлый образ в опере.
Интересно говорить, когда человек во что-то погружен. Вот Ваш перевод, например, дал мне больше положительных эмоций, чем весь текст Коломийцева :).Ну вот, безапелляционная (и ни на чем не основанная, кроме музыки)) позиция этого человека побудила меня искать достойные мотивы действиям Секста. И они нашлись! Сейчас я с удовольствием слушаю все, что он (Секст) хочет сказать.
Ну нет у меня пока, членораздельных объяснений действиям Тристана.Может во времена Вагнера, было что-то, само собой разумеющееся, о чем не было необходимости упоминать и
чего мы не понимаем?
Я,тут, почитал историю создания "Тристана". У Вагнера была тупиковая ситуация с
любовью к замужней порядочной женщине (им бы такого напитка).В опере нигде нет упоминания о намерениях героев пожениться. Возможно их различный социальный статус, на тот момент не позволял им этого?

 
 chumanew
7 июл, 2010 23:45

Ага, бывает. У меня похожая история была с "Доном Карлосом". По музыке совершенно определенно отрицательный Филипп вызывал более теплые чувства, чем Карлос. А потом я стала задумываться - а чем Карлос-то хорош? Тем, что тенор? Ну пострадал, невесту отняли. Так смирись, католический брак нерушим! Тем более, она твоя мачеха, даже в случае смерти отца ты на ней не имеешь права жениться! А этот слабовольный эгоистичный тупица все трепыхается, подставляет из-за своей любви и друга, который неизмеримо выше его по моральным качествам, и любимую, и себя в конце концов. Вот тут-то я и поняла, что главный герой в опере не обязательно должен быть положительным, даже если это тенор, и успокоилась. Продолжаю сочувствовать Филиппу и не люблю Карлоса.

Вряд ли социальный статус Тристана и Изольды был так уж различен. Изольда, конечно, королевская дочь, но ее официальный жених Морольд не был принцем, просто знатным рыцарем. Тристан, конечно, не принц, но он заявленный наследник престола (хотя сегодня заявлен, а завтра уже нет, но он и сам называет короля Марка "добрым", так что вряд ли Марк отказался бы от своего решения, тем более, что никто иной, как Тристан, и завоевал своей победой в поединке с Морольдом независимость Корнуоллу), так что препятствий к браку не было. У меня тоже нет членораздельного объяснения его действиям, все на уровне интуиции. Мне кажется, что Тристан струсил, что он не решился рассказать Марку о своей любви, потому что не видит в себе силы жить и дать счастье женщине, которая свяжет с ним судьбу. Он в 3 действии говорит о том, что стал косвенным виновником смерти матери, и что она ждет его в той стране вечной Ночи, в которой он пребывал до рождения. Он говорит, что сам приготовил себе напиток, принесший ему мучения, что этот отравленный напиток состоял из бедствий отца и мучений матери, что он всегда тек в его жилах, и проклинает того, кто этот напиток приготовил, то есть себя. Разве человек, которого с детских лет донимают такие мысли, создан для жизни и счастья? Как он мог жить вообще с этой отравой в крови? Он жил с ней еще до встречи с Изольдой. Поэтому он и не сказал ей слов любви, поэтому и сосватал ее Марку, а не себе, но когда они выпили любовный напиток, и Изольда призналась в любви к Тристану, тогда у Тристана появилась возможность не жить с любимой, но умереть с ней вместе. Это счастье. Изольда это понимает и первая бросает вызов Дню во 2 действии. День для них обоих - как символ обмана, символ зла.
Ссылка|Ответить|Уровень выше|Ветвь дискуссии| Свернуть|
Нравится
 
 xatai
8 июл, 2010 10:26

А вот теперь верю. И это очень близко и, поэтому, по-настоящему страшно.
Хотелось бы другого объяснения, но, наверное его не будет.

 
 chumanew
8 июл, 2010 22:13

У меня нет. Может быть у кого-то другого? Я не читаю об этой опере, она мне и так башню рвет, а уж если попадает комментарий, который я не принимаю, то мне становится реально плохо. А пожить еще хоть сколько-нибудь очень хочется. В общем, стараюсь чужих в самое святое не допускать. Может быть, зря? Есть ведь умные люди, которые могли бы нормально объяснить кое-что. Но не могу вот.
 
 xatai
8 июл, 2010 21:56

Вот тут 28 вариантов "Тристана":
http://intoclassics.net/news/2009-11-07-10690

Я списал эти:
21.Tristan und Isolde (1994 Barenboim).
28.Tristan und Isolde (2008 Schneider)

Думаю сейчас мне кино и слова не нужны.
Пойду погружусь.
 
 chumanew
8 июл, 2010 22:15 (

Удачи!