2015-07-30 Мысль это. ФШ

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 1. Сайт «Философский штурм». 07-08.2015 год / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2021. –230 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4206/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/hvea/
--------------------------------------------------

2015-07-30 Мысль – это. ФШ
Сайт «Философский штурм». Отрывок из обсуждения:
Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще. Юрий Дмитриев
Юрий Дмитриев, 6 Апрель, 2014 - 17:08
9038 просмотров

Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись:
Фридрих Ницше
«Что касается суеверия логиков, то я не перестану подчеркивать один маленький факт, неохотно признаваемый этими суеверами, именно, что мысль приходит, когда «она» хочет, а не когда «я» хочу; так что будет искажением сущности дела говорить: субъект «я» есть условие предиката «мыслю». Мыслится (Es denkt): но что это «ся» есть как раз старое знаменитое Я, это, выражаясь мягко, только предположение, только утверждение, прежде всего вовсе не «непосредственная достоверность». В конце же концов этим «мыслится» уже много сделано: уже это «ся» содержит в себе толкование события и само не входит в состав его. Обыкновенно делают заключение по грамматической привычке: «мышление есть деятельность; ко всякой деятельности причастен некто действующий, следовательно - ...». Примерно по подобной же схеме подыскивала старая атомистика к действующей «силе» ещё комочек материи, где она сидит и откуда она действует, - атом; более строгие умы научились наконец обходиться без этого «остатка земного», и, может быть, когда-нибудь логики тоже приучатся обходиться без этого маленького «ся» (к которому улетучилось честное, старое Я)».
Эта мысль Фридриха Ницше (п. 17 «По ту сторону добра и зла») верна во всём, кроме одного: «суеверие логиков» здесь ни при чём. Ибо с логической точки зрения в «Я мыслю» грамматический субъект «Я» не является логическим субъектом, а грамматический предикат «мыслю» - логическим предикатом. Вообще, сказать «Я мыслю» или просто «мыслю» или просто «Я» - означает сказать одно и то же. Как в перформативном высказывании (например, «клянусь!») действие, им выражаемое, возникает лишь в момент самого высказывания, так и «мыслю» возникает в самом акте мысли, а «Я» в самом акте Я. Обычными лингвистическими средствами это выразить трудно. Но на языке теории множеств Я = {Я}, на языке логики Я ; Я(Я). Здесь и субъект, и предикат едино суть, а потому ещё нет ни того, ни другого. Нет здесь и метафизического подразделения на «субъект» и «объект» - не случайно сами эти категории появились в философии достаточно поздно. А потому не случайно (как это справедливо отмечает Ницше) и в «человек мыслит нечто» отнюдь не очевидно: человеком ли мыслится мысль об этом нечто или мысль о нечто мыслится (мыслит себя) в человеке. В любом случае из факта подобной амбивалентности вытекает по крайней мере одно: абстрактной мысли нет, мысль всегда конкретна. Хотя никому из мыслителей, постоянно имеющих дело с сонмом мыслей, пока не удалось конкретно ответить на простой, казалось бы, вопрос: что такое мысль и как она устроена в самой себе?

__________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Виталий Иванов, fidel, Юрий Дмитриев

    
__________________________________________

Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 12:51, ссылка
----------------
Мысль – осуществляемая связь между понятиями.

fidel, 30 Июль, 2015 - 14:32, ссылка
----------------
«Мысль – осуществляемая связь между понятиями.» (В.И.)
допустим мысль «вы дурак» - связывает какие понятия ?

Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 14:33, ссылка
----------------
Связывает указанные вами понятия. Если вы, конечно, имеете их в своём багаже сознания. И считаете возможным так мыслить.
Вообще-то связи в идеальном мире понятий, т.е. между объектами идеального мира - то же, что связи в мире материальном, между объектами мира материального.
Но как в материальном мире есть связи различных степеней сложности, так же и в идеальном мире сознания некоторые не выходят выше понятий и представлений «дурак».
В утешение скажу, что это все-таки уровень выше амёбы, хотя и с душком тухлой воды.

Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 14:45, ссылка
----------------
Если вы ещё не успели, рекомендую вам прочитать трактат «Категории и сознание».

fidel, 30 Июль, 2015 - 14:56, ссылка
----------------
не читая вашего трактата могу вам сообщить, что слово «вы» в данном случае это не понятие, а указатель на совершенно конкретную личность

fidel, 30 Июль, 2015 - 14:52, ссылка
----------------
«Связывает указанные вами понятия.» (В.И.)
Не могли бы вы доказать, что слово «вы» в означенном предложении представляет собой понятие

Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 16:23, ссылка
----------------
Тут всё очень просто. Каждое слово - название какого-нибудь понятия.

fidel, 30 Июль, 2015 - 16:41, ссылка
----------------
вы считаете себя понятием ?
слово «вы» в данном случае это «индикативный символ» - это указатель, но не на понятие

Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 16:47, ссылка
----------------
Куда вы прилепите «символ»? :)
Себя я считаю человеком, поэтом, философом, инженером. И много ещё чего. Эти слова все - «человек» и т.д. - названия сложных понятий.

fidel, 30 Июль, 2015 - 17:12, ссылка
----------------
человеку, считающему себя понятием, стоит обратиться к психиатору

Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 17:51, ссылка
----------------
Я сказал: «мысль осуществляемая связь между понятиями».
Понятиями. А не словами!
Осуществляемая. А не имеющаяся!)

Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 19:31, ссылка
----------------
Вам знакомо словосочетание «наиболее общие понятия»? или понятия «науки», «техники», «философии»? хотя бы из каких-нибудь старых учебников)
 
Вот скажем искусственный интеллект. Вы полагаете, он будет создан мистическим образом? Нет, сознание его будет сконструировано, начиная от простейших понятий - до всё более сложных.
 
«индикативный символ»
Запоминание некоторых иностранных слов, по сути, названий - не означает владения понятиями.)

fidel, 30 Июль, 2015 - 21:25, ссылка
----------------
я попросил вас доказать, что слово «вы» в конкретном предложении есть понятие
вы же, в ответ несете нескоррелированный бред об искусственном интеллекте
 
Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 21:55, ссылка
----------------
Любое слово – название понятия. Что тут надо доказывать?
Да, есть связки речи.. но это тоже своего рода понятия. А что же еще? Или вы полагаете, что язык построен вне системы понятий? :)))
Язык – сложно организованная система сигналов для передачи сложно организованной системы понятий.

fidel, 30 Июль, 2015 - 22:28, ссылка
----------------
«Любое слово – название понятия. Что тут надо доказывать?» (В.И.)
Это не верно, поскольку слова могут указывать на реальные процессы, феномены, объекты.
В данном случае личное местоимение «вы» указывает на реальный объект, а не на понятие. При этом совершенно не имеет значения кем вы себя считаете

Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 22:29, ссылка
----------------
Нет никаких реальных объектов вне распознанной и оговоренной системы понятий.
Есть мир, который осознающий его субъект описывает через систему понятий, каждое из понятий как-нибудь называя. На разных языках, например, одни и те же понятия могут обозначаться разными символами – словами.)
 
Вы говорите о том, что есть разные понятия. Да. Есть понятия объектов, связей, действия… и другие.

fidel, 30 Июль, 2015 - 22:53, ссылка
----------------
«Нет никаких реальных объектов вне распознанной и оговоренной системы понятий.» (В.И.)
Например у жаб нет никакой системы понятий
Но объекты жабы прекрасно различают
Вы путаете систему понятий и когнитивную систему
Что бы различать объекты понятия не требуются

Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 22:55, ссылка
----------------
Я как раз собираюсь выставить следующую статью, трактат. Там вы найдете ответы на эти вопросы.

fidel, 30 Июль, 2015 - 23:04, ссылка
----------------
в любом случае «вы» не есть система понятий
Понятия не стучат по клаве и не ходят ногами
Просто вдумайтесь слегка в свой текст
если осталось чем

Виталий Иванов, 30 Июль, 2015 - 23:31, ссылка
----------------
Вы не очень тактично себя ведете, fidel. Обычно с анонимами не общаюсь. Пока делаю здесь исключение.
Смысл?
Вы пытаетесь сделать некоторое, пускай ложное умозаключение, оперируя достоверными общепринятыми понятиями, однако выстраивая ложную схему из пустых слов. Это позволяет делать идеальный мир, общий наш. Кому угодно и как угодно. И, конечно, многие этим пользуются, сознательно или же бессознательно.
Из имеющейся, подаренной индивиду системы понятий можно построить что угодно. Мало кто способен осознать для чего этот дар. И ответить дарующему достойно.
От этого и беда. Пустословия.

Юрий Дмитриев, 30 Июль, 2015 - 23:34, ссылка
----------------
fidel, 30 Июль, 2015 - 23:04, ссылка
«Просто вдумайтесь слегка в свой текст
если осталось чем»
Руслан, а вот этот совет Вам уместней прежде всего обратить на себя. Хамство - не аргумент.
 
fidel, 30 Июль, 2015 - 23:49, ссылка
----------------
вы тоже считаете себя понятием ?
в таком случае можете расслабиться - я только ваше понятие
Между нами говоря я такой же руслан как вы новохудоносор

Юрий Дмитриев, 30 Июль, 2015 - 23:58, ссылка
----------------
fidel, 30 Июль, 2015 - 23:48, ссылка
«вы тоже считаете себя понятием ?
в таком случае можете расслабиться - я только ваше понятие
Между нами говоря я такой же руслан как вы новохудоносор»
У Вас указано в профиле: «Настоящее имя - Руслан Сергеев «, а как на самом деле кличут, мне неважно. Как неважен и Ваш принцип: мол, «сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит «А вот хамить негоже - это всё, что от Вас требуется.

fidel, 31 Июль, 2015 - 00:29, ссылка
----------------
«У Вас указано в профиле: «Настоящее имя - Руслан Сергеев «, а как на самом деле кличут, мне неважно.» (Юрий Дмитриев)
практикующие учение хуана матуса никогда не используют реальные имена
меня зовут - Фидель

Юрий Дмитриев, 31 Июль, 2015 - 07:38, ссылка
----------------
fidel, 31 Июль, 2015 - 00:29, ссылка
«практикующие учение хуана матуса никогда не используют реальные имена»
Это их проблемы.

fidel, 31 Июль, 2015 - 10:24, ссылка
----------------
мне кажется что уважаемому «философу» полезно было столкнуться с реальностью хотя его самоуверенность похоже и непробиваема
вы офтопите я хотя бы писал по теме
и если можно не говорите что мне делать и я не скажу вам ...